La Pop culture va-t-elle remplacer la culture classique ?

France Inter

Bonjour à tous, le débat de midi s'installe pendant une heure sur antenne de France Inter. Vous avez faim de débat, vos méninges disent miam miam, alors venez les régaler en vous installant à nos côtés. Aujourd'hui on va parler pop culture. Vous savez, tout ce qui touche les films aussi à grand succès, souvent de science-fiction, voire les thrillers, la bande dessinée, les jeux vidéo. Aujourd'hui on en parle sans problème, des journalistes, des sociologues et très prochainement j'en suis sûr des historiens. Se pencheront sur le sujet une pop culture tellement présente qu'on peut se demander si un jour elle ne dépassera pas la culture classique. Game of Thrones et les livres de George R. R.

Martin remplaceront-ils la quête du Graal et la chanson de Roland de Chrétien de Troyes ? Star Wars sera-t-il étudié en classe ? Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités. Figurera-t-il dans les interrogations des classes de littérature en se demandant si cette phrase a été écrite par Shakespeare ou prononcée par Spider-Man ? En 2023, Walt Disney Company, c'est près de 90 milliards de dollars de chiffre d'affaires. Le monde du jeu vidéo, c'est plus de 170 milliards. Quand on parle du retour de Godzilla, on l'évoque déjà comme un classique. Et désormais une deuxième génération a droit à son Jurassic Park, comme le conte de Monte Cristo se renouvelle tous les 20 ans.

Alors faut-il continuer à parler de pop culture ou s'agit-il tout simplement de culture ? Faudrait-il rajouter des pouvoirs aux trois mousquetaires ? Ou faire que Madame Bovary soit allergique à la kryptonite pour les mettre au goût du jour ? Tiens d'ailleurs, un problème à la mine ? Comme dans Germinal, pourquoi ne pas appeler Mario Bros pour finir le chantier ? Oui, tout ça peut paraître étrange, mais la culture devient un vrai mélange. On en parle jusqu'à 13h dans le débat de midi et ça commence tout de suite.

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter.

Et pour en parler au débat de midi, nous avons autour de la table Philippe Guège. Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste cinéma et série télé pour Le Point, spécialisé dans l'industrie de la pop culture. Vous dirigez depuis 2020 le site Le Point Pop et depuis 2012, vous avez co-écrit, co-réalisé quatre documentaires télé sur ces univers de prédilection. Vous avez co-réalisé en 2024 un nouveau documentaire autour de la figure de Superman. C'est juste. Également, Anaïs Bordage, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste et critique pour Slate, spécialiste du cinéma, des séries et des intersections entre culture et sujets de société.

Et vous êtes derrière les podcasts Ami et Pic TV, co-fondatrice de BuzzFeed France. Et vous êtes co-autrice du Petite éloge des anti-héroïnes de séries aux éditions Les Pérégrines. Tout à fait. Anne Besson, bonjour. Bonjour. Vous êtes professeure de littérature comparée à l'université d'Artois, spécialiste des littératures de l'imaginaire, autrice de Pouvoir, de l'enchantement, usage politique de la science-fiction et de la fantaisie. C'est chez Vendémière 2020. Vendémière. Et vous-même. Et ensuite, un autre invité que vous connaissez bien, forcément, sur antenne de France Inter, Frédéric Ségris. Bonjour. Bonjour. Vous êtes humoriste, comédien, auteur, chroniqueur. C'est incroyable.

Producteur de l'émission Blockbuster, une émission de pop culture de France Inter, qui propose bien sûr une plongée dans les films, les séries, les albums cultes, les jeux vidéo incontournables et les grands hits de la littérature. Et d'ailleurs, on vous reconnaît facilement parce que si tout le monde est assez sobre, vous, vous êtes venu avec un t-shirt, forcément, Spider-Man. Forcément.

Alors, j'aurais pu venir aussi avec Black Panther, avec le Joker, etc. Mais là, aujourd'hui, j'étais dans une vague de Malmoralès.

Très bien. Alors, justement, on s'interroge sur la culture classique et pop culture. D'ailleurs, d'après vous, est-ce qu'Analise Bordage, est-ce qu'il faut les opposer, d'ailleurs, ces deux ? Classique, culture classique et pop culture ?

Non, pas forcément. Je pense que, en fait, la pop culture a vocation à devenir la culture classique à un moment, dans tous les cas. Ce que, moi, j'ai peut-être découvert comme de la culture classique en grandissant, c'était de la pop culture à un autre moment. Donc, non, je ne pense pas qu'il faille les opposer. Je pense que c'est plutôt une question de temporalité, en fait.

Temporalité, oui. Philippe Gage, vous diriez la même chose. Est-ce que les deux se nourrissent ? Ou alors, aujourd'hui, on a encore une hostilité entre certains qui vont dire qu'il y en a une qui est plus importante que l'autre ?

On a quand même encore, même si Anaïs a raison de plus en plus maintenant, ce qu'on dénomme comme la pop culture est en train de fusionner avec une culture au sens large, acceptée comme telle. Mais il y a quand même encore, dans certains cercles, un regard toujours un petit peu condescendant, pas méchant, pas forcément méchant, mais un peu de haut vis-à-vis de ce qu'on appelle les geeks, les gens comme mon camarade Frédéric, son T-shirt Spiderman, et qui considèrent cette culture comme... Bon, on considère qu'il faut la regarder quand même un petit peu plus sérieusement parce qu'il y a tellement de monde qui va la voir au cinéma maintenant.

Donc, c'est quand même curieux, ça brasse quand même quelques milliards de dollars, mais ça ne vaudra quand même pas un bon Balzac ou une pièce de Jean Hanouille, quoi, voilà.

Oui, c'est ça. Alors, Anne Besson, vous-même qui êtes professeure de littérature comparée, vous êtes spécialiste en littérature de l'imaginaire. Littérature de l'imaginaire, il faut le dire, il y a quelques temps, ce terme n'était pas aussi répandu qu'aujourd'hui.

Oui, c'est une manière de parler de la science-fiction, de la fantaisie et du fantastique, des différents genres qui occupent maintenant cette place médiatique hyper importante et qui commencent à trouver leur place à l'université. Moi, je représente donc ce bastion de la culture classique qui était encore récemment l'université, même si là aussi, les choses changent avec des effets générationnels, comme en parlait Anaïs.

Mais quand vous dites, par exemple, aujourd'hui, pour être bien clair auprès de nos auditeurs, fantaisie, par exemple, c'est quoi ? Alors, est-ce que ça peut être quand on dit le Seigneur des Anneaux, est-ce que c'est ça, par exemple ?

C'est ça. Le Seigneur des Anneaux, Harry Potter, Game of Thrones, c'est de la fantaisie et ça a vraiment explosé depuis le début du 21e siècle.

Et quelqu'un comme Tolkien, aujourd'hui, a véritablement sa place en littérature ou on dit toujours, ah, il fait de la fantaisie ou c'est de la littérature ?

Alors, Tolkien, c'est un cas particulier, c'est vraiment le grand auteur de la fantaisie qui a vraiment trouvé sa place dans le panthéon littéraire. Il est question très sérieusement qu'il entre dans la collection de la Pléiade. Il y a eu l'exposition à la BNF qui a été énormément suivie, donc la Bibliothèque nationale de France, qui est aussi un haut lieu de la culture. Donc, il y a un certain nombre d'indices comme ça qui sont forts d'une reconnaissance institutionnelle de ces genres.

Ça reste limité, c'est-à-dire que George Martin n'aura pas le même type de respect parce que Tolkien est plus ancien, parce qu'il était lui-même universitaire, parce qu'il a des références littéraires médiévales très importantes. Donc, en fait, il y a des hiérarchies internes dans la culture populaire.

Georges Martin, l'auteur de Game of Thrones. Frédéric Sigrid, c'est vrai, la chose quand même étonnante, c'est qu'on lui a quand même donné un autre nom. C'est pop culture, c'est-à-dire que ce n'est pas de la culture. Est-ce que ça veut dire que dès le départ, elle n'a pas été acceptée comme ça parce qu'il fallait l'identifier différemment de la culture ?

Je pense que la culture, quelle qu'elle soit, c'est un marqueur générationnel et aussi un marqueur social. De la même manière qu'une certaine idée de la bourgeoisie voulait avoir un vocabulaire qui lui était propre, ils se sont aussi donné le droit d'avoir une culture qui serait noble et la culture du peuple. Et donc, derrière pop culture, il y a cette idée-là aussi. C'est-à-dire que c'est la culture que tout le monde peut comprendre, dont tout le monde peut s'emparer. Et donc, la bourgeoisie n'aime pas. On a eu les géos, justement. On sait qu'initialement, Coubertin, il ne voulait pas faire des géos qui incorporaient tout le monde. Pas très inclusif, non. C'était pas inclusif.

Pour la culture, c'est la même chose. Et donc, je pense que ce terme pop, ça a toujours été une manière de séparer une certaine idée de la culture pour le peuple, pour tout venant. Et puis, de celle réservée pour les élites, ceux qui ont étudié, etc. Maintenant, est-ce qu'ils sont audacieux ? Est-ce que ça s'égage de qualité ? Non. Mais, simplement, il y a un ostracisme qui est plus sémantique que qualitatif.

C'est ça, oui. Rappelons, en effet, que pop, c'est populaire. On y fait une culture populaire. Annalise Vordage, pour vous aussi, cette différence de nom, elle est quand même assez singulière. C'est-à-dire qu'il faut, à un moment, nommer quelque chose qui est différent.

Oui, bien sûr. C'est très parlant. En commençant dans la critique série, par exemple, je parlais tout le temps de pop culture. Alors que, dans la critique cinéma, on ne va plus naturellement parler de culture sans forcément employer le terme pop. Donc, ça veut déjà dire beaucoup. Mais c'est parce que la télé est moins considérée dans la hiérarchie culturelle. Aussi parce qu'elle s'adressait d'abord à un public féminin, des femmes au foyer. Et que, donc, les séries télé, ce n'était pas censé être regardées avec un regard très affûté. C'était censé être regardées avec une planche à repasser, en faisant autre chose.

Et donc, ce mépris-là, ou en fait, cette origine-là, est peut-être restée aussi dans le regard des gens aujourd'hui.

Et aujourd'hui, ça a tout de même changé. Parce que la série, en effet, aujourd'hui, est devenue, je ne dirais pas la quintessence, mais recherchée par énormément de réalisateurs, de producteurs et de comédiens.

Bien sûr. Mais en fait, je pense que toutes ces distinctions, elles sont évidemment liées au public. Et quel public on va considérer ou pas ? C'est ce que disait Frédéric avec le peuple versus les œuvres. Il y a aussi les femmes, les hommes. Et aussi une question d'intelligence ou d'intelligence supposée. C'est-à-dire que si une œuvre s'adresse au plus grand nombre, et donc populaire, ça veut dire qu'à la fois, elle a énormément de qualité, puisqu'elle peut plaire à beaucoup de monde. Mais ça veut aussi peut-être dire, pour certains, qu'elle est un peu émoussée, en termes de discours intellectuel, de discours politique, de qualité créative. Parce qu'elle veut plaire au plus grand nombre.

Du coup, elle est peut-être moins radicale, moins saillante.

Oui, c'est ça. Anne Besson, sur ce point de vue, en effet, sur le terme, et en effet, vous aujourd'hui qui vous occupez de littérature de l'imaginaire, alors que vous êtes professeur de littérature comparée, vous avez au départ l'impression d'avoir été pas mal vue, mais un peu regardée de haut par certains de vos collègues ?

Les hiérarchies culturelles dont on parlait, entre une culture noble et une culture populaire, elles existent, bien entendu. À l'université, on essaye de s'intéresser à absolument tous les phénomènes culturels, tout de même. Et on voit bien que c'est ce qui intéresse les étudiants depuis une bonne vingtaine d'années. Donc, on ne peut pas dire que mon travail ne soit pas respecté du tout. Enfin, on ne peut pas du tout dire que mon travail ne soit pas respecté. Mais disons qu'il y a l'idée quand même qu'il est peut-être plus important de préserver le fait de travailler sur des siècles plus anciens, par exemple.

D'accord.

Qui, sinon l'université, continuera à s'intéresser à la littérature du 16e ou du 17e. Donc, c'est peut-être moins notre boulot que le vôtre, que de proposer des analyses vraiment pointues sur des choses d'actualité.

Alors, on va écouter Pierre-Yves Bangtin. Alors, qui est-il, Pierre-Yves Bangtin ? C'est organisateur du Comic-Con à Paris qui, en 2017, lançait cet événement où on rassemblait toutes les cultures populaires. On parlait de jeux vidéo, on parlait aussi de cinéma, de séries. Et pour lui, cet événement, c'est avant tout une simple démocratisation du genre.

Le comics n'est plus réservé uniquement aux adolescents. D'abord, il était réservé aux initiés. Et quand je parle de ça, je parle des années 70-80. Donc, les adolescents des années 70-80 sont maintenant des adultes qui ont eux-mêmes des enfants. Et donc, ils font découvrir les comics, leur jeunesse, à leurs propres enfants.

Voilà, Frédéric Segris, c'est ça qui est intéressant. Il faut se rendre compte d'une chose avec un petit point d'histoire. C'est ce qu'on appelle la pop culture. C'est assez ancien, en fait.

Oui, complètement. Mais c'est ça qui me fait rire. En plus, quand on sait la crise que peut connaître le comic book un peu partout dans le mode occidental, qui est quand même lu par des gens aujourd'hui qui ont 40, 50 ans... Non. La bande dessinée la plus lue par les adolescents aujourd'hui, on ne va pas se mentir, c'est le manga. Le manga. C'est le manga. Le comic book ne recrute pas. Par contre, là où le comic book existe dans l'inconscient culturel collectif, c'est via les séries, les films, les dessins animés et les jeux vidéo. Mais le comic book qui est donc à l'origine de toutes ces histoires, lui, continue d'être désormais lu par ceux qui sont devenus les gardiens du temple. C'est ça.

Voilà, qui sont presque ceux qui défendent une idée de culture. Ils disent, nous, on a vraiment la culture comic book parce qu'on connaît Steve Ditko, on connaît... Le dessinateur. Voilà, Annie la dame, tous ces grands noms qui ont fait la bande dessinée américaine. Je n'ai pas attendu que Disney me fasse une série sur Amazon Prime Vidéo, ce que tu veux, pour connaître le personnage. Donc, il y a désormais une césure qui s'est faite à l'intérieur même de la communauté des fans de pop culture qui montre que même les gardiens du temple de la culture classique sont complètement dépassés. C'est-à-dire qu'on fait la guerre entre nous désormais.

On n'a même plus besoin de la légitimité. Voilà, ça rend toujours plus intelligent. En effet, on voit ça. Philippe Guelge, en effet, je le disais sur l'ancienneté des personnages. Il faut juste rappeler, tout à l'heure, je disais, vous aviez fait un documentaire sur Superman. Superman, c'est avant la Seconde Guerre mondiale. Déjà, on voit Spider-Man. C'est les années 60. Même, on peut remonter encore plus loin. Batman, les années 30. On parle de héros avec des magazines dans les années 20. Donc, on se rend compte que c'est très vieux, en fait.

Oui, bien sûr. À l'époque, on ne parle évidemment pas de pop culture. D'ailleurs, ce serait intéressant d'étudier l'historique de ce mot, de cette expression. Mais oui, en effet, Superman a été imaginé par ses deux créateurs, Jerry Seagal et Joe Shuster, en 1933. Il est publié, il a été publié pour la première fois en 1938. Stanley, le créateur de tous les grands héros modernes de Marvel, Spider-Man, les 4 Fantastiques, les X-Men, etc. Il lisait déjà toute cette culture dans son enfance, dans l'Amérique de la Grande Dépression.

Ce qui est intéressant de savoir aussi, c'est que tous ces créateurs des grands mythes de la pop culture, ils étaient eux-mêmes quand même imbibés de cultures classiques. Les créateurs de Superman, ils avaient énormément en tête leur lecture des grandes mythologies, de l'Ancien Testament. Superman a été modelé en partie à la fois sur leur culture des romans pulp de l'époque, Doc Savage, Buck Rogers.

On peut dire pulps, on peut dire romans de gare un peu. Romans de gare, absolument, oui, romans de gare.

Donc, ils étaient à la fois influencés par ça, mais aussi par le mythe d'Hercule, le mythe d'Atlas, le mythe de Moïse. Et donc, Stanley lui-même n'a jamais caché son admiration pour Homer. D'ailleurs, tous les grands créateurs de comics et de mythes modernes de l'industrie comics, ils ont tous lu l'Iliade et l'Odyssée, par exemple.

C'est ça qui est intéressant, Anne Besson, c'est qu'on voit que la plupart du temps, que ce soit quand on regarde Star Wars, le Seigneur des Anneaux, en fait, on se réfère tout simplement à du classique. C'est toujours la quête du héros que l'on connaît depuis Homer.

Bien entendu, il y a une idée de réécriture des mythologies, des contes, des grandes histoires merveilleuses et patrimoniales dans la fantaisie et la science-fiction. Et l'idée, c'est justement de les transmettre sous une nouvelle forme à de nouveaux publics génération après génération.

C'est ça, Anaïs Bordage, c'est la même chose. On transmet finalement la même chose, mais alors on se dit, à la place d'Ulysse ou à la place d'un personnage plutôt son, Batman, qui est toujours dans la vengeance en permanence, Superman, le héros, il y en a plein quand on dit des mythologies. Auparavant, quand les parents s'inquiétaient de ce que pouvaient lire leurs enfants, en fait, tout simplement, ils disent tous la même chose, sauf qu'il y en a un qui est avec un cilip rouge au-dessus d'un colant bleu.

Oui, c'est ça. Ça me fait penser aussi à Barbie de Greta Gerwig, qui cite 2001 de Kubrick dans son film. En fait, c'est aussi de la vulgarisation, c'est des passerelles. C'est-à-dire qu'un jeune public va peut-être avoir envie de découvrir ses classiques comme ça par la suite. Moi, je me souviens qu'un de mes premiers grands chocs littéraires, c'était un extrait du Rouge et le Noir en BD, que j'ai lu quand j'étais enfant dans un magazine jeunesse. Et ça m'a donné envie de découvrir Stendhal.

Donc pour vous, la pop culture peut aider à découvrir aussi les classiques ?

Évidemment, bien sûr. Et ça ne devrait pas être son unique rôle, mais je pense qu'effectivement, ça peut jouer. Et en fait, quand on aime la pop culture, on aime la culture, tout simplement.

Frédéric Ségris, en effet, il y a aussi un mot. On voit un auteur comme Alexandre Dumas. Alors lui est adoré par tous les amateurs de pop culture.

Mais évidemment, parce qu'en fait, derrière la figure du comte de Mote Cristo, c'est cette figure complètement envahie, rongée par la vengeance et tout ça. Évidemment, on retrouve la figure de Batman. Derrière le côté épisodique et sériel qui a été créé par Alexandre Dumas, Alexandre Dumas est le premier showrunner de l'histoire des romans français. Alors showrunner, c'est des scénaristes qui écrivent les saisons. Voilà, qui écrivent les saisons. Et la collaboration qu'il avait avec cet autre auteur qui l'aidait justement à parachever, ça ressemble au type de relation que Stanley avait avec Jack Kirby, qui a créé quoi, comment. Finalement, ce monde continue d'exister sous les mêmes règles.

Quand Molière crée Amphitryon, une pièce basée sur le père d'Hercule, le père d'Héraclès, il se réfère à la mythologie. Shakespeare, quand il fait la tempête avec Caliban et tout ça, qu'il fait intervenir des faits ou ce genre de choses, Shakespeare, aujourd'hui, on ne sait pas si c'est un homme ou une femme, mais peu importe, aujourd'hui, il y a de fortes chances que cet individu fasse du cinéma fantastique. Oui, c'est ça. C'est-à-dire que ce qu'on appelle aujourd'hui la pop culture, elle existait déjà avant. C'est-à-dire que même les Français en premier ont été les premiers fournisseurs de mythes fantastiques, de récits fantastiques. Le Horla, enfin voilà, c'est...

Méliès, même, on se souvient au début du cinéma. Méliès, le parfum, le parfum. Ça peut être un film de Fincher, le parfum. Je précise que Disney, d'ailleurs aussi, qu'on associe énormément à la pop culture, il a recyclé les contes de Perrault, les contes de Grimm. Il était extrêmement influencé par Gustave Doré dans son imaginaire graphique. Donc, bon, voilà, lui aussi.

J'avais lu, alors peut-être, vous allez me dédire, mais c'est que Walt Disney, en fait, c'est après un voyage en Europe. Quand il était jeune, qu'il avait récupéré, en fait, tout simplement, toutes les légendes européennes, pour en faire.

En 1935, oui, tout à fait. Il était revenu avec plusieurs centaines d'ouvrages illustrés européens dont il s'est énormément servi pour nourrir son imaginaire dans les dessins animés qu'il a créés.

Allez, on va continuer à parler pop culture et culture classique dans un instant, dans le débat de midi. Ça sera juste après Hamza avec Drifté. Le débat de midi. Nous parlons de cette opposition, ou pas, entre la pop culture et la culture classique, avec Frédéric Sigris, humoriste, comédien, producteur de l'émission Blockbuster, sur France Inter. Philippe Guège, journaliste cinéma et série télé pour Le Point. Anne Besson, professeure de littérature comparée à l'université d'Artois. Et Anaïs Bordage, journaliste et critique pour Slate. C'est justement dans Slate, je crois, avoir lu cette petite phrase à propos. Au fond, je le cite, « On a l'impression d'un grand malentendu.

D'un côté, les amateurs de pop culture, évoluant dans des institutions sérieuses ou jugées comme telles, pensent que la pop est méprisée en haut lieu. De l'autre, ceux qui préfèrent la culture classique se plaignent que la pop soit devenue omniprésente. » Est-ce qu'on n'est pas, Anaïs Bordage, dans cet éternel, finalement, problème ?

« Si, c'est tout à fait possible. On est tous un petit peu jaloux aussi. Enfin, on se dit que l'herbe est plus verte ailleurs, sans doute. Mais non, je pense qu'il faut juste accepter que les deux peuvent cohabiter, en fait. »

« Oui, c'est ça aussi la chose. Quand on voit Philippe Guedges, on a l'impression que chacun doit défendre son précaré et que de temps en temps, quand on voit certains professeurs ou d'autres qui nous disent « Non, mais attendez, il faut arrêter avec vos histoires d'Avengers, de Mario Bros, qu'est-ce que c'est que ça ? » Et en fait, sans comprendre que ça peut être aussi de la culture, ça veut dire que chacun se dit qu'il est victime de l'autre ?

« Oui, en France, en particulier, pendant très longtemps, en tout cas, il n'y a pas eu beaucoup de tolérance et d'ouverture envers cette culture-là qui portait souvent, d'ailleurs, le nom... Moi, je lisais souvent l'appellation de sous-culture ou de contre-culture. Dans les années 60, on ne parlait pas tellement de pop culture, mais on parlait de contre-culture et de sous-culture. J'ai l'impression que les pays anglo-saxons ont été quand même davantage ouverts à la légitimation de ces cultures de l'imaginaire.

Notamment la science-fiction qui a été... Alors que tout à l'heure, Frédéric Ségris en parlait, nous-mêmes avons des auteurs de science-fiction très connus, l'auteur de « La planète des singes » Pierre Boulle et Français, mais on semble en effet moins l'assumer, comme vous le dites, que les pays anglo-saxons.

Oui, oui, il y a une sorte de tradition universitaire, tradition traditionnelle, assez lourde en France, qui est vraiment, encore une fois, sous l'influence du chiffre, des nombres, que ce soit les nombres d'entrées des films tirés de bandes dessinées, l'explosion du marché du manga. Tout cela est tellement présent dans l'air du temps que les anciens, finalement, les défenseurs du temple, de la culture respectable, sont bien obligés quand même de se pencher là-dessus.

C'est ça, oui. Anaïs Besson, vous, vous pensez aussi que chacun voit l'herbe plus verte ailleurs ? Anne Besson, pardon.

Oui, pas de problème.

Excusez-moi.

Il y a une opposition entre un capital symbolique et un capital économique. Il y a le gros succès de la culture populaire qui s'oppose à la reconnaissance encore plus grande de la culture classique. Ça, c'était vrai au moment où Bourdieu écrivait La Distinction, ou Pierre Bourdieu, le grand sociologue français. C'est en train de changer et c'est vrai que les tenants de la culture classique se sentent menacés parce que, les références partagées aujourd'hui, la culture dominante parmi les hommes blancs de 40-50 ans, c'est aujourd'hui une culture qui vient des années 60-70 dans lesquelles on a grandi. C'est les Star Wars, c'est les Goonies, c'est ensuite Matrix et le Seigneur des Anneaux.

Donc, l'idée de la culture commune, celle qui fonde les références entre lesquelles on peut naviguer pour se sentir ensemble comme une communauté, ça, c'est vrai que ça a changé, que ça n'est plus les choses qu'on apprenait en classe avant, qui nous le donne et davantage nos consommations médiatiques qui nous les apportent aujourd'hui. Il y a un vrai changement, une évolution de ce point de vue.

Oui, Frédéric Segris, c'est plus Star Wars que les Rougons-Macchars finalement, maintenant. Oui, et puis,

il y a un autre acteur qui est rentré dans l'équation qui est l'industrie du divertissement dans son ensemble. C'est-à-dire que quand ces grandes figures de la contre-culture comme le rappelait Philippe ont émergé, c'était des descendants de juifs qui s'étaient exilés aux Etats-Unis et qui avaient vraiment chevillé au corps aussi l'envie de se battre contre la montée des fascismes, quels qu'ils soient. Captain America et Superman sont des antifas en collant. Mais c'est des antifas. Et en fait, avec le temps, l'industrie, c'est-à-dire le gros business, les studios, se sont rendus compte que ça faisait énormément d'argent.

Et on est arrivé à un moment où cette contre-culture est consciente des bénéfices qu'elle génère. Et c'est là qu'elle peut devenir, qu'elle peut tomber dans quelque chose de plus anecdotique qui est dénoncé par les tenants de la culture classique. Il dit, regardez, ce n'est pas bon. Ce que vous regardez, ce n'est pas bon. mais c'est pour ça qu'on est, je pense, sur une ligne qui est très compliquée en ce moment où des œuvres qui ont véritablement un propos et quelque chose à dire sont noyées au milieu d'une industrie qui a compris que là-dedans, il y avait énormément

de pognon à se faire. C'est ce qu'on reproche souvent, Philippe Gage, d'ailleurs, quand on regarde un film aujourd'hui en famille, par exemple, un Disney, on se dit souvent en sortant, il n'y a pas de scénario. Aujourd'hui, on a l'impression que c'est pour vendre du jouet qu'il n'y a plus trop de scénario et qu'on n'apprend pas grand-chose parce qu'il est vrai juste pour rappeler aussi aux auditeurs qui ne connaissent pas quand on voit par exemple Marvel qui s'est toujours assez adapté à l'époque les personnages aussi en fonction vous le disiez Superman qui est américain dépendent de leur époque après on associe aussi des super-héros et là, on a l'impression que c'est creux maintenant.

C'est vraiment une question très intéressante parce que quelque part nous des gens comme Frédéric et moi on peut dire que notre rêve le rêve qu'on avait quand on était gamin et que cette pop-culture qui était un peu minoritaire où les gens se moquaient de nous quand on lisait les BD de super-héros dans la cour d'école etc.

Notre rêve s'est réalisé mais en même temps il est devenu notre cauchemar parce que cette culture étant devenue majoritaire à Hollywood en tout cas qui est aujourd'hui et reste quand même encore aujourd'hui la grande capitale mondiale la grande mec mondiale de cette pop-culture là dans la mesure où cette culture est devenue majoritaire elle est devenue profondément mercantile et elle a été par exemple les films qui sont issus de cette culture là ne sont plus des films de réalisateurs mais des films de franchise des films de licence et en effet les films Marvel le business plan des films Marvel inclut c'est indispensable un volet de vente de produits dérivés de vente de jouets bon c'est pas Marvel qui a inventé ça déjà Lucas avait prévu ça avec Star Wars mais Marvel et Disney le systématisent à un point que évidemment le film ne doit plus être ou la série ne doit plus être l'oeuvre d'un visionnaire mais de quelqu'un qui va vraiment comprendre tous les marchés qu'il faut conquérir et donc tout ça doit se faire au détriment du message ou de la qualité du film

ouais c'est ça voilà alors on va le voir aussi que la pop-culture c'est vrai que la culture classique a créé des très grands héros qui sont adaptés en permanence mais la pop-culture aussi amenait d'autres héros plutôt sortis des hommes c'est surtout ça des hommes blottis dans l'ombre dont on ne savait pas d'ailleurs qu'ils étaient des héros

voilà peut-être

l'avez-vous reconnu c'est le générique de la série Big Bang Theory 12 saisons qui parle de scientifiques assez geeks Anaïs Bordage il est vrai que là en fait on a découvert tout à l'heure on a sorti ce mot de geek mais le geek est devenu presque un héros de sa propre culture aussi

oui en tout cas il est dominant j'ai envie de dire aujourd'hui enfin moi c'est ce qui me frappe depuis le début de cette conversation c'est qu'on parle de cette culture geek qui est aussi associée à une culture quand même plus masculine et moi en venant ici j'avoue que mes références j'ai parlé de Barbie de Greta Gerwig mais je pense aussi à Taylor Swift par exemple qui représente la pop culture musicale à l'heure actuelle qui est une énorme pop star mais qui fait aussi de la musique d'excellente qualité qui est étudiée à l'école de musique de Berkeley mais je pense que on oublie parfois de préciser qu'il y a un mépris c'est pour ça

c'est pour ça que je voulais revenir avec vous là dessus sur justement quand on voit Big Bang Theory qui est une série qui raconte l'histoire de quatre garçons qui auraient pu être ailleurs enfin quatre d'autres

c'est intéressant parce que ça commence en racontant l'histoire de quatre garçons et ça aurait disparu si on était resté sur les quatre garçons mais tout d'un coup la série se réinvente et devient vraiment meilleure quand il y a le groupe des filles

les filles apparaissent en effet alors au départ on va dire le postulat de départ c'est vrai que c'est ces quatre garçons qui ont d'ailleurs du mal à parler aux filles d'ailleurs ne t'arrive même pas du tout à en parler mais il est vrai j'allais y venir sur cette culture quand on voyait donc quand je parle de culture classique on se souvient des grandes héroïnes forcément tout d'ailleurs je parlais de Madame Bovary des grandes écrivaines également aujourd'hui est-ce que dans la pop culture en effet est-ce que c'est majoritairement masculin par rapport au féminin vous parliez de Taylor Swift qui est surpuissante mais est-ce qu'on peut en citer autant finalement de personnages ou d'autrices féminines que masculines

alors d'autrices et de créatrices autant bah non parce qu'il y a toujours quand même une petite scission à cet endroit là des personnages féminins très forts oui il y en a énormément bah j'ai écrit justement un petit éloge des anti-héroïnes de série et il y en avait beaucoup et on a fait un livre beaucoup plus long que ce qu'on avait prévu de faire à la base donc c'est plutôt bon signe mais non je pense que la distinction elle se fait plutôt sur justement ce qu'on considère comme digne d'intérêt ou pas et ce à quoi on pense immédiatement on pense immédiatement à Marvel à Disney quand on parle de pop culture mais on va peut-être beaucoup moins penser à toutes ces femmes qui effectivement sont très importantes mais pour un public auquel on pense moins souvent ou qu'on va mépriser qui est celui des jeunes adolescentes qui aiment effectivement plus les le young adult par exemple on n'a pas parlé de ça on a parlé de fantaisie tout de suite

exactement mais vous inquiétez pas vous savez on a un peu de temps quand on allait en parler vous savez young adult en effet c'est une littérature et surtout qui est presque en train de sauver l'édition il faut dire ce qui est young adult ça marche très très très bien en effet Frédéric Segris est-ce que vous avez aussi cette impression que de temps en temps cette culture qui a longtemps été dans l'ombre finalement reproduit un peu de temps en temps les mêmes schémas que le classique alors dans sa médiatisation

oui dans les faits non c'est à dire que comme l'a dit Philippe pendant très longtemps ça a été le cliché le gros geek un peu barbu voilà qui au bout d'un moment crée son podcast pour parler donc les garçons geeks savent parler ils ont le savoir-faire à le faire savoir depuis très longtemps mais ça veut pas dire qu'il n'y a pas des cohortes de fans et femmes qui oeuvrent aussi mais simplement on le voit dans la société tous les jours elles vont moins la ramener mais elles font elles font des tonnes de trucs par exemple le succès du shoujo voilà il y a des ce manga qui était initialement plus dessiné public féminin il y a des succès en termes de chiffres qui sont hyper intéressants et puis il y a aussi énormément d'héroïnes et d'oeuvres de fantasy Anne Besson peut en parler mais Ursula Le Guin Robin Hobb avec L'Assassin Royal c'est des autrices qui marquent de plus en plus et qui sont admirées par des George R.

Martin et je vais vous dire j'ai lu L'Assassin Royal et Game of Thrones L'Assassin Royal je l'avoue je préfère à Game of Thrones et depuis que j'ai fait cette émission j'ai plein de témoignages de lecteurs d'un peu partout et d'actrices qui me disent bah oui moi ça fait des années que je lis Robin Hobb j'adore et donc en fait elles sont là simplement je ne sais pas pourquoi elles sont plus difficiles à contacter plus difficiles à faire parler c'est vrai que quand par exemple je fais une émission je vais avoir 18 mecs qui vont me dire moi je peux venir en parler et quand il va y avoir une fille elle va dire j'ai peut-être pas la légitimité

alors que si mais bien sûr Anne Besson voulait réagir

oui il y a des pop culture ce qu'on appelle pop culture c'est un peu effectivement ça se confond avec la culture geek et c'est pour ça que Frédéric a du mal à avoir des intervenantes féminines si tu faisais des émissions sur la romance ou effectivement sur le young adulte ou imaginons la culture populaire c'est aussi je ne sais pas c'est Camping Paradis ou c'est Joséphine Ange Gardien et ça on ne va jamais en parler parce que là se croisent des facteurs d'exclusion socio-culturelle multiples donc non seulement c'est des spectatrices ou des auditrices mais c'est aussi des femmes plus âgées c'est aussi des femmes qui n'habitent pas dans des centres urbains qui ne revendiquent pas une culture une forme d'érudition donc ça c'est une culture populaire qui pour le coup est totalement invisible alors qu'elle est importante

vous voyez ne pas être d'accord Philippe Gage ah non non

c'est juste c'est toujours le même débat sur est-ce que culture populaire c'est de la pop culture est-ce qu'on parle des mêmes choses pour moi j'ai toujours associé le vocable de pop culture à quelque chose qui a toujours été un petit peu marginal même s'il se trouve qu'on parle d'une culture qui est devenue majoritaire dans le monde anglo-saxon mais pour moi Camping Paradis c'est vraiment on est dans la culture populaire de la culture de masse de la culture vraiment pour le grand public c'est comme quand on me dit Claude François est-ce que c'est la pop culture la culture populaire je dirais que c'est l'avantage de la culture populaire c'est pas du tout un jument de valeur mais c'est voilà j'ai l'impression que les deux sont pas exactement la même chose et juste sur le terme de geek je connais beaucoup de femmes qui se définissent comme geek pour moi c'est un terme unisexe

oui c'est ça Anaïs Bordage il est vrai aujourd'hui quand vous avez dans Petite Éloge des anti-héroïnes de série pour ceux qui ne connaîtraient pas véritablement tout cet univers pour vous la plus grande héroïne justement de série on pense à Buffy est-ce que c'est elle ou pas ?

pour moi oui sans doute

toujours aujourd'hui en 2024 c'est super j'ai mis

je pense alors moi j'aime aussi beaucoup Peggy Olson dans Mad Men mais je pense qu'elle n'a pas la même portée justement populaire que Buffy et d'ailleurs ce qui est très intéressant c'est qu'il existe des Buffy Studies donc on étudie Buffy à l'université

et pourquoi cette série justement elle-même elle a marqué davantage parce qu'il est vrai qu'aujourd'hui si on met alors je ne sais pas est-ce que si on met un adolescent aujourd'hui en 2024 je suis en train de le tester alors justement Frédéric vous qui faites des tests sur vos enfants on peut le dire maintenant à l'antenne est-ce qu'ils apprécient ou alors ils trouvent que c'est finalement c'est un peu cheap au niveau des effets spéciaux est-ce qu'ils aiment ça ?

alors le côté cheap il s'estompe assez rapidement dès les deuxième ou troisième saison mais ce qui m'a frappé c'est que mon grand garçon qui a beaucoup plus les références comic book que ma fille par exemple est plus réfractaire il est plus hermétique à Buffy par contre ma fille de 11 ans a adhéré à une vitesse parce qu'en fait la représentation c'est-à-dire que c'est une héroïne qui est confrontée qui a des problèmes des problèmes de filles puis de femmes et en fait ça parle à 124% à une petite fille de 11 ans qui est contente de voir une jeune fille qui fait des erreurs mais qui en même temps sait se battre et en même temps elle est marrante et elle a des copains et elle est amoureuse et franchement c'est un régal de la voir avec parce que quand elle rencontre par exemple Angel le vampire ténébreux et au début on ne sait pas que c'est un vampire ténébreux c'est le pire elle est à côté il est louche lui il est mignon il est mignon mais il est louche et quand une petite fille de 11 ans te dit ça tu dis une série créée par un homme Joss Whedon qui ensuite s'est retrouvé chez Avengers donc c'est pas pour rien et lui il a une très grosse culture aussi geek Joss Whedon grand lecteur de comics mais ce qu'il faut dire aussi c'est qu'effectivement il y a la représentation qui est très importante mais c'est aussi une série qui est extrêmement intelligente qui est très bien écrite et il y a encore deux jours j'ai convaincu un homme adulte de se mettre à Buffy parce qu'il m'a regardé avec des gros yeux quand je lui ai dit que c'était une des séries les plus brillantes de tous les temps et depuis il m'a écrit pour me dire qu'effectivement il avait regardé le pilote et que c'était très intelligent parce qu'il faut aussi dire que c'est quand même très bien écrit et donc c'est pas que de la bonne pop culture c'est de la bonne culture

donc maintenant il est accro

top prosélytisme il y a toujours Buffy

allez on va continuer à parler pop culture et culture classique dans un instant ça sera juste après Idols avec Pop Pop Jean-Mathieu Pernin

le débat de midi

le débat de midi nous parlons de cette rivalité ou pas entre pop culture et culture classique avec Frédéric Segris humoriste, comédien et bien sûr producteur de l'émission Blockbuster sur France Inter Philippe Guel journaliste cinéma et série de télé pour Le Point Anne Besson professeure de littérature comparée à l'université d'Artois et Anaïs Borda journaliste et critique pour Slade spécialiste cinéma série et intersection entre culture et sujet de société alors Anne Besson finalement à force de parler de cette pop culture est-ce que il n'y a pas finalement une peur qu'elle devienne un peu aseptisée cette pop culture c'est-à-dire longtemps elle a été le creuset de nouvelles tendances des marges est-ce que c'est toujours le cas d'après vous aujourd'hui ?

on parlait de la domination de l'industrie culturelle et de l'importance des franchises donc c'est vraiment ça l'inquiétude avec celle que tout a déjà été dit qu'on recycle en permanence les mêmes histoires les mêmes héros les mêmes aventures et en même temps je crois qu'en s'étendant la pop culture se ressegmente c'est-à-dire qu'à l'intérieur de ce champ désormais très vaste qu'elle occupe on voit de nouvelles niches qui se créent constamment parce qu'il y a une demande de public plus érudit ou plus exigeant ou plus politiquement ouvert enfin voilà différentes demandes s'expriment auxquelles le marché et le marché au sens large les artistes cherchent à répondre donc il y a ce renouveau de la pop culture cette volonté de proposer à nouveau des produits plus pointus

Philippe Gage de temps en temps ça peut vous faire peur ça cette aseptisation de la pop culture qui pourrait finalement se satisfaire d'être aujourd'hui si forte et de se dire on n'a plus besoin d'inventer de créer

ah oui oui c'est une véritable inquiétude le problème encore une fois c'est que le pouvoir a été ôté aux créateurs et aux visionnaires en ce moment en tout cas encore une fois lorsqu'on va voir un film de super-héros Marvel ou un film de super-héros DC Comics ou quand on va voir un Star Trek ou un Star Wars on va avant tout voir un film de marque on va retrouver un univers et on se fiche de savoir d'ailleurs qui en est le réalisateur je ne veux pas sombrer dans le c'était mieux avant mais j'ai l'impression que tout de même lorsque j'ai l'impression tout de même que le cinéma de divertissement hollywoodien dans les années 70 et surtout 80 et 90 là où il a vraiment connu son apogée créative laisser davantage de marge tout commercial qu'il soit à une vision de réalisateur il y avait des réalisateurs comme John McTiernan donc ça c'est

51 minutes pour vivre voilà enfin piège de cristal surtout

Paul Verhoeven avec Starship Troopers évidemment James Cameron qui a révolutionné le genre avec ses Terminator qui étaient vraiment des visions d'auteurs et qu'aujourd'hui on est vraiment surtout dans du cinéma d'exploitation de licences de marques de franchises

tout à l'heure Anaïs Bordage vous disiez que vous aviez découvert le rouge et le noir grâce à une bande dessinée Frédéric Segris est-ce que c'est pas là le médium finalement qui unit tout le monde en classique et pop culture qui est la bande dessinée quand on voit la profusion de bandes dessinées et surtout les adaptations classiques en bande dessinée

alors la bande dessinée évidemment qu'elle soit européenne japonaise américaine parce qu'il y a aussi énormément de bandes dessinées américaines indépendantes et de très très bonne qualité c'est évidemment pour moi le médium qui supplante tous les autres mais il y en a un autre qui à mon avis tient aussi les clés de l'avenir de la pop culture et l'a prouvé à de nombreuses reprises ces dernières années c'est l'animation que ça soit l'animation française l'animation japonaise l'animation américaine moi les plus grandes claques que je me suis pris ces faciles dix dernières années c'est des films d'animation et même même des films des de studios comme les films des studios Pixar qui évidemment ont pu avoir aussi des problèmes parce que il y a Disney derrière qui surexploite qui vend mal mais alerte rouge qui n'a pas eu les honneurs d'une sortie en salle est un des films 3D les plus innovants que j'avais vu depuis longtemps Luca c'est un magnifique film sur le coming out qui a été fait également en France on a eu Linda Veudupoulet un film d'animation qui convoque à la fois ce qu'on connaissait de Jack Tati mais de manière moderne et humoristique on se souvient même de Valls avec Bachir au Festival de Kek qui parlait de la guerre des séjours la sirène Spider-Man into the Spider-Verse si je ne le cite pas une fois par émission je meurs c'est normal donc en fait le garçon l'héron même si c'est fait par Ayao Miyazaki mais c'est un des films les plus personnels que Miyazaki ait fait il n'en avait rien à faire de comment le public allait le recevoir donc en fait ce côté faiseur ce côté réalisateur seul qui propose une vision dans l'animation et dans la bande dessinée ça existe encore et aussi dans le jeu vidéo

oui bien sûr et puis aussi il faut le dire le succès de Vice Versa qui est peut-être la meilleure adaptation des œuvres de Freud aujourd'hui au cinéma il faut le dire alors j'aimerais vous faire écouter quelqu'un qui paraît assez inattendu dans cette émission mais on va parler aussi de la récupération de la pop culture parce que certains s'en servent notamment les plus populistes et radicaux on va écouter un son d'Éric Zemmour vous allez voir ce qu'il disait justement à propos de la bonne ou mauvaise culture

je veux quand même qu'on garde à l'esprit que tout ne se vaut pas et qu'il y a la culture ça ne veut pas dire tout et n'importe quoi qu'il y a une hiérarchie tout peut être culturel on a dit le contraire ici non ? non non non parce que vous dites vous mettez dans le même sac en tout cas dans la même phrase le rap et Yasmina Cadra je ne suis pas d'accord je pose la question je pense que le rap est une sous-culture d'analphabètes et je pense au contraire que Yasmina Cadra est un grand écrivain français

Yasmina Cadra en effet écrivain analyse bordage ça on l'a souvent entendu chez ce candidat notamment à la présidentielle en gros il y a la culture classique dans laquelle la France serait née le chaudron et puis après qui ne serait que décadence bien sûr forcément on l'a entendu chez d'autres populistes également c'était mieux avant c'est quand même assez profond de se servir de cet argument

oui mais c'est ce que Frédéric disait en début d'émission c'est un mépris de classe total mais c'est aussi partir du principe qu'il y a certaines personnes qui sont moins légitimes à créer de la culture et à créer de l'art et aussi que si la culture est populaire ça veut dire qu'elle s'adresse aussi à des gens qu'on méprise intellectuellement culturellement et donc qu'eux n'ont pas les outils analytiques nécessaires pour vraiment apprécier une belle oeuvre d'art et donc ça ne peut pas être de l'art mais évidemment c'est complètement faux et puis c'est d'une pauvreté intellectuelle qui est confondante parce qu'en fait ce dont parle Éric Zemmour c'est il y a une culture qu'on enseigne dans les académies à l'école voilà et donc on m'a dit que c'était bien mais le fan de musique le fan de bande dessinée le fan de série qui tout seul découvre une oeuvre va en parler autour de lui il dit voilà ce que j'y ai trouvé voilà ce qui m'a plu et qui arrive à convertir à intéresser quelqu'un d'autre dire regarde-le lis-le alors que personne ne lui avait conseillé lui il a fait preuve d'une vraie curiosité intellectuelle et il doit le défendre parce qu'il est tout seul bien sûr donc je trouve que même moi quand je quand je parle dans Blockbuster de différentes oeuvres je ne suis pas en train de dire aux gens il faut toutes les aimer ah ben non bien sûr mon propos n'est pas là mon but c'est de dire de vous faire comprendre pourquoi certaines personnes aiment et je trouve que derrière le succès de Joule du Naya Nakamura ou ce genre de choses c'est pas forcément des choses que je vais écouter mais simplement pourquoi il y a autant de gens qui y trouvent quelque chose et au final que Eric Zemmour ou même moi je parle par rapport au passage du temps et par rapport au fait ça ne vaut rien c'est à dire qu'au bout d'un moment quand il y a une cérémonie des géos qui est revue qui est vue par le monde entier et il y a une Aya Nakamura qui sort de l'académie française avec la garde républicaine qui c'est bon c'est fini c'est fini Eric tu fais partie du passé tu peux dire ce que tu veux désormais elle fait partie

d'une culture française point alors quand je disais récupération aussi il y en a d'autres et notamment alors un encore plus puissant qui est Elon Musk qui a publié sur X donc l'ancien Twitter un tweet à propos parce qu'il était très offensif notamment suite aux émeutes racistes qu'il y a eu en Grande-Bretagne récemment pour lui son problème c'est il dit ah ces gens ne peuvent pas s'exprimer et il dit vous avez regardé Hunger Games Star Wars Matrix Différe-Gente V pour Vendetta et vous avez soutenu la résistance quand c'est de la fiction vous comprenez vous refusez cependant de la voir quand il s'agit de la réalité dans laquelle vous vivez incroyable ainsi écrit Elon Musk Anne Besson on sait que lundi il y a eu déjà un entretien entre lui et Donald Trump on connait ses positions de plus en plus radicales mais il s'en sert aussi Elon Musk parce qu'il vient de là lui il dit mon livre préféré je ne sais plus si c'est Le Seigneur des Anneaux ou Lovecraft mais il dit il se sert de ses références de pop culture pour distiller un message

oui on avait avec Zemmour la pensée réactionnaire classique mais il ne faut pas se cacher qu'y compris au sein de la pop culture tout n'est pas progressiste il y a des voix d'extrême droite dont Elon Musk mais on peut penser à Mélanie aussi la première ministre italienne qui met Tolkien en haut de son panthéon personnel et qui dit que c'est sa boussole politique donc des appropriations de partout dans le spectre politique de la pop culture ça va aussi avec cette extension dont on parlait à partir du moment où on est la culture dominante et bien il va y avoir des risques de standardisation et des risques de récupération

c'est ça Philippe Guége est-ce que de temps en temps aussi le terme pop vous n'avez pas l'impression qu'on abuse du thème

ah si complètement écoutez on dit moi-même moi-même je m'occupe d'un site qui s'appelle le point pop et c'est vrai souvent appeler le point pop comme tel quand le site a été lancé en 2016 ça avait du sens parce que le terme pop n'était pas encore partout encore comme il est aujourd'hui maintenant oui c'est vrai que c'est un mot qui est un peu recyclé à toutes les sauces qui est devenu la pop culture le mot pop est devenu un mot valise plus personne ne sait exactement on passe notre temps nous au point à se dire bon est-ce que ce sujet-là c'est de la culture ou c'est de la pop culture c'est pop ou pas pop donc oui peut-être qu'on commence à en abuser mais on n'a pas encore assez de recul en fait pour tout vous dire Frédéric je pense que tout part aussi du pop art et de la manière dont certains artistes qui avaient le vent en poupe se sont appropriés les travaux de dessinateurs qui eux ne gagnaient pas leur vie ou ce genre de choses pour les exposer dans des belles galeries vendre ça des millions de dollars là où le dessinateur de la planche originale lui est mort dans la plus grande pauvreté et simplement dans une galerie avec des gens bien vus et tout ça ça devenait quelque chose d'élégant ça faisait le pop art donc le mot pop il a éclaté à ce moment-là mais c'était quand même un énorme plagiat et quand on regarde les origines du pop art il y a eu des procès dont on a beaucoup moins parlé on parlait clairement de vols de travail d'artistes de bandes dessinées qui eux étaient payés genre 4 dollars la planche

c'est ça Anaïs à propos de ça justement de ce terme de pop est-ce qu'aujourd'hui il n'est pas mis à toutes les sauces entre guillemets c'est comme geek je disais geek tout à l'heure en gros c'est pour faire cool on va mettre pop en fait des choses qui ne le sont pas du tout

oui moi je pense que ce qu'on entend quand on dit pop c'est divertissant ou divertissement et c'est pour ça que ça peut être opposé à une certaine culture qui serait considérée comme plus austère plus hermétique

plus exigeante

voilà et je le remarque en festival ou entre confrères justement quand on regarde des films et qu'on dit ce film il est pop c'est parce qu'il va être coloré qu'il va être ludique qu'il va être divertissant ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas d'idée mais ça veut dire qu'il y a quelque chose qui a été peut-être un petit peu plus digéré pour le rendre plus facilement consommable et c'est peut-être aussi de là que vient le mépris qu'on a envers la pop culture

allez que ça soit la culture pop ou la culture classique cultivez-vous en fait finalement c'est ça le plus important c'est le message des vacances allez débat de midi ça doit se terminer une émission préparée par Lison Chambre Cyrine Ben-Younès Caroline Prota merci également à Alexandre Bigot et Raphaël Bauduret Ibanez à la réalisation c'était Étienne Bertin à la programmation musicale Thierry Dupin à la technique aujourd'hui Mathias à Léon merci beaucoup à Philippe Gage Anne Besson Anaïs Bordage Frédéric Segris tout à l'heure blockbuster spécial Mission Impossible alors que Tom Cruise est encore chez nous justement

je ne sais pas ce qui s'est passé avec cette programmation cette année mais on a fait Assassin's Creed Mirage hop je ne sais pas on a vu on est des gros influenceurs tout simplement c'est vous qui influencez je pense

la France voilà le poids de la pop culture aujourd'hui merci Frédéric nous on se retrouve bien sûr à lundi pour un nouveau débat de midi avec ce thème je ne sais pas si je dois le dire devant vous mais faut-il interdire les réseaux sociaux voilà on en va en discuter je vous retrouve bien sûr dès lundi à partir de midi à suivre après journal de 13h rendez-vous avec X aujourd'hui Jimmy Hoffa patron des Teamsters nous on se retrouve bien sûr à lundi

à midi