Médecins : Le malaise des généralistes

sos médecins qui alerte sur sa possible disparition les soixante trois associations de médecins libéraux ont annoncé un arrêt total de leurs activités pour aujourd'hui jusqu'à demain pour obtenir une augmentation de leurs tarifs cécile 6 ou alexandra et médecin aux urgences médicales de paris normalement elle fait des visites au domicile des patients mais ce matin comme ses collègues des sceaux et ce médecin elle fait grève et sur les gros whatsapp du samu auquel elle est inscrite ça s'affole ils entendent être plus nombreux du coup au samu pour prendre les appels que nous ne pouvons pas régulé aujourd'hui quoi pour ces visites à domicile alexandra et payer 35 euros trop peu selon elle les médecins traitants qui font ponctuellement le même travail sont beaucoup mieux payés au pour un patient de plus de 70 ans qui a un sens pour cent c'est à dire qu'ils en affection de longue durée et qui est à son domicile qui n'est pas hospitalisée un médecin traitant s'il va le voir quatre fois dans l'année il va pouvoir au lieu de 35 euros est payé 70 euros pour ces consulte la tête trouvait alors isation là on n'y a pas droit nous alors qu'on est aussi médecin généraliste et donc serveurs en france elles demandent une revalorisation de ses consultations à 57,60 euros une revalorisation nécessaire d'autant que le métier attire de moins en moins les jeunes médecins eux ce qu'ils aiment c'est travailler dans des centres de santé où tout est un petit peu clément et nous en fait c'est un métier qui est complètement différent travaillent nuit et jour ce week end et jours fériés et la semaine tout le temps en fait et on se doit d'avoir une permanence de soins constante donc on se répartit les gardes et donc du coup niveau physique c'est vrai que c'est assez difficile boudé par les jeunes et peut valoriser financièrement alexandre a craint que dans quelques années plus aucun médecin ne prennent la route pour rendre visite aux patients et que son métier disparaissent le malaise des médecins généralistes sont ils vraiment sous-payés voilà le thème de notre débat d'actualité je vous présente mes invités marie m'sick arason bonjour bienvenue vous êtes médecin généraliste à paris véronique guillotin bonsoir bienvenue vous êtes médecin c'est la triste de meurthe-et-moselle vice présidente de la commission des affaires sociales au sénat frairie bizarre bienvenue soit vous êtes économiste de la santé avec nous en visioconférence jean christophe maes roncq et président de sos médecins bonsoir merci d'être avec nous et je présente aussi évidemment matthieu croissandeau éditorialistes deux sens public présent à mes côtés tous les lundis et tous les mercredis bonsoir mathieu je commence avec vous jean christophe mas seront peut-être faire un bilan de la journée vous n'avez pas travailler aujourd'hui est ce que vous savez combien de vos collègues de sos médecins étaient dans le même cas ah oui oui c'est une mobilisation nationale c'est un 100% ce soir pour les structures sos médecins 1300 médecins à l'arrêt depuis ce matin 8 heures jusqu'à demain matin 8h donc là c'est un mouvement qui est totalement suivi qui a rencontré un un succès important avec un un bon ressenti de l'opinion publique je crois et je pense que les messages sont sont passés alors il faudra peut-être revenir sur ce que l on a perdu le set apporter quelques précisions oui alors j'ai pas entendu la fin de votre phrase mais vous inquiétez pas on a du temps pour apporter des des précisions peut-être pour commencer toujours avec vous dr may seront pas de revalorisation de l'indemnité de déplacement depuis quinze ans est-ce que c'est là dessus c'est de moins en moins rentable en quelque sorte où sera de moins en moins d'intérêt tout simplement d'être médecins sos oui en tout cas là la visite à domicile n'a pas été revalorisé depuis 15 ans c'est surtout un acte complexe chronophage une visite à domicile ça prend trois quarts d'heure une heure 35 euros en journée voilà c'est ont fait trois consultations dans le même temps au cabinet donc c'est c'est quelque chose que l'on fait part par conviction parce qu'on sait que ça apporte un service aux patients important est que s'il n'y a pas de meilleure alternative dans bon nombre de situations mais c'est clairement pas rentable on est pas du tout là en train de vouloir défendre un acte rentable on est là en train de vouloir défendre un service rendu au patient marine sic les rasions est ce que est ce que c'est la même chose pour vous êtes pas sos médecins vous êtes médecin généraliste vous vous faites des visites à domicile encore aujourd'hui ou pris finalement de moins en moins on en fait de moins en moins je fais partie déjà d'une génération qui faisait nettement moins qu'à génération d'avant et je vois dans les internes que jean cas notamment à mon cabinet qui a plus du tout de l'affection pour pour ce type d'exercice c'est vrai que à paris en plus c'est vraiment extrêmement difficile c'est comme disait mon collègue extrêmement chronophage alors qu'on a déjà une charge importante de notre activité dans nos cabinets donc c'est très difficile de dégager du temps pour ces visites et qui sont pourtant extrêmement importante mais est ce qu'il ya des visites mieux rémunérés parce qu'effectivement 35 euros pour une visite à domicile on this est un peu enfin voilà peut comprendre la la la la la colère et le malaise des médecins mais est ce que certaines vite moi j'ai lu qu'il y avait des visites l'ong qui a été rémunérée 70 euros de quoi on parle certains critères effectivement qui permet de tarifs et un peu différemment la visite mais ça reste des cas qui sont assez exceptionnelles entre autres activités il faut se dire que un patient âgé qui au domicile souvent il faut aller le voir une fois par mois nous nos passions chez quelques patients comme ça que je vois à domicile et il ya vraiment besoin de suivre l'évolution des pansements devoir de coordonner l'infirmière le kiné donc c'est un vrai travail d'équipé c'est un autre travail que celui qu'on peut faire en consultation ça prend du temps c'est une vraie expertise et pour autant c'est très souvent rémunérés 35 euros ce qui dans paris est loin d'être réaliste et je pense dans plein de régions en france aussi passé beaucoup de grandes villes aussi il ya aussi des zone où les déplacements peuvent être de très longues distances donc c'est vrai que ça devient complètement aberrant salé blizzard vient d'où cette cette aberration l'a décrite par deux représentants finalement différents des médecins généralistes comment elle s'explique mal s'explique par les politiques de santé depuis une vingtaine d'années - qui fait qu'on a si un modèle de santé qui datent de 45 et notamment aussi qu'ils étaient complétées en 58 par une horde des ordonnances très importante debré qui a fait de l'hôpital le carrefour du de la gouvernance du système de santé aussi bien pour les soins pour l'enseignement que pour la recherche c'est à peu près toujours le cas aujourd'hui on l'a vu avec la crise le coc vide de la santé avec la cegos quête à ségur de l'hôpital la crise allait généraliser à l'ambulatoire médico-social à l'hôpital pour une rave pour plusieurs raisons mais notamment une raison c'est qu'on a inversé la hiérarchie des valeurs dans le système de santé ce qui est tout en haut de la hiérarchie des valeurs sont les hommes sont les femmes c'est un sens les ressources humaines y'a pas à ce sens des ressources humaines de qualité et ce qui fait la force qui a fait la force au xxème siècle qu'est ce qui fait encore la force malgré un système qui est en bout de souffle ça reste ses ressources humaines en santé qui sont parmi les meilleurs au monde sait que depuis vingt ans je demande on a fait de cette ressource humaine un peu la variable d'ajustement des budgets puisque on a une approche qui est comptable il faut rentrer dans un budget qui est votée au parlement le projet de loi devient son on a rogné sur deux choses l'innovation et les la rémunération que ce soit dans le prime public comme dans le privé vingt ans après donc on a gelé 'l'indice à l'hôpital pendant 10 ans on l'imaginé pendant différents thèmes attend et on n'a pas revalorisés depuis 15 ans les visites à domicile mais regardez la consultation de loin la plus importante que la consultation chez le médecin généraliste dans son cabinet 25 euros c'est à dire vous avez 50 % de charge dans un cabinet en moyenne c'est à dire quand vous allez chez votre médecin il lui reste dans la poche 12 à 13 euros mais c'est quoi ces l'écoutent qui est pas rémunéré sinon c'est l'humain ses définitions finances à l'acte en reste les flancs seront à l'acte non franchement elle a comme ça c'est les modalités de paiement quand vous exercer en libéral vous avez historiquement principalement un mode de paiement à l'acte c'est à dire que à chaque acte est rémunéré valoriser vous avez une consultation vous avez une grippe à une consommation c'est 25 euros bon ça c'est le mode de paiement à l'acte c'est le meilleur mode de paiement pour les soins courants en revanche est totalement inadapté à deux missions qui n'ont pas été suffisamment confier aux médecins généralistes soient les missions de prévention ça c'est un forfait faut donner parents forfaits en fonction de mission et puis les missions de coordination pour les la prise en charge des patients chroniques et ses deux tiers des dépenses des patients chroniques des deux tiers des dépenses d'assurance maladie sont portés par les patients chroniques donc vous pouvez faire faire des économies considérables aux systèmes s'ils vous valorisez si vous rémunérer le médecin traitant pour cette prise en charge ce qui n'est pas fait donc à chaque fois c'est une c'est un marchandage de tapis parce que c'est incompréhensible il faut voir que la discussion nous on veut 56 euros qui est parfaitement légitime mais vu de l'extérieur des patients seulement mais ils font l'aumône ont fait l'aumône faut savoir que ça augmente de 1 2,3 euros tous les cinq ans la chaude donc voyez qu'il faut sortir de cette logique là par une refonte systémique on va proposer bientôt à l'institut santé fait trois ans qu'on travaille dessus c'est pas simple mais il faut complètement repenser le modèle véronique guillotin je rappelle que vous êtes que vous êtes médecin repenser complètement le modèle vient de dire frairie bizarre est ce que est ce que vous vous y préparer moi je pense que le monde a complètement changé vraiment on est sur un point de bascule et il faut absolument effectivement repenser le modèle dans son ensemble on travaille aujourd'hui pour moi je suis encore d'une génération au dessus de la vôtre où j'avais mon cabinet je faisais mes consumer visite parce qu'on faisait ça jour et nuit voilà aujourd'hui j'étais disponible pour presque 7 jours sur 7 enlevé entre a et le matin enfin voilà aujourd'hui on a une nouvelle génération et je pense que c'est une bonne chose qui ne veut plus travailler comme ça c'est une génération qui travaillent en pluridisciplinarité et je pense que c'est très bien pour les patients parce que quand on allait faire une visite à domicile et tout le monde le dit c'est hyper chronophage en passe d il faut sonner faux enfin on voit les personnes âgées elles descendent on ouvre on s'assoit enfin voilà sont des consultations qui prennent excessivement de temps donc oui la consultation n'est pas suffisamment payés mais au delà de ça c'est tout un système qu'il faut revoir je veux dire on ne peut pas être payés à l'acte parce que déjà c'est un effet pervers on va voir alors aujourd'hui l'acte technique par contre est bien rémunéré donc on voit les médecins s'orienter ou des parents certaines cliniques ou regroupements s'orienter plutôt vers de la technique qui lui est rémunérateur et donc la vidéo pour le grand public s'avère plutôt des médecins spécialistes il à l'acte la l'échographie et la radiographie fin des actes techniques où on fait de l'écho aux de l'endoscopie fin des choses comme ça aujourd'hui l'acte intellectuelle que ce soit chez le médecin généraliste sos médecins ou même en hôpital par exemple les internistes aujourd'hui cette spécialité qui est hautement intellectuel et qui a une valeur humaine importante n'est absolument pas rémunéré à sa juste valeur donc on a ce problème là et on a un problème en fait de refonte globale désertification médicale comment doivent travailler les médecins mais également les paramédicaux avec les médecins chacun doit retrouver de la place dans ce système là et il faut à mon avis de bousculer les choses de manière plus importante parce qu'on n'y arrivera pas c'est pas des augmentations même s'il le faut à court terme mais ce ne sera pas par des augmentations segmentaire comme ça qu'on y arrivera il ya tout le volet de la prévention gens je n'ouvre pas mais qui est un maître aussi d'en faire un focus sur les déserts médicaux si c'est ça pourra pocket on va voir alimenté le malaise général on va voir comment on commence ça se prépare comment vous percevez ce débat mathieu la cette question du la rémunération des médecins et peut-être de leur image dans l'opinion c'est intéressant de voir est ce qu'il ya un décalage comme une formidable de l'hypocrisie de la part des pouvoirs publics notamment sur le rôle du médecin généraliste qu'on considère ces rixes et le notre système de santé est construit autour et pourrait par l'hôpital mais la cheville ouvrière de la médecine de proximité ça reste le généraliste alors tout le monde encense les généralistes on veut les mobiliser quand il s'agit de vacciner les gens ont dit c'est des relais d'opinion s'est déroulée de prévention et en même temps c'est vrai que c'est les parents pauvres c'est le parent pauvre de cette médecine libérale alors il ya des syndicats de médecins généralistes ils ont cédé un seul au cutter ils ont ils dans leur entrée au ministère la santé mais il n'y a pas non plus les grands pontes qui en doutent discipline et il n'y a pas à 7,6 juste cette supériorité j'allais dire en tout cas vécu dans le milieu par les spécialistes il n'y a pas que l'on regardé le tarif des le tarif des consultations c'est pas la même on considère encore que les généralistes sont à la fois des chevilles ouvrières mais payés comme des ouvriers de la médecine si je suis si j'ose dire et du coup ça pose un vrai problème est alors pour après pour la désertification médicale on y viendra mais c'est c'est un vrai vrai problème pour les élus locaux pourra pour attirer les médecins et là pour le coup c'est un sujet qu'elle jamais vraiment été mis sur la table ce qu'il faut les payer mieux ce qu'il faut les forcer à y aller dans leur première année est-ce qu'il faut les aider conventionnés soit ceux qui vont à lyon dans un instant mais cette histoire des mandats sera émise à kessoua pensée est ce que finalement les médecins généralistes manque de deux relais un peu comme ça avec cette stature du chef de clinique du chef de service parfois si on revient à 58,58 a construit ce mandarinat à partir de l'hôpital public en faisant des chefs de service véritablement les grands les grands manitous du système et d'ailleurs c'est pour mettre fin à ce système qu'on a et attiser le système ce qu'il faut voir que ce qu'on a fait depuis vingt ans et en fait transférer tout le pouvoir qui était notamment dans les mains de ces mandarins et aussi dans les mains de la relation du médecin patient c'était la force de notre système c'est la décentralisation de la gestion des ressources à l'échelle vraiment du terrain avec des médecins libéraux des paramédicaux libéraux qui étaient relativement libre on est le système de santé qui offre le qui a offert le plus d'autonomie et de liberté aux soignants comeau soigner ça c'est la force et puis tout d'un coup on s'est dit ça ça va plus parce qu'on ne maîtrisait plus assez les dépenses et on a fait l'analyse fin des années 90 que la raison c'était parce qu'il y avait trop de liberté trop d'autonomie avait une gabegie donc il fallait que l'état reprenne par damas reprenne la main non mais non c'est non c'est tout et ça a été une erreur évidemment 3d a buté en tenant tous m il ya des abus mais plus vous décentraliser la gestion des ressources en santé plus vous êtes efficient plus moules à centraliser plus vous développez et c'est exactement ce qui s'est passé une forme de perte de reconnaissance de ceux qui sont sur le terrain une explosion de la bureaucratie parce qu'aujourd'hui tout est décidé y compris dans ou là vous allez vous installer à ségur s'ils voulaient donc dans ce monde d'aujourd'hui qui a complètement changé c urs et de l'avenue du ministère celui-ci est donc il faut en fait faire marcher relire ou réinventer le modèle à partir des territoires on va en dire deux mots c'est cette territorialisation qui sera piloté par les acteurs donc que vous responsabiliser y compris pour qu'ils aient suffisamment de soignants sur le terrain et sur le mandarinat on a été beaucoup trop loin parce que là c'est sûr qu'on a cassé ce mandarinat bon on a cassé tout pouvoir y compris des chefs de service que vous avez cette crise de reconnaissance aussi à l'hôpital le chef de service ne décide plus de rien oui à ses lecteurs qu'un ministre at oui sauf que le directeur aussi il dépend directement du ministère de la rs qui dépend du ministère oui en fait c'est qu'on n'a pas décentralisé on a déconcentré donc on à recentraliser hockey alors je voudrais simplement vous donner quelques chiffres comparatifs européen sur la rémunération des médecins généralistes on a comparé le le la rémunération des médecins au salaire médian dans dans chaque pays quatre exemples allemagne grande bretagne france pays bas on voit que on est loin de l'allemagne et 2 est relativement loin de la grande bretagne un peu devant les pays bas je reviens vers vous jean-christophe masseron est ce que justement sur cette idée de comparatif est ce qui est un système similaire par exemple en allemagne et est ce que vos collègues allemands sont mieux rémunérés que vous pour les visites à domicile alors la question des visites à domicile dans nos pays voisins c'est quand même quelque chose qui n'a pas vraiment d'équivalent il ya des pays qui pratiquent la visite à domicile dans les pays scandinaves me semble-t-il il ya de la visite à domicile mais c'est quand même une spécificité française qu'on essaye de défendre là après on peut on peut débattre de son intérêt et nous on attend des pouvoirs publics aussi qu'ils puissent affirmer l'intérêt de la de la visite à domicile mais je ne crois pas que l'on puisse s'appuyer sur l'expérience de nos voisins européens pour pour dire que la france est en train de perdre de vue là la visite je reconnais que la visite étant un privilège français mais je crois qu'on a tous les arguments pour le pour la défendre et on va continuer évidemment d'en parler je reviens vers vous tout à leur joie qu'on parle des déserts médicaux parce que c'est c'est scellier puis çà çà çà s'imbrique dans cette question du malaise des des médecins généralistes écoutez ce que ce qu'on disait le premier ministre jean castex qu'il était face aux aux maires ruraux c'est la semaine dernière le 24 septembre quand j'écoute partout je me déplace parfois le désarroi des maires ruraux s'est traduit celui des populations j'ai l'impression de revivre tout ce que j'ai vécu croyez le bien les difficultés le voir partir un vieux médecin généraliste qui ne comptait pas ses heures à la retraite pour ne pas à retrouver ou parfois en retrouver un qui travaille un peu moins parce que plus jeune le combat de titans pour faire une maison de santé il vient d'où ce problème il y a quand même de 45 ans ou 50 ans de politique malthusienne le numerus clausus appelons un chat un chat [Applaudissements] qui ça c'est du concret alors sur cette question des déserts médicaux marion vidéo nous a rejoints bonsoir marion vient venu effectivement il ya pas mal d'appels pour pour trouver une solution et ses appels ils viennent souvent des élus des élus ruraux qui s'alarme de la désertification médicale dans les campagnes et des inégalités d'accès aux soins qui se creuse en france avec des phénomènes de surdensité dans les métropoles et de sous dotation dans les zones rurales mais également dans les villes moyennes pas plus tard que ce week-end lors du congrès de l'association des maires ruraux de france les élus ont donc au bout demandé au gouvernement d'agir de façon plus coercitive sur le corps médical et parmi elles les mesures que certains réclament il y à l'obligation pour les médecins en fin d'études de venir travailler six mois à un an en campagne passée de l'incitation à l'obligation c'est aussi ce que défend le sénateur philippe folliot qui a déposé en juin dernier une proposition de loi le centriste du tarn c'est le constat suivant les incitations de l'état aide financière matérielle exonérations fiscales donc que peu de résultats sur l'installation des médecins en campagne et puis les professionnels de santé eux-mêmes ne sont pas enclins à contribuer au rééquilibrage de la démographie médicale il cite ce sondage qui avait été commandée en 2007 par le conseil national de l'ordre des médecins qui révèle que 63 % des étudiants et 60% des jeunes médecins n'envisage pas de s'installer en zone rurale en raison de leur isolement pour lui il faut donc changer de système et mettre fin à la liberté d'installation donc on parle d'une contrainte ça pourrait prendre quelle forme alors l'idée serait d'appliquer aux médecins ce qu'on impose aux pharmaciens par exemple lorsque vous voulez ouvrir une officine il faut que vous ayez l'accord de la rs et que vous répondiez un numerus clausus c'est à dire un nombre d'habitants recensés dans la commune où cette pharmacie va être installé et je vous propose d'écouter justement un sujet le sénateur philippe folliot sur le territoire national aujourd'hui il y à des pharmacies partout et elles sont très équitablement réparties sur le territoire national à l'instar de ce qui se passe pour les médecins l'objet de cette proposition de loi un calque et le mode d'installation des médecins sur celui des pharmaciens avec un système de licences quand il y a trop de médecins sur un secteur eh bien ils ne pourront plus installer librement voilà et ils devront atteindre comme médecins partent à la retraite ou ou décident d'aller exercer ailleurs pour pouvoir s'installer sur ce territoire alors le sénateur admet que c'est un système plutôt dirigiste mais c'est aussi pour lui le plus efficace pour répondre au problème il me dit également pour des stages obligatoires en milieu rural pour casser notamment les préjugés des jeunes médecins pour les élus cette problématique est en tout cas un enjeu de santé publique et des chiffres le prouvent ce week-end l'association des maires ruraux de france a présenté son étude sur la santé en milieu rural on y apprend que depuis les années 2000 l'espérance de vie se dégrade en campagne les hommes euro vivent ainsi deux ans de moins que les urbains il y a trente ans c'était car était seulement de trois mois merci marion marion mieux pour cette chronique ce zoom sur la question de la désertification est-ce qu'il faut un système plus coercitif on va répondre ensemble à cette question je commence à une véronique billot temps puisque c'est à nos collègues sénateurs qui qui fait ses propositions ouais moi j'y suis pas favorable alors j'y suis pas favorable parce que je pense que c'est prendre c'est prendre le boul du problème et il met une coercition je porte dans l'or on a des médecins dire que les médecins on l'entend ont fait 12 années pays au service de l'état il faut qu'ils rentrent derrière déjà je pense un médecin et médecins au 6e année de médecine ensuite entre la sixième et la dixième voire 11e année ils sont quand même dans le système universitaire et je crois que c'est à ce moment là que les stages doivent être pas hospital au centre est mais que ces jeunes médecins doivent être doivent réaliser leur stage à l'hôpital certes pour garder la teneur universitaire mais doivent aussi aller découvrir des stages en territoire euros ils ont jusqu'à la dixième année ils ont un tison quand ils sortent et qui sont docteurs en médecine ils ont 30 32 des x 33 ans souvent une famille enfin voila moi je crois qu'il faut à ce moment là ils ont eu dix années c'est au système en fait à travailler sur la 5e à la 10e année pour pouvoir leur faire découvrir le milieu rural si on les met en milieu rural dans des cabinets isolé dans laquelle ils veulent plus travailler ils ne reviendront jamais et si vous les oblige à rester deux ans dans un cabinet pour remplacer un médecin qui est toujours isolée au fin fond de sa campagne ils n'y resteront pas donc aujourd'hui il faut réaménager la manière de travailler de ses médecins moi je suis très d'accord pour dire que pour l'instant ça fonctionne pas sur le plat on vit le sénateur folio l'incitation ne suffit pas on n'a qu'à ma numerus clausus qui a quand même été plombé pendant pendant plusieurs années on va remettre des médecins en plus sur le circuit donc on devrait avoir un appel d'air b si les conditions d'installation de ce fonctionne pas ou ne le voulaient refuge vous n'arriverez pas aller à les fidéliser ses médecins là ils vont partir à l'hôpital ils vont faire médecin coordonnateur dans les zones frontalières ils vont partir dans les pays à côté parce que déjà c'est mieux payés et puis voit donc je pense qu'il faut plutôt se poser la question de savoir comment on peut retravailler sur ces zones sous denses aujourd'hui qui ne sont d'ailleurs pas que des zones rurales c'est une erreur de dire que la ruralité seul sou certification médicale il ya des dix ans et métropole on est des quartiers entiers aujourd'hui on a quand même toulouse c'est une saison magnifique donc il faut pas qu'il faut pas cliver la ruralité pas la ruralité moi je pense qu'il faut c'est encore une fois une transformation du système sert permettre à ces jeunes médecins d'avoir de leur redonner envie de travailler là où ils sont et il ya des systèmes de coopération alors moi je suis assez favorable aux mesures qui ont été prises les maisons de santé l'essai pts sont des primaires les des communautés médicales alors communautés professionnelles et territoriales risque et les pneus santé je sais du radium et la seule difficulté de ces systèmes là c'est que c'est très enfin on bouffe du temps de techno voilà c'est chronophage sur la la technocratie enfin on ferait plutôt mettre les mains les jeunes ayant sur le terrain qu'au cas d'école on vous aurait obligé à vous installer dans un désert médical aux sorties de chais pas dix ans dix ans d'études venu fait que je trouve ça dur moi d'imposer sa je pense que y'a déjà pas enfin de moins en moins d'attrait à être médecins il ya moins de reconnaissance qu'avant il ya moins de prestige social et intellectuel à être médecins surtout ou généraliste même s'il ya un travail au niveau universitaire sur la médecine générale mais quand même dans l'opinion publique c'est pas forcément quelque chose de très prestigieux il faut effectivement se dire comme a dit ma collègue que quand on arrive en fin d'études la profession s'est aussi beaucoup féminisée donc les les médecins qui sortent diplômés ils ont une petite trentaine d'années on va dire c'est le moment où il ya une vie de famille etc et donc les faire se délocaliser je trouve ça vraiment dur et je trouve que c'est c'est encore faire porter la charge à des gens qui ne sont pas responsables de la situation donc ça ne me paraît pas être une bonne chose la coercition je trouve de toutes façons que ce n'est pas un système qui porte ses fruits de mer général question pensez vous avez luisa gens pensent qu'on peut y échapper aux messieurs j'ai tenté avec beaucoup de mythes et d'expliquer depuis vingt ans pourquoi cette reprise en main par l'état s'être bureaucratisation pensant qu'on allait enfin maîtriser les dépenses parce qu'on a les maîtriser l'activité des professionnels de santé qui a juste eu l'effet inverse ce qui était déjà sept manque de reconnaissance voyez un praticien sur le terrain qui vous dit mais déjà qu'on se sent pas très reconnu chargeons là les politiques qui vous disent bon c'est vrai qu'on a peut-être un peu faute et pendant 40 ans parce qu'on a diminué par deux numéros ce que le doute chez les médecins a enchaîné dentiste chez les pharmaciens il n'y a pas de pénurie ce qu'elle ait une différence qui serait gelé mois mais c'est d'une misère intellectuelle de proposer ce genre de choses évidemment vous allez finir de tuer le système si vous faites ça parce que avec la coercition je rappelle que la désertification médicale elle a démarré à l'hôpital où il ya un bail après 30 % de poste vacant chez les praticiens hospitaliers 30% un presque un sur trois elle a ensuité été dans les ehpad où on ne trouve plus de soignants il ya plus de médecins dans les abeilles n'y a même pas un médecin par ehpad pour 90 résidents et maintenant elle arrive en effet en ville enfin ok donc c'est pas la solution c'est la refonte systémique qui passe par une approche par plusieurs choses mais d'abord une approche territoriale ou venez on va vraiment la territoriale et sans le même territoire pour tous pourquoi parce qu'il faut passer du soir se défend une approche globale il faut aller donc le la qualité de vie des gens la santé c'est pas que le soin c'est la qualité de vie des gens c'est ce que madame a parlé sénatrice a parlé de prévention donc il faut aller dans le territoire il faut s'occuper de là où vivent les gens du pouvoir territorialisation 500 g 500 territoire 150000 vous faites une gouverne on s'est trop vite 500 territoire à peu près 150 mille cent cinquante mille personnes partagent le même pour tous ok d'accord le même pour tous d'accord vous vous allez au delà des ordonnances de 58 les praticiens hospitaliers peuvent aller en ville peuvent faire de la ville parce que les praticiens hospitaliers ont le même problème qu'en ville c'est que ça les carrières professionnelles ne sont plus attirantes se dire que je rentre à l'hôpital à 25 ans et que j'en sors à 60 ans même hôpital avec une carrière toute tracée ça n'intéresse plus beaucoup les jeunes et je suis d'accord mais la médiatrice que c'est plutôt une bonne chose donc il faut réinventer leur métier par rapport à ça vous passez d'un service public hospitalier c'est-à-dire qu'on considère qu'il ya que l'hôpital qui délivre un service public aujourd'hui 1 410 un service public territorial de santé vous considérez qu'il ya le territoire que vous soyez en ville à l'opie bon je vais pas déroulé tout ce qu'on va pour donner en quelques jours mais donc vous voyez que c'est du fond qu'il faut faire pour pourrait redonner de l'attractivité je rappelle que la désertification médicale c'est aussi une désertification de service public donc que les politiques père porte une part de la responsabilité je suis d'accord qu'il ya pas que la ruralité mais vous avez des villes dont paris où ça devient tellement difficile à vivre que des médecins qui sont des êtres humains ou des infirmiers des êtres humains comme les autres préfèrent aller vivre ailleurs et paris se désertifie alors ce qui va pas s'arranger jean-christophe masseron je reviens vers vous parce que est-ce qu'on peut dire que ce soit et ce médecin c'est quand même un moyen de lutter contre la désertification oui c'est certain mais la désertification encore une fois et vous l'avait bien dit sur sur ce plateau c'est pas les déserts médicaux n'existe pas en fait il existe des déserts tout court et en le problème principal c'est l'attractivité des territoires et on peut pas installer des médecins dans un territoire s'il n'y a pas de service public s'il n'ya pas du travail pour le conjoint etc tout ça était bien dit parra aux intervenants et donc et soyez ce médecin peut peut être une réponse à la désertification médicale à condition que les actes que l'on dispense soient reconnus à leur juste valeur nous on s'est toujours engagé à essayer de détendre notre périmètre d'action que ce soit en allant au delà des limites actuelles auprès du patient ou en activant des services de télé consultation pour les territoires où plus reculer ce qui n'est pas la solution évidemment au miracle mais qui peut être une des alternatives mais le problème c'est qu'aujourd'hui notre modèle est menacé par à part eux par une un manque de reconnaissance de la visite à domicile et ça ça fait un défaut d'un déficit de recrutement en fait de nous de nouveaux médecins donc c'est vous l'avait bien dit tout à l'heure dans ces temps ces problématiques de l'offre de soins et de désertification médicale il ya aussi le problème d'attirer des jeunes confrères vers la médecine générale vous l'avez très bien dit aujourd'hui à une préférence pour le salariat il faut que vous ayez en tête aussi que la sociologie des des médecins s'est transformée à l'instar de l'ensemble de la transformation de l'ensemble de la de la société donc finalement il est difficile pour un jeune médecin de travailler dans les mêmes conditions que le que son aîné il ya 30 ou 40 ans où on pouvait on accepter des conditions de travail qui aujourd'hui paraissent complètement complètement d'un autre temps donc il ya eu ce changement aussi dans de transformation de la société un déclassement aussi de de la profession de médecin généraliste qui autrefois avait effectivement un statut particulier dans la société aujourd'hui c'est c'est très différent il ya plus ce prestige de duvet du métier je crois que là c'est pas une question de vocations nous dit toujours est-ce qu'il ya toujours autant de sacerdoce je crois que le sacerdoce c'est ce qui est nécessaire pour pour décider de devenir médecin mais c'est pas le sacerdoce qui permet d'avoir la juste reconnaissance il faut il faut autre chose que ça alors justement là l'image des médecins même si carraso vous disiez en préparant les missions vous êtes en surcapacité ça veut dire quoi que tu as en région parisienne effectivement ça paraît pas un désert mais on a une charge de travail qui s'est beaucoup qui a beaucoup augmenté au cours de ce serait cela que des derniers mois avec la crise sanitaire et c'est vrai que ça devient difficile à tenir on a beaucoup de collègues qui sont en burn out on a énormément de difficultés à continuer d'accueillir et de gérer les urgences du quotidien dans nos cabinets parce que on est débordés 120% de blocage parce que je suis bien au delà je pense que je suis plutôt à 150 % de mes capacités oui on pousse les murs on sait plus comment faire honnêtement c'est fou combien dylan par jour alors c'est pas de la visite c'est des consultants des visites par jour moi j'en fais vraiment oui je pas bon ça c'est palace ursule temps 30 40 ce qui pour moi et beaucoup parce que moi je fais partie d'une génération on nous a fixé comme objectif de prendre le temps de ne pas enchaîner deux pas faire deux visites formant des lieux généralistes ce qui me concerne oui nous enfin moi je vois j'ai souvenir de médecins plus âgés qui faisait la consultation sans rendez vous avec des salles d'attentes plein de monde qui attendaient leur tour et qui passaient du coup j'imagine en cinq minutes parce que quand on a quarante personnes dans sa salle d'attenté qu'on doit partir à une heure donnée mais on est obligé de faire vite nous on nous a dit ben non il faut une prise en charge globale des patients faire de la prévention faire d'éducation prendre le temps connaître les patients gérés avec les autres médecins et les autres paramédicaux qui sont autour de la personne donc si on veut faire ça on peut pas voir 40 personnes par jour ou alors on finit dans un état vraiment si on veut voir 40 passant patients par jour de façon durable je pense que humainement on s'épuise à faire ça et c'est pas de la bonne qualité de soins donc il faut faire les choses autrement alors il ya aussi cette histoire de pas vouloir engorger les urgences il ya eu toute cette histoire du coc vide qui a fait qu'on a essayé de moins solliciter l'hôpital de redistribuer un peu les choses pour soulager la charge hospitalière donc on a appris ce relais là la vaccination on a aussi pris le relais donc on s'est détaché pour aller dans les centres de vaccination pour vacciner pour vacciner dans nos cabinets mais on est toujours une seule et même personne bloquée à tout ça qui se rajoute on essaye de garder la qualité avec plein de missions supplémentaires honnêtement je ne vois pas comment c'est tenable dans le temps qu'il faut qu'on trouve des solutions et et qu'on est qu'on fasse évoluer ce modèle là parce que parce que c'est pas de la bonne médecine ce qu'on nous demande de faire c'est exactement ce que ce que je vais dire allez-y interview c'est de la mauvaise médecine dont on parle là c'est assez ça met en colère d'une certaine façon à les y fait bizarre oui juste pour le docteur m'a seront moins changé j'ai pas vu dans les revendications mais mais je pense réellement que là la solution passe pas uniquement par la revalorisation qui est une condition nécessaire mais pas suffisante hier qu'il faut réinventer le métier à un médecin qui fait de la visite à domicile en tout cas en particulier dans la nouvelle génération il a probablement envie de faire un peu d'enseignements un peu de recherche en tout cas pour certains et puis d'avoir d'autres missions que simplement le soin courant pour lequel il va je reprends les pathologies chroniques et qui a été quand même en termes de soins qui est le le coeur névralgique de de la hausse des dépenses 80 % des dépenses de santé viennent de 13 millions de pertes de france est un qui ont une ou plusieurs pathologies chroniques là le médecin de sos médecins ou d'autres organisations peut parfaitement avoir un rôle important donc je crois qu'il faut repenser aussi l'émission pour revaloriser ces professions vous pouvez répondre aux questions pas s'en servir réinventer au métier est carrément je suis je suis d'accord je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit d'autant plus qu'on le fait déjà c'est à dire que nos médecins sont déjà pour bon nombre d'entre eux maître de stage on a une commission scientifique à sos médecins qui permet aussi d'accompagner des travaux de thèse et puis comme vous l'avez dit les médecins aujourd'hui ont envie d'avoir une carrière multiples de diversifier leurs activités et sos médecins permet cette souplesse donc on a su toujours on a cette agilité pour proposer un métier riche varié qui permet d'intéresser d'intéresser bon nombre de médecins généralistes mais malgré tout il faut quand même que le modèle économique soit soit viable et c'est vrai que le tout paiement à l'acte tel qu'il est aujourd'hui on peut on peut le contester mais en tout cas nous a échoué ce médecin aujourd'hui ce ce pse tout paiement à l'acte nous posent bien des soucis guillotin quand vous vous entendez vous découvrez pas ça évidemment vous êtes médecin je le rappelle mais c'est qu'est-ce que comment vous imaginez là les prochains mois il ya des propositions qui vont être faites il ya peut-être une opportunité historique de réinventer le système après la crise sanitaire qu'est ce que vous entendrez inventé le système on l'a tous dit moi je suis assez je serais assez pressé de voir en tout cas vos propositions et on doit il travailler écouter les professionnels moi je voulais réagir sur la désertification médicale et parler de la décentralisation je pense qu'il ya un acte moi je suis convaincu de d'un acte décentralisation nécessaire est de faire en sorte que ce soit les professionnels des territoires avec les élus qui doivent organiser leur travail sans rajouter des charges administratives qui sont chronophages et qui vont encore manger du temps médical il faut que les médecins restent au chevet de leurs patients et les professionnels paramédicaux mais quand vous allez si vous voulez attirer un médecin dans une zone rurale il faut que cette zone rurale soit attractif donc il ya aussi tout un travail des collectivités des collectivités les opci les régions je conseil régional parallèlement à ça de la région grand est les départements on doit se dire que si un médecin avec sa famille du peu et si un jour ça m'intéresse d'aller dans une zone rurale il faut que les poules épouse trouve quand même de travail à proximité il faut qu'il ya une école il faut qu'elle a il faut qu'ils aient de la mobilité fauqué de la culture il faut que ce territoire soit organisée attractif et ça ça peut pas se déconnecter en fait du débat des de la désertification médicale on peut pas laisser des territoires abandonnés et puis dire au bout de douze années ben toi le médecin là tu ira là où voilà moi je pense qu'il faut travailler ensemble et pour ça il ya une décentralisation forte et les régions mon avis un rôle à jouer important donc l'audit le pouvoir aux régions telle qu'elle existe aujourd'hui je dis pas le pouvoir aux régions je ne vais pas si si je suis pas si radicale que ça je dis qu'il faut qu'ils aient une terreur une territorialisation plus importante une des pannes déconcentration comme une décentralisation où on est des marges de manoeuvre sur les territoires aujourd'hui on connaît l agence régionale de santé qui vient en fait reprend des directives nationales et qui vient les et parfums dire sur les territoires ce que le national veut mais ça c'est pas une de ses passes décentraliser les choses quoi c'est pas redonner le pouvoir en fait à la base et aux soignants c'est ce qu'est ce qui est très étonnant nous pendant trois ans à travailler là dessus et pendant un an et demi sur des conférences de consensus on avait fait notamment experts dans deux régions votre prison de région de tous les partis politiques avec une approche très transversal sur plan un choix politique et professionnelle donc il sait c'est assez stupéfiant devant le consensus qui assure cette refonte est globalement le consensus sur le nouveau modèle font en effet décentralisée donner aux régions la gestion justement de la démographie médicale l'état a montré son incapacité quel que soit le parti politique au pouvoir pour le gérer on a confié la gestion du paramédical aux régions confions la gestion mais de la démographie médicale confions ces territoires de santé aujourd'hui à dc pts que pour l'aimer pour la ville il ya des j'ai acheté pour pour le saut il ya d'abc catry des secteurs de psychiatrie mais enfin quand on crée les territoires c'est quand même pour les citoyens c'est pas lui il n'y a pas un citoyen en france qui se dit connaît son j'ai acheté son cpts fait tout ça mais déjà c'est une usine à gaz pour les soignants pour donc la plupart ont abandonné toute action là dedans tellement il vaut accession perte de temps les j'ai acheté c'est un machin pu revenir serait d'ailleurs j'ai un groupement hospitalier territoire terre qu'on a dit on va gérer les hôpitaux d'endetter à l'échelon des territoires comme si on connaît en disant je en va des convois d'aidé consenti pour moi si vous êtes à l'heure la décision alors est prise d'une part on ne fait que des concentrés et pas décentraliser la différence est qu'en fait c'est toujours l'état mais vous mettez proche des territoires et vous voyez que après la crise on n'a fait qu'aggraver la xoom ce qu'est ce qu'on a pris le seul mesures structurelles au delà des de l'investissement supplémentaire qu'on a fait c'est de donner plus de pouvoirs à la rs au département en disant on va renforcer la rs dans le département mais c'est qu'on se dit ni un peut-être qu'en fait on n'a pas suffisamment investi sur la technostructure on va la rapprocher du territoire évidemment on va aggraver le problème puisque on a un état qui se retrouve encore plus près du terrain des acteurs et donc plus en conflit avec lui donc voilà il ya un vrai consensus sur le nouveau modèle mais il faut une volonté politique en tout cas il faut déjà le l'expliqué ce qu'on va faire dans quelques jours merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat c'était passionnant c'était édifiant