Jean-Louis Debré : "Les politiques sont à bout de souffle"

Bonjour à toutes et à tous. Y a-t-il une vie après la politique ? Cette semaine, il faut chercher la réponse loin de chez nous, à presque 20 000 kilomètres de Paris, en Nouvelle-Zélande. La première ministre, la travailliste Yacinda Ardern, vient de démissionner. Elle quitte son poste à 42 ans. Elle est fatiguée, plus assez d'énergie. Elle a passé plus de 5 ans au pouvoir. Elle a affronté une pandémie, l'éruption d'un volcan, un attentat terroriste. Elle s'en va. Un signe de faiblesse ou plutôt une marque de courage ? Yacinda Ardern est une femme politique moderne. En 2018, elle doit se rendre par exemple aux Nations Unies, à New York. A l'époque, elle vient d'accoucher.

Elle allaite son enfant. Que fait-elle ? Eh bien, elle l'emmène à l'ONU, tranquillement, sereinement, une certaine vision de la politique. La tension du pouvoir l'a rattrapée aujourd'hui. Est-ce grave ? Non. Yacinda Ardern s'explique. Que dit-elle ? Un poste aussi privilégié s'accompagne d'une grande responsabilité. La responsabilité de savoir quand vous êtes la bonne personne pour diriger et aussi quand vous ne l'êtes pas. Rien de plus, rien de moins. L'intérêt général est la capacité de passer à autre chose, pour soi et pour le pays. Yacinda Ardern laisse sa place. Un autre élu, Chris Hipkins, la remplace. La vie continue. Vous écoutez France Culture, c'est sens politique.

Soyez les bienvenus. Oui, il y a une vie après la politique. A quoi ressemble-t-elle ? Notre invité d'aujourd'hui va peut-être nous le dire. Bonjour Jean-Louis Debré. Bonjour. Ancien président de l'Assemblée nationale, ancien président du Conseil constitutionnel, ancien ministre de l'Intérieur, ancien maire d'Evreux, ancien dirigeant du RPR, bien sûr compagnon de route historique de Jacques Chirac, ancien juge d'instruction. J'en oublie forcément. J'aurais pu ajouter auteur de romans policiers. Je sais que vous êtes en train d'en écrire un, encore un. Auteur d'essais historiques, de récits politiques et maintenant également acteur.

Vous êtes sur scène pour un spectacle que vous avez imaginé avec Valérie Bochenec, ces femmes qui ont réveillé la France, une vingtaine de portraits de femmes, qu'il s'agisse de Julie Victoire Daubier, la première bachelière, ou encore de Madeleine Bresse, la première femme médecin. Êtes-vous heureux sur scène, aussi heureux qu'en politique Jean-Louis Debré ?

Oui, je suis heureux parce qu'à mon âge, être un jeune comédien et apprendre, c'est fantastique. Je voudrais vous faire une confidence. D'abord, il y a eu une vie avant la politique. Car, vous l'avez dit, mais c'est très important pour moi. J'ai longtemps été juge d'instruction à Paris. Et, quand j'étais magistrat, je me disais, mais, il y a un moment où tu ne peux pas devenir un vieux magistrat. Blasé, résigné, sceptique. Il faut que tu conduises sa vie. Et donc, après de nombreuses années de magistrature, très heureux, découvert un monde extraordinaire, je suis rentré en politique.

Et, le premier jour où je suis rentré en politique, et où je suis arrivé à l'Assemblée nationale, et quand j'ai vu un certain nombre de parlementaires qui étaient là, par habitude, par réflexe, qui n'avaient plus la flamme, la foi, l'ambition, je me suis dit, ne deviens pas un vieux politique. Et donc, aujourd'hui, à mon âge, être un jeune comédien, c'est fantastique. Toute sa vie, apprendre, apprendre un nouveau métier, voir des gens nouveaux, avoir une nouvelle ambition, c'est ça qui est fantastique dans la vie. Est-ce que la politique vous manque quelquefois ? Oui, parce que j'étais très heureux, parce que j'ai eu le sentiment de servir mon pays,

la politique me manque, mais j'ai volontairement quitté la politique avant qu'elle ne me quitte. J'évoquais Yacinda Ardern, la première ministre néo-zélandaise, qui vient de quitter son poste, volontairement, à 42 ans. La comprenez-vous ?

Tout à fait. Tout à fait, je pense que, et je l'ai vu en regardant les hommes et les femmes au pouvoir, être au pouvoir. C'est un métier extraordinaire, mais usant. Il faut avoir une foi, une passion. Et je comprends très bien que cette foi et cette passion, à un moment, s'estompent. Et qu'on a envie de faire autre chose. On a envie, surtout, que le regard des autres sur vous soit différent. C'est-à-dire ? Je le sens aujourd'hui, parce qu'il y a longtemps que j'ai quitté la politique et beaucoup de gens ne savent plus très bien ce que j'ai fait dans le passé.

Quand vous faites de la politique, les gens vous regardent, ils vous jugent, ils vous classent, ils vous excommunient ou ils vous louent. Quand vous êtes comédien, ils vous regardent différemment. Vous ne représentez pas une option politique, un engagement politique. Vous représentez un moment de détente, un moment de réflexion. Et le regard est très différent. Est-ce que la politique vous intéresse toujours autant, malgré ce que vous venez de nous dire ? Oui, parce que j'aime mon pays. Parce que je ne suis pas indifférent à ce qui se passe. Mais je ne veux plus militer dans un parti politique.

Vous avez, il y a quelques mois, Jean-Louis Debré, publié un livre, un nouveau livre. Quand les politiques nous faisaient rire, édité chez Bouquin, vous ne vous font plus rire ?

Oui, parce que c'est une réflexion que j'ai entendue à plusieurs reprises. Ah, à votre époque, c'était différent. Et aujourd'hui, les politiques, ils me font plus rire. Vous savez, j'ai toujours présent depuis très longtemps cette citation de Pierre Desproges. Pierre Desproges disait, nous n'avons plus de grands hommes, mais des petits qui grenouillent et sautillent de droite et de gauche avec une sérénité dans l'incompétence qui force le respect.

Est-ce que c'était mieux avant ? Est-ce que ce n'est pas une illusion rétrospective ?

Je ne dis pas que c'était mieux avant, c'est qu'il y a très peu de périodes dans notre histoire nationale politique où la société politique n'a pas créé de grands personnages. Alors, on pouvait contester Mitterrand, on pouvait contester Giscard, on pouvait contester Chirac. Mais ils incarnaient, ils dominaient la politique. Aujourd'hui, le système politique ne génère plus de grands personnages comme jadis. Et c'est ça. Et puis, aujourd'hui, peut-être, ça avait déjà commencé il y a quelques années, mais la politique est devenue un métier du spectacle. Peu importe ce que l'on dit, c'est la manière de le dire.

Et donc, je suis sidéré de voir, comme nos concitoyens, nous vivons tous dans l'immédiateté, comment on peut dire tout et son contraire en quelques jours.

De quand datez-vous ce changement, celui que vous voyez, que vous nous décrivez ?

Il y a 30 ans, mais ça s'accélère.

Est-ce qu'il y a un moment, est-ce qu'il y a un événement, est-ce qu'il y a un tournant ?

Pas particulièrement. Je pense, mais j'étais trop, trop jeune, c'est qu'il y a eu un premier tournant lorsque la télévision est rentrée dans les foyers. En 1959-60, je vois, on permet l'arrivée des caméras dans l'hémicycle du Palais Bourbon, mais on ne filme que l'arrivée du Président et puis progressivement, on va plus loin et on transforme le Palais Bourbon, par exemple l'Assemblée, en scène médiatique. De même qu'aujourd'hui...

Ça a toujours été un lieu d'expression véhémente, parfois, à l'Assemblée nationale, et depuis très longtemps.

Ça a toujours été un chambre députée de l'Assemblée nationale. Le spectacle a toujours été là aussi. Oui, absolument. Simplement, on n'exportait pas ce spectacle sur la Troisième et la Quatrième République. Aujourd'hui, ce spectacle, il est quotidien. Quand vous regardez les questions d'actualité, on voit un spectacle. Je vais vous raconter une petite anecdote. Quand j'étais président de l'Assemblée, il y a un jour, un député me dit « C'est terrible, on ne parle jamais, jamais, jamais de moi à la télévision ou à la radio. Comment faire ? » Et bien, je dis « C'est très simple. Mais comment ? » Et bien, ne dis pas du mal de tes adversaires, dis du mal de tes propres amis. Mais non.

Je dis « Va critiquer un ministre dans la salle des quatre colonnes en sortant de l'hémicycle. » Il y va, et il est passé sur toutes les radios. Ça a marché. Ça a marché, c'est-à-dire que, si vous voulez, le système politique est en train de tout perturber. On ne parle plus pour faire avancer quelque chose, on parle pour le public et pour développer une image.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie

Toujours avec Jean-Louis Debré, nous reprenons le fil de votre engagement, de votre sens politique. Vous nous parlez du recul acquis avec les années, acquis avec ces nouvelles expériences que vous menez aussi. Mais longtemps, Jean-Louis Debré, vous avez été en toute première ligne. Et d'abord, aux côtés de Jacques Chirac, vous avez été, vous aussi, un politique pur et dur, l'homme d'un parti aussi, le RPR. Est-ce que vous avez aimé cela, ce type de vie ?

Oui, j'ai profondément aimé mes fonctions. Être à la tête du ministère de l'Intérieur, présider l'Assemblée, ce sont des moments...

Je parle aussi de la vie dans ce qu'elle a de plus partisans aussi.

C'était une vie qui était rude, qui était violente. C'était l'affrontement aussi. Il fallait la comprendre, il fallait participer. Oui, ça a été un combat, qui a été un combat fantastique. Mais c'est un combat pour moi, pour des idées, pour une certaine conception de la France, de l'État, de la société. Je croyais... Je pense d'ailleurs que... C'est ce que je dis toujours aux jeunes que je vois. Engagez-vous ! La République, elle a besoin, génération après génération, que des jeunes femmes et des jeunes filles s'engagent pour la défendre. Sinon, on laisse ça à des professionnels. Et donc, moi, j'ai pris mon engagement politique comme une période au service de la République.

La République qui est dans le sang depuis mes ancêtres.

Mais c'est endossé aussi parfois une vision binaire de la société, des sujets et de l'actualité. Est-ce que ça vous a gêné quelquefois ?

Oui, oui, parce que... Je vais vous dire, moi, je ne me suis jamais senti à droite ni à gauche. Je me suis senti profondément français. Vous savez, j'appartiens à une petite famille qui est venue d'Alsace et qui a grandi dans le cadre et pour et par la République. Et donc, j'ai dans mes veines tout ça. Je raconte toujours que j'appartiens à une petite famille juive de Bavière qui vit en Alsace et qui va prendre un nom au moment de la Révolution, puisque Napoléon veut que les Juifs prennent un nom et non pas un prénom. Ils vont s'appeler des prêts, ce qui veut dire en racine hébraïque de porter la parole.

Et dans ma famille, on trouve des Juifs, des catholiques, des protestants, des agnostiques. Et ils se sont tous retrouvés, grâce à la loi de 1905, de la laïcité. Et ils se sont tous retrouvés autour du service de la République. Une histoire française. Une histoire française, oui.

Évidemment, Jacques Chirac est au centre de cette histoire, de votre histoire. Il y a 50 ans, tout juste, vous étiez jeune conseiller de Jacques Chirac, Jean-Louis Debré. Pourquoi l'avez-vous suivi si longtemps ?

Je ne sais pas, si vous voulez, parce que je crois beaucoup aux relations humaines. Pour moi, Chirac, c'était pas simplement le Premier ministre ou le Président de la République. C'était un homme avec lequel je pouvais avoir une conversation sans parler. Je savais en le regardant et il savait en me regardant ce que je pensais. Et il y avait une espèce de communion, de chaleur. Et puis, vous savez, je vais vous raconter, je peux vous raconter une petite anecdote ? Allez-y. Quand j'étais très jeune, un jour, j'arrivais à la maison. Plein de fleurs, plein de bonbons. Il y a du monde partout. Dans la rue, il y a des policiers, des journalistes. « Maman, qu'est-ce qui se passe ?

Ton père est Premier ministre. » Ah, bonheur !

1959, votre père, Michel Debré, père de la Ve République et premier chef du gouvernement du général de Gaulle. Je le rappelle, je le rappelle.

Trois ans plus tard, j'arrive à la maison. Plus de bonbons, plus de fleurs. Dans la rue, plus personne. « Maman, qu'est-ce qui se passe ? Ton père n'est plus rien. » Et je me souviens, quand Chirac était sur la fin de sa vie politique, un jour, elle disait, je lui ai raconté cela. Et je lui ai dit, vous savez, à un moment, vous serez tout seul. Après avoir, pendant 20 ans, dominé la politique française, vous verrez, la fidélité en politique, ça n'existe pas. Ils vont tous partir. Ils auront tous des bonnes raisons. Et ce qui s'est passé, c'était ce que j'avais prévu très rapidement, à part quelques fidèles. Tout le monde était parti.

Et moi, j'ai aimé pouvoir, à ma façon, dire merci à cet homme qui m'avait permis de devenir ministre de l'Intérieur, qui m'avait permis d'avoir une carrière politique.

Et vous l'avez accompagné dans les moments hauts et dans les moments bas, parfois dans les affrontements aussi. On va revenir en 95-96. Jacques Chirac vient d'entrer à l'Élysée. Il vous nomme effectivement ministre de l'Intérieur. Un an après, c'est un des moments marquants de votre carrière. Des femmes et des hommes étrangers, en situation irrégulière, occupent une église à Paris, l'église Saint-Bernard. Le 23 août 96, vous ordonnez leur expulsion. Quelques heures après, devant les journalistes, vous assumez publiquement cette décision. C'est la première archive que nous écoutons ensemble et puis on va en parler.

Je voudrais rendre hommage au sang-froid et au professionnalisme des forces de police et de gendarmerie placées sous l'autorité du préfet de police. Je veux également noter la dignité des Africains qui se trouvaient dans l'église par différence avec l'agitation de ceux qui cherchent à les utiliser.

Votre explication, Jean-Louis Debré, ce 23 août 96, les images de cette expulsion des forces de l'ordre face à ces gens pacifiques ont choqué beaucoup de Français. Quand vous réentendez cet extrait aujourd'hui, que vous dites-vous ?

Eh bien, je suis content de ce que j'ai dit. Cet épisode, j'y ai pensé souvent. D'abord, première réflexion. Moi, je souffre énormément quand je vois des lieux de culte qui sont protégés par la police. Et là, nous avons un lieu de culte qui est envahi par des gens sans papier. C'est la version officielle.

Et avec l'accord du curé, du prêtre.

Non, t'allez. Des gens sans papier, des gens dont certains ont déjà des casiers judiciaires, des gens qui sont venus en France en infraction et qui ne respectent pas les lois de la République. Moi, je suis pour l'immigration, mais à condition qu'on respecte les lois de la République. Et le double langage, car je me souviens très bien, le responsable de l'église Saint-Bernard appelait tous les jours le ministère pour qu'on vire tout le monde. Car il voulait que ce lieu de culte qui était profané, où il se passait des choses épouvantables à l'intérieur, puisse être rendu au culte.

Et donc, il y avait ce double langage, celui sur le perron de l'église, où on dit « mais ils sont là, très bien, parfait », et celui très discret, qui consiste à demander aux autorités d'ébarrer. Et je trouve que, oui, un lieu de... Je crois au droit de manifester. Je crois à l'immigration si elle respecte les lois de la République. Mais je pense que les lieux de culte sont des lieux, quel que soit le culte, sacrés, et qu'on ne prend pas en otage. Alors, voilà, c'est la vie politique. Après, les jours en ont profité.

Et souvent, je me dis, aujourd'hui, ou hélas, on voit monter des extrémistes, si depuis 40 ans ou 50 ans, on avait moins été aveugle sur les problèmes d'immigration, peut-être que... Tous les deux ans, une nouvelle loi sur l'immigration ? Oui, mais tenez... C'est de la frénésie législative, non ? Vous savez, les lois, c'est devenu des objets de communication politique. C'est pour les journalistes. Alors, on fait une loi ! Quand je suis arrivé au Conseil constitutionnel, on a examiné une loi. C'était la quatrième loi sur la lutte contre l'immigration illégale, en cinq ans. Et je m'étais rendu compte que les trois premières, les décrets d'application n'étaient pas sortis.

Aujourd'hui, la loi, la loi, ça vous plaît, vous, journalistes ? Ah, il y a eu une loi au Parlement de lutte contre l'immigration illégale ! Mais la loi apparaît comme souvent l'expression d'un bavardage politique, d'un bavardage médiatique. Et j'en veux pour preuve. Ce que disait Montesquieu. Vous connaissez Montesquieu ? Vous ne l'avez pas encore reçu à votre émission, mais ça arrivera.

Non, je pense que ça n'arrivera pas, malheureusement. Ça pourrait faire un très très bon invité. C'est compliqué.

Trop de lois tue la loi. En 2002, 35 lois ont été votées. En 2020, 67 lois ont été votées. Une autre statistique. Je prends le journal officiel. Il y a, dans les années 80, il fallait 15 000 pages du journal officiel pour retranscrire les lois. Ces dernières années, il faut 25 000 pages. Ce que je veux dire, c'est que vous avez trop de lois. Ces lois, il faut des décrets d'application. Et finalement, en réalité, la loi n'est pas appliquée. Et c'est ça, le problème de notre société aujourd'hui. C'est qu'on fait croire. Eh bien non, faisons moins de lois, mais faisons respecter la loi.

Une nouvelle loi ou un nouveau projet de loi sur l'immigration sera bientôt soumis au Parlement. Et la droite actuelle veut déjà durcir ce projet. Elle refuse notamment que l'État donne des papiers à des travailleurs en situation irrégulière. Êtes-vous sur cette ligne aujourd'hui avec votre recul et votre expérience ?

C'est des sujets que vous avez bien connus. Je crois que ce qui m'inquiète aujourd'hui profondément, je n'ai pas d'engagement politique, c'est le déclin du sentiment national. Vous savez, Renan disait qu'une nation, c'est un rêve d'avenir partagé. Or, en me promenant dans toute la France pour le théâtre, je vois de plus en plus un sentiment de repli sur soi, un sentiment d'égoïsme. On a moins le sentiment d'appartenir à la même nation. Et donc, je crois que, regardons en face le problème de l'immigration. Oui, faisons en sorte que la France, et ça a été son destin toujours, est une terre d'immigration. Mais une terre d'immigration pour des femmes et des hommes qui respectent la loi.

Et une terre d'immigration pour des hommes et des femmes qui, lorsqu'ils sont condamnés parce qu'ils ont commis des infractions à la loi, repartent dans leur pays.

Mais ceux qui sont en situation irrégulière et qui, pour beaucoup, exercent un emploi aujourd'hui en France.

Il faut regarder ça cas par cas. Mais moi, je suis... Attention à ne pas donner des signales, des signaux. Je crois que nous devons être... Vous savez, moi j'ai une angoisse. L'arrivée de l'extrémisme. Je ne parle pas d'un parti en particulier, de l'extrémisme. De l'intolérance, de l'agressivité, qui sont des facteurs de dissolution du sentiment national. Alors, soyons honnêtes avec nous-mêmes.

Mais est-ce que vous pensez qu'une nouvelle loi sur l'immigration, après toute celle que vous avez évoquée, peut empêcher cela ?

Mais une loi n'empêche pas. Est-ce qu'on va appliquer la loi ? Quand il faut 2000 ou 3000 décrets d'application au règlement, on arrive à donner un sentiment absurde d'une loi inutile.

Le combat politique, encore une fois, une nouvelle fois, va tourner autour de cette question dans les prochaines semaines. J'évoquais la droite de 2023. Est-ce qu'elle ressemble à celle que vous avez connue et aimée ?

C'est la vôtre ou pas ? Le monde politique aujourd'hui n'est plus mon monde. Je ne le comprends pas. Je regarde ça avec un très grand détachement. Comme je l'ai écrit dans le livre, ces politiques ne me font plus rire. Je les trouve...

Est-ce qu'ils sont là pour nous faire rire, Jean-Louis Demoré ?

Non, mais ils étaient là pour... L'humour est en politique une arme. Une arme pour rassembler ses militants et une arme pour critiquer ses adversaires. Vous savez, quand le président Engerford disait, parce que ça pourrait s'appliquer très bien aujourd'hui, on parle beaucoup de réforme fiscale. La réforme fiscale, c'est quand vous promettez de réduire les impôts sur des choses qui existaient déjà et vous en créez de nouveau sur des choses qui n'existaient pas. Donc, où je peux reprendre pour Clémenceau ? La politique n'a pas pour objet de résoudre les problèmes, mais de faire taire ceux qui les posent. Et aujourd'hui, c'est un peu ce qu'on voit. Il ne s'agit pas de régler un problème.

Il s'agit notamment, par les lois sur l'immigration, de faire taire ceux qui sont agressifs.

France Culture, Sens Politique, Jean Lémarie.

Vous êtes né, Jean-Louis Debré, en 1944, au cœur du gaullisme. On commençait à l'évoquer. Votre père, Michel Debré, est un des fondateurs de cette cinquième république, qui est toujours la nôtre. Quel est votre premier souvenir politique, Jean-Louis Debré ?

Mon premier souvenir politique, aussi loin que je puisse revenir, c'était le 18 juin. Car tous les 18 juin, avec mes frères et mes parents, ma mère conduisant la voiture, nous partions au Mont Valérien. Il y avait peu de personnes, c'était ce qu'on appelait la traversée des déserts. Et là, je voyais des hommes et des femmes, on nous laissait un peu dans le coin, qui étaient émus, qui s'embrassaient, qui évoquaient le nom de femmes et d'hommes qui avaient fait la résistance comme eux, mais qui n'étaient pas eu la chance de s'en sortir. Et puis tout d'un coup, plus un bruit, un grand général arrive, la Marseillaise, le chant des partisans, et la cérémonie se termine.

Et tout le monde s'embrasse, et tout le monde pleure au souvenir. Ça, c'est profondément très fort. Et puis, un autre souvenir, c'était, venaient à la maison des personnages qui, pour nous, faisaient partie de l'image. Romain Garry et André Malraux, qu'on appelait tonton André. Et j'ai toujours été fasciné par Malraux, parce qu'on l'écoutait, on n'osait rien dire. Et il est là, et c'était un torrent de paroles, mais avec un rythme qui était fascinant. On l'écoute, André Malraux.

Entre ici, Jean Moulin, avec ton terrible cortège, avec ceux qui sont morts dans les caves sans avoir parlé, comme toi, et même ce qui est peut-être plus atroce en ayant parlé. Avec tous les rayés et tous les tendus des camps de concentration, Avec le dernier corps trébuchant des affreuses files de nuit et brouillard, Enfin tombés sous les crosses, Avec les huit mille françaises qui ne sont pas revenues des bagnes, Avec la dernière femme morte à Ravensbrück, Pour avoir donné asile à l'un des nôtres, Entre avec le peuple né de l'ombre et disparu avec elle, Nos frères dans l'ordre de la nuit.

André Malraux, le 19 décembre 1964, Pour le transfert donc des cendres de Jean Moulin au Panthéon, Étiez-vous au Panthéon ce jour-là ?

Non, non, non, j'étais devant ma télévision, je me souviens, Avec beaucoup d'émotion. Mais ce que je veux dire, c'est que ce discours, Il est très important pour moi à plusieurs titres. D'abord parce que c'est l'art oratoire. Parce que voilà quelqu'un, quand je regarde les discours, Aujourd'hui, des responsables politiques, C'est une espèce de... Il n'y a rien. Il n'y a aucune ambition, il n'y a aucune foi, il n'y a aucune passion. C'est des mots qu'on a alignés parce qu'on lit une note faite par ses collaborateurs. Là, on sent que Malraux pense, dit, Et proclame ce qu'il ressent profondément. Ça, c'est un monument de l'art oratoire.

Deuxièmement, tout est dit dans l'horreur de la guerre, Mais de l'horreur de la guerre, de l'antisémitisme, de tout. Et on rend hommage à ces hommes et ces femmes, les combattants de l'ombre, les soldats de l'ombre. Et je trouve que tout est là, résumé, le drame de la France à ce moment-là, Le drame de l'antisémitisme, le drame de tous ces gens qui ont accepté Vichy, Mais aussi, on exalte ces hommes et ces femmes qui se sont dressés, ont fait front. C'est la résistance. Mais aussi, on rend hommage à cette femme, la dernière, qui est revenue de Roanbrook, De tous ces gens en habit rayé. Et il y a là tout ce qui me fait horreur.

Et je voudrais qu'on montre bien que derrière ce discours, derrière cette foi, derrière cette passion, il y a la lutte contre le racisme, l'antisémitisme, la xénophobie.

C'est l'histoire, c'est le combat. Et c'était aussi votre vie, vous le disiez, quotidienne, familiale, à la maison. La proximité aussi avec ces hommes et ces femmes qui avaient joué un rôle décisif dans l'histoire du pays. Parlez-nous un peu plus de Malraux, justement, que vous commenciez à évoquer. Comment était-il, Malraux, celui que vous avez connu, qui venait à la maison ? Est-ce que c'est vrai qu'il vous a aidé à faire vos devoirs ?

Oui, alors, j'ai un souvenir qui était... Un jour, j'avais un professeur qui n'arrêtait pas de dire qu'elle était très admirative de Malraux. Et un jour, elle nous donne à faire une dissertation sur une très belle phrase de Mazraux qui dit « Il se peut que l'une fonction de l'art soit de donner conscience aux hommes de la grandeur qu'ils ignorent en eux. » Magnifique phrase. Mais moi, un peu paresseux, comme tonton Malraux vient à la maison, je lui dis « Je vais lui demander de me dire ce qu'il faut dire. » Et donc, moi, tout fier, Malraux me dit « Marc, j'écris probablement très mal, parce que Malraux était quelqu'un de très difficile à suivre.

Il y a d'abord une telle culture, un tel rythme que pour un gamin de 15 ans, prendre un note, c'est difficile. » Mais quoi qu'il en fasse, je fais ma copie. Je suis très fier de moi. Je remets ma copie au professeur avec un petit sourire narquois. La semaine suivante, elle me rend la copie. J'avais une très, très mauvaise note. C'est incompréhensible. « C'est nul ce que vous avez fait. » Et à ce moment-là, insolent, j'ai dit « Madame, madame, vous dites que vous admirez Malraux ? » Mais c'est Malraux qui a écrit ma copie. Elle ne m'a jamais cru, j'ai été collé deux heures de colle.

Et André Malraux, lui avez-vous dit ?

Non, je n'ai jamais dit.

On parle de Malraux, on pourrait évidemment parler aussi du général de Gaulle. Figure absolument historique. Jusqu'à quel point pouviez-vous l'approcher, le côtoyer ? Avaient-ils cette aura qui tenait éloignée, même ses plus proches ?

Si vous voulez, mon Valérien, quand il était jeune, il y avait très peu de monde. Et donc, il nous disait bonjour. Quand mon père a pris des responsabilités, nous étions invités, une fois par an, en famille, à déjeuner ou à dîner à l'Elysée. Épreuve. Épreuve terrible. Terrible parce que ma mère nous passait en revue depuis huit jours auparavant. Le jour dit, on regardait nos mains, si elles étaient propres. Et puis, il y avait la leçon des parents. Vous répondez, oui, mon général, toujours. Et le drame, c'est qu'un des derniers dîners dont je me souviens, le général aimait la soupe. Et quand vous avez 14, 15 ans, vous n'aimez pas la soupe. Et à chaque fois, c'était la même chose.

Le général disait, en tournant vers madame de Gaulle, je crois que ces enfants voudraient un peu plus de soupe. Et là, vous sentez le regard de vos parents. Et les quatre garçons disent, oui, mon général. Et puis, il y avait un moment terrible, terrible, terrible, qui était une angoisse. C'est qu'à la fin du repas, le général, c'était l'interrogation écrite, orale plutôt. Et le général, par l'intervention, l'entremise de son aide de camp, le conneil de Bonneval, avait interrogé ma mère sur des résultats scolaires. Et pour ne pas rentrer en état, je pouvais dire que les miens pouvaient être meilleurs. Et à la fin du repas, il y avait des questions.

Alors, tout le problème était de savoir sur qui tomberait la première question. Et ce soir-là, je m'en souviens, c'est sur moi. Et le général se tourne et me dit, Jean-Louis, le général Conning, qu'est-ce que ça t'évoque, le général Conning ? Et moi, qui aimais beaucoup faire rire mes frères, ah, mon général, oui, je sais très bien, une station de métro. Là, vous sentez le regard dur de vos parents, en disant, c'est tard, mais c'est pas possible. Le général ne sourit pas. Mes frères sont tellement heureux que la première question n'ait pas été posée sur eux. et on a eu le droit à tout un exposé sur le général Conning, Birakem et compagnie. Maintenant, je suis incollable.

Les tout débuts de la Ve République, expérience politique, expérience intime, expérience vécue aussi pour vous. Et cette constitution qui vous a suivi tout au long de votre vie, jusqu'au Conseil constitutionnel, évidemment, que vous avez présidé, beaucoup continuent à la critiquer plus que jamais, à la combattre avec ce président très puissant. Ce sont nos institutions aujourd'hui. Est-elle à bout de souffle aujourd'hui, Jean-Louis Debré ?

Non, c'est les politiques qui sont à bout de souffle. On se trompe. S'il y a un développement de l'antiparlementarisme, c'est l'image que donnent les parlementaires, l'image que donnent les politiques. La constitution de la Ve République, elle a été contestée dès son apparition, puisqu'il y a un grand professeur de droit, qui avait, quelques semaines ou quelques mois après la promulgation de la Constitution, avait écrit vers la VIème République. Et on a expliqué que la Constitution de la Ve République avait été faite pour De Gaulle. Simplement, je constate qu'après De Gaulle, il y a eu Pompidou, il y a eu Mitterrand, il y a eu Giscard, il y a eu Chirac, il y a eu Sarkozy, il y a Macron.

Elle s'est adaptée à tous les présidents. Donc, elle n'a pas été faite pour De Gaulle. Deuxièmement, on oublie quand même, un peu trop facilement, que la IVème République, les institutions auxquelles on voudrait revenir, a fait que les gouvernements en France ne duraient que six mois. Et que tous les six mois, on avait une crise ministérielle, ce qui faisait que la France n'avait pas de politique, il y avait encore les bases américaines en France, que la France avait une croissance économique qui était correcte, parce que c'était la reprise de l'après-guerre, et qu'il y avait une relance économique, mais il y avait une inflation, on déévaluait le front régulièrement. On oublie ça.

Alors, est-ce qu'on veut revenir à ça ? Et nous sommes rentrés dans des périodes extrêmement difficiles. On a la guerre d'Ukraine, on a l'inflation, etc. Est-ce qu'on peut en plus se payer toutes les semaines ou tous les mois une crise politique ? Je ne crois pas.

Vous entendez aussi les attentes démocratiques de la population. Est-ce qu'un président si puissant est adapté à la situation que nous vivons ? Mais vous voulez remplacer par quoi ? Vous voyez, par exemple, que depuis quelques mois, Emmanuel Macron n'a plus la majorité absolue, il a une majorité relative, le Parlement de fait est plus puissant. Est-ce que ça, par exemple, pour vous, c'est une bonne chose ? Est-ce que c'est une forme de rééquilibrage ?

C'est très bien, et ça a rééquilibré une chose, c'est qu'avant, le Premier ministre n'existait pas, et là, on a remis le Premier ministre à sa place, c'est-à-dire que le chef du gouvernement a un rôle au Parlement. Oui, je pense qu'il doit y avoir un président qui assure l'unité nationale et qui est une personnalité importante, et face à ça, un Parlement qui discute et qui modifie.

Et ça oblige le gouvernement aussi à discuter, à négocier, à trouver des alliances, à les chercher.

Et alors ?

Est-ce que c'est bien ? C'est ça, la politique.

France Culture, sens politique, Jean Lémarie.

Nous arrivons, Jean-Louis Debré, dans la dernière partie de cette émission, toujours sur les traces de votre sens politique. En même temps que les auditeurs, vous allez découvrir une nouvelle archive.

Tout a changé. Tout a changé, car il y a 50 ans, si vous voulez, la médecine des enfants vivait, si je puis dire, dans une atmosphère d'angoisse, d'angoisse. Le médecin d'enfant était toujours appelé, brusquement, par une mère inquiète, angoissée, terrifiée souvent. Pourquoi ? Parce que dès qu'elle voyait une gorge blanche, elle croyait à la diphtérie. Dès qu'elle voyait une grande éruption, elle pensait à une scarlatine, peut-être maligne. Dès que l'enfant avait un peu mal au ventre, une apalicite qui pouvait être gangréneuse. Cette atmosphère était telle que, vraiment, les parents ne pouvaient pas, et les médecins non plus, se préoccuper de tout ce qui nous préoccupe à présent.

L'enfant qui ne suit pas bien ses classes, l'enfant qui est inattentif, l'enfant qui est en retard sur sa génération, l'enfant qui a des troubles caractériels. Comment voulez-vous qu'à cette époque, on ait le temps, la possibilité de s'en soucier quand le soin des enfants reposait sur toute une série de diagnostics souvent difficiles et toujours, en la vérité, très graves ?

Avez-vous reconnu cette voix, Jean-Louis Debré ? C'est mon grand-père. Robert Debré, père de la pédiatrie moderne, de la médecine pour enfants, comme il dit. Il a laissé son nom, d'ailleurs, à un grand hôpital parisien. Là, il répondait à Jacques Chancel en 1973. Quelle place occupait-il dans votre famille ? On a parlé de votre père, on peut aussi parler de votre grand-père.

C'est une figure. Essentiel. Essentiel parce que, d'abord, c'était un homme profondément érudit, ami de Peggy, ami de Valéry, et qu'il recevait chez lui toutes ses sommités. D'ailleurs, il nous mettait en bout de table en disant « Le privilège que vous avez, c'est d'assister au déjeuner. Vous ne parlez pas, vous ne répondrez, mais écoutez et regardez. » Et j'ai vu défiler chez lui des personnages importants. Je pense à Mauriac, etc. Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, il a écrit dans un livre tout à peu extraordinaire, « L'honneur de vivre », que pour lui, et c'est ce qu'il nous a appris, il ne faut pas subir la vie. Il faut être acteur de sa vie.

C'est ce que j'essaie de faire en changeant de métier, en essayant de s'ouvrir à d'autres disciplines. C'est un homme qui n'a jamais été blasé, résigné, sceptique, qui avait toujours une foi en la vie. Et c'est cela qui est important pour nous. Vous savez, moi, j'appartiens à une famille où le respect de l'ancêtre, c'est essentiel. Pourquoi ? Parce que l'éternité, ce sont vos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants qui vont faire de vous quelqu'un d'éternel.

Et chaque fois que je peux, je rends hommage à mon grand-père et à sa femme, Jeanne de Babonsan, qui a été, que je n'ai pas connue parce qu'elle est décédée avant que je naisse, mais qui a été la troisième femme interne des hôpitaux de France et la première femme chef de service.

Cette archive que nous avons entendue a aussi un sens politique. Je le disais, elle date de 1973. Robert Debré décrit les immenses progrès de la pédiatrie au XXe siècle. Mais aujourd'hui, là, en 2023, cette spécialité est en crise. Nous le voyons depuis le début de l'hiver. Les enfants sont moins bien pris en charge qu'il y a 20 ans. Pourquoi un tel recul après un tel progrès ? Ça, c'est une question politique, Jean-Louis Debré.

Oui, je ne sais pas. Simplement, ce que je constate, c'est que la Ve République s'y décriait, en 1959, avec la création par mon père, mais voulue par mon grand-père, des centres hospitaliers universitaires, a modernisé la médecine française, les hôpitaux français. Et pendant 30 ans, 40 ans, on s'est loué des CHU qui ont dominé. Et puis, depuis un certain nombre d'années, on a laissé les choses se déliter. On a eu une vision comptable de la santé. Et on ne s'est pas préoccupé d'un certain nombre d'investissements qu'il fallait faire, de réformes qu'il fallait faire. Et on a aujourd'hui le résultat. C'est le résultat d'une incompétence politique, toutes tendances confondues, depuis 30 ans.

C'est la question aussi du temps court et du temps long. La santé, comme l'éducation, comme le climat, bien sûr. Tout cela relève du temps long, de la politique de temps long. Quelle est la place du temps long, aujourd'hui ?

Oui, mais juste une petite conclusion. Hier ou avant-hier, en écoutant la radio, il y a un ministre qui explique qu'on va manquer d'eau et que la crise de l'eau date de l'été dernier. Mais non. Mais non. Depuis 20 ans, on a une crise du climat qui fait qu'on voit très bien, moi qui ai été élu en Normandie, ils le disent. Et donc, aujourd'hui, on oublie le passé. Et on oublie l'irresponsabilité. Aujourd'hui, il faut prendre conscience. Il faut prendre conscience de tout cela et considérer que nous sommes tous responsables. Tous responsables des règlements climatiques. Mais qu'est-ce qu'on fait ? Vous savez, je me souviens toujours du discours de Chirac.

La maison brûle et nous le regardons ailleurs. À Johannesburg. À Johannesburg. On a un espèce de laxisme qu'on a sur un certain nombre de choses. Et je crois qu'il y a des secteurs, comme le secteur de l'éducation, comme le secteur de la santé, comme le secteur de l'environnement, où il ne faut pas avoir de vision comptable. Laissons le ministère des Finances sur son côté. Là, la santé, on a depuis quelques années, dit, ah ben non, il faut réduire le nombre de lits, il faut réduire ça. Eh ben, on a le résultat. Est-ce qu'on pourra revenir en arrière ? Mais je pense, je pense que... Pour aller de l'avant. Je pense qu'on doit se souvenir de 59. En 59, l'hôpital public est en crise.

Il y a un combat entre la médecine libérale, la médecine hospitalière. Les jeunes vont vers la médecine libérale. Et les CHU, la réforme des études médicales, ont fait que... Enfin, c'est la même chose pour la justice. On accable les jugements qui étaient magistrats. Mais regardez, depuis 10 ans, combien on a tout cassé. Et on a des lois qui sont inimplicables. Il faut s'en prendre aux politiques et non pas aux juges.

Merci, Jean-Louis Debré. C'est la fin de Sens politique. Merci d'avoir été avec nous. Merci aussi à Anne-Claire Bazin qui m'a aidé à préparer cette émission. À Caroline Bento à la réalisation. À la technique, aujourd'hui, il y avait Anthony Thomasson. Merci également à Clary Monac de l'INA qui a su trouver de belles archives encore cette semaine. On a entendu à l'instant Robert Debré. Vous pouvez réécouter cette émission quand vous le voulez sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France. Je vous donne rendez-vous dans une semaine pour un nouveau numéro de Sens politique. Et puis pour ceux qui se lèvent tôt, dès lundi matin, à 8h15, pour le billet politique de France Culture.

Passez une très bonne journée. Sous-titrage Société Radio-Canada