Faut-il quitter les grandes villes ?

La pandémie a agi comme un révélateur. Tout d'un coup, les villes moyennes, comme la campagne, sont devenues attirantes. C'est sûr, on s'y plaira mieux que dans ces grandes agglomérations bruyantes et polluées. Certains d'entre vous ont peut-être déjà franchi le pas, peut-être aidés par le télétravail. Quoi qu'il en soit, il apparaît qu'aujourd'hui, on ne quitte plus la ville contraint par la pression des loyers, mais aussi par choix, et ça change tout.

Mais ce désir d'ailleurs n'est pourtant pas nouveau, et de nombreuses villes moyennes voient croître leur population au fur et à mesure des années, mais de manière inégale sur le territoire, et avec à chaque fois ce corollaire, ces nouveaux venus à la fièvre acheteuse font grimper les prix de l'immobilier. Faut-il quitter les grandes villes ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui. Thomas Chauvinault, le débat de midi sur France Inter.

Et bien sûr, on attend déjà vos réactions, vos questions, vos expériences aussi sur l'appli ou sur le site de France Inter, mais comme tous les jours, on commence l'émission en ouvrant le journal, et c'est la croix qu'on feuillette ce matin, ce midi, avec vous, Jérôme Chapuis. Bonjour. Bonjour. Directeur de la rédaction, qu'est-ce qui fait débat dans vos pages aujourd'hui ?

Alors, on s'est intéressé à un sujet d'actualité en cet été, c'est la manière dont les magistrats réagissent et communiquent en temps de crise. Pourquoi c'est un sujet d'actualité ? D'abord parce que le ministère de la Justice, en plein été, a lancé un appel d'offres pour recruter des communicants, des spécialistes de la communication, du secteur privé, pour aider les procureurs de la République dans les affaires exposées médiatiquement.

Et puis, il y a un cas pratique, comme on dit dans les facs de droit, cet été, au mois d'août, on a tous entendu parler de la mort du père Olivier Maire, et ça a suscité une difficulté de communication pour le vice-procureur qui était en charge de cette affaire cet été et qui s'est retrouvé tout d'un coup sur le devant de la scène, en plein été, avec, là encore, des difficultés de communication. Donc, on a cherché à savoir comment les magistrats réagissaient quand ils étaient face à cette situation, et puis, à savoir aussi comment ils réagissaient par rapport à cette proposition du ministère de la Justice de leur ouvrir les services d'un communicant.

Ce serait sans précédent, dans l'histoire de la magistrature, des chargés de com' privés dans les tribunaux.

Oui, ça pose plein de questions. D'ailleurs, l'union syndicale des magistrats qu'on a interrogée pointe ce risque que les magistrats soient décisis de leur communication. Et puis, il y a un autre risque, c'est que ces communicants pourraient avoir accès à des informations relevant du secret de l'instruction, mais parallèlement, il y a quand même mal de procureurs qui, eux, sont favorables à ce recours à des communicants privés parce qu'ils disent, voilà, nous, on est des professionnels du droit, et communiquer, c'est un métier en soi. Donc, vous voyez qu'il y a un tiraillement, et c'est ces questions-là qu'on soulève ce matin dans la croix.

Alors, il y a aussi des formations qui existent, l'École nationale de la magistrature, des médias training, comme on dit dans le jardin.

Oui, c'est ce qu'on appelle des médias training, c'est-à-dire des personnes qui se daînent, qui jouent le rose, des journalistes, qui mettent en situation, voilà. Parce qu'organiser une conférence de presse, comme j'en parlais à propos de la mort du père Olivier Mer, en plein été, ça ne s'improvise pas. On se rend compte aussi, les procureurs nous disent, aujourd'hui, c'est moi qui rédige moi-même le communiqué de presse. Rédiger un communiqué de presse dans des affaires très sensibles, eh bien, voilà, on laisse des traces.

On peut être ensuite aux prises avec les avocats de la défense, mais aussi avec les avocats des victimes, qui peuvent s'estimer, d'une manière ou d'une autre, maltraitées par soit un communiqué, soit par une déclaration du procureur. Donc, vous voyez, c'est un exercice d'équilibre pour les procureurs, et c'est très compliqué, très compliqué pour eux, de trouver le ton juste.

Vous avez notamment interviewé François Mollins, qu'on avait évidemment beaucoup entendu parler lors des attentats de 2015, et qui explique à quel point, en effet, ce numéro est, comme vous le dites, un numéro d'équilibriste.

Oui, alors, en plus, François Mollins, c'était un cas limite, puisqu'il s'agissait d'attentats, des attentats du 13 novembre notamment, et lui, il a fait ce choix, parce que, comme il nous le dit, il y a un besoin d'information dans la société, ce besoin est légitime, donc la justice doit l'entendre, et c'est vrai que lui a été assez précurseur, parce qu'il avait, on s'en souvient tous, un ton très juste, il savait, il avait une parole très ajustée, il n'a jamais fait d'erreur, mais comme il le dit, lui-même, ça demande énormément, énormément de précaution et de précision, et cette parole publique, encore une fois, c'est un métier qui doit s'apprendre, et qui parfois peut nécessiter, c'est en tout cas ce que dit le ministère de la Justice, peut nécessiter le recours à des services extérieurs.

Eh bien, merci Jérôme Chapuis, cet article bientôt des conseillers en communication de crise au service des magistrats, c'est-à-dire dans la Croix, datée de ce lundi. Merci à vous, bonne journée.

Merci. Merci.

Moi, je me rappelle du métro que je prenais tous les matins et du bureau gris dans lequel je bossais et je n'ai pas du tout envie de retourner dans mon ancienne vie.

Quel est le nom de votre profession ?

Bergère, ça me va bien comme nom pour ma profession. Je n'ai pas de chef ou de directeur pour me dire quoi faire, c'est moi qui prends mes décisions, je suis complètement indépendante. J'ai tellement gagné en liberté que les petits inconforts matériels, ça me paraît beaucoup moins grave.

Extrait du documentaire « Jeune bergère » de Delphine Détry et quatre invités pour évoquer celles et ceux qui quittent les grandes villes pour la campagne ou des villes plus petites. Emmanuel Grégoire, bonjour. Bonjour. Vous êtes premier adjoint à la mairie de Paris en charge de l'urbanisme. Valérie Joussomme, bonjour. Bonjour. Vous êtes chercheuse en géographie des campagnes. Peyo Jourogea, bonjour. Bonjour. Vous êtes membre de l'association ALDA qui défend les milieux et les quartiers populaires à Bayonne et enfin Achille Varnan, bonjour. Bonjour. Vous êtes doctorant en géographie, expert auprès de la Fondation Jean Jaurès.

Achille Varnan, justement, ce sont plutôt, quand on quitte les grandes villes, ce sont plutôt les petites villes, les moyennes villes qu'on rejoint ou la campagne, comme cet extrait qu'on vient d'entendre de documentaire.

C'est précisément la grande inconnue. Aujourd'hui, on parle beaucoup d'exode urbain, mais de quel exode urbain parle-t-on ? Est-ce que c'est plutôt un départ de grandes métropoles vers des villes petites et moyennes, de grandes métropoles vers du rural, de tout type de villes vers du rural ? Et ça, c'est aujourd'hui en tout cas une inconnue, puisqu'on n'a pas le recul nécessaire pour avoir les données de l'INSEE, tout simplement. Et donc, il faudra attendre quelques années pour avoir une certitude sur ces mouvements, même si on peut déjà avoir quelques indices.

Des mouvements qui ne sont pas récents ? Vous avez employé le mot exode urbain, mais ça fait longtemps qu'on parle d'exode urbain.

Oui, non, ce ne sont pas des mouvements qui sont récents, ça c'est sûr. Moi, je ne travaille pas sur le rural, mais pour prendre l'exemple des villes moyennes, dès les années 80-90, on a des articles qui nous prédisent la revanche, le retour des villes moyennes, aidés notamment par le développement de l'informatique à ce moment-là. Le Credoc fait une note en 92 sur le retour des villes moyennes, justement à partir de tout ça, parce qu'on y vante aussi la qualité de vie, c'est ce que montrait un petit peu votre petit reportage au départ, on serait plus libres et on aurait aussi un foncier plus accessible, etc.

Donc, pas mal d'avantages qui font que c'est effectivement quelque chose dont on entend parler depuis longtemps. Maintenant, ce n'est pas parce que c'est quelque chose dont on entend parler depuis longtemps que ça se réalise. J'ai en tête un sondage de l'IFOP, publié en 1963, qui dit que 65% des gens habitant dans des villes de plus d'un million d'habitants veulent la quitter. Si ça s'était réalisé, ça se saurait aujourd'hui, ce n'est pas le cas, parce qu'il y a évidemment des critères, l'emploi, les services publics et qu'aujourd'hui, il peut y avoir des envies. Maintenant, il y a un gap entre l'envie et la concrétisation.

Valérie Joussaume, vous avez publié ce livre au titre curieux qui demande d'ailleurs une explication, enfin curieux, intéressant en tout cas, Plouk Pride, un nouveau récit pour les campagnes c'est aux éditions de l'aube. Pourquoi ce titre, Plouk Pride ? Plouk Pride, c'est une approche un petit peu conceptuelle de la question des campagnes, mais c'est de dire que les campagnes aujourd'hui doivent pouvoir participer au mouvement des prides, c'est-à-dire la revalorisation des marges.

Les prides, on va dire l'épicentre de la modernité, c'est un peu cliché, mais on va dire c'est le mental des hommes, des classes bourgeoises, des grandes villes de l'Occident, et que donc notre monde va pas trouver, notre monde en grande crise, va pas trouver des solutions dans son épicentre, mais sur les marges. Alors les marges, c'est l'inverse, on va dire l'extrême marge et l'autre côté. Donc c'est l'imaginaire, c'est le féminin, toutes les questions de genre, c'est les catégories dominées, donc toutes les études radicales, ce sont les campagnes en Occident, et éventuellement la nature sauvage en Amérique, et puis hors de l'Occident.

Et donc c'est une invitation pour les campagnes à participer à ces grands mouvements d'invention du monde de demain à partir des marges. Ça veut dire Valérie Loussomme que vous considérez les campagnes comme faisant partie des dominés, comme vous venez de le dire ? Oui, on va dire que dans... Bon, on va dire que dans...

Il y a eu une première ère, c'est l'ère des paysans, donc là ça a été la grande époque des campagnes, lorsque les sociétés avaient un fondement de production de produits agricoles, mais on voit bien que depuis la révolution industrielle, on est rentré dans l'ère de la modernité, donc l'épicentre économique de la production et de la direction de cette production, ce sont les villes, et que effectivement, oui, les campagnes, elles ont connu...

Les sociétés paysannes ont connu un grand effondrement, les campagnes ont connu un effondrement démographique avec l'exode rural entre 1850 et 1960, donc oui, on peut dire que les campagnes, globalement, dans l'ère de la modernité, faisaient partie plutôt de groupes dominés, enfin, des classes populaires dominées qui habitaient. Peyo, Jorou, Juria, donc je le disais, vous faites partie d'une association ALDA qui défend les milieux, les quartiers populaires à Bayonne, ça fait longtemps que le Pays Basque attire des gens, à la fois pour les résidences secondaires, mais aussi pour y vivre, vous n'avez pas attendu la pandémie pour constater le phénomène ?

Non, cela fait des décennies et des décennies que cela a commencé, et pour répondre à votre première question, ce n'est pas en zone rurale qu'on a une croissance, c'est sur les villes moyennes, sur les zones côtières, par rapport au taille des villes, mais surtout parce que c'est là où les gens allaient en vacances, et maintenant, ils veulent vivre là où avant, ils ne pouvaient qu'aller en vacances.

Est-ce qu'ils posent des problèmes auxquels vous êtes confrontés ?

Énormément. On a une inflation de l'immobilier qui existe depuis des décennies, qui s'est accentuée sur les deux dernières années, et on a une vraie pénurie du parc locatif privé. Il est actuellement très, très difficile de trouver un appartement que l'on peut louer à l'année, qui n'est pas réservé à une location touristique, qui n'est pas une résidence secondaire, qui est disponible, et non seulement il est difficile d'en trouver, mais il est difficile également de s'y maintenir.

On a de plus en plus de gens qui sont sous menace d'expulsion, de fin de bail, et qui savent que dans les années à venir, ils ne pourront plus continuer à habiter sur la côte basque, qu'ils devront trouver des solutions ailleurs, plus à l'intérieur, dans les zones qui sont justement délaissées par ces personnes qui quittent les métropoles.

On aura l'occasion, évidemment, de parler de cette pression immobilière qui s'accroît au fur et à mesure que les déplacements se font aussi en France. Emmanuel Grégoire, vous êtes premier adjoint à la mairie de Paris. On a commencé par se poser la question des chiffres. Alors, est-ce que vous en avez, vous, à la mairie de Paris, est-ce qu'on peut dire que, oui ou non, il y a un exode qui s'est enclenché ? Sachant que, en gros, la ville de Paris perd 1 ou 2% de citoyens, de citadins, pardon, chaque année.

Alors, il faut faire très attention aux chiffres parce qu'il est souvent aisé de leur faire dire des sottises ou en tout cas d'en tirer des raisonnements erronés. La population parisienne, elle baisse, mais elle a baissé très légèrement, très légèrement, au regard, en réalité, de l'histoire démographique de Paris, qui est une constante augmentation, y compris jusqu'à devenir problématique de suroccupation de la ville. Et cet exode, s'il existe, il est d'abord très faible et deuxièmement, il se fait au bénéfice de la métropole du Grand Paris. C'est-à-dire qu'on assiste à un phénomène de vaste communicant qui existe depuis la nuit des temps entre la ville-centre et ses alentours.

Et ça, c'est à la fois une bonne et une mauvaise nouvelle. C'est une bonne parce que rééquilibrer des zones surdenses au profit de zones qui le sont moins. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi. Et d'ailleurs, moi, je le raisonne à l'échelle de la métropole de Paris. Mais on pourrait raisonner comme ça positivement à l'échelle nationale au bénéfice des villes moyennes. Mais le deuxième, et là, je rejoins tout à fait ce qui a été dit par l'intervenant associatif de Bayonne, c'est que l'un des phénomènes inquiétants de la baisse démographique, c'est que ça correspond très factuellement à une baisse du stock de logements disponibles.

s'il y a moins de gens qui habitent dans les hypercentres urbains et dans les autres à surfréquentation touristique comme c'est le cas de la Bretagne, du Pays Basque, de la Corse, c'est que des comportements, pardon de le dire ainsi, un peu spoliatifs, soit au profit de résidences secondaires, soit plus gravement au profit d'investissements locatifs touristiques, viennent spolier le marché, le faire diminuer et donc contribuent à accélérer l'inflation immobilière. Ce qui est une situation, pardon de le dire, mais très différente d'une zone rurale qui manque désespérément de dynamique démographique, économique et donc aussi immobilière.

Mais après la pandémie, vous n'avez pas constaté de fluctuation dans vos chiffres aussi minimes soient-ils ?

Alors, on avait cette observation, on faisait cette observation tout à l'heure, c'est que pour l'instant, on manque un peu de recul pour porter des jugements définitifs et donc quelques indications. L'indication, c'est qu'effectivement, à l'aune de la crise Covid, les centres urbains en général ont plutôt été, quand c'était possible, quittés et qui n'a pas rêvé de le faire. Il était quand même plus confortable de passer un confinement à la campagne que dans un 25 mètres carrés ou un 35 mètres carrés dans une ville quelle qu'elle soit. Probablement que ce n'est qu'une tendance que je considère extrêmement conjoncturelle. Extrêmement conjoncturelle.

Après, se pose une deuxième question, c'est celle qui rejoint le changement de vie. Moi-même, un jour, j'espère que j'arrêterai la politique et je ferai un restaurant de plage. En attendant, je continue à faire ce que je fais. Ce que je veux dire, c'est qu'à un moment, des trajectoires professionnelles, des trajectoires familiales, des trajectoires personnelles de choix, de reconversion, etc., conduisent à quitter la ville. Est-ce que ça va devenir un phénomène massif ? Je ne le crois pas du tout.

Et le danger est précisément, je le crois l'inverse, c'est qu'à l'échelle mondiale, la tendance à l'hyper-urbanisation, à l'hyper-densité est une tendance de fond parce que, d'une certaine manière, elle articule les lieux de création de valeur et de création d'emplois et les concentrations de richesses d'équipements universitaires, culturels. Et donc, je crois que, ce n'est pas mon rôle parce que moi, je ne suis élu que de la ville de Paris, mais qu'à l'échelle du territoire, c'est ces sujets-là qu'il faut aborder de façon complémentaire et tant mieux si certains font des choix de vie différents et que ça les rend heureux.

sur l'appli de France Inter, Maud, justement, à propos de ses choix de vie, nous écrit « J'ai quitté Rennes après y avoir vécu 27 ans en août 2019 avant le Covid, donc pour un village dans le Finistère, dans le centre de la Haute-Cornouaille. Je ne regrette pas mon choix de vie, il faut impérativement un véhicule ici, la vie en campagne s'apprivoise, surtout si on ne la connaît pas et il faut se montrer patiente. Le temps n'a pas la même valeur. Valérie Jossom, vous qui avez travaillé justement sur ces questions de vie à la campagne. Oui, en fait, ce que décrit l'auditrice, c'est vraiment ce renversement des imaginaires.

Moi, je pense que le Covid va avoir un effet d'accélérateur, de mise en lumière médiatique d'un phénomène qui est, moi, j'appelle ça un renversement des imaginaires. C'est-à-dire que dans l'ère de la modernité thermo-industrielle, on était sur une vie réussie, au fond, c'était une vie de réussite sociale où il y avait un avoir, il y avait un plus, il y avait plus pour être mieux, aujourd'hui, il y a vraiment une bascule où, comme si on sortait de cet idéal de la modernité, il y a une bascule où finalement, la vie idéale aujourd'hui, ce n'est pas un plus matériel, ce n'est pas un avoir, c'est un plus d'être.

Et donc, les gens vont rechercher non pas un meilleur salaire, une meilleure carrière, etc., mais une vie plus douce. Et moi, je pense que derrière cela, enfin, moi, je l'interprète comme cela, il me semble qu'aujourd'hui, notre société, moderne, hyper moderne, ne satisfait plus les besoins humains fondamentaux de protection, de survie, de protection, de rencontre. Et par exemple, si on prendrait sur simplement de la survie, de la protection, ça peut paraître un peu bizarre que je vous dise ça comme ça, mais on est dans une société de pénurie. ce n'est pas sur la quantité, mais c'est sur la qualité. On n'est plus très sûr que la nourriture qu'on mange est très saine.

On n'est plus très sûr que l'eau qu'on boit, que la terre, qui nous entoure, même peut-être les environnements électromagnétiques. Et puis, en termes de protection sociale aussi, on est dans une société où la précarité se développe. Et puis, le Covid, c'est la question de la survie, de la santé, de l'environnement dans lequel on vit. on voit bien que la première phase en tout cas du Covid, elle était très corrélée à des éléments de densité. Donc, il y a ces besoins humains fondamentaux de protection à l'échelle élémentaire, à l'échelle ensuite de rencontres et à l'échelle plus vaste de, on va dire, du sens des choses.

Eh bien, notre hyper modernité très urbaine des grandes grandes villes ne satisfait plus ces besoins humains fondamentaux. Et donc, il y a une bascule des imaginaires et on se met à rêver à un autre monde qui, par le fait, va se retrouver dans quelque chose de diamétralement opposé, même si c'est un peu fantasmé qu'il va être la campagne. Et d'ailleurs, les maisons familiales rurales, je pense, avaient fait une enquête sur la satisfaction des gens par rapport au rural. Ils avaient fait une enquête en 2018 et ils l'ont refaite en 2020, dans le contexte de Covid.

Et alors, ce qui était stupéfiant, c'est l'IFOP qui avait mené ça était stupéfait de voir, je crois, que l'image de la campagne avait pris 18 points de pourcentage en un an et demi dans la vie des populations. Donc, finalement, il y a cet imaginaire d'une autre vie plus douce qui, d'une certaine façon, apaiserait les difficultés de la vie moderne. qu'on pourrait trouver à la campagne ou alors en fuyant les grandes villes. Achille-Louardin, c'est un constat que vous partagez ?

En tout cas, peut-être une bascule des imaginaires, peut-être, même si je serais sans doute plus prudent sur l'utilisation des sondages. C'est-à-dire qu'à un moment donné, quand on fait un sondage dans un contexte où il y a un nombre d'articles très importants qui sont publiés pour justement sur cette thématique, on peut imaginer que ça a des effets aussi conjoncturels sur l'opinion publique. Alors, peut-être que ça se vérifiera à plus long terme, mais là aussi, j'ai envie de dire un peu de patience et en tout cas un peu de prudence, effectivement. Donc, voilà.

Après, je réagis peut-être à ce qui a été dit sur le cas de Bayonne tout à l'heure et je crois que c'était un point aussi, là aussi, très important, mais qu'il faut avoir en tête, c'est qu'on n'a pas à faire aux mêmes problématiques dans toutes les villes moyennes et dans tous les territoires ruraux et on a une grande hétérogénéité, non seulement des métropoles, d'ailleurs, des petites villes, des villes moyennes et des territoires ruraux et quelque part, on a plutôt, je crois que c'est Valéry Joussomme qui en parle dans son livre reprenant un article d'Alternative économique, quelque part, le soleil est plus fort que tout et d'une certaine façon, on ne peut pas dire aujourd'hui que toutes les villes moyennes et toutes les petites villes vont profiter de la même manière de cette crise sanitaire.

Certaines, d'ailleurs, pourraient même avoir des difficultés à terme et là, j'anticipe peut-être sur le plan de l'émission, mais on est en train de contracter une dette publique absolument énorme et on sait qu'en 2008, les premiers à avoir fait les frais des réductions de budget public, ce sont les territoires les plus dépendants de la puissance publique et pour beaucoup, ce sont des petites villes, des villes moyennes du centre, de l'est, du nord-est de la France, donc on n'a pas encore beaucoup parlé pour le moment.

Mais on va y venir puisque nous avons une heure encore devant nous, enfin encore une quarantaine de minutes sur France Inter.fr. Edouard nous écrit « Bonjour, mes enfants sont partis habiter une ville moyenne de Vendée, il y a un hôpital mais cette sous-préfecture s'avère en carence terrible de médecins, sur le site on voit bien des adresses de médecins mais le hic c'est qu'ils ne veulent plus de nouveaux patients et sont sur le point de prendre leur retraite sinon effectivement nous dit Edouard la vie y est agréable, faut-il quitter les grandes villes ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui, on attend toujours vos commentaires et vos réactions sur le site de France Inter.

Bel été à vous, il est midi 24 et nous sommes ensemble jusqu'à 13h.

Elle s'appelle

Félicitain, elle aime la mère dormir et jouer du piano les maisons du sud, c'est le titre de la chanson qu'on vient d'écouter Midi 26. Le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur franceinter.fr Quatre invités aujourd'hui pour se demander s'il faut quitter les grandes villes Achille Varnan qui est doctorant en géographie Valérie Joussaume chercheuse en géographie également en géographie des campagnes Emmanuel Grégoire premier adjoint à la mairie de Paris en charge de l'urbanisme et P.O.

Joradjuria membre de l'association ALDA alors quand on regarde les cartes des villes et des régions qui attirent vous avez commencé à l'évoquer Achille Varnan c'est une carte de France disons où il y a beaucoup de choses qui se passent à l'ouest pas mal de choses qui se passent dans le sud et notamment le sud-est mais au nord à l'est au nord-est beaucoup moins

En tout cas c'est vrai que c'est plus compliqué parce que je l'évoquais tout à l'heure il y a deux éléments importants il y a le travail alors effectivement le télétravail peut peut-être on verra changer les choses il y a aussi la question des services publics et on voit qu'un certain nombre de territoires aujourd'hui dans le centre dans le nord-est de la France qui pour certains ont perdu d'ailleurs beaucoup d'habitants ont des difficultés aujourd'hui d'accès aux services publics à des maternités ça peut être aussi des choses plus basiques une poste ça peut être voilà donc c'est vrai que c'est une complication supplémentaire parce que vous n'allez pas vous installer non plus dans un territoire où vous dites où est-ce que je vais scolariser mes enfants où est-ce que je vais pouvoir aller accoucher etc donc c'est vrai que c'est des questions qui se posent et là c'est à la puissance publique peut-être d'y répondre

est-ce qu'il y a un profil type de celui celle qui part

oui alors celui qui part c'est quelque part c'est celui qui est souvent le plus diplômé c'est ce que montre bien Benoît Cocard dans son livre sur les campagnes en déclin où il montre que quelque part la décroissance en tout cas la perte d'habitants dans un certain nombre de ces territoires elle est ce qu'on pourrait appeler elle est socialement sélective c'est-à-dire que ceux qui restent sont quelque part souvent ceux qui sont les moins diplômés et inversement ceux qui s'en vont sont ceux qui ont le plus de diplômes et non pas forcément sur place les emplois qui conviennent justement à leur diplôme et qui ont aussi une difficulté importante c'est la question du conjoint ou de la conjointe et souvent on est deux et donc ça peut aussi poser des difficultés alors les collectivités se mobilisent évidemment pour trouver des solutions la ville de Nevers par exemple a mis en place avec son agglomération et c'est le cas dans beaucoup d'autres agglomérations de taille moyenne des programmes pour accompagner les conjoints ou les conjointes qui arrivent sur le territoire donc il y a des choses intéressantes qui se passent à ce niveau-là mais voilà en tout cas il y a une vraie problématique aujourd'hui

et des disparités

et des disparités

sur franceinter.fr Lucie nous écrit je vis dans la campagne Béarnaise dans le 64 et l'immobilier a explosé des pavillons que l'on trouvait à 150 000 euros il y a encore deux ans coûtent aujourd'hui plus de 250 000 euros vivre à la campagne c'est pas aussi facile que d'y passer des vacances Payot Joradjuria justement c'est ce que vous avez constaté avec votre association ALDA qui défend ces milieux et ces quartiers populaires à Bayonne les prix ont augmenté

oui ils ont même explosé sur ces dernières années on a sur certains secteurs 30% d'augmentation du prix du foncier en 3-4 ans et donc là on arrive à des niveaux de prix qui sont totalement inaccessibles pour la population locale c'est des nouveaux tarifs qui sont fixés par des investisseurs qui cherchent une rentabilité très immédiate et qui espèrent attirer ces néo-ruraux ces gens qui viennent des métropoles avec des salaires de métropole les gens qui s'installent en Pays-Bas actuellement c'est plutôt des cadres sup avec des salaires de cadres sup de métropole qui ne correspondent pas aux revenus des habitants du territoire actuellement tout ce qui se construit en Pays-Bas qui est notamment sur la franche côtière n'est accessible qu'à moins de 15% de la population locale d'un point de vue d'un ratio des prix et des revenus même en loyer on a actuellement beaucoup de difficultés notamment évidemment pour nous dans les milieux populaires avec des loyers et des propriétaires qui exigent trois fois le montant du loyer en revenu et les gens ne les ont pas on a une moyenne qui est aux entours de 725-750 euros le loyer mensuel ça va sur la cote à des tarifs bien au-dessus il faudrait que les gens gagnent 3-4 000 euros par mois pour pouvoir se présenter devant un propriétaire et avoir un appartement et ce n'est pas le cas

alors quelles conséquences justement sur le territoire est-ce que les gens quittent le centre de Bayonne pour aller un peu plus loin qu'est-ce qui se passe vers chez vous dans le Pays Basque

Bayonne est encore un petit peu protégé mais on voit le changement arriver notamment dans le petit Bayonne qui était le quartier très populaire à une époque qui change totalement dont les petits appartements qui existaient les T2 deviennent un à un des meublés touristiques permanents donc ils ne sont plus accessibles à l'année mais ils sont uniquement sur Airbnb sur Abrittal sur le Boncoin pour une location uniquement saisonnière et donc on a une raréfaction de l'offre et toute la zone côtière c'est les prix qui augmentent terriblement nous on a le cas d'une concierge qui est venue nous voir qui est les concierges depuis quasiment 50 ans sur Biarritz elle est encore dans son logement de fonction mais elle n'ose pas arrêter de travailler elle a 67 ans mais elle ne peut pas arrêter de travailler si elle arrête de travailler elle perd son logement de fonction et avec sa retraite elle ne pourra pas se loger à Biarritz donc elle va devoir chercher une solution dans une autre commune qu'elle ne connait pas parce qu'elle a toujours habité en plein centre et de plus en plus on a ce mouvement là on a également des élus qui veulent construire davantage à l'intérieur à l'intérieur des terres plus loin de la zone côtière mais ce qui pose énormément de problèmes sur le foncier sur l'agriculture qui est en train de perdre ces terres au profit de construction pavillonnaire et également d'un point de vue écologique avec des mouvements pendulaires en voiture tous les jours des allers-retours entre la côte et les lieux de résidence qui font énormément de bouchons et qui à terme vont avoir un impact écologique assez conséquent

Alors on vient d'évoquer Airbnb Emmanuel Grégoire pour le coup là les grandes villes comme les villes moyennes Bayonne qu'on vient d'entendre là à l'instant sont confrontées au même type de situation et j'ai même été assez surpris en lisant la doc pour préparer cette émission que des quartiers comme Montmartre dans des quartiers comme Montmartre ou Lille-Saint-Louis vous estimez enfin je dis vous qu'il y a presque plus de logements Airbnb que de logements traditionnels

Oui oui vous connaissez je crois c'est connu notre combat non pas contre cette plateforme rien contre cette plateforme en tant que telle mais contre ce principe qui consiste à priver les logements au bénéfice des habitants locaux et à les réserver exclusivement à l'accueil touristique et tout ça avec des rendements financiers qui sont totalement indécents et avec un double phénomène c'est que non seulement il y a moins de logements sur le marché mais en plus du coup ça renforce l'effet inflationniste l'augmentation du prix des loyers ou à la vente des autres biens comme ils sont moins nombreux ça c'est le problème très particulier de ces zones dans lesquelles la demande touristique est très très forte alors nous sommes à la fois très fiers d'accueillir des touristes j'ai passé quelque chose dans le Pays Basque cet été et je sais comment ils sont aussi fiers de valoriser leur région mais il est important que d'abord tous les acteurs publics mobilisent les moyens de lutter contre ces phénomènes et deuxièmement nous nous incitons beaucoup le législateur puisque ça relève de la loi à renforcer les moyens d'action qu'est-ce que c'est les moyens d'action c'est non pas d'interdire ces plateformes mais d'en limiter quantitativement les faits c'est-à-dire notamment de ne pas pouvoir louer exclusivement un logement à vocation touristique en gros ça doit être un moyen pour des habitants locaux de mettre du beurre dans les épinards en louant un peu leur logement à l'année y compris quand eux-mêmes vont ailleurs mais il faut arrêter d'accepter cette professionnalisation de concurrence déloyale pardon de dire ainsi mais de concurrence déloyale des secteurs de l'hôtellerie ou de l'hébergement traditionnel des touristes parce que de la même façon que comme en témoignait monsieur le Pays Basque est victime de sa surattractivité vis-à-vis du reste du territoire français mais aussi de quelques pays étrangers Paris comme d'autres villes dans le monde entre guillemets subit sa surattractivité par rapport à des investisseurs internationaux qui disent parce que le corollaire souvent je l'évoque de gens qui partent des classes supérieures qui ont suffisamment de patrimoine généralement y compris pour tolérer ou accepter une baisse de revenus dans une deuxième carrière faire berger berger c'est beaucoup moins rémunérateur que cadre supérieur et donc c'est généralement parce qu'on a du patrimoine on a déjà du patrimoine financier immobilier etc mais qui peuvent conserver leur logement et donc nous avons aujourd'hui un taux d'occupation des logements à Paris qui n'est pas suffisant et donc c'est non seulement au préjudice de la population globale mais aussi de son préjudice financier en augmentant les tarifs je crois qu'il faut renforcer la législation de ce point de vue là

Valérie Joussaume sur cette question justement à la fois de l'augmentation des loyers et puis aussi de ces plateformes de location dont on vient de parler en fait on voit bien là qu'on est sur toute la question qui est liée au tourisme globalement en fait on a un effet dans les campagnes de ce qu'a pu connaître la côte d'Azur enfin il y a quelques années ce que je trouve intéressant c'est de voir justement comment sur le territoire les lieux d'attraction d'attractivité tournent sont mobiles ils ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'il y a 50-60 ans c'est comme si une fois que alors le tourisme ou ces résidences ce mouvement a fait son oeuvre les territoires deviennent un peu moins désirables et c'est un peu ça moi qui m'inquiète enfin qui m'inquiéterait c'est à dire que dans le Pays Basque on voit bien moi je suis sur la côte Atlantique c'est un petit peu le même phénomène c'est un peu ça qui devient inquiétant c'est que ce qui est désirable très désirable par les classes supérieures aujourd'hui donc les littoraux éventuellement les hyper-centres des principales villes ce qui est très désirable va être chamboulé toutes ces classes sociales tout ce qui fait cette fraîcheur cette originalité par exemple du petit Bayonne va être on va dire ravagé en une ou deux décennies et donc Bayonne ne sera plus désirable parce que Bayonne ressemblera à tous les autres centres-villes embourgeoisées on va dire ça comme ça et on va donc chercher des nouveaux secteurs populaires parce que ce qui fait rêver au fond c'est des secteurs qui sont authentiques c'est à dire ce qui n'est pas pour être vendu donc l'authenticité ce qui n'est pas fait pour être vendu donc les classes populaires vont avoir vont pratiquer leur mode de vie leur aménagement etc ça va donner une authenticité à un lieu qui va devenir très désirable parce qu'il n'est pas dans cette hyper-modernité cette hyper-modernité jette son dévolu dessus le fait monter les enchères etc alors au début les anciens du coin continuent à jouer le rôle des gens du cru et puis un jour il n'y en a plus et puis tout est transformé c'est plus désirable et on va passer à autre chose et c'est ça que je trouve un peu dommage et ce à quoi il faudrait veiller Peyo Joradjoria dans le Pays Basque c'est ce à quoi vous êtes confronté ou en tout cas c'est la crainte que vous avez ne plus être désirable

non on souhaiterait parce que cette attractivité nous pose de véritables soucis et là actuellement on a une véritable crise pour tous les habitants du coin qui n'arrivent pas à se loger et qui n'arrivent pas à se maintenir dans leur logement donc oui après l'attractivité on y est habitué ça fait des décennies et décennies qu'on est sur un territoire attractif là on est en train de changer d'échelle et de perdre totalement certains quartiers de certaines villes que ce soit sur la côte sur Biarritz sur Anglette et maintenant sur Bayonne aussi des quartiers qui sont désormais réservés presque exclusivement aux résidences secondaires ou aux meubles touristiques et sur lesquels l'hiver il n'y a plus aucune vie

avec des conséquences qu'on imagine comme les fermetures de classe la disparition de certains services etc

pour l'instant les fermetures de classe c'est des déplacements Saint-Jean-de-Luce a fusionné ces deux écoles du centre pour en faire une moderne un peu plus excentrée Biarritz également est touché par ce phénomène avec des gens qui continuent à habiter sur la commune mais en périphérie et qui les écoles en plein centre-ville ne sont plus accessibles et évidemment fermes les infrastructures tiennent pour l'instant mais par contre on sait que sur l'eau sur l'assainissement on va avoir des soucis et le réseau routier également va poser problème parce que nous ne sommes pas sur un territoire qui est très dense au final ce que les gens recherchent en venant au Pays Basque c'est du pavillonnaire donc il y a les centres-villes qui sont assez denses mais tout autour c'est du pavillonnaire à n'en plus finir et pavillonnaire veut dire également deux voitures par personne par foyer et ça ça pose des problèmes

Emmanuel Grégoire voulait réagir

oui ce que disait Valérie Jousseau je crois fondamental et extrêmement intéressant c'est à dire qu'il faut observer les phénomènes de mode dans ce qu'on appelle la gentrification plus poli et un peu barbare pour prendre rembourgeoisement mais je ne voudrais pas accréditer la connotation mais ce qu'elle dit est tout à fait juste c'est à dire que il ne faut pas condamner non plus ça il faut prendre un peu de recul c'est à dire que dans la recherche de ces territoires il y a d'abord une recherche de sens une recherche d'authenticité une recherche de sens ce n'est pas la campagne c'est le terroir on y va avec une image de marque extrêmement forte c'est le cas de Pays-Bas c'est le cas de la Bretagne mais c'est le cas de plein d'autres régions y compris du centre le Perche est une région hyper attractive pour les parisiens qui vont qui achètent des résidences secondaires est-ce que ça bénéficie au territoire de façon significative c'est moins sûr c'est bien le problème entre les mouvements de population et la richesse ou le dynamisme que ça induit sur le territoire en question mais donc les effets comme ça de mode c'est valable entre les villes et la campagne mais c'est valable aussi à l'intérieur des villes ça a été le cas à New York on connait très bien cette histoire à New York de Brooklyn qui étaient des zones totalement sinistrées qui sont devenues hyper à la mode avec des mutations sociologiques majeures jusqu'à ce que d'une certaine manière ça s'est épuisé après c'est le Queens etc et à Paris on assiste à ça et on y assiste pardon de le dire c'est pour ça qu'il faut prendre un peu de recul et un peu de hauteur on assiste à ça depuis mille ans d'une certaine manière c'est un phénomène continu le quartier du Marais

qui coûte c'est aussi mon cher aujourd'hui était très mal famé il y a quelques années c'était un salubre

dans les années 60 à tel point qu'il avait il était prévu de le raser heureusement que des mains heureuses sont venues l'empêcher mais donc il faut il faut regarder ça moi je rejoins en fait deux observations la première c'est que je suis d'accord sur le fait que d'une certaine manière ce désamour pour la ville dans les médias tel qu'on met même dans l'opinion parce que je crois que c'est assez vrai dans l'opinion de métro-boulot-dodo cette expression je rappelle elle a été formulée en 1968 comme quoi ce n'est pas nouveau c'est un symptôme de la crise démocratique c'est un symptôme de la crise de sens à quoi servent nos vies qu'est-ce qu'on veut faire de nos vies est-ce que mon boulot ma vie à moi tous les jours et d'une certaine manière soit la ville elle est capable d'apporter le plus qui fait supporter ses inconvénients soit les gens ont envie d'en partir et c'est souvent le cas et c'est particulièrement facile de le faire à la crise Covid quand vous avez les inconvénients de la ville sans en avoir les avantages il est certain qu'on a qu'une envie tous c'est de partir le plus loin possible et les vacances étaient le bienvenu mais la deuxième chose c'est que c'est la dimension sociologique c'est la dimension sociétale quasiment philosophique que relaie notre intervenant de Bayonne c'est-à-dire que ce qui fait le charme de nos territoires les villes les campagnes nos terroirs peu importe la forme juridique que ça a c'est leur authenticité et que les mouvements auxquels on assiste de gentrification de renchérissement immobilier et bien ça vient effacer l'identité de nos quartiers et à Paris on y est très soucieux c'est-à-dire ce qui fait le charme du 10ème du 11ème du 12ème du 20ème du 18ème du 15ème du 16ème et chacun a le sien et on l'aime ou on l'aime pas on l'aime plus ou moins c'est qu'ils ont une forme d'histoire ils ont une cohérence ils ont une authenticité et que nous devons veiller à ce que la main visible du marché à ce que l'offre et la demande ne viennent pas les dénaturer et pour ça il n'y a pas d'autre moyen que l'action publique elle est coûteuse elle est difficile elle est parfois même difficilement acceptée mais il faut le faire parce que sinon nous aurons le risque qu'on observe partout c'est-à-dire des villes ou des villages uniformes qui n'auront plus ce qui fait leur charme et leur histoire

sur France Inter.fr Didier nous écrit je commence à fatiguer à force d'entendre parler des gens qui veulent quitter les grandes villes parlons plutôt de ceux qui vivent dans le rural depuis de nombreuses années et qui voient que les services publics ferment de plus en plus pour aller à la poste il faut que je fasse 15 kilomètres en voiture pour les courses c'est pareil et je pourrais multiplier les exemples et puis Gwenaëlle qui nous dit pour moi les résidences secondaires ou même touristiques ont souvent été un problème pour trouver un logement dans les lieux où j'ai vécu en milieu rural il y a peu de locatifs disponibles les loyers sont très élevés Achille Varnan pardon

en tout cas ce qui est intéressant à la fois ces commentaires et de ce qui a pu être dit avant par les autres intervenants c'est qu'on a quelque part déjà une réalité c'est que même si c'est pas lié que au Covid encore une fois on a une certaine manière des mouvements de population interne au pays j'entends qui rebattent les cartes et qui rebattent les cartes et qui posent des problèmes très différents aux différents territoires d'un côté on a des territoires qui peinent à gérer la croissance de leur population c'est le cas de Bayonne qui a été longuement évoqué dans cette émission et on a des territoires qui encore une fois peinent à gérer la décroissance ou en tout cas à faire face à la décroissance je sais pas comment on peut le qualifier et effectivement dans ces territoires là la question des services publics est très importante puisque je rebondis sur ce que je disais tout à l'heure effectivement il y a des gens dans ces territoires on a des services publics qui ferment alors que je l'ai dit tout à l'heure on est sur des territoires qui ont vu s'en aller les populations qui étaient les plus solvables ou en tout cas les mieux loties et donc on a quelque part des populations plus pauvres et on a de moins en moins de services publics parce qu'il y a moins en moins d'habitants et donc c'est vrai que là ça pose des questions aux législateurs ou aux différents gouvernements mais là c'est pas que la responsabilité du gouvernement actuel ça fait longtemps qu'on a des services publics qui ferment je vous invite à lire le travail de géographes et politistes comme Thibaut Courcel ou François Tollel qui est absolument éclairant sur cette question et qui montre bien toutes les difficultés que cela pose dans ce type de territoire

je lisais en préparant cette émission qu'il y a de plus en plus de mouvements anti-résidence secondaire si on peut les appeler comme cela en Bretagne en Corse au Pays Basque également est-ce que Peyo Jorad Joria ça finit par créer des tensions entre les différents habitants de la ville ou les différents habitants du Pays Basque pas forcément qu'à Bayonne

sur le Pays Basque la question des résidences secondaires elle n'est pas récente et elle a toujours posé problème actuellement il faut savoir que sur le Pays Basque sur l'ensemble du Pays Basque en comptant même les zones rurales on est à plus de 21% de résidences secondaires donc 21% de maisons qui sont vides l'hiver sur la côte sur Biarritz sur Saint-Jean-de-Luz on est quasiment à 50% des maisons qui sont vides et donc c'est un problème c'est des solutions en moins pour tous ceux qui cherchent un hébergement une location et c'est également à chaque fois des choses qui font monter les prix

est-ce que ça crée des tensions

au Pays Basque nous avons 40 000 locations à l'année et 45 000 résidences secondaires donc à une époque on a eu beaucoup plus de tensions que maintenant mais on sent aujourd'hui qu'à chaque fois qu'il y a une maison qui se vend à 1 million d'euros il y a des protestations et on sent une tension monter sur des communes assez rurales comme Ichachou récemment cette année il y a eu je crois 5 maisons qui se sont vendues à plus d'un million d'euros donc des maisons qui sont totalement inaccessibles il y a des gens qui habitent là toute l'année ça ça crée des tensions

je lisais dans un article de La Croix réalisé en Bretagne qu'il y avait eu des pneus crevés 75 pneus crevés puis qu'une jeune retraitée s'était retrouvée avec une pancarte dans son jardin parisien Go Home dans ce même état d'esprit Carole nous écrit pas de pitié pour les citadins pas de citadins presque toujours cela implique une hausse de prix prohibitif et impossible pour les locaux mais également plein de problèmes liés à l'environnement à la campagne des plaintes contre les coques les vaches des demandes d'infrastructures hors sujet par exemple des terrains de tennis tout cela augmente les impôts locaux de grâce que les citadins restent en ville nous dit Carole Valérie Jousseau une réaction oui c'est un petit peu c'est peut-être un petit peu extrême mais c'est vrai qu'on dans la région atlantique on a vu aussi des réactions comme celle-ci alors vous le disiez en Bretagne sur les îles comme à Noirmoutier des choses comme ça il faut bien comprendre que j'ai dit au début il y a la dimension dominée c'est-à-dire que les populations qui vivent tout le temps dans les espaces ruraux sont plus largement des classes populaires et des classes moyennes basses que dans les villes et en particulier donc les gens qui ont des résidences secondaires sont plutôt dans des catégories supérieures donc effectivement il y a une espèce de conflit social qui va apparaître avec ces migrations sur franceinter.fr Charles nous dit quitter les grandes villes n'est-il pas un privilège bourgeois cela nécessite tout de même d'avoir une voiture un emploi compatible avec le télétravail et ne pas être directement impacté par les services publics faut-il quitter les grandes villes c'est la question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat de midi on attend toujours vos réactions vos commentaires sur le site ou l'appli vous êtes bien sur France Inter et nous sommes ensemble jusqu'à 13h

Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage ST' 501 Le Suédois José González

la playlist vous la retrouverez sur le site de l'émission Thomas Chauvineau le débat de midi Achille Warnan qui est doctorant en géographie Valérie Jousseau chercheuse en géographie des campagnes Emmanuel Grégoire premier adjoint à la mairie de Paris en charge de l'urbanisme et Peyo Joradjuria membre de l'association ALDA quatre invités aujourd'hui pour s'intéresser à cette question faut-il quitter les grandes villes et puis ces messages qui continuent de nous arriver Francesca nous dit j'ai pu quitter Paris pour venir vivre à Nîmes le cadre de vie la proximité de la Méditerranée et des Cévennes et le climat font de cette ville moyenne un lieu très agréable j'ajoute que dans mon choix je cherchais une ville qui dispose d'une gare d'une bonne médiathèque d'une université d'un cinéma et d'un hôpital et de soleil naturellement ça fait beaucoup quand même mais Francesca a manifestement trouvé c'est peut-être un tournant sociologique on le verra dans les années à venir vous nous l'avez dit Achille Varnan mais en tout cas c'est aussi un tournant politique puisque dès 2007 le gouvernement a mis en place le programme Action Cœur de Ville un dispositif de 5 milliards d'euros destiné justement à revaloriser le cœur de ces villes moyennes

alors c'est pas la première fois que le gouvernement s'intéresse qu'un gouvernement s'intéresse aux villes moyennes il y a eu un plan ville moyenne qu'on a un peu oublié dans les années 70 c'est peut-être intéressant aussi de le signaler mais effectivement en 2017 il y a eu un autre plan le plan Action Cœur de Ville où le gouvernement a décidé de mettre sur la table 5 milliards d'euros sur 5 ans c'est un plan qui devrait d'ailleurs être prolongé là avec l'occasion du plan de relance et c'est évidemment quelque chose de positif avec des acteurs mobilisés comme Action Logement la Caisse des dépôts et d'autres et ce qui est intéressant avec ce plan c'est que pour la première fois quelque part en tout cas depuis longtemps on met des acteurs qui ne se parlent pas ou trop peu souvent ou trop peu autour d'une même table pour porter un projet territoire par exemple et bien tout simplement pour refaire des logements pour avoir une vraie stratégie sur la question du commerce la grande difficulté de ce plan c'est aller de deux ordres d'abord 5 milliards d'euros ça paraît beaucoup mais si vous faites sur 5 ans que vous le divisez par le nombre d'habitants de ces territoires etc.

et que vous regardez aussi que vous enlevez les crédits recyclés bon le chiffre vous paraît tout de suite moins impressionnant ça c'est le premier point et le deuxième point j'allais dire c'est que ça ne règle pas toute la question des villes moyennes puisqu'une des grandes problématiques en tout cas d'un certain nombre de ces villes c'est la concurrence locale qu'il peut y avoir entre les territoires on parlait tout à l'heure dans le cas de Bayonne de l'étalement urbain et des conséquences de l'étalement urbain en réalité même dans des territoires en décroissance l'étalement urbain il existe il pose des problèmes et on a des communes qui parfois sont en concurrence directe qui peuvent être rivales alors que voilà vous êtes juste à côté et le temps que d'une certaine manière l'intercommunalité ne sera pas réformée aujourd'hui en France je suis sur un débat un peu technique je suis désolé et bien on va continuer d'avoir ce type de concurrence là et le plan Action Cœur de Ville quelque part ne règle pas là-dessus toute la question je voudrais juste réagir en un mot à ce qui a été dit juste tout à l'heure par un auditeur sur la question de savoir si quelque part les gens qui partaient à la campagne étaient tous des cadres sup en tout cas de gens qui avaient les moyens je crois qu'il faut bien quand même signaler

et Charles qui nous disait quitter les grandes villes n'est-il pas un privilège bourgeois

oui alors je crois qu'il faut quand même bien signaler quand même et je crois que Valérie Joussomme le fait bien dans son livre il y a aussi des gens pour qui c'est un départ subi et quelque part le choix on ne l'a pas toujours et quand on voit aujourd'hui les prix de l'immobilier dans des grandes villes comme Paris ou d'autres à plus de 10 000 le mètre carré il y a aussi des gens qui n'ont pas le choix de quitter la grande ville et ça c'est aussi une problématique importante qu'il faut avoir en tête

Valérie Joussomme justement vous expliquez dans votre livre que si avant on pouvait naître à la campagne et aller vers la ville aujourd'hui c'était peut-être l'inverse qui était en train de se passer c'est-à-dire que ce n'est plus les villes qui structurent les migrations alors c'est d'un point de vue relatif parce qu'en volume aujourd'hui les grandes villes elles sont majeures en termes de dynamique donc je ne veux pas d'ailleurs 52% de la population mondiale vit en ville et pas à la campagne donc je parle en valeur relative mais c'est vrai que d'un point de vue quand on observe en fait les cartes sur le très long terme on voit que jusque dans les années 60 grosso modo la natalité on essaie l'excédent naturel il était dans les campagnes et le bilan enfin les bilans migratoires étaient orientés donc étaient structurés par la ville donc c'est un peu la carte qu'on connaît avec une France qui serait verte et puis avec des points rouges qui seraient les villes et depuis depuis les années alors au moment où on va être le plus concentré dans l'espace c'est 1968 après de 1968 à 1990 on voit qu'il y a un desserrement de ce qui est dense donc c'est de la périurbanisation et depuis 1990 si on regarde le ratio population territoire en France il n'y a plus il n'y a plus si vous voulez de concentration de la population ça a plutôt tendance à se déconcentrer et donc dans cette logique là dans les années 60 on essaie plutôt dans les campagnes et on migrait vers les villes et aujourd'hui quand on regarde des cartes des bilans migratoires en valeur relative on voit que les gens les bilans naturels excédentaires sont plutôt dans les auréoles métropolitaines un peu les auréoles un peu lointaines des grandes villes et la migration alimente le sud et l'ouest de la France indépendamment du maillage urbain c'est à dire que tout l'ouest tout le sud attire que ce soit les grandes villes les villes moyennes les petites villes et les rurales et du coup les régions qui sont le plus répulsives d'un point de vue migratoire c'est le quart nord-est de la France qui est donc le quart le plus anciennement on va dire industrialisé et modernisé Emmanuel Grégoire ça pose aussi cette question de oui ou non je quitte la grande ville de ce qu'on va faire de ce que sont les villes si on quitte les villes aujourd'hui c'est parce qu'il y a trop de monde il n'y a pas assez d'îlots de verdure donc comment inventer la ville de demain pour que en l'occurrence puisque c'est Paris pour que les parisiens restent

oui c'est tout à fait c'est tout à fait l'enjeu alors je redis qu'il faut nuancer les gens ne quittent pas les villes ils ont même tendance à continuer à y aller est-ce que l'effet Covid sera durable je ne crois pas mais en tout cas personne sur le plan on verra mais ce qui est certain en tout cas c'est qu'il y a même des gens qui voudraient quitter la ville et qui ne le peuvent pas parce qu'ils ne trouvent pas de reconversion etc il faut rendre la ville plus agréable tout simplement c'est-à-dire qu'il faut redonner à la vie en ville l'attrait qui est le sien c'est le cas sur le plan des équipements publics des politiques publiques des services publics de l'activité ce qui fait que quand même ça a des avantages aussi d'être ensemble mais il y a aussi le caractère agréable de la vie c'est-à-dire redonner une dimension de soutenabilité à la ville la ville ce n'est pas l'enfer urbain chaud pollué c'est pas ça l'avenir et si l'avenir des villes c'est ça les villes s'effondreront sur elles-mêmes comme ça a été le cas de tous les grands modèles d'effondrement métropolitain il faut redonner un tout petit peu de qualité de vie

dans les grandes villes et bien merci à tous les quatre d'avoir été en direct avec nous le débat de midi c'est fini mais on se retrouve demain pour une autre émission