"60 à 70% des sols européens sont dégradés", pointe Julien Denormandie

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Pierre-Luc, vous recevez ce matin Julien Denormandie, ingénieur agronome et ancien ministre de l'Agriculture. Il publie aussi Le Chant du Sol. C'est aux éditions du Seuil.

Bonjour Julien Denormandie. Bonjour. Et merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce matin alors que la journée va encore être marquée par des débats sur l'agriculture à l'Assemblée. Depuis hier, les députés étudient la loi d'urgence agricole, réponse du gouvernement à la colère des agriculteurs l'hiver dernier. On va en parler avec vous, mais je voudrais commencer par évoquer votre livre parce qu'il est assez surprenant. On attendait un livre d'un ancien ministre, un énième livre politique et vous nous proposez un conte. Vous avez choisi la fiction. Est-ce la seule solution d'évoquer l'agriculture aujourd'hui ?

C'est un livre qui s'appelle Le Chant du Sol et qui parle d'un personnage. Un personnage qui est essentiel mais qui est méconnu et ce personnage, c'est le sol. La terre sur laquelle on marche, il faut bien préciser ça. Exactement. En fait, c'est un personnage qui est essentiel parce que songez qu'il y a plus de vie dans le sol qu'à l'extérieur du sol. C'est un chiffre qui est très surprenant, mais dans une cuillère à soupe, simplement une cuillère à soupe de sol, il y a plus d'êtres vivants qu'il n'y a d'êtres humains sur terre. Le sol, c'est aussi celui sans qui la vie ne serait possible.

On ne le matérialise pas forcément, mais si on prend un tout petit peu de recul, avant que le sol n'existe, il s'est constitué il y a 470 millions d'années, il n'y avait pas de rivière, il n'y avait pas de source d'eau sur terre. L'eau jaillit du sol parce que précisément, il y a ces couches, ces horizons, cet humus. Et donc, ce que j'ai voulu montrer par ce conte, c'est l'importance de ce personnage sans qui la vie ne serait possible et pourtant qu'on ignore, parfois qu'on balaie d'un revers de main, qu'on considère comme inerte alors qu'il est la source de la vie.

Et Julien Denormandie, dans ce livre, le sol entre en grève, alors il va commencer à envoyer des messages en morse même. Est-ce que c'est un moyen de rappeler que nous avons oublié de prendre soin de la terre que nous habitons, sur laquelle nous marchons ?

En tout cas, c'est un appel à la conscience que ce personnage, le sol, il faut le protéger. Aujourd'hui, on considère en Europe que 60 à 70% des sols sont dégradés. Mais surtout, c'est une forme de considération. Le sol, prenez des cartes, ceux qui nous écoutent, qui sont en voiture et qui regardent Waze, par exemple, ou qui regardent les cartes Michelin. Le sol est en blanc sur toutes les cartes, la couleur du vide. Alors que les forêts sont en vert, l'eau est en bleu et les maisons sont en noir. Et en fait, ce que j'ai voulu montrer par ce conte, c'est la beauté de la littérature. C'est de créer une histoire où tout est faux, mais tout est vrai.

L'histoire, c'est ce sol qui se met en grève pour essayer de faire comprendre de son importance avec cinq personnages, cinq personnes qui vont essayer de réagir face à cette grève du sol. Et en fait, tout est faux parce qu'évidemment, le sol ne se met pas en grève, mais tout est vrai. C'est-à-dire que tous les faits, tous les éléments scientifiques, même les personnes qui peuplent ce conte sont réelles.

Et dans ce livre, il y a deux personnages. M. Victor, il est expert en physique des sols à Paris et Abel, un jeune éleveur dans le Cantal. Et c'est intéressant et c'est là qu'on va faire le lien avec l'actualité. C'est que M. Victor incarne quelque part la technique, Abel, l'authenticité. On a l'impression que c'est un débat aujourd'hui irréconciliable dans l'agriculture française. Est-ce que vous êtes plutôt M. Victor ou plutôt Abel ?

Je pense que je suis une part de tous ces personnages. Ces personnages, ils me touchent beaucoup. M. Victor, c'est ce scientifique qui a l'humilité du sachant, parfois la solitude aussi. Abel, c'est cet agriculteur, ce jeune agriculteur des terres cantaliennes qui est éleveur et qui, lui, fait face à cette grève du sol alors que c'est un amoureux de ses prairies et notamment les prairies permanentes. Et en fait, ce que j'essaye dans cette réconciliation, c'est montrer la complexité des choses. On dit souvent, par exemple, que les éleveurs sont la source des problèmes du réchauffement climatique.

Mais qui sait que ce sont les éleveurs qui ont les prairies permanentes les plus belles, c'est-à-dire celles qui contiennent le plus de carbone ? C'est-à-dire que oui, d'un côté, les vaches émettent, en l'occurrence, du méthane. Mais de l'autre côté, quand vous êtes un éleveur qui nourrissez vos bêtes avec vos prairies, vous captez du carbone dans ces superbes sols des prairies permanentes. Et cette complexité, j'ai essayé de l'aborder à travers ce voyage dans ce compte Le Chant du Sol.

Mais là, on voit les débats houleux en ce moment sur le sujet agricole à l'Assemblée. La ministre actuelle de l'Agriculture qui vous a succédé, Annie Gennevard, parle d'une loi de réconciliation entre urgence écologique et urgence de produire. Je me permets de reposer la question de la conciliabilité. Les deux urgences, l'urgence de produire et l'urgence écologique, sont-elles vraiment conciliables ?

Je vais vous donner un exemple très précis. Oui, dans ce compte Le Chant du Sol, il y a plusieurs personnages. On a parlé de M. Victor, ce scientifique, le jeune Abel, l'agriculteur. Il y a aussi M. Firmin qui, lui, est le président d'une marque de textile, Pimkai, et qui subit la montée des eaux parce que le sol n'absorbe plus l'eau. Comme je vous le disais, sans le sol, le cycle de l'eau est complètement arrêté. Dans la loi d'urgence agricole, il y a cette question, donc celle dont vous parlez, qui est en débat à l'Assemblée en ce moment, il y a cette question des réserves d'eau, sujet ô combien houleux, sujet où on se demande s'il peut y avoir une réconciliation.

Eh bien, écouter le sol permet cette réconciliation. Je m'explique. Tous ceux qui vous disent « je suis pour les réserves d'eau » ou tous ceux qui vous disent « je suis contre les réserves d'eau » sont des personnes qui se trompent. On ne peut ni être 100% pour, ni être 100% contre. Il y a beaucoup de dogmatisme dans l'agriculture aujourd'hui ? Il y a beaucoup de posture, évidemment. Ce qu'il faut, c'est avoir des repères, écouter des voix qui nous disent « voilà où se situe la raison ». La raison, elle peut être scientifique, elle peut être pédologique aussi. Et donc, j'en reviens à mon sol.

Le sol, lui, lorsqu'il est gorgé d'eau, lorsqu'il est saturé d'eau, lorsqu'il ne peut plus capter d'eau, il dit « l'eau de surface, l'eau ruissellante, alors vous pouvez la capter ». En revanche, un sol qui est en stress hydrique, où on sait que les nappes phréatiques ne pourront être rechargées, lui vous dit « eh bien, cette eau-là, on ne peut pas la capter ». Et c'est la beauté. En fait, la France est composée de bassins versants. On a des bassins hydrogéologiques. Et en fait, écouter le sol vous permet clairement de vous dire « là où oui, il est tout à fait sensé et même raisonnable de capter de l'eau, ou là où il ne faudrait pas le faire ».

Et vous voyez, cette réconciliation par les éléments, cette réconciliation par des personnages comme le sol, moi, j'y crois profondément.

Julien Denormandie, en vous écoutant ce matin, je me rappelle d'une interview à ce micro même, au même horaire, avec Gaspard Koenig, il y a quelques semaines, qui nous parlait de l'eau, vous nous parlez ce matin du sol, alors même que les progrès techniques scientifiques sont énormes, on revient aux fondamentaux, l'eau, la terre, pourquoi ?

Parce que je pense qu'on a perdu des boussoles. Parce que c'est vraiment ce que j'essaye, et merci pour cette question. Je connais très bien Gaspard Koenig, c'est un ami, et je pense que, comme lui, on fait un constat, on n'est pas d'accord sur tout d'ailleurs avec Gaspard, mais on fait un constat, c'est qu'il nous manque des boussoles. Quand je dis que le sol, aujourd'hui, est ce personnage précieux, mais qui manque de considération. Mais qui ne le respecte pas ? Nous, la société, de manière globale. Il ne faut surtout pas pointer du doigt qui des agriculteurs, ou qui d'un tel et un tel. C'est nous, de manière globale.

Là, on a parlé de l'agriculture, mais on pourrait parler du logement, on pourrait parler des 27 000 terrains de football qui, chaque année, sont artificialisés, parce qu'on construit, parce qu'on bétonne, ici ou là. Et en fait, le point, c'est de se dire, dans nos sociétés, on a perdu un certain nombre de boussoles, un certain nombre d'indicateurs, de personnes à suivre. Et c'est ça le titre, le chant du sol. Est-ce que nous sommes capables d'écouter le chant du sol ? C'est-à-dire de remettre son enseignement au centre d'un certain nombre de nos décisions, individuelles ou collectives.

Julien, de Normandie, sur RCF Notre-Dame, vous commencez votre livre par une citation de Franklin Roosevelt, « Une nation qui détruit ses sols, se détruit elle-même ».

Oui, j'en suis convaincu, parce que, vous savez, il y a un livre qui m'a énormément marqué, et qui est « L'homme qui plantait des arbres » de Jean Giono. C'est une fable environnementale magnifique de 1953 qui parle de cet éleveur, Elsa Arbouffier, qui vient replanter des graines, des glandes de chêne dans les Alpes de Haute-Provence, parce que l'homme a coupé tous les arbres, ce faisant, la vie est partie, ce faisant, l'eau est partie, ce faisant, les hommes sont partis.

Et cette fable environnementale de Jean Giono, en fait, elle s'est réellement passée, ce qu'on a appelé le « dust ball » aux États-Unis, pardon, de l'anglicisme, où les terres ont été tellement asséchées qu'il y avait des vents de poussière et les hommes ont fini par partir. Donc, ce que je dis là, sur notre capacité à écouter les seuls, pour collectivement avoir un récit collectif, collectivement prendre des bonnes décisions sur l'eau, sur l'agriculture, sur le logement, sur le textile, songer que pour un T-shirt, il faut 2700 litres d'eau. Pour un T-shirt, on jette des millions de tonnes de T-shirts et d'habits chaque année. Et donc, on voit bien que collectivement, il faut ce récit.

Tout le monde est d'accord avec vous sur ce constat. Et pour autant, on a l'impression que d'ailleurs, si on parle des agriculteurs, tout le monde défend les agriculteurs, du RN jusqu'à la France Insoumise. Tout le monde se dit défenseur des agriculteurs. Tout le monde se dit défenseur du sol. Je pense que tout le monde est d'accord avec ce que vous nous dites ce matin. Et pour autant, on a l'impression que rien ne change.

Alors, je ne suis pas d'accord. Je pense que tout le monde ne défend pas les agriculteurs. Et je suis encore moins d'accord. Je pense que beaucoup ne considèrent juste pas le sol, que ce soit les politiques, les économiques, ou nous, de manière générale, dans la société. Le sol, il est perçu comme cette personne inerte. D'ailleurs, on dit que l'enfer est sous nos pieds. On est enterré. C'est un synonyme de mort. Alors que le sol, vous savez, c'est cette promesse de la transformation. D'une feuille morte automnale en une fleur printanière. Et je prends juste deux exemples. Politiquement, le sol est un absent des pensées politiques.

La seule décision politique qui a été prise à l'international, par exemple, sur le sol, c'est de faire du 5 décembre la journée internationale des sols. Pourquoi ? Parce que c'est la jour de naissance de feu, le roi Ramaneuf de Thaïlande, qui a doré le sol et qui avait mis des graminées aux racines longues, qui étaient des graminées adorées par le sol en Thaïlande. C'est la seule décision à l'international. Et les économistes, par exemple. Le sol est un impensé des pensées économiques. Les seuls qui avaient mis le sol au centre des théories économiques, c'était les physiocrates au 18e siècle.

Et donc, là où je ne suis pas d'accord, c'est que non, aujourd'hui, le sol n'est pas du tout une boussole. On ne pense pas du tout ce que nous faisons à l'aune de l'impact que cela procure sur le sol ou au contraire de ce que cela pourrait nous amener de le préserver.

Vous avez été ministre de l'agriculture pendant plusieurs années. Vous avez l'impression de ne pas réussir à avoir pu faire ce que vous proposez ce matin ?

Surtout, ce que je constate et ce qui me désespère, c'est le simplisme des pensées politiques dans les canons sombres. Je prends un exemple. Quand j'étais ministre de l'agriculture, fort de cet amour des seuls que vous aurez compris, j'ai beaucoup défendu une agriculture qui s'appelle l'agriculture de conservation des seuls. Le sol déteste être labouré. Le sol déteste être nu. Le sol veut des rotations des cultures. Il s'avère que pour faire cette agriculture de conservation des seuls, comme on n'aboure pas, on a au bout d'un moment besoin de désherber, utiliser des désherbants. Vous vous souvenez de tous les débats sur le glyphosate ?

J'ai essayé, tant bien que mal, de mettre en avant la complexité de ces sujets, y compris la complexité environnementale. On avait des objectifs environnementaux qui venaient de se confronter. J'ai essayé vraiment avec passion, avec cœur, j'espère avec courage, de porter la complexité de ces sujets, forcés de constater, et on le voit encore dans les débats à l'Assemblée, que le simplisme aujourd'hui dans les décisions et les débats politiques l'emporte trop souvent sur la prise en compte de la complexité. Qu'est-ce que vous pensez de la loi actuelle à l'Assemblée ? Je pense qu'encore une fois, on a besoin d'accompagner, on a besoin d'apporter des solutions aux agriculteurs.

Les thématiques sont les bonnes. Après, vous savez, il y a des milliers d'amendements. Oui, 1700, plus de 1700. Donc on verra, on sait comment ça rentre, on ne sait pas comment ça sort, ce type de loi. Donc avancer sur ces sujets comme la question de l'eau, c'est pour moi quelque chose de tout à fait justifié. Il faut y aller, et je le dis encore une fois, sur l'eau, il faut remettre de la raison et écouter le sol. Ce serait une très belle boussole que d'avancer là-dessus.

Mais je me permets de revenir à une question que j'ai posée tout à l'heure, et vous n'y avez pas répondu précisément sur la question du caractère irréconciliable des agricultures en France. En fait, il n'y a pas un type d'agriculture, il y en a plein. Et comment peut-on aujourd'hui réconcilier le monde agricole ?

Moi, je pense qu'il faut l'accepter, cette richesse et cette diversité des agricultures. Oui, mais pas l'affrontement. Mais pas l'affrontement. Il y a des pays où l'affrontement a été irréconciliable. Je prends l'exemple du Brésil. Au Brésil, vous avez même deux ministères de l'agriculture. Un ministère de l'agriculture dite productiviste et un ministère de l'agriculture dite familiale. Ils ont été tellement dans un caractère irréconciliable qu'ils ont même créé deux ministères. Il ne faut pas en France ? Absolument pas. En France, au contraire, on a cette richesse de la différence des agricultures. Je parlais de l'agriculture de conservation des sols.

Vous avez l'agriculture bio, vous avez l'agriculture HVE, vous avez des agricultures familiales, vous avez des agricultures plus importantes. Vous savez, la France, c'est ce pays des terroirs, de pays des territoires. Il faut assumer d'avoir plusieurs agricultures. Il ne faut pas les opposer. Il faut les réconcilier.

Et l'actualité géopolitique provoque une hausse des engrais. Je trouve que la question des engrais, elle est intéressante parce qu'elle fait le lien justement avec le sol. Hier, l'Union Européenne a promis d'apporter un soutien exceptionnel aux agriculteurs touchés par la flambée du prix des engrais. Donc, crise qui s'est accentuée depuis le début de la guerre au Moyen-Orient. Justement, la question des engrais, quel lien avec le sol et faut-il utiliser de plus en plus d'engrais aujourd'hui sur les sols français ?

Alors, c'est une super question. Les engrais, il faut vraiment avoir en tête, c'est la nourriture des plantes. Ce n'est pas un produit phytosanitaire, un produit de protection. C'est vraiment la nourriture. Mais ceux qui nous écoutent, je pose la question. Vous savez, moi, quand j'étais petit, dans ma Normandie profonde, quand j'y allais, ça ne sentait pas bon. Pourquoi ? Parce qu'on épendait de lisiers, des élevages d'à côté. Aujourd'hui, les campagnes ne sentent plus ou que très peu cet auteur qui était en fait de la matière organique, des engrais organiques et non des engrais minéraux. C'est-à-dire ceux, notamment à portée d'Europe de l'Est ou d'Afrique du Nord. Il faut revenir au lisier.

Et en fait, on va avoir des sujets de matière organique. Et je fais un constat dans le livre. Tout à l'heure, je parlais de ces racines longues chères aux rois de Thaïlande. Il s'avère qu'en France, ces trois dernières décennies, et en France et à travers le monde, la taille des racines a été réduite de 30%. On a réduit la taille des racines de nos plantes. Ça paraît incroyable. Et pourquoi on a fait ça ? Pas les agriculteurs. C'est à la fois la recherche, c'est à la fois l'industrie. Et nous, en tant que consommateurs, on a voulu maximiser la matière organique à l'extérieur. On a réduit la taille des racines des plantes. Et pourquoi on a pu faire ça ?

Parce que de l'autre côté, on mettait qui de l'irrigation ou qui des engrais minéraux. Et pourquoi on a fait ça ? Pour optimiser cette course effrénée à l'optimisation, mais qui n'est pas voulu à la rentabilité, mais à l'optimisation. Et à la fin des fins, c'est notre société. Vous parliez de Roosevelt tout à l'heure, mais depuis toujours, depuis le père fondateur des États-Unis qui explique à ce jeune commerçant qu'il n'est pas en train de travailler et que le temps, c'est de l'argent, on est dans cette course effrénée à l'optimisation versus la résilience du vivant. Le vivant, c'est ce qui a réussi à survivre à 3,6 milliards d'années d'incertitude. Et le sol, c'est cette résilience.

Et donc, moi, j'en appelle aux racines longues. Ça peut paraître bizarre, pas un programme politique, mais si on arrive à repenser les racines longues, écouter le sol avec les racines longues, on aura gagné beaucoup de choses.

Pourtant, Julien Denormandie, quand vous étiez ministre de l'Agriculture, certains mouvements environnementaux, notamment, vous ont accusé d'être justement du côté de ceux qui optimisent, du côté de ceux qui ont une course à la rentabilité. C'est injuste ?

Tout à l'heure, vous parliez de peau sûre. Moi, je parlais de prendre en compte la complexité des choses. Vous savez, moi, quand j'étais adolescent, j'ai voulu faire des études de bio pour devenir ingénieur forestier. Ce que je suis, je suis un amoureux des forêts, un amoureux de l'agriculture. J'ai ça qui coule dans le sang. Je vous l'avais dit, je ne publie pas un livre qui explique pourquoi j'ai tout bien fait. Et quand je n'ai pas pu bien faire, c'est parce que Bercy m'en a empêché. Je publie un livre sur le sol, ce personnage qui met si importance, ce conte, cette fiction. Et j'invite notamment les ados à le lire. Je pense que c'est très important.

Moi, j'ai des ados à la maison, comme on dit. Et je pense que c'est hyper important de prendre conscience dès son plus jeune âge. Et ça renvoie aussi à un dernier point. Je pense que notre relation au sol, on a parlé de la société, du culturel. Mais c'est aussi du culturel, notamment avec la sédentarisation de l'homme. Et avec la sédentarisation de l'homme, et notamment avec notre lien sur à quel moment l'homme a décidé cette domination sur la nature. Je pense que c'est une question très profonde qui nous renvoie aussi à beaucoup de choses.

Merci beaucoup, Julien, de Normandie, d'avoir été ce matin sur RCF. Merci à vous, dame ingénieur agronome, ancien ministre de l'agriculture. Vous êtes donc l'auteur du Chant du sol. C'est publié au Seuil.