Crise de l’énergie, inflation, hausse des taux : l’économie mondiale en surchauffe

Entre la crise énergétique qui frappe l'Europe, une inflation galopante, des confinements à répétition en Chine, les rouages de l'économie mondiale semblent se gripper un par un. Pour étudier ces différentes questions, nous sommes en compagnie de deux grands économistes. Je l'ai dit, Olivier Blanchard, professeur émérite au MIT, ancien chef économiste du FMI, Jean Tirole, prix Nobel d'économie en 2014, fondateur de la Toulouse School of Economics. Bonjour messieurs, merci d'être ici dans ce studio. Vous faites paraître aux presses universitaires de France un livre intitulé « Les grands défis économiques ».

C'est un ouvrage qui présente les conclusions d'un rapport commandé par Emmanuel Macron en 2020. Vous y évoquez trois défis structurels, la lutte contre le dérèglement climatique, l'accroissement des inégalités et l'évolution démographique, notamment le vieillissement. On va reparler de ces thèmes, mais j'aimerais tout d'abord votre sentiment sur une situation, la situation qui est la nôtre, une sorte de rupture qui est en train de s'installer. J'écoutais l'éditorialiste économiste de la BBC qui évoquait cette nuit une véritable cassure.

Il expliquait lui aussi que nous en étions à la fin de l'abondance, mais le terme est semble-t-il moins polémique au Royaume-Uni et il expliquait que cette abondance qui signifiait un bas coût de l'énergie auparavant, une facilité pour la mondialisation, notamment en termes de transport, c'était d'abord grippé avec le Covid-19 et puis aujourd'hui était littéralement à terre avec la guerre en Ukraine. La période que nous vivons est-elle comparable à la cassure, par exemple, de 1973 ? Olivier Blanchard.

Merci de m'avoir invité, de nous avoir invités. La question est en effet une question centrale. Il y a des gens qui sont très très inquiets, des gens qui sont moins inquiets. Je fais partie des gens qui sont moins inquiets. Il me semble que l'expression fin de l'abondance, par exemple, est une expression un peu exagérée parce que je crois qu'on est très frappé par ce qui se passe dans le moment. Donc si on regarde ce qui se passe dans le moment, c'est vrai que le taux d'intérêt augmente un peu. Alors on se demande est-ce qu'ils vont rester plus élevés pour toujours, qui était une des remarques du président Macron. L'inflation est pour le moment le sujet numéro un, mais ça ne va pas durer.

Éventuellement, elle va disparaître. Le prix des matières premières a augmenté considérablement vu au Covid, vu à l'Ukraine. Mais là encore, on peut penser qu'on va retourner à des niveaux, pas les niveaux antérieurs bien sûr, mais des niveaux raisonnables. Donc si on regarde au-delà de l'horizon, il me semble qu'on retourne à quelque chose d'un peu différent de ce qu'on avait autrefois, mais je ne vois pas une cassure au sens où vous l'avez exprimé. Alors bien sûr, il y a des problèmes à moyen terme, le réchauffement climatique et tout ça, mais ça sont plus des tendances que des cassures. Donc ça me paraît un peu extrême.

On a des problèmes à court terme qu'il faut résoudre, mais ce n'est pas la fin du monde. Encore pas pour le moment la fin du monde. Ce n'est pas la fin, en tout cas, d'un monde gentil vole. Ce n'est pas le début de la fin du monde. Exactement. Il faut regarder l'horizon d'une certaine manière. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a des problèmes un peu similaires à ceux de 1973. On va éviter par la politique économique la stagflation qu'il y a eu à cette époque, l'inflation, la récession. Donc il faut éviter ça. Après, à long terme, c'est différent. Parce qu'à long terme, effectivement, c'est les problèmes structurels de long terme qui comptent. Il faut faire attention quand même.

On n'est pas tout à fait dans la même position qu'en 1973. On a déjà beaucoup plus de dettes. qui est soutenable si on fait ce qu'il faut. Mais il faut faire attention à ce qu'on n'avait pas en 1973. On avait une situation financière bien supérieure. On a la déglobalisation qui est là.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

Alors, la déglobalisation, c'est-à-dire que notre pouvoir d'achat s'est beaucoup amélioré grâce, effectivement, au commerce international. Alors, avec des effets sur une inégalité, bien sûr. Ce n'est pas totalement égalitaire. Mais disons, notre pouvoir d'achat a beaucoup bénéficié de pouvoir acheter en Chine, au Vietnam, etc. Et donc, aujourd'hui, si on revient à une situation de guerre froide, un peu entre deux blocs, ça serait un peu dramatique aussi pour le pouvoir d'achat. Mais bon, on n'en est pas là. Il faut faire attention. Et surtout, surtout, il faut investir.

Bon, mais alors, vous savez que les économistes, ça aime bien présenter la peur du jour. La peur du jour qui est, par exemple, à la une des échos. C'est la guerre de l'énergie, ça. On en a parlé. Mais notamment, des inquiétudes de crise financière. Alors là, ce ne serait pas 1973, mais plutôt. 2007, avec, nous disent les échos, un Lehman Brothers de l'énergie. Qu'est-ce que ça signifie, Olivier Blanchard ? Je vous vois sourire.

Parce que vous avez commencé en disant que les économistes aiment bien exagérer ou mettre des titres en première page avec de grands caractères. Ce n'est pas les économistes qui font ça, ce sont les journalistes, si je peux me permettre de le dire. Vous pouvez tout vous permettre. Non, je crois qu'il faut rester tout de même dans cette optique où il y a des problèmes. Certains, il faut s'en occuper maintenant. Certains, il faut s'en occuper rapidement. Et certains, il faut s'en occuper de manière soutenue pendant très longtemps. Sur cet aspect crise financière, le secteur manufacturier, si on veut, n'est pas du tout comme le secteur financier.

C'est-à-dire qu'en effet, un certain nombre d'entreprises risquent d'avoir des problèmes, ils risquent d'y avoir quelques faillites. Je pense que l'État interviendra quand c'est vraiment dramatique. Mais il n'y a pas ces liens très étroits entre toutes les entreprises que Lehman a déclenché. Donc, l'analogie me paraît fausse. Bien sûr, il y a des entreprises qui font gros profit, il y a des entreprises qui vont faire des pertes. Ça arrive tout le temps, ça va arriver un peu plus. Là encore, on n'est pas dans le normal, mais on n'est pas dans la crise. La taille du titre me paraît injustifiée.

Bon, alors, puisqu'on a dit un peu du mal des journalistes, j'en tirole.

Oui, c'est-à-dire qu'il y a quand même... C'est peut-être une erreur tactique de ma part de dire du mal des journalistes. Je vais dire du mal des économistes dans quelques instants, mais je laisse parler, j'en tirole. Non, effectivement, il y a des problèmes de liquidité qui sont... Parce que toutes ces entreprises d'électricité, par exemple sur les marchés énergétiques, achètent à terme. Et donc ont des transactions un peu comme les banques entre elles. La question, c'est que ces entreprises font face à des chocs très importants. Prenons la compagnie suisse, par exemple, qui n'a plus d'électricité hydraulique parce qu'il y a eu sécheresse.

Ils sont obligés d'acheter du gaz, ils sont obligés d'acheter de l'électricité à l'étranger. Et donc, ils ont des problèmes. Donc, il faut que les États aident à la liquidité comme ils ont aidé, effectivement, pour les banques. Mais comme Olivier, je ne suis pas très inquiet. C'est-à-dire que maintenant, on sait faire ça et on y arrivera.

Bon, mais alors, du mal quand même des économistes. Vous le dites d'ailleurs en introduction de votre livre, Olivier Blanchard, Jean Tirole, les grands défis économiques aux presses universitaires de France. Vous dites, on croit de moins en moins les experts et notamment les experts économiques. Mais justement, moi, j'ai le souvenir de beaucoup d'économistes. J'ai les noms, je ne les citerai pas, qui expliquaient que la concurrence en matière énergétique était bonne, qu'il fallait l'encourager. Et on voit aujourd'hui les résultats. Alors, je ne sais pas s'il y aura un Lehman Brothers de l'énergie, mais vous dites qu'il y aura des faillites dans le secteur.

Il y en a déjà, d'ailleurs, quelques-unes. Est-ce que ce n'est pas le signe que la concurrence sur les utilities, sur ce qu'on appelle les communs, n'est pas une chose néfaste, Jean Tirole ?

En fait, les problèmes actuels n'ont rien à voir avec la concurrence. C'est souvent des monopoles eux-mêmes qui ont des problèmes. Ce sont des problèmes qui sont liés, effectivement, au manque d'assurance. Et pourtant, il y a des marchés d'assurance sur les marchés électriques, mais qui font que quand il y a des chocs, des compagnies peuvent perdre de l'argent. Et ça, ça n'a rien à voir avec la concurrence. Ça peut être des monopoles. Les économies sont poussées pour la concurrence au niveau de la génération, pas au niveau de la transmission ou de la distribution, nécessairement. Donc, la production d'électricité...

C'est-à-dire, dis-nous ce que ça signifie, Jean Tirole.

La production d'électricité peut être concurrentielle. C'est-à-dire, on peut avoir différents types de renouvelables, le nucléaire, le gaz, etc., qui se font concurrence pour produire de l'électricité et la mettre sur le réseau de transport haute tension. Donc, ça, ça se fait dans tous les pays du monde. Par contre, il y a d'autres segments qui sont des segments monopolistiques, automatiquement, comme, justement, le secteur haute tension, la distribution locale. C'est quelque chose qui est monopolistique, par essence. Donc, la crise actuelle n'a rien à voir avec ce problème de concurrence.

La crise actuelle n'a rien à voir, mais c'est comme si ces économistes avaient omis un petit quelque chose. Par exemple, la possibilité d'une guerre. Alors, une guerre qui entraîne des sanctions, lesquelles entraîneraient une augmentation des prix de l'énergie, notamment du gaz. Bref, qu'il y ait un grain de sable qui grippait le mécanisme, un grain de sable qui n'était pas du tout prévu par ces économistes-là, en tout cas, Olivier Blanchard.

Là encore, on peut accuser les économistes de ne pas avoir ce qu'on dirait stress testé. Stress testé, il faut expliquer. Tester le système par rapport à des chocs très forts. Et là, il y a en effet une analogie avec l'IMAN et la crise financière. C'est que les économistes qui ont travaillé sur la question, je ne suis pas du tout un spécialiste de ça, ont probablement regardé ce qui se passait quand il y a une variation de prix historique. Et à chaque fois qu'on a un changement de prix ou une augmentation de prix qui est beaucoup plus large que ce qu'on a vu dans le passé, ça va créer des tensions.

Alors, c'est vrai que rétrospectivement, on aurait probablement dû réfléchir à ce qu'on allait faire dans ce contexte. Mais là encore, ça n'a pas de rapport avec la réorganisation du marché ou avec la concurrence. C'est juste que dans l'environnement dans lequel on est, pour toute décision, que ce soit celle-là ou que ce soit d'autres, il faut se dire, voilà ce qui risque de se passer de manière plus probable, de la plus probable, mais en même temps, il peut se passer ça, il peut se passer ça, et dans quelle situation on sera. Les entreprises sont obligées de faire ça. Il faut que l'État ou les institutions publiques fassent la même chose. Même problème, par exemple, pour la dette.

En termes de dette, pour le moment, on n'a pas de problème. Mais il faut imaginer des scénarios, peut-être avec des probabilités très faibles, où il se passerait des choses très ennuyeuses et être prêt à réagir. Et là, c'est vrai, probablement, qu'on est un peu pris au dépourvu. Je laisse Jean parler, parce que c'est vraiment le spécialiste de ces questions d'électricité. Jean Tirole. Oui, effectivement, il y a quand même des analogies avec les institutions financières, effectivement, puisque ces compagnies peuvent être endettées. Et l'autre analogie avec les institutions financières, c'est que l'État est derrière, à la hausse comme à la baisse.

D'ailleurs, on voit très bien les surprofits des compagnies électricitées qui sont taxées. Et inversement, si EDF fait faillite, évidemment, l'État interviendra pour revenir. Donc, on a des analogies assez fortes, parce que les banques, c'est la même chose. Les banques, dès qu'elles font faillite, l'État a tendance à intervenir, à les sauver. Donc, l'État a une certaine responsabilité pour faire ces tests de robustesse par rapport aux chocs qui peuvent se passer. Donc, de ce côté-là, je trouve que la une des échos n'a pas complètement tort. Mais je ne suis pas inquiet non plus, comme je le disais. Aujourd'hui, on sait faire et on le fera.

Dans le livre que vous publiez, Olivier Blanchard et Jean Tirole, Les grands défis économiques, C'est un livre qui était un rapport commandé par Emmanuel Macron en 2020. Vous dressez notamment un tableau plutôt mesuré de la situation française, notamment sur les inégalités. Vous êtes finalement plutôt rassurant dans un climat pessimiste sur notre pays. Et j'ai justement la une de l'Express aujourd'hui avec une interview de François Hollande. François Hollande est plus dur que vous. Alors, il explique, par exemple, que le déclassement en France, le déclassement de la France est une réalité. Qu'en pensez-vous ? Seriez-vous aussi dur que lui, Olivier Blanchard ?

Non, absolument pas. Il me semble que la France est un pays riche et objectivement assez heureux et assez privilégié. Il y a toujours des marges où on pourrait faire mieux. On pourrait avoir un commerce extérieur un peu plus fort. On pourrait avoir un secteur manufacturier un peu plus puissant. Mais de manière générale, vous parlez à quelqu'un qui revient des Etats-Unis et qui est maintenant temporairement en France. La qualité de la vie en France est tout à fait stupéfiante par rapport à ce qu'elle est de l'autre côté. En termes de sécurité, de protection, l'État est vraiment là. Il est lourd, l'État. Mais il protège considérablement. Certains pensent qu'il protège trop.

Mais le résultat n'est pas un pays pauvre, affaibli par l'État. C'est un pays riche avec des problèmes. Je suis toujours très étonné quand je rentre en France de voir le degré de pessimisme des Français. Quand on regarde sur les inégalités, on a en effet moins d'inégalités que d'autres pays. Ça ne veut pas du tout dire qu'on doit accepter ces inégalités. On doit travailler dessus parce qu'il y en a encore trop. Mais par rapport aux autres pays, on est dans une meilleure situation. Sur l'augmentation du prix de l'électricité, il y avait un graphique aujourd'hui dans le Financial Times qui était tout à fait étonnant.

Montrant que l'augmentation des prix de l'électricité, c'est de 10 centimes par kilowattheure en France contre 50 centimes en Italie, 60 centimes en Angleterre. Alors, c'est vrai que les prix ont augmenté. Mais quand on regarde dans un contexte plus large, non, je suis assez optimiste sur l'état de la France aujourd'hui.

Mais ça, c'est quand même étonnant parce que là aussi, beaucoup d'économistes, Olivier Blanchard, ont pourfendu l'étatisme. Ce graphique, je l'ai vu comme vous. Et il plaide malgré tout en faveur de l'étatisme, y compris pour l'Angleterre, puisque l'Angleterre a a priori plus suivi le conseil de certains économistes, certains économistes classés comme orthodoxes. Et il se retrouve dans une situation où finalement, eh bien, il propose de l'énergie plus chère. Il y a des troubles sociaux liés à cela. Faudrait peut-être écouter moins les économistes,

ou en tout cas certains économistes. Bien sûr, écoutez moins certains économistes et plus d'autres. Non, il y a un débat éternel entre le rôle de l'état et le rôle du marché. Et en politique, les politiques ont tendance à, j'allais dire, chavirer. Non, plutôt virer de bord. Certains mettent l'emphase sur le marché, d'autres sur l'état. Et à chaque fois, il y a des erreurs à droite, il y a des erreurs à gauche. Il est clair que l'Angleterre, si j'étais prêt à parier, je parierais que l'Angleterre va mettre quelque chose comme un bouclier tarifaire pour éviter des émeutes dans la rue. Oui, il y a souvent des moments où j'hésite à accuser les politiques maintenant plus que les économistes.

Vous pouvez y aller sur les journalistes aussi. Exactement. Mais ils trouvent des économistes pour soutenir leurs idées. C'est un très très vieux débat entre l'économie de marché de Pinochet et puis la centralisation planifiste.

Il faut rappeler l'économie de marché de Pinochet parce que Pinochet avait été conseillé par certains économistes, Milton Friedman, Frédéric Hayek, qui a priori lui avaient conseillé de libéraliser un savant nombre de marché avec des conséquences terribles, non seulement sur le plan politique et moral, mais aussi sur le plan économique. Aujourd'hui, est-ce que ça signifie, Jean Tirole, que finalement le barysandre des économistes est beaucoup plus étatiste qu'auparavant ? Vous êtes finalement, vous êtes converti, votre profession, à un étatisme tempéré.

Vous parlez à deux économistes qui enseignent au MIT, donc pas très favorables a priori aux personnes que vous citez. Je crois que le rôle de l'économie, moi j'ai fait toute ma carrière de recherche sur la régulation, donc je suis un libéral, je crois au marché, mais en même temps un libéraliste régulé. Le libéralisme, c'est pas du tout le laisser-faire, ça n'a rien à voir avec le laisser-faire, c'est effectivement un état avec une protection pour les citoyens, avec une régulation contre les défaillances de marché. Et donc ça, maintenant il y a un peu un consensus quand même là-dessus. Des Friedman, on n'en voit plus beaucoup, pour être honnête. Mais alors, d'où vient ce débat

qui est très fort en France sur le fait que ce qui nous ronge, ce qui nous tue, c'est l'ultralibéralisme, c'est le capitalisme ?

Alors, la France fait mieux que beaucoup d'autres pays en termes de protection sociale, quand même, et en termes de lutte contre la pauvreté, même s'il y a des inégalités qui sont encore trop grandes. C'est toujours la même histoire, vous connaissez la boutade, quand je me regarde, je me désole, quand je me compare, je me console. Et c'est un peu ce que disait Olivier avant, je crois que c'est vraiment important de comprendre qu'on a certains... Alors, il faut comprendre quel est le rôle de l'État. Le rôle de l'État, c'est pas d'être un producteur, c'est pas d'intervenir dans tout. L'État n'a pas l'information, l'État est sujet au lobby, il est important que l'État sache ce qu'il doit faire.

Et ce qu'il doit faire, c'est réguler les banques, réguler les industries, le droit de la concurrence, redistribuer, préparer l'éducation. Parce qu'on parlait de l'avenir de la France, et je suis d'accord avec Olivier, mais on voit quand même qu'en matière d'éducation, par exemple, la France est en retard, très en retard, et c'est très dangereux pour l'avenir. En matière des grandes industries comme les techs, la biotechnologie, on a beaucoup de talent et on n'a pas d'entreprise. Donc ça, c'est dramatique pour l'avenir.

Beaucoup vont à MIT comme l'a fait Olivier Blanchard. 7h09, les matins de France Culture, Guillaume Erner. Alors que l'ombre de la récession plane sur l'économie mondiale, nous sommes en compagnie de deux économistes de renom pour analyser ensemble les grands défis de notre temps, lesquels grands défis donnent le cœur de votre dernier ouvrage publié aux presses universitaires de France, Les grands défis économiques. C'est un livre qui reprend les éléments d'un rapport que vous avez remis à Emmanuel Macron après qu'il l'ait commandé en 2020 avec trois défis structurels qui sont disséqués. La lutte contre le dérèglement climatique, l'accroissement des inégalités et l'évolution démographique.

Nous évoquions les grandes ruptures et la rupture principale, en tout cas, le premier défi auquel nous sommes confrontés, c'est le défi climatique. C'est un défi un peu inédit pour les économistes Olivier Blanchard, puisque celui-ci va imposer une taxe, il va imposer finalement à ce que dans l'économie réelle entre en compte quelque chose qui jusqu'ici paraissait gratuit, même si on voit aujourd'hui à quel point ce gratuit-là, la nature, peut être coûteux.

Bien. Deux choses. La première, c'est que je n'utiliserai pas le mot structurel, mais plus existentiel. on est vraiment dans des défis existentiels, que ce soit le réchauffement climatique ou les inégalités, à la fois parce qu'elles sont inacceptables et parce que politiquement, elles peuvent vraiment détruire la démocratie et ce serait dramatique. La deuxième, je voudrais revenir, si je peux me permettre, à la séquence précédente.

C'est sûr. Donc au billet politique de Jean Lémarie.

Exactement. Et l'importance de la concertation. Il a été très clair sur le fait que c'est très difficile à faire. Mais c'est absolument essentiel. Par exemple, dans la situation actuelle, on a une grosse diminution de pouvoir d'achat de la France dans son ensemble. Pourquoi ? Parce qu'on achète notre énergie largement à l'étranger, que le dollar s'est apprécié, donc l'euro est moins cher et la France, dans son ensemble, a perdu du pouvoir d'achat. On ne peut pas l'éviter. Et donc la question dans ce cas-là, c'est qu'est-ce qui paye ? Est-ce que ce sont les salariés ? Est-ce que ce sont les entreprises ? Est-ce que ce sont les imposables ? Les contribuables ? Les contribuables maintenant ?

Les contribuables dans l'avenir ? Donc l'utilisation de la dette ? C'est une discussion qui doit avoir lieu de manière à ce qu'on comprenne qu'à la fin, quelqu'un doit payer. Pour le moment, il est tout à fait dans un esprit que personne ne paye. Et donc, je crois qu'on sait que c'est très difficile. On l'a vu avec la Convention citoyenne sur le climat. C'est très difficile à faire, mais ça me paraît absolument essentiel. Donc c'était les deux points que je voulais faire.

Mais justement, qui va payer aujourd'hui ? Puisqu'on a décidé pour le moment en tout cas de ne pas décider qui payera.

On a d'abord décidé qu'une bonne partie sera payée par les contribuables maintenant ou plus tard. C'est-à-dire que l'État a mis un bouclité à y faire et donc achète l'électricité à un prix bien supérieur auquel il la vend. Et donc, pour le moment, c'est largement les contribuables et puis l'augmentation de la dette qui veut dire les contribuables dans le futur. On ne peut pas aller totalement dans cette direction. L'État ne peut pas tout faire. Donc ça laisse les travailleurs, les entreprises. Et le problème, c'est que chacun des deux côtés essaie de garder sa part, ce qui est totalement normal. Les entreprises essaient d'augmenter leur prix pour refléter l'augmentation des coûts.

Les salariés se disent on a perdu du pouvoir d'achat, essayons d'augmenter les salaires. Et c'est cette interaction, c'est ce combat entre les deux qui crée l'inflation. Ce n'est pas une solution à l'inflation. L'inflation, ça ne résout rien du tout. Ça montre d'où vient ce combat entre les deux côtés. Alors ce qui se passe, c'est qu'à un moment, l'inflation est trop forte et la Banque Centrale réagit en disant on va arrêter tout ça en ralentissant la machine. Et donc, en plus de l'inflation, on se tape soit un ralentissement, soit une récession. La récession fait que tout le monde est plus humble dans ses demandes et on arrive à un nouvel équilibre.

C'est tout de même un processus extraordinairement inefficace. On n'a pas besoin de l'inflation, on n'a pas besoin de la récession pour résoudre le problème. Si on pouvait tous s'asseoir et se mettre d'accord, on pourrait éviter tout ça. Donc, c'est totalement utopique, mais ça montre l'importance d'une concertation qui est-ce qui paiera. L'État, les travailleurs, les entreprises.

Défi existentiel, Jean Tirole, le premier défi que nous on évoquait, c'était le réchauffement climatique. Qu'est-ce qu'il imposerait, selon vous, pour les économistes ou pour vous qui êtes économiste, qu'est-ce qu'il faudrait faire pour tenter de juguler ce fléau ?

Il faudrait faire plusieurs choses parce que, pour l'instant, on n'a pas fait grand-chose depuis 30 ans, depuis le sommet de Rio. Nous attendons, comme tout le monde. On fait des petits gestes, mais en gros, on ne fait pas grand-chose. Et là, on est dans une situation extrêmement complexe. Ça devient même dramatique, existentiel, comme dira Olivier. Et donc, il faut faire un certain nombre de choses. Dans le rapport, on avait insisté sur le fait qu'il faut évidemment un prix du carbone. Je crois qu'à peu près tous les économistes au niveau mondial pensent qu'il faut un prix du carbone. C'est important d'expliquer ce que ça veut dire.

Un prix du carbone, c'est de responsabiliser les administrations, les entreprises et les particuliers sur l'impact qu'ils ont quand ils utilisent des énergies fossiles sur le climat. C'est-à-dire que, chaque fois qu'on utilise du pétrole, du gaz, du charbon, on a un impact sur le climat qui est important et c'est vraiment le fond du problème. Donc, on essaie normalement de faire en sorte que les gens et les entreprises fassent des gestes, investissent dans des équipements verts, etc., afin de consommer moins d'énergie fossile. Donc, ça, c'est vraiment la base et on ne sait pas faire autre chose finalement qu'un prix du carbone pour ça.

C'est-à-dire qu'on donne un signal prix, quand vous émettez du CO2, ça coûte tant en termes de réchauffement climatique. Donc, on pense aujourd'hui que ça devrait être 60 euros la tonne de carbone à peu près qui va monter dans l'avenir. Bon, ça, ça a été calculé des centaines de fois par les économistes. Ça avait été mis en place en 2014 par Ségolène Royal et donc, il faut arriver à faire ça. Mais ça ne suffit pas. C'est-à-dire qu'il faut d'abord un prix du carbone qui soit intelligent. Pour l'instant, c'est un gruyère. Il y en a qui paient un prix du carbone, d'autres qui ne le paient pas. Les gilets jaunes l'avaient bien dit. Ils avaient raison. De toute façon, ce n'est pas normal.

Tout le monde devrait payer un prix du carbone, y compris sur les produits pétroliers, par exemple. C'est très important. Il faut une taxe d'ajustement parce qu'évidemment, il faut faire payer les importations quand elles viennent d'un pays où il n'y a pas de prix du carbone. Il faut qu'il y ait une concurrence loyale. Mais ça ne suffit pas. Donc, il faut une compensation des ménages les plus démunis, ce qu'on ne fait pas actuellement. Moi, ce qui me frappe avec le bouclier tarifaire, c'est que non seulement on encourage les gens à utiliser des énergies fossiles, donc on va à l'encontre du réchauffement climatique parce qu'on leur dit de toute façon, il n'y a aucune conséquence sur les prix.

Mais en plus, on protège tout le monde, y compris les gens les plus aisés. Ça me paraît totalement absurde. On dépense des sommes absolument fabuleuses. Je ne sais plus 24 milliards, je ne sais plus quel est le chiffre exact. Pour ça, ça me paraît assez délirant pour être honnête. Alors, sur la protection, c'est plus compliqué que ça parce qu'il y a aussi des avantages à utiliser les prix pour limiter l'inflation, par exemple. Mais disons qu'on a dans ce balancier entre les deux instruments des aides à la personne, c'est-à-dire qu'on donne des revenus aux plus démunis et on garde le prix constant.

Je crois qu'on est allé un peu loin en France où on a dit vraiment, on ne touchera absolument pas au prix de l'énergie. Donc ça, c'est vraiment important. Après, il y a des tas d'autres choses à faire. Il faut aussi faire la recherche et développement verte pour avoir les technologies de rupture. Donc, dans le rapport, on avait une proposition qui consistait à avoir une agence européenne style DARPA, mais pour l'énergie, il faut mettre ça au niveau européen. la France ne compte pas, en gros. Il faut que ça soit européen pour qu'on ait les moyens suffisants pour générer ça et il faut un certain nombre d'autres actions. Comme toujours, les politiques, ce n'est pas un prix du carbone seulement.

C'est beaucoup d'autres choses qu'un prix du carbone, même si ce prix du carbone est bien fait. Est-ce que je peux revenir sur le prix du carbone ? Il y a une opposition très très forte en France qu'on appelle ça prix du carbone ou taxe carbone. On l'a vu avec les gilets jaunes et je crois que ça vient à différents niveaux. D'abord, les gens n'ont pas envie de payer plus. Ça paraît parfaitement compréhensible. Mais c'est également la notion qu'on fasse à un défi tellement existentiel pour reprendre l'expression, utiliser juste un prix de marché pour résoudre le problème paraît être une solution technocratique et pas du tout à la dimension du problème qui est multiforme, etc.

Il y a une espèce d'aspect philosophique là. Comment est-ce que vous pouvez réduire ça à un prix du marché ? Et donc, les économistes sont tout à fait pour un prix du carbone totalement. Toutes les enquêtes le montrent. Mais la raison principale pour laquelle moi, je veux un prix du carbone et je me bats pour essayer d'expliquer pourquoi c'est nécessaire, c'est qu'en l'absence de prix du carbone, on prend des décisions de toutes sortes pour combattre le climat. certaines coûtent 50 euros par tonne évitées, certains coûtent 1000 euros, certains coûtent 2000 euros. On n'a aucun moyen de savoir quelles sont les bonnes.

Et donc, si on n'a pas de prix du carbone et que tous, on essaie de faire des trucs, que ce soit nous individuellement, baissant le chauffage, que ce soit l'État, l'interdiction des voitures thermiques, etc., etc., on va payer beaucoup, beaucoup plus que ce qu'on pourrait payer si on le faisait de manière rationnelle. le coût du combat contre le réchauffement climatique va être élevé. Il ne faut pas se faire d'illusions, il y a des chiffres de 2% par an du PIB ou quelque chose comme ça, ce sera probablement plus que ça. Si on fait n'importe quoi, mais avec beaucoup de bonne volonté, on va dépenser trois fois ça. Donc, on va se retrouver dans des situations où on ne peut pas le faire.

Donc, c'est absolument essentiel d'avoir appris du carbone. Comme Jean a dit, c'est juste une partie de ce qu'il faut faire, mais on ne peut pas l'éviter. Ce livre où

vous préconisez cela, Jean Tirole, Olivier Blanchard, est un rapport remis à Emmanuel Macron. Que vous a-t-il dit à ce sujet ? Quel était son sentiment, sa volonté aussi ?

D'abord, il était relativement discret. Il a participé à beaucoup des réunions. Donc, il a entendu des arguments. Il a reçu notre rapport. Je crois qu'il est conscient de l'importance du combat contre le réchauffement climatique qui me paraît être la politique essentielle des décennies à venir. Il est totalement évident qu'il en a fait pour le moment moins que ce qu'on aurait pu, Jean et moi, espérer. J'espère que le second mandat sera plus agressif de ce côté-là. On peut faire beaucoup plus à la fois au niveau de Bruxelles au niveau national. J'espère qu'il va le faire.

Il y a là aussi un problème, Jean Tirole, notamment dans le contexte de la guerre en Ukraine puisque les prix sont déjà en train d'augmenter. Le fait d'imposer une taxe carbone va encore augmenter les prix. Comment faire cela dans ce contexte ? Comment faire cela sans augmenter les inégalités ? Parce que là aussi, il y a un certain nombre de comportements qui montrent que finalement, ce sont les moins aisés qui ont à débourser le plus. Par exemple, ce sont eux qui utilisent leurs voitures sur de longs déplacements alors que bien souvent, les gens aisés habitent en ville et n'ont pas à faire ce type de déplacement.

Bref, comment faire pour que la taxe carbone ne soit pas l'ennemi de l'égalité ou d'un mécanisme égalisateur ?

Vous avez tout à fait raison. C'est-à-dire que la taxe carbone est régressive. C'est-à-dire qu'effectivement, les gens plus démunis paieront plus de taxe carbone en proportion de leurs revenus. Mais c'est vrai de la plupart des politiques écologiques. Si vous réfléchissez à la voiture électrique, au panneau solaire sur le toit, etc.

La rénovation des bâtiments ?

Oui, ça bénéficie aux propriétaires, ça bénéficie aux gens plutôt aisés. Donc, c'est vrai de la plupart des subventions qui sont octroyées par l'État. Malheureusement, c'est agressif. Donc, pour combattre ça, il faut absolument, effectivement, qu'il y a une compensation et qu'on ne le fera jamais parfaitement, il faut être honnête. On n'a pas l'information pour savoir qui exactement prend une voiture et ne prend pas une voiture, etc. Mais il faut le faire à la louche et faire en sorte que les plus démunis soient compensés par un chèque énergie. C'est très simple.

En fait, les plus démunis, si on leur donnait un chèque énergie, même en proportion, si on donnait un chèque énergie à tout le monde, ça n'empêche qu'ils y gagneraient quand même. Donc, c'est quand même important à savoir la politique qu'on poursuit aujourd'hui, pas seulement en France mais partout, c'est qu'on subventionne tout le monde d'une certaine manière. On compense tout le monde parce qu'on garde les prix de l'énergie constant. Et ça, c'est dangereux. Ce n'est pas seulement climatiquement dangereux mais c'est aussi dangereux d'un point de vue inégalité. Des conséquences sur... Je me permets toujours d'intervenir. Olivier Blanchard.

Là-dessus, on a fait des enquêtes très intéressantes justement sur l'opinion des gens par rapport au prix du carbone et en majorité les gens sont contre si on leur dit juste prix du carbone. Mais si on leur dit prix du carbone avec les revenus venant de la taxe carbone étant redistribués à des aides ciblées, à ce point-là, on arrive à une majorité de gens qui sont pour. Alors, ça reste un peu abstrait ce qu'ils le feraient vraiment, je ne sais bien. Mais manifestement, c'est très très important de lier les deux. On n'ira nulle part si on n'a pas l'un et l'autre.

Et sur la question des inégalités, parce que là aussi, c'est le deuxième thème que vous abordez dans les grands défis économiques, le livre que vous publiez au PUF, le lien avec une situation déjà inégalitaire perçue comme telle, même si, il faut probablement revenir là-dessus, Olivier Blanchard, vous établissez que la France est dans une situation relativement clémente par rapport aux inégalités.

Oui. Alors, je vais répéter ce que j'ai dit avant, ce n'est pas parce qu'on fait un peu mieux que les autres qu'on fait bien. C'est le genre d'argument que je donnais quand je rentrais à la maison où j'avais 12 et les autres avaient 10. Il faut faire mieux et c'est clair, il y a une demande d'égalité, une inquiétude vis-à-vis de l'augmentation des inégalités qui en France n'est pas dramatique, sauf peut-être tout à fait en haut où vraiment les très très riches deviennent très très très riches. Donc, il faut faire quelque chose. Donc, le thème du rapport est assez évident, c'est de dire on peut traiter les inégalités à trois moments.

On peut les traiter quand le processus de marché a eu lieu et de redistribuer, qui est la manière dont on le fait en pratique. on peut essayer de changer le système de production de manière à ce que les boulots soient plus intéressants qu'il y ait moins de boulots idiots, etc. Où on peut travailler avant et former les gens en termes de ce que les économistes appellent le capital humain et le capital financier. Donc, on insiste beaucoup sur le fait que c'est les deux premières étapes sur lesquelles il faut travailler. Sur l'organisation des entreprises, on peut probablement faire mieux mais ce n'est pas absolument évident. Il restera des boulots idiots malheureusement.

On ne peut pas totalement les éviter mais on peut faire mieux. Il peut y avoir des systèmes de promotion qui vont plus loin dans la hiérarchie. La formation professionnelle est certainement, au cours de la vie, quelque chose de très très important. Mais il nous semble que les deux gros leviers c'est l'éducation. Ça, ce n'est pas très nouveau mais c'est vrai. Et puis, la transmission des patrimoines financiers. Et donc, sur ce sujet, on a osé dire réfléchissons à l'impôt sur les héritages.

Mais alors, par exemple, la question de l'éducation en France, il y a effectivement un certain nombre d'interrogations sur l'école, sur le mode de financement et aussi sur la manière dont l'argent est utilisé, Jean Tirole.

Oui, il y a un problème à la fois en niveau. C'est-à-dire que l'école française, en particulier, malheureusement, l'école publique, ont baissé. Et donc, on le voit dans toutes les comparaisons internationales, en particulier dans des domaines qui sont très importants comme les maths et les sciences qui préparent quand même beaucoup à des jobs, ce qu'on appelle les good jobs, les emplois de qualité. Donc, ça, c'est un problème et puis, c'est très inégalitaire. C'est-à-dire qu'on a une reproduction sociale qui est terrible en France. On est pratiquement les derniers dans l'OCDE.

Et donc, bien que l'éducation en elle-même soit gratuite, y compris l'université, on a quand même une reproduction extraordinaire qui se fait de façon assez violente par des problèmes de... Les élèves se sélectionnent en fonction de la rente foncière, l'argent qu'ont leurs parents, de plus en plus à l'américaine par des cours privés, par une sélection très tôt dès l'âge de 3 ans. On a ces systèmes-là. Puis aussi, sur l'information. L'information est très importante. Moi, j'utilise toujours le mot délit d'initié, mais c'est un peu vrai. C'est-à-dire que les gens aisés instruisent ça, vous mettent leurs enfants et quelles filières et quelles universités alors que les autres ne le savent pas.

Donc, on a un gros, gros problème et on sait aujourd'hui que l'éducation est de plus en plus importante. C'est-à-dire que vous avez ce qu'on appelle le college premium. C'est-à-dire que quand vous avez une éducation plus importante, vous avez une prime au point de vue salaire qui est très importante et ça, tout le monde ne le sait pas. Et ça, ça va avec des salaires, ça va avec un statut social et ça va aussi avec un appareillement. C'est-à-dire qu'on a aussi un autre phénomène, c'est que les gens qui ont des grands diplômes se marient avec des gens qui ont des diplômes très élevés également, ce qui accroît l'inégalité au niveau des parents mais aussi au niveau des enfants par l'éducation.

Donc on a un problème fondamental. Et la question de l'héritage,

Olivier Blanchard ?

La question de l'héritage, alors ça, quelque chose dont on a beaucoup discuté dans la commission, c'est un sujet assez chaud qui n'a pas été abordé pendant la campagne sauf pour aller dans la direction opposée à celle qu'on recommandait.

C'est-à-dire qu'au début de la campagne, il fallait augmenter les droits d'imposition de l'héritage et à la fin...

Je n'ai pas suivi ce grand écart mais je sais où on était à la fin et on n'était pas là où je voulais être. Je comprends parfaitement. Les gens ont le sentiment qu'ils ont déjà payé des impôts sur ce qu'ils ont gagné et pourquoi est-ce qu'ils doivent en repayer de nouveau. Quand on présente ça comme ça, c'est mort. Surtout à l'heure mort. C'est mort. J'ai dit c'est mort. Oui. Alors ce qu'on a essayé de faire dans la commission, c'est de dire on y réfléchit différemment. Alors c'est utopique mais je crois que c'est utile comme manière de réfléchir. Imaginez un système où l'emphase n'est pas sur ce que les gens donnent mais sur ce que les gens reçoivent.

Donc on ne regarde pas les donateurs mais les bénéficiaires. Chaque bénéficiaire, chacun d'entre nous mesure au cours du temps ce qu'il reçoit des parents, des grands-parents, des oncles, des amis en termes financiers au cours de la vie. Donc on commence initialement ce n'est pas financier mais au fur et à mesure. Quand on arrive à un certain seuil disons pour être parfaitement concret mais c'est vraiment un chiffre qu'il faudrait travailler disons quand on arrive à 200 000 ou 300 000 euros. Donc quelque chose d'assez raisonnable.

Au-dessus de ça quand on reçoit un euro il y en a 10 il y a 10 centimes qui vont dans une caisse dans un fonds qui est dédié à l'aide aux jeunes défavorisés pour leur donner une meilleure éducation pour leur donner une formation professionnelle pour leur donner un capital de départ du collatéral s'ils veulent faire avoir un prêt. Et il me semble que cette manière d'y réfléchir est totalement différente parce que c'est vraiment une manière de comprendre qu'il y a des gosses riches il y a des gosses pauvres et qu'il faut faire un transfert et comme Jean l'a dit ce problème il passe de génération en génération.

Donc c'est totalement différent la manière d'y penser est totalement différente mais il me semble que c'est une manière de faire comprendre aux gens qu'on peut peut-être faire quelque chose. Appeler ça à l'impôt sur les successions du point de vue marketing c'est une erreur mais appeler ça à un transfert un système de transfert des gens favorisés aux gens défavorisés on peut trouver un meilleur nom me paraît être une manière d'y réfléchir. Donc on a poussé ça ça a été nulle part ça risque d'aller nulle part à court terme mais ça doit être sur la table.

La dernière question que vous avez abordée dans ce rapport et dans ce livre Jean Tirole c'est la question du vieillissement qui pose selon vous là aussi des défis inédits.

Oui c'est à dire qu'effectivement tous les 5-6 ans on s'aperçoit qu'il y a un problème avec la caisse des retraites alors il y a des débats exactement sur les chiffres parce que ça dépend beaucoup des prévisions de croissance de la productivité et de la croissance des salaires mais disons qu'il y a deux problèmes distincts qui est un problème de refondation générale du système qui est vrai avec ces 42 régimes une retraite par points serait quand même beaucoup mieux elle serait plus lisible plus égalitaire bon ça c'est un gros chantier et le chantier n'est pas sur le sujet lui-même mais plutôt sur la transition c'est à dire qu'effectivement ça ferait des gagnants et des perdants on a beaucoup parlé des enseignants par exemple donc il faut essayer de faire en sorte que les perdants n'y perdent pas donc il y a des problèmes de transition mais conceptuellement ça serait beaucoup mieux de toute façon d'avoir un système par points après il y a l'équilibre du système de retraite et l'équilibre du système de retraite lui-même ce qu'on a proposé c'est de le stabiliser de plusieurs manières mais une manière importante c'est d'indexer sur les salaires d'indexer les retraites sur les salaires pourquoi ?

parce que les recettes du régime viennent essentiellement des cotisations pas seulement viennent des cotisations et donc sont indexées sur les salaires donc si les dépenses aussi sont indexées sur les salaires ça stabilise automatiquement le régime actuellement ce n'est pas le cas et on trouve toujours des sparadrages jusqu'ici donc on augmente un peu l'âge de la retraite on augmente les cotisations on met un peu plus d'argent public ça c'est une évolution qui s'est passée on met de plus en plus d'argent public pour la sécurité sociale plus généralement et donc on a un problème de ce côté là

un mot à ce sujet un mot de conclusion Olivier Blanchard sur la question donc du vieillissement et la manière d'y remédier

bon d'abord par rapport aux deux autres défis celui-là n'est pas existentiel on peut survivre mais ça pose la question fondamentale du contrat social entre les générations et donc quand on parle de réforme des retraites la question c'est est-ce qu'on veut être plus généreux vis-à-vis des vieux plus généreux vis-à-vis des jeunes et comment on le fait je crois que c'est vraiment à ce niveau-là qu'il faut commencer et puis ensuite on rentre dans des détails techniques et là notre commission a proposé un certain nombre de solutions

on les retrouve dans l'ouvrage que vous venez de publier aux presses universitaires de France Olivier Blanchard Jean Tirole les grands défis économiques ce livre qui reprend donc les éléments du rapport que vous avez remis à Emmanuel Macron merci d'avoir été dans ce studio ce matin