La déconfiture du Maghreb | Ces idées qui gouvernent le monde

Générique ... -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde". La déconfiture du Maghreb. Précisons que nous nous tiendrons à la fraction territoriale la plus connue de nous, Français, à savoir de trois pays, Algérie, Maroc et Tunisie, cette Afrique du Nord jadis colonisée par la France. Nous nous intéresserons moins à l'histoire coloniale de ces pays, diverse dans sa forme, que diversement ressentie, qu'au présent de ces trois pays restés proches de la France par des populations mêlées, des échanges économiques et culturels, des relations politiques non dénuées de tensions et une commune appréhension sécuritaire vis-à-vis du terrorisme. Au-delà de ce voisinage, nous chercherons à mettre l'accent sur la situation économique et politique de ce Maghreb arabe.

Qu'il s'agisse des difficultés économiques et sociales, qui se sont aggravées avec la crise du Covid, de l'instabilité politique suite à ce qu'on a appelé les Printemps arabes, qui se sont traduits par la contestation des jeunes générations, de la poussée islamiste entraînant une régression de la condition des femmes et d'autres discriminations, du terrorisme, à l'enseigne d'Al-Qaida et d'autres officines djihadistes. Mais aussi des difficultés de ces trois pays à coopérer entre eux, aucune intégration économique les regroupant, de leur rivalité régionale à incarner le leadership

auprès de l'Afrique comme de l'Europe, de leurs conflits territoriaux à propos du Sahara occidental, bref, de leur désunion et même, il faut bien le dire, de la déconfiture socio-économique, politique et stratégique de cette région. Nous allons chercher à comprendre ce malaise arabe avec mes invités que je vous présente. Rachid Temal, vous êtes sénateur, PS, c'est-à-dire Parti socialiste, du Val-d'Oise, mais vous présidez également le groupe d'amitié France-Algérie au Sénat. Jean Dufourcq, vous êtes contre-amiral et vous êtes chercheur, vous avez été rédacteur en chef de la Revue

de défense nationale. Hakim El Karoui, vous êtes politologue et aujourd'hui consultant et également essayiste. Et Pierre Lellouche, vous avez été ministre, député, et vous êtes consultant sur les relations internationales.

Alors, la question qui se pose, c'est qu'il y a eu ce qu'on a appelé le Hirak en Algérie en 2019. Le premier Printemps arabe s'est situé en Tunisie en 2011. Le Maroc a pactisé avec le parti islamique pour former un gouvernement. De tous ces changements, de toutes ces révolutions, selon le proverbe français, on pourrait dire tout change pour qu'à la fin, rien ne change. Quel est votre avis, Rachid Temal ? -Vous parlez de trois situations qui ont des vraies différences. Pour la Tunisie, ça a bien commencé, mais ça termine quasiment pire qu'avant.

L'évolution du régime actuel, que ce soit sur les institutions ou la pratique du pouvoir, est assez compliquée. Sur l'Algérie, c'est vrai qu'on a le sentiment que tout est fait pour revenir à la case départ. Sur le Maroc, il y a quand même une capacité à se régénérer, je trouve, démocratiquement qui est un peu plus loin. C'est trois situations différentes, mais qui ont un point commun, c'est-à-dire la difficulté à la fois des sociétés assez figées face à un pouvoir qui quand même bloque les choses. Ces trois pays-là ont un peu du mal à concevoir ce qu'est le 21e siècle et notamment l'évolution de leurs populations comme société libre.

Il y a beaucoup de points communs, beaucoup de différences, Voilà ce que je peux dire sur cette comparaison. -Pierre Lellouche, qu'en pensez-vous ? *-Je pense que vous aviez raison dans votre question. Plus ça change, plus c'est la même chose. Le régime marocain s'est maintenu en cooptant dans un premier temps la mouvance islamiste, et puis, il l'a en quelque sorte enzymée, puisqu'ils ne sont plus au gouvernement, le roi est toujours là, solidement. Et le pays, ma foi, se développe et se développe plutôt bien en Afrique. La situation en Algérie est absolument inchangée, c'est-à-dire que les mêmes sont toujours au pouvoir,

mélange de militaire et d'appareil sécuritaire, qui se maintient au pouvoir et qui vit, comme l'a dit d'ailleurs à juste titre le président de la République, dans des crises permanentes avec l'ancien colonisateur, exploitant une rente mémorielle qui ne s'épuise jamais. Voilà. Donc ils sont solidement au pouvoir. Et les Tunisiens sont revenus vers un régime ultra autoritaire sans Parlement, une dimension ouvertement raciste à l'encontre des populations subsahariennes qu'il est en train de nous exporter en France. C'est assez cataclysmique pour la Tunisie qui est extrêmement pauvre et qui est en crise très profonde.

C'est un état normal, dictatorial, autoritaire et dans une gabegie économique considérable en Algérie. Le pays qui s'en sort le mieux, c'est le Maroc, qui a surmonté tout ça. Et la France réussit le prodige de se disputer avec tout le monde et, pour la première fois, de se disputer en même temps avec l'Algérie et le Maroc, ce qui est sans précédent dans l'histoire. D'habitude... -On va rentrer dans le détail, Pierre Lellouche, mais d'abord, Hakim El Karoui, alors, on a entendu ce qui est dit sur les trois pays et notamment la Tunisie, c'est votre avis ? -Oui, la Tunisie invente,

la Tunisie est dans l'accélération du temps. Ils sont arrivés à la démocratie avec un peu de retard, y compris par rapport à leur situation sociale et éducative, parce que la Tunisie est très éduquée depuis très longtemps et puis, il y a eu 10 ans de démocratie avec un vice original qui était la Constitution. Les Tunisiens ont fait une Constitution en 2013 que le monde entier a applaudie, qui était une Constitution pour les Norvégiens, fondée sur du consensus. Il y a eu une alliance entre la gauche et les islamistes pour que personne n'ait le pouvoir. Le pouvoir a été réparti partout et il n'a donc été exercé par personne. Sauf les partis se sont mis d'accord pour se répartir les postes. Résultat, ils n'ont pris aucune décision.

Les espoirs nés de la révolution, du Printemps arabe, etc., ont très, très vite été déçus. Et puis, il y a eu un glissement vers un système de plus en plus autoritaire avec l'appui des jeunes. C'est ça qui est extraordinaire. Les soutiens du président actuel sont d'abord des jeunes. Il a fait campagne, pas pour dire qu'il gérerait mieux la Tunisie, mais qu'il la débarrasserait des voleurs. C'est de son point de vue ce qu'il est en train de faire. Il a installé une Constitution ouvertement dictatoriale avec un blanc-seing des Européens, pas des Américains, et il est en train de détruire tous les corps intermédiaires, les partis, les élus. On pensait que c'était impossible

de faire tomber les islamistes, c'est fait. Il a changé la Constitution. On pensait que c'était impossible. Il a supprimé toute liberté de la presse. Il s'en prend aux hommes d'affaires et la suivante, c'est évidemment la France. -Oui. Alors, Jean Dufourcq, vous venez d'entendre ce constat, quel est le vôtre en tant que, j'allais dire, expert stratégique ? -Moi, je ne partagerai pas la totalité de ce qui vient d'être dit dans la mesure où je pense qu'il y a quelque chose qui a beaucoup changé quand même, c'est la jeunesse. Et je pense que l'intervention de la jeunesse dans le cours politique, telle qu'elle s'est présentée en Tunisie et en Algérie, montre qu'une force se crée, qu'elle s'exprime,

qu'elle a un certain degré d'intervention qui reste pacifique et tout change pour que rien ne change, non, il se passe quelque chose. Je me pose la question, une question de chercheur : n'y a-t-il pas aujourd'hui la naissance d'une espèce de conscience d'une jeunesse maghrébine qui dépasse les frontières et les nationalismes ? -Justement, je voulais vous interroger sur ce point précis. Ces pays maghrébins restent des pays jeunes, avec des jeunesses qui sont à la fois en révolte et, pour nombre d'entre eux, acculés au chômage, notamment les diplômés qui cherchent à émigrer. Ils sont éloignés du pouvoir et le pouvoir semble les ignorer.

Comment vous expliquez ce décalage ? Même s'il y a un réveil de la jeunesse, mais cette jeunesse n'est pas intégrée, alors qu'elle est une force vive. -Elle est une force vive, elle a aussi avec une certaine sagesse cherché à établir son autorité autrement que par le rapport de force direct. Et il y a là une façon intéressante de regarder l'évolution d'une société qui est de plus en plus différenciée entre les générations, les générations qui montent, qui sont aussi majoritaires dans ces trois pays, ont une façon d'exprimer leurs préoccupations, leurs rêves, leur esprit de décision, qui est nouvelle. Nous devrions être peut-être plus attentifs. Nous pensons toujours au jeu politique.

Nous sommes des experts de ce qui se passe à Alger ou au Maroc, des rapports de force entre les différents courants politiques, mais sait-on assez ce qu'il y a dans la tête des jeunes ? Je suis en contact par mes anciens étudiants, j'enseignais beaucoup ici, en France, à des Français qui avaient des origines maghrébines et qui restent très connectés à leurs pays d'origine. Ils nous disent des choses nouvelles. -On va rentrer là-dedans. Je voudrais avoir votre avis, à tous d'ailleurs, tous les quatre, Jean Dufourcq vient de s'exprimer, mais Pierre Lellouche, le fait qu'il y ait des pays jeunes et des démocraties en Europe

qui sont, j'allais dire, vieillies par leurs populations, est-ce que ce décalage-là est stratégiquement important ?

-Il est tout à fait fondamental dans la mesure où je ne partage pas l'optimisme de l'amiral Dufourcq malheureusement. J'aimerais croire qu'il y ait une solution locale pour cette jeunesse qui attend d'avoir un avenir, ce qui est normal. Un pays comme l'Algérie, 30 % de la population a moins de 15 ans. Les trois quarts de la population n'ont jamais connu la guerre d'Algérie, c'est la même chose dans les autres pays du Maghreb. Ce que je constate, c'est que, et là, je vais peut-être dire un gros mot, mais j'ai l'impression que ces gouvernements sont assez contents en fait de se débarrasser de leur jeunesse en l'exportant vers la France. En ce moment, c'est particulièrement significatif

de la Tunisie malheureusement. On en est à près de 1000 personnes par jour qui prennent la mer vers l'Italie, qui arrivent en Italie. Il y en a d'autres malheureusement qui meurent. Là-dedans, il y a aussi bien sûr des gens de Côte-d'Ivoire notamment, mais il y a beaucoup de jeunes Tunisiens. L'émigration algérienne, marocaine vers l'Europe et la France en particulier continue à plein régime. C'est un vrai sujet. Nous, en France, l'an dernier, on a reçu quelque chose comme 350 000 premiers visas de séjour et 150 000 demandes d'asile. A terme, ça va profondément

menacer la cohésion de notre pays, il faut le savoir. La France est en train de changer de peuple sous l'impact de cette immigration. Je crains malheureusement que la solution de facilité pour ces régimes qui essaient de se maintenir en place est de se débarrasser d'une jeunesse qu'ils ne peuvent pas éduquer correctement et encore moins employer. -Pierre, je voudrais... -On est dans un cercle complètement vicieux. -Pierre Lellouche, je voudrais avoir l'avis sur ce point-là de Rachid Temal et d'Hakim El Karoui, cette dissociation, j'allais dire, entre Maghreb et démocratie, à travers ce décalage démographique et ce qui vient d'être dit

sur ces jeunes qui quittent leurs pays. -Il y a plusieurs questions. Il y a plusieurs sujets dans la question. D'abord, la France ne change pas de peuple ou de peuplement. On ne peut pas dire cela. Il faut faire attention. Ce n'est pas vrai. Ensuite, on sait que l'Europe a globalement une pyramide des âges vieillissante. Le continent africain a une pyramide des âges plutôt jeune. Ca, c'est un fait et c'est pas lié, voilà, c'est un fait. Après, quand vous êtes jeune en Algérie, pour un peu les connaître, pour faire simple, il y a à peu près deux façons. Il y a ceux qui essaient dans le système actuel, beaucoup font maintenant du commerce en Algérie, donc essaient de vivre en Algérie et beaucoup essaient de quitter l'Algérie.

C'est vrai qu'on a aujourd'hui, notamment sur les côtes espagnoles, beaucoup d'Algériens qui essaient de fuir, parce que, dans leur propre pays, il n'y a pas d'horizon. Ils ont parfois fait des études, mais sans perspectives économiques. La question qu'on dit depuis des années sur l'Algérie, la question de la crise du logement, c'est toujours une réalité, d'emploi, c'est une réalité, et tout ça... -Oui, mais vous dites que c'est une défaite politique. -Pour qui ? -Pour l'Algérie. Que ces jeunes quittent le pays. -Oui, il y en a qui restent, il y en a qui partent, parce que le pouvoir ne donne aucune perspective à sa jeunesse, comme le précédent gouvernement avec le président de la République. -En quoi

vous êtes en désaccord avec Pierre Lellouche ? -J'ai un point de désaccord majeur. Pierre Lellouche dit, il évoquait l'arrivée de populations de Tunisie notamment et que la France, sous cette pression-là, changeait de peuple. Il y a une théorie derrière cela et je crois que c'est faux. -Vous dites ça, Pierre Lellouche, sur ce point précis ? -Mon excellent ancien collègue ou collègue Rachid Temal peut affirmer ce qu'il veut autant qu'il le veut, mais ça change pas les choses. Nous sommes encore une fois dans une trajectoire migratoire en France qui est profondément en train de changer la nature du peuple français. Quand vous regardez les statistiques,

c'est pas celles de Monsieur Zemmour, c'est celles de l'INSEE. Elles vous disent que 40 % des enfants en France entre 0 et 4 ans sont d'origine immigrée. 40 %. Il suffit d'aller à la sortie d'une école ou d'un lycée en France pour voir à quel point cette population a changé. -Mais Monsieur Lellouche... -Regardez les statistiques démographiques. -Pierre Lellouche, mon excellent collègue Pierre Lellouche, je vous ai pas attendu pour aller voir les écoles et comment ça se passait. -Oh, écoutez... -Oui, bah alors, Pierre, laissez... -C'est quand même regrettable, je veux dire, juste regrettable

que sur un sujet aussi important, aussi tangible, on puisse pas avoir un dialogue calme. -On va l'avoir. -Il est très calme. Nous sommes en désaccord. Je vous ai dit juste que j'avais un point de désaccord avec vous. Je suis très, très calme. -Soyez en désaccord avec l'INSEE, pas avec moi. -En fait, aujourd'hui, je ne sais pas... Non. Ces gens-là, que vous évoquez là, sont des Français. Ils sont français. Donc on a ce point de divergence. -Je vais vous donner la parole. Pierre, laissez-moi donner la parole d'abord à Hakim El Karoui. Hakim El Karoui, sur ce point-là et en plus, les statistiques, ça vous connaît. -Oui. Ceux qui disent que la France est en train de changer de peuple,

c'est la théorie du grand remplacement, c'est pas celle d'Eric Zemmour, c'est celle de... Comment il s'appelle ? Cet écrivain médiocre. Bref. C'est faux. Pourquoi ? C'est pas qu'une question de statistiques migratoires. Ceux qui disent ça, et je vous rejoins et pardon, Pierre Lellouche, je suis en désaccord avec vous, ils oublient que la France sait fabriquer des Français, des nouveaux Français. J'ai fait un rapport sur le sujet, à l'Institut Montaigne, et il sortira ailleurs, car j'ai un désaccord avec l'Institut, il est intitulé "Succès silencieux, échecs criants". Pourquoi ? Parce qu'on ne voit pas ce qui fonctionne. Pourquoi on ne le voit pas ? Parce que ça fonctionne. Parce qu'il n'y a pas

la différence visible, l'échec, la recherche identitaire qui fait qu'il y a une opposition avec le reste de la population nationale. On voit pas la majorité des succès, on voit la minorité des échecs. Et la force de la France, la France est un pays d'immigration depuis 150 ans, depuis 1850, depuis qu'on a des statistiques. Aujourd'hui, les chiffres, c'est à peu près 9, 10 % des Français qui sont de confession musulmane, c'est-à-dire qui viennent du Maghreb, d'Afrique subsaharienne musulmane et qui viennent de Turquie. Sur les naissances, on a 18 % des naissances aujourd'hui qui sont, qu'on peut qualifier, qui viennent du monde arabe, pas 40 %, 18 %. L'immigration aujourd'hui, régulière, 40 % vient d'Afrique, Maghreb,

Afrique subsaharienne. 40 %. Donc pas 90 %. 40 %. Et, dans la dynamique de l'immigration, ce qu'on voit, c'est qu'en 10, 20, 30, 40 ans, on fabrique des nouveaux Français. Je vais vous dire quelque chose, heureusement qu'on a l'immigration. Aujourd'hui, on se plaint de quoi ? On se plaint qu'il y a personne pour faire des travaux peu qualifiés. Les entrepreneurs, les entreprises ont besoin de main-d'oeuvre. Elle vient d'où cette main-d'oeuvre ? De la dynamique migratoire française qui, contrairement à l'Allemande, est régulière depuis les années 50 avec une baisse à partir de 1995 et une reprise sous Nicolas Sarkozy. Quand la droite dit qu'elle lutte contre l'immigration, dans les faits, elle n'y arrive pas plus

que la gauche. Le sujet, c'est qu'il faut, un, assumer, que, un, on a besoin d'immigrés, deux, que l'histoire de la France, de sa population, elle est faite d'immigration, et que, trois, peut-être le plus important, le sujet dont on parle jamais, c'est qu'on n'a aucune politique pour réussir l'accueil et l'intégration des immigrés et surtout de leurs enfants. -On va rentrer dans le détail. Un mot, Pierre Lellouche, et on passe à un autre sujet. Vous vouliez réagir. -Oui, d'abord, je notais que l'émission est intitulée "La déconfiture du Maghreb" et on a immédiatement parlé de l'immigration en France, ce qui montre à quel point l'échec des uns cause un énorme problème à la France de l'autre.

Et moi, je suis pas dans la version rose décrite par Monsieur El Karoui, dont je connais les travaux, que je respecte. Mais malheureusement, la situation est autre. D'abord, je voudrais lui rappeler que la France n'est pas un pays d'immigration. Elle l'est depuis la Première Guerre mondiale, après les lois qui ont résulté du désastre humain qui a été causé, les premières grandes lois sur l'immigration ont suivi la Première Guerre mondiale et l'immigration, à l'époque, était essentiellement d'origine européenne et chrétienne, c'était des Italiens, c'était des Espagnols, c'était des gens de l'Europe de l'Est. -Il y avait des pogroms à Aigues-Mortes à la fin du 19e

contre des Italiens, que les Provençaux, la Provence étant une région déchristianisée depuis longtemps, considéraient comme trop chrétiens. Non, c'est trop simple. -Si je peux continuer. Ce qui a radicalement changé, 10 ans après la décolonisation, on a vu arriver des vagues successives de gens venant d'Afrique du Nord. -C'est pas "on a vu arriver". On a été chercher pour reconstruire la France. -D'abord pour la sauver pendant la guerre. -Voilà. -Non, la France n'est pas un pays d'immigration depuis toujours. Certainement pas. Après la Première Guerre mondiale et la perte de 5 millions de jeunes Français au cours du conflit, il a fallu repeupler le pays et la loi a fait qu'on a fait venir

des populations qui venaient essentiellement de pays européens, chrétiens, d'Italie, d'Espagne, d'Europe centrale, c'est la vérité incontestable. Ce qui s'est passé ensuite après la décolonisation, et je rappelle que le général de Gaulle est parti d'Algérie précisément à cause de ce facteur démographique et la crainte de voir des vagues migratoires. Il voulait tourner la page de cette histoire vers l'Algérie. On a vu arriver des vagues migratoires avec la bénédiction du patronat français à l'époque qui faisait venir d'abord des gens sans leurs familles, puis après le regroupement familial en 76, on est passé à une immigration de masse et de peuplement qui a profondément changé la structure

urbaine et nationale du pays. C'est une réalité. -On vous a entendu. Rachid Temal, une réaction, avant de passer à autre chose. -J'ai aussi beaucoup de respect pour le ministre Lellouche. La vérité, c'est que ce qu'il assène, c'est faux. La France, dans ses frontières et dans son peuple, c'est une terre d'immigration. Il peut dire ce qu'il veut. Je vais assez vite. Monsieur Lellouche, relisez, dans l'entre-deux-guerres notamment, ce qui était écrit sur les Polonais ou sur les Italiens. Il y avait des endroits interdits aux chiens et aux Polonais ou aux Italiens. Ils étaient chrétiens. Comme quoi, la réécriture est intéressante. Ensuite, vous évoquez une autre immigration.

En fait, ils ne sont pas venus après la décolonisation, ils sont venus pendant la guerre pour sauver la France, puis pour la reconstruire. C'est ce qu'il s'est passé. Je vous le dis, oui, il y a des millions de Français, je crois qu'il y a des études, il y a des millions de Français qui ont des origines étrangères, qui sont des parfaits Français. Il faut faire attention à ce discours. -30 %. -Ce sont des parfaits Français. Je donne mon exemple concret, je suis le premier de ma famille à être né français et à être français. C'est simple. On est des Français. C'est la richesse, la beauté de la France de savoir effectivement faire de tous ces individus-là des Français. -Il peut y avoir un désaccord.

Alors, Jean Dufourcq, il y a une question que je voudrais vous poser qui a été invoquée de manière subliminaire à travers les différents propos. Selon Pierre Nora, l'histoire rassemble, mais la mémoire divise et sépare. On semble le confondre à propos du Maghreb, parce que l'Algérie, le Maroc et la Tunisie sont à la fois une affaire diplomatique et une affaire intérieure. Est-ce que cet entre-deux, cet emmêlement, est-ce qu'il vous paraît permettre de voir les véritables problèmes qui se posent en France ou dans les pays du Maghreb ou est-ce que tout ça s'emmêle ?

-C'est une question tout à fait intéressante que le chercheur a envie d'analyser. Là, peut-être qu'il y a au départ une idée fausse, l'idée que les trois pays auraient eu des trajectoires comparables. Chacun de ces pays a sa propre histoire. Si on parle de la Tunisie, elle a une histoire assez différente des deux autres pays. Et donc chacun vient avec sa propre histoire, chacun vient avec ses rêves, ses frustrations, son passé, ses gloires et ses difficultés. Si l'on part de cela, eh bien, on comprend assez bien, j'allais dire, que l'histoire peut un peu diviser et peut aussi renvoyer à chacun une image différente. La relation entre la France et chacun

des trois pays du Maghreb a eu sa propre trajectoire et cette trajectoire est plus ou moins ancienne et donc ce qui apparaît aujourd'hui, c'est que les miroirs que l'on renvoie sont des miroirs très différents et je crois que c'est l'idée même de Maghreb qu'il faudrait interroger. L'idée de Maghreb est une idée peut-être plus moderne, plus récente et géographique, elle n'est pas encore complètement sociologique. Il faudrait pour cela que naisse ce que moi je crois percevoir, je crois qu'il y a une conscience de la jeunesse maghrébine qui est en train de se créer avec un langage, une vision qui n'est pas du tout tournée vers le passé, mais sur l'avenir. -Je reviens sur ma question, Rachid Temal.

Question intérieure, question extérieure, emmêlement des choses, on a l'impression que tout ça se mêle. -Je vais vous parler de l'Algérie. Sur l'Algérie, c'est à la fois une question intérieure et une question extérieure. D'abord, parce que c'était trois départements. Bon. Deuxième chose, si on se dit les choses tranquillement, personne n'a entre guillemets soldé la question de la guerre d'Algérie. Si je prends les formations politiques, en commençant par ma famille. La gauche est celle qui a permis les pouvoirs spéciaux à l'armée avec tout ce que ça a engendré. Elle n'a jamais voulu échanger, discuter, regarder en face son histoire. La droite, c'est celle qui, le 13 mai 58,

rappelle de Gaulle en espérant conserver l'Algérie : "Je vous ai compris." Et c'est celui qui fera l'indépendance. Donc aucune des formations politiques de notre pays n'a évoqué cela. D'ailleurs, à tel point, quand vous évoquez la question notamment avec les Français d'Algérie, ils ont débarqué, on leur a dit, nous emmerdez pas, passez votre chemin, les Harkis, pareil. On n'a jamais fait ce travail. Je suis d'accord avec Monsieur Nora, mais en disant que les mémoires divisent, c'est vrai, mais elles sont surtout complémentaires. Il faut aller dans cette notion. Il y a une complémentarité des histoires en fonction de qui vous êtes et c'est ça qu'il faut faire aujourd'hui. Pour en terminer, j'étais à Alger

avec le président Macron et avec la Première ministre, je suis très heureux du travail sur l'ensemble de la période de la mémoire, 1830-1962, avec les 6 ou 5 historiens de part et d'autre. Il faut faire ce travail d'histoire, il n'est pas fait. Ca permettrait de dire, il y a une histoire commune, qui est à la fois douloureuse et heureuse, ensuite, il y a l'avenir. Aujourd'hui, quand on prend les deux pays, ils ont des problèmes assez similaires. Sur la question sécuritaire, de la sécurité alimentaire ou énergétique, c'est deux géants qui pourraient mieux se parler, la France et l'Algérie. -Mais côté Maroc, Tunisie, c'est moins emmêlé

si on peut dire, non ? Qu'est-ce que vous en pensez, Hakim El Karoui ? Les pays restent dans une indépendance et d'esprit et de politique. On a moins le sentiment que les choses sont mêlées ? -Non, je dirais pas ça. C'est très imbriqué. Après, il y a un usage politique qui est pas exactement le même qu'en Algérie. Parce que les régimes ont un peu moins besoin de l'opposition française pour exister. Parce qu'ils sont pas nés seulement dans l'opposition ou la guerre avec la France. Mais la présence française est très forte. Ce qui est intéressant, c'est la région avec laquelle la France a une relation qui n'est pas une relation de politique étrangère,

parce qu'il y a une histoire commune extraordinaire, complexe, des populations communes des deux côtés, avec 500 000 Franco-Algériens en Algérie et 4, 5, 6 millions de descendants de Maghrébins au sens large, y compris les juifs d'Algérie, les appelés du contingent, les harkis, en France. Donc on est dans une zone qui est intéressante, parce qu'elle invente quelque chose. Quand on a des populations en commun, une histoire, une langue, même si le français se perd un peu au Maghreb, en fait, il y a un objet politique spécifique qui se crée, d'où cette omniprésence de la France du point de vue du sud et d'où aussi probablement la difficulté pour la France d'inventer

une politique soit maghrébine soit avec les pays du Maghreb. Parce que la France gère d'abord l'héritage. L'héritage, c'est l'histoire, c'est une présence avec du capital, avec un appareil diplomatique extraordinairement important, le plus important du monde avec l'Allemagne et les Etats-Unis, et elle gère les crises. Mais elle n'a pas de projet politique. Quand on regarde en Tunisie, le président tunisien a compris une chose : les Européens, leur seule politique avec le Maghreb, c'est la lutte contre l'immigration clandestine. Il leur dit, je vais lutter avec vous et en échange, vous me donnez de l'argent et vous me foutez la paix. Ca veut dire qu'il y a tellement plus de projet politique que

l'inquiétude de Pierre Lellouche, très zemmourienne, pardon pour lui, c'est ça qui fait la politique de la France au Maghreb. Et c'est pour ça que ça marche pas. Il faut un projet politique à l'échelle, au niveau de notre engagement politique avec le Maghreb. -Sur cette question, Pierre Lellouche, l'imbrication affaires intérieures, affaires extérieures, qu'en pensez-vous ?

-Là, je rejoins Rachid Temal, je pense qu'il y a une vraie différence entre l'Algérie et les deux autres. L'Algérie, c'était trois départements français et donc il y a ce lien qui, des deux côtés, est très important, surtout du côté algérien. Dans les deux autres cas, la Tunisie, qui était un protectorat et le Maroc, qui a toujours été un royaume, il y a deux histoires différentes et peut-être un éloignement plus grand et moins d'exploitation de cette histoire de mémoire. Les Marocains sont très patriotes, très nationalistes. Mais généralement, je considère que ce mélange des genres, que cultive d'ailleurs à mon sens à tort le président de la République, ne rend service à personne.

La majorité de la population dans les pays du Maghreb n'était pas là à l'indépendance. -On poursuit avec vous, Jean Dufourcq. Il y a un problème de sécurité, il y a un problème de terrorisme. Ce terrorisme est en Afrique, il est aussi en Tunisie. Pourquoi on n'arrive pas à se mettre d'accord sur une politique de sécurité commune ? -Je crois que c'est assez simple. C'est qu'on n'identifie pas les mêmes choses derrière la notion de terrorisme. Derrière cette notion, il y a toujours trois choses profondes. Il y a des questions de séparatisme, qui existent toujours. Il y a une question de grande criminalité et cette question de grande criminalité,

c'est lié à des régimes politiques qui ne savent pas gérer, je dirais, l'ordre public. Ces trois questions sont intimement mêlées. Ce qui fait qu'on ne sait pas les résoudre si on n'identifie pas de quoi on parle. Le mot terrorisme est un mot complexe. Vous vous souvenez que les Etats-Unis en inventant la guerre globale contre le terrorisme ont brouillé les cartes. Nous ne savons pas gérer cela. Les trois pays ne font pas face aux mêmes questions. En plus, là, il faudrait repartir du Maghreb. En Tunisie, on regarde beaucoup la Libye, vers le sud. La question du terrorisme n'est pas posée de la même façon qu'en Algérie et la question du Polisario pour le Maroc relève aussi du terrorisme. Chacun a au fond son propre terrorisme,

sa propre histoire et sa propre géographie. Et tout ça fait que l'Algérie avec ses deux territoires, sa bande côtière et le reste, il y a donc là des politiques qui ne peuvent pas être coordonnées et comme il n'y a pas une vision d'avenir commune, chaque pays ne tire pas dans la même direction. Il veut solder des problèmes intérieurs avant les problèmes globaux. -De la sécurité, on va passer à des choses plus positives, on va passer à l'économie. A l'instar d'autres pays africains, les trois pays du Maghreb participent de la mondialisation en nouant des partenariats économiques privilégiés. Qui avec l'Europe, qui avec la Chine, la Russie, la Turquie,

l'ensemble du monde arabe, le Brésil, Israël, etc. Mais il n'y a pas d'intégration économique. A votre avis, pourquoi, Rachid Temal ? -Il faudrait une thèse. Mais d'abord, on peut rappeler qu'il y avait un projet Maghreb 2000. Ce qu'on constate, c'est qu'il y avait il fut un temps une volonté et sans résultat. Après, c'est des économies très différentes et je crois qu'aucune de ces trois économies n'a aussi réussi à avoir un niveau... Alors, l'Algérie a son rapport à l'hydrocarbure, mais aucun des trois pays n'a un niveau de capacité de manufacture conséquente qui vous permet de commercer. C'est un vrai sujet. Quand vous voulez être dans le monde, il faut vendre.

Ont-ils des services formidables ? Pas vraiment. Ont-ils de la manufacture ? Pas vraiment. C'est très compliqué pour eux d'aller commercer. Les trois pays ont du mal à commercer ensemble. L'Algérie et la Tunisie, ça fait 40 ans qu'ils s'ouvrent la frontière et la ferment. -Le Maroc. -J'ai dit ? Pardon. Entre le Maroc et l'Algérie, ça fait 40 ans que ça dure. Les frontières se ferment. Parfois, elles s'ouvrent. C'est pas facile pour faire du commerce ensemble. En plus, les deux pays ont une vision historiquement de Panafrique, ils sont en concurrence aussi sur ces questions-là. Quant à la Tunisie, c'est un peu plus compliqué, son rapport économique à l'Algérie est plus dépendant. D'un mot sur la sécurité, qui impacte l'économie,

quand vous prenez les trois pays, à leur est, ils ont un pays totalement détruit qui s'appelle la Libye. Vous avez une bande terroriste qui plonge jusqu'au Tchad. Et par le sud, vous avez notamment le Mali avec ce qu'on a connu là. En termes de sécurité, en général, le business et la sécurité, ça fait pas vraiment bon ménage. Les trois pays ont à la fois un problème interne, à construire une économie, et un problème à avoir un pôle de stabilité. -D'accord, mais quand même, Hakim El Karoui, pourquoi cette impossibilité, peut-être pas de faire un marché commun, mais d'avancer vers une perspective économique commune ? -Parce qu'on a des tribus

qui sont en guerre les unes contre les autres, ce qui est traditionnel dans le monde arabe. -On pourrait dire "berbérois". -Au 21e siècle, c'est dommage, mais il y a cette idée que le voisin, l'autre, le plus proche est un concurrent. Et jamais un collègue, jamais quelqu'un avec qui on va coopérer. On va toujours travailler avec des gens loin et toujours se méfier des gens proches. Et malheureusement, c'est comme ça que ça fonctionne, pas seulement au Maghreb, dans tout le monde arabe. Les accords de libre-échange d'Agadir n'ont jamais été appliqués nulle part dans le monde arabe. Pour autant, je pense que l'avenir du Maghreb, c'est pas la manufacture,

c'est les services et notamment pour les Marocains et les Tunisiens. L'économie algérienne est très différente. Les Marocains et les Tunisiens ont un avantage comparatif par rapport à tout le reste de la Méditerranée, ils ont en commun une culture, en bonne partie une langue, et puis, les fameux échanges migratoires dont on parle, ils ont construit des savoir-faire de prise en charge des gens, des savoir-faire médicaux, des savoir-faire hôteliers, il y a un énorme marché d'économie du service autour de la prise en charge des riches Européens dans les pays plus pauvres du sud de la Méditerranée, la Tunisie et le Maroc. Prenez le sujet des retraites.

Derrière, c'est le sujet de la santé. Comment on va financer le vieillissement, pas de la France, de toute l'Europe occidentale ? On sait pas faire. Il va falloir faire baisser les prix. Une façon est d'exporter, ça veut dire industrialiser la venue non pas des jeunes Maghrébins qui vont travailler en France, même si on en a besoin, mais la venue des jeunes retraités européens, soit parce qu'ils auront besoin de soins de santé, soit parce qu'ils vont passer une partie de leur retraite dans les pays du Maghreb. Et ça, on peut le faire qu'au Maghreb, pas en Turquie, en Egypte, en Jordanie, car on est très loin culturellement. Il faut faire levier sur notre histoire, y compris sur la colonisation, on vit en commun, on se connaît.

Aujourd'hui, qui prend soin des personnes âgées en France dans les EHPAD ? Ce sont des jeunes femmes la plupart d'origine maghrébine ou subsaharienne. Plutôt qu'agiter la haine, la peur, et pardon, Pierre Lellouche, je suis vraiment choqué par vos propos, essayons de travailler sur ce qui nous unit. Ce qui nous unit, c'est notre passé commun et notre avenir commun. -Pierre Lellouche, sur cette question économique, comment expliquez-vous cette difficulté pour les pays du Maghreb à commercer entre eux et à créer justement quelque chose, une forme d'union économique ? -D'abord, je voudrais répondre à Monsieur El Karoui pour lui dire que c'est moi qui suis choqué. Dire le réel dans ces pays,

ce n'est pas appeler à la haine, au contraire. C'est l'aveuglement qui fait le terreau de la haine et je lui dis de faire attention à ses mots. Je suis pas là pour faire de la propagande raciste, je sais trop ce que c'est que le racisme. Donc essayez d'avoir les yeux grand ouverts sur votre pays. -J'ai eu les yeux grand ouverts. J'ai fait depuis 6 ans beaucoup de travaux sérieux, quantitatifs, sur ces questions. J'ai toujours dit ce qui va et ce qui va pas. Pas seulement ce qui va pas. -Je peux pas continuer ma phrase ? Venons-en à la question sur pourquoi ces trois pays ne coopèrent pas. Pour une raison simple. Dans le cas de l'Algérie, qui est le pays le plus riche, les choix de la direction militaro-sécuritaire,

c'est l'hydrocarbure et de vivre de cette rente-là et ils n'ont pas développé le pays. Les choix de Ben Ali, c'était le tourisme de masse européen et ça a à peu près fonctionné, mais le reste du pays est très pauvre et ça a donné la révolution de 2011. Le Maroc, lui, a fait des efforts de développement et d'industrialisation considérables. Je vous recommande d'aller à Tanger et regarder y compris ce que nous avons fait, y compris quand j'étais au gouvernement, en termes de délocalisation. On a fabriqué des usines d'automobiles, on a exporté des moyens de transport modernes. Le Maroc a construit un système bancaire, un système de services qui est extrêmement performant dans le monde africain

et eux sont en train de bâtir une économie qui est assez convaincante. Après, il reste naturellement la question du Sahara occidental et la tension avec l'Algérie, qui est un frein supplémentaire à la coopération entre les pays. Mais tout ça, ça veut dire quoi ? Que les idées d'un grand Maghreb économique n'existent que dans les rêves des Européens, pas dans la tête des acteurs sur place. Chacun a son mode de développement. Je sais pas si c'est une constante du monde arabe. Peut-être. En même temps, je note, pour le regretter d'ailleurs, que les pays qui ont de l'argent dans le Golfe mettent très peu d'argent dans le Maghreb. La Tunisie a besoin d'investissements, l'argent vient pas du Golfe et c'est tout à fait regrettable. Donc il n'y a pas de communauté là aussi,

d'envie de développer ces pays qui pourraient l'être. -Merci. -C'est dû à l'échec général de ce système. -Merci, Pierre. Jean Dufourcq. -Je rebondis sur cette question que je trouve importante. Il faut élargir le champ du Maghreb vers les pays latins qui sont en face. Les trois frères maghrébins, on les connaît. Il y a en face trois soeurs latines dont on parle moins. Je crois qu'il y a là une possibilité de travailler de façon plus globale. Les pays de la vieille Europe, la France, l'Espagne, l'Italie, sont un peu marginalisés dans l'Europe d'aujourd'hui dirigée par la Pologne avec un regard différent, et je crois que nous redécouvrons la communauté de nos intérêts entre les trois pays, les trois soeurs latines.

Nous pourrions faire l'effort collectif, nous sommes 180 M sur la rive nord de la Méditerranée occidentale, il y a 100 M de Maghrébins en face de nous, au plan économique en particulier. Je voudrais ajouter un 2e point. Ceci a été déjà largement commenté, mais nous avons parlé de ça avec des Italiens il y a pas très longtemps. Il y a une vingtaine d'années, on travaillait sur le processus de Barcelone et on réfléchissait à l'équation magique, l'argent du Golfe, la technologie des soeurs latines ou de l'Europe en général et la capacité de production de délocalisation sur la côte d'Afrique du Nord d'un certain nombre d'industries ou de services comme vous l'avez dit

et qui permettraient à tous d'être dans une logique gagnant-gagnant. Ca n'a pas marché essentiellement pour des raisons accessoires, secondaires. Le terrorisme bien sûr et puis le changement du monde à l'époque. Et donc tout cela a créé une condition qui n'a pas permis de mobiliser ces trois outils simultanément pour pouvoir créer un développement qui soit de bonne qualité et qui soit durable et qui laissait chacun un peu chez soi aussi au centre de gravité de ses qualités. -Alors, d'un point de vue géostratégique, Jean, aujourd'hui, sans qu'il y ait une nouvelle Guerre froide, le monde se divise en quelque sorte entre des puissances dites autoritaires, certains disent des dictatures,

on pense à la Russie, à la Chine, etc., ces pays autoritaires. Et de l'autre côté, les démocraties. Est-ce que, par rapport à cette division, le Maghreb vous paraît avoir, devoir s'aligner quelque part ou vouloir jouer une position non alignée qui pour certains pays est plus proche des pays autoritaires et pour d'autres, vers l'Occident ? -La question du non-alignement est fondamentale dans l'époque que nous vivons, 2023. L'obligation d'alignement est en train d'écrêter un certain nombre d'initiatives. Il serait souhaitable que nous arrivions à créer cette communauté andalouse, dont on a parlé il y a 20 ans, rappelez-vous, cette communauté andalouse

dans laquelle les pays qui sont gestionnaires d'un même espace arrivent à retrouver sans conditionnalité politique des intérêts communs qui permettent de les rassembler dans une communauté réellement au service des peuples. Et là, l'alignement sur l'autorité ou sur la démocratie a moins de sens. Il faut bien dire que la démocratie est déclinée de façon très variée et l'autoritarisme est lié finalement à l'histoire d'un certain nombre de pays qui cherchent leur propre chemin. Je crois que cette dichotomie ou ce clivage n'est pas pertinent aujourd'hui. Il faut revenir à une forme de régionalisme, en tout cas, le stratégiste vous dira cela, dans lequel les intérêts communs seront plus faciles à percevoir.

La régionalisation permet de retrouver des solidarités immédiates. La Méditerranée occidentale, si elle savait se concevoir, aurait des outils pour se développer dans l'intérêt général. -Pierre Lellouche, un mot sur la question du Maghreb par rapport aux puissances autoritaires et aux démocraties. Un mot là-dessus. Est-ce que, pour le Maghreb, c'est mieux de choisir, si je puis dire, l'Occident démocratique, ou d'aller vers ces puissances autoritaires qui constituent quand même 60 % de la population mondiale ? Rachid Temal. -Il y a déjà une réalité, c'est qu'on sait bien que les rapports, je vais reparler de l'Algérie,

France-Algérie sont distendus depuis des années, il y a beaucoup de choses du gouvernement algérien, mais en France, on a notamment fermé toute la politique de visas, en tout cas réduite, notamment sur les étudiants. Un des outils de soft power pour la France est d'emmener des étudiants, de les former. Mais déjà, aujourd'hui, il faut pas qu'on se mente. Sur la question militaire, l'alliance historique est avec la Russie pour l'Algérie. Dans le business, quand vous allez en Algérie, la Chine est partout. Les bailleurs de fonds de l'Algérie, c'est beaucoup ces pays-là. -Vous le déplorez ? -Je le déplore à titre personnel, mais si j'élargis, je sors de ma condition personnelle, tous ces pays africains pour une grande part,

les trois qu'on connaît, mais plus largement, ils ont été colonisés et depuis, ils ont des relations privilégiées avec la France. Toutes les populations sont-elles heureuses de leur développement ? Elles font comme dans le monde entier, il y a plusieurs compétiteurs de services, on regarde le plus offrant. C'est ce qui passe sur l'arrivée des Russes et pas qu'avec Wagner, mais notamment, l'arrivée des Chinois, l'arrivée des Turcs aussi via l'entrée de la Libye et vous en avez partout. Donc aujourd'hui, tous ces pays sont très largement concurrencés. Ca devient des zones de concurrence pour des compétiteurs internationaux. -On va conclure là-dessus. Hakim El Karoui, finalement, à travers tout ce qu'on a dit au cours de cette émission,

envers et malgré tout, est-ce que le Maghreb est une chance pour la France et réciproquement ? -Alors, là, je vais citer Pierre Lellouche. Je vais dire que c'est une réalité pour la France. Je sais pas si c'est une chance ou une malchance, en tout cas, ça existe et il faut qu'on vive avec. Il faut arrêter de croire qu'on va pouvoir laisser la question maghrébine et des Maghrébins très loin de notre horizon politique. Et pour ça, il faut se poser la question de ce qu'on a envie de faire. Il y a 20 ans, il y avait l'idée d'une intégration économique, pas trop politique, c'était compliqué et c'est resté compliqué. On a abandonné cette idée d'intégration économique, y compris parce que ça a assez largement échoué.

Moi, je crois qu'il faut faire du judo. Le judo, c'est, c'est où la valeur et c'est où l'avantage comparatif qu'on a. L'avantage comparatif qu'on a, c'est qu'on se connaît les uns les autres extrêmement bien, on vit ensemble dans une forme de fureur, mais aussi de passion. On a plein de choses à faire. Il faut juste arrêter de se dire qu'on se déteste. On se déteste pas tant que ça. On prend soin les uns des autres. Faisons levier et faisons de cela un projet économique et du coup un projet politique. -Jean Dufourcq, diagnostic, une chance pour la France, pour l'Europe et vice versa ? -A l'évidence, rien n'est plus important pour la France que le Maghreb et rien n'est plus important dans le Maghreb pour la France

que l'Algérie, retrouver un chemin de coopération et de coexistence qui débouche sur quelque chose de plus large. Je crois que, oui, c'est une chance. Nous devons faire quelque chose. Nous sommes obligés de le faire, c'est notre intérêt, nous trouverons aussi des retours très positifs dans notre société française qui regarde cela comme une sorte d'OVNI trop difficile à gérer. Il faut y aller. -Rachid Temal ? Sur ce point ? -J'ai un rêve. Moins de 20 ans à peu près après la Deuxième Guerre mondiale, vous avez eu le traité de l'Elysée. On est 60 ans après, il faudrait un traité soit de l'Elysée soit d'Alger entre la France et l'Algérie, c'est maintenant l'enjeu pour la France notamment dans cette zone-là du monde.

-C'est pas trop tard ? -Je ne pense pas. Les populations, comme vous le disiez, sont toujours là. La réalité est toujours là. Il faut aller vers cela. Un traité d'amitié entre les deux peuples. -Nous avons quelques problèmes de connexion avec Pierre Lellouche, mais nous l'avons au téléphone. Alors, Pierre Lellouche, à votre tour de conclure sur un pronostic. Est-ce que vous diriez que, malgré tout, le Maghreb est une chance pour la France et pour l'Europe et vice versa ? -Clairement, l'Europe sera une chance pour le Maghreb, parce que le Maghreb continuera à avoir besoin

des transferts d'argent, des technologies et surtout d'accueil pour sa jeunesse. Donc l'Europe restera très importante pour le Maghreb. Pour nous, je crains malheureusement que ça reste un énorme fardeau. Et nous payons, il faut être clair, nous payons notre colonisation. Voilà. Et donc, nous sommes la zone de destination de l'immigration de toute cette jeunesse qui ne trouve pas à avoir d'avenir dans les pays d'origine et qui naturellement viendra, surtout en France d'ailleurs. 82 % des immigrés algériens viennent en France. C'est l'histoire de la colonisation, c'est la langue,

et donc, pour nous, ça restera un énorme fardeau en termes de capacité d'accueil et d'intégration de ces populations, avec la question fondamentale du devenir de l'islam. Est-ce que l'islam est compatible ou non avec la République ? Est-ce que l'islam reste une affaire personnelle, de foi personnelle parfaitement respectable ? Ou bien est-ce qu'elle continuera à être tiraillée par tous ceux qui essaient de l'exploiter à des fins politiques ? Je pense aux frères musulmans et aux fondamentalistes qui sont en train de gangréner jour après jour nos banlieues, nos institutions. Et pour nous, c'est un véritable fardeau. Il faut regarder les choses malheureusement en face.

-Merci, Pierre Lellouche. Dans un autre ordre d'idée, est-ce que vous avez un livre à conseiller ? -Le dernier livre que j'ai sorti en 2017 parle de l'échec effectivement des expériences postcoloniales dans le Maghreb, un livre qui s'appelle "Une guerre sans fin", publié aux éditions du Cerf en 2017 et qui parle de la poussée de l'islam radical en Europe à partir du terreau de l'échec des expériences postcoloniales dans le monde arabe et notamment dans le Maghreb. -Merci, Pierre Lellouche. Le moment est venu de vous présenter une brève bibliographie. Alors, je voudrais rappeler

que la revue Hérodote a consacré un important dossier au Maghreb. C'est paru au premier trimestre 2021. Et le dossier est assez riche d'ailleurs sur l'ensemble du Maghreb. Je voudrais rappeler de Pierre Vermeren, professeur à la Sorbonne, "Déni français, "notre histoire secrète des relations franco-arabes" chez Albin Michel. Je voudrais également rappeler un livre qui a soulevé de grands débats, livre de l'ambassadeur Xavier Driencourt, qui a été ambassadeur de France en Algérie, qui a publié :

Aux éditions de l'Observatoire. Jean Dufourcq, qui est avec nous, a publié de très nombreux articles, notamment sur la Méditerranée et le Maghreb dans la Revue de défense nationale dont il a été le rédacteur en chef. Hakim El Karoui, vous avez publié de très nombreux ouvrages, on peut, puisqu'on a évoqué la situation française, vous avez également publié un livre sur l'islam :

Il a paru chez Le Débat Gallimard. Un mot là-dessus, ça évolue un peu la situation de l'islam français ? Un mot. -Ca a du mal à trouver son organisation, mais il y a une bonne nouvelle, c'est que maintenant, on ne dépend plus du CFCM, c'est-à-dire de l'ingérence turque, algérienne et des organisations marocaines. On est passé au Forum de l'Islam de France, qui est naissant, mais qui est fondé sur des gens français, indépendants, de bonne volonté. C'est nouveau et avec ça, on devrait pouvoir construire quelque chose de bien. En même temps, le vrai sujet est pas là, il est dans l'emprise sur la définition religieuse auprès des jeunes des quartiers populaires

qui sont en quête identitaire. La réponse ne sera jamais institutionnelle. Elle sera sur le terrain, sur les réseaux sociaux. -Merci. Rachid Temal, il y a un livre que vous voulez promouvoir ? -Pas spécialement, vous avez présenté assez de livres pour éclairer vos téléspectateurs. -Il me reste à vous remercier d'avoir participé à cette émission. Merci à l'équipe de LCP de l'avoir permise, et avant de nous quitter, je voulais vous soumettre cette pensée de Béatrice Giblin qui est d'ailleurs la rédactrice en chef de l'excellente revue Hérodote : "Les relations du Maghreb avec la France sont

"ô combien plus intenses et plus étroites "qu'elles ne l'étaient pendant la colonisation."

SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA