Influences étrangères : Didier Migaud, président de la HATVP

ben voilà si j'appuie pas sur le bon bouton merci monsieur le Président de vous être rendu disponible pour éclairer les travaux de notre commission d'enquête vous nous ferez part de votre appréciation du risque représenté par les influences étrangères malveillantes sur le débat public ce sujet s'inscrit pleinement me semble-t-il dans l'actualité de la Haute Autorité en effet le CDE que nous avions auditionné sur le sujet en mars dernier vient de publier son rapport sur le renforcement de la transparence et l'intégrité des activités d'influence étrangère en France qu'elle a réalisé à la demande de la Haute Autorité en outre notre assemblée adopté hier en première lecture une proposition de loi visant à prévenir les ingérences étrangères en France en fait il s'agit la traduction des des recommandations de la délégation au renseignement je p pense pas qu'on puisse véritablement parler d'un d'un texte luttant contre les ingérences étrangères il y contribue mais sans doute n'est-ce pas la hauteur des mesures qu'il conviendrait de prendre mais vous nous en direz sans doute un mot dans quelques instants avant de de vous donner la parole il me revient de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête et passible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal je précise également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos éventuels liens ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission monsieur le Président je vous invite à prêter sererement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure je vous remercie cette audition fait l'objet d'une captation vidéo qui sera diffusé sur le site internet et le cas échéant les réseaux sociaux du Sénat puis consultat en vidéo à la demande elle fera l'objet d'un compte-rendu qui sera publié je vous propose un un propos liminire d'une quinzaine de minutes avant que le rapporteur et les collègues puissent vous interroger je vous donne la parole et vous remercie merci monsieur le Président Monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs merci pour votre invitation à cette audition dans le cadre du du travail que vous conduisez sur les politiques publiques face aux opérations d'influence étrangère je suis accompagné de Louis Brillet qui est secrétaire général de la Haute autorité et ten mars qui est le directeur des relation avec les les publics et de la communication alors les sujets de de l'influence et de l'ingérance étrangère revêent effectivement des enjeux démocratiques et de transparence au auquel je suis sensible en tant que président de de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique qui contribue euh dans un certain nombre de ses missions à préserver l'indépendance des responsables publics par rapport au au aux intérêts privés je me suis exprimé sur le sujet plusieurs fois devant la commission d'enquête de l'Assemblée nationale début 2023 et je le fais avec d'autant plus d'intérêt aujourd'hui devant vous que la Haute autorité pour la transparence de la vie publique a approfondi depuis sa réflexion sur le sujet en lien avec d'autres acteurs institutionnels j'ai eu l'occasion aussi d'être auditionné par votre commission des des lois de du Sénat et puis par la commission des lois de de l'Assemblée nationale sur la proposition de loi que vous avez évoqué nous le savons la multiplication des actions d'influence directe ou indirecte exercé par des États étrangers leur manque de traçabilité leur complexité font peser des risques importants sur les processus démocratiques nationaux l'influence étrangère est un phénomène normal légitime des relations international qui peut enrichir le débat public par la prise en compte de points de vue et d'intérêt diversifiés mais mais ces échanges indispensables au débat démocratiqu peuvent aussi malheureusement servir des intérêts moins loouables et devenir le vecteur d'inttention malveillante et cachée qui porte atteinte à l'intégrité des processus d'élaboration des politiques publiques et de la vie politique et démocratique en général dès lors de l'influence étrangère on bascule dans le registre de l'ingérence étrangère qui se distingue de la première par son caractère dissimulé et malveillant et lorsque les activités d'influence des intérêts privés ne sont pas régulées l'ingérence étrangère peut s'en trouver facilité profitant d'un d'un manque de transparence dans le système décisionnel alors l'ingérance étrangère est évidemment un enjeu de souveraineté suivi en priorité par les services de de renseignement mais l'gérence étrangère peut se servir des canaux de l'influence de la représentation d'intérêt notamment raison pour pour laquelle la Haute autorité peut avoir un rôle à jouer alors les actions de relevant de l'influence étrangère ne rentrent pas strictement dans dans les missions qui sont aujourd'hui les les nôtres mais nous avons à travers les missions qui nous ont été confiées une possibilité de détenir une information structurée sur cette influence et l'encadrer puisque nous gérons plusieurs dispositifs qui contribuent à apporter de la transparence sur ce phénomène que ce soit l'encadrement de la représentation d'intérêt le contrôle des déclarations de situation patrimoniale et d'intérêt des responsables publics ou encore le contrôle des mobilités professionnelles entre les secteurs public et privé par rapport à une question plus précise que que vous avez posé le répertoire des représentants d'intérêt couvre également les représentants d'intérêts étrangers cherchant à influencer les décisions des responsables publics français dès lors qu'il remplissent les critères enclenchant les obligations déclaratives alors nous avons mis à jour en octobre 2023 nos nos lignes directrice du du répertoire et les représentants d'intérêt doivent désormais déclarer les administration étrangère qui font appel à leur service le bilan de cette évolution est à ce jour plutôt des sevant seul deux entités ont déclaré des administrations étrangères comme clients il Consulting qui déclare le Qatar et SP et lancé qui déclare la Corée du Sud et aucune fiche d'activité ne cite une administration étrangère comme bénéficiaire alors ce chiffre faible alors c'est la première fois euh donc ça peut expliquer euh euh ce peu de de réponse mais cela montre aussi que le dispositif actuel d'encadrement de la représentation d'intérêt en France introduit par la la loi Sapin 2 n'est n'est pas adapté euh pour permettre de tracer les activités d'influence étrangère compte tenu du caractère extrêmement restrictif de la définition du représentant d'intérêt euh ensuite le le dispositif de contrôle des mobilités publiqu privé peut concerner aussi des des carrières de de hauts fonctionnaires à à l'étranger et et des entreprises et étrangèr c'est ces deux formes de contrôle de droit commun ne sont toutefois pas spécifiques euh aux activités menées pour le compte d'amendant étranger contrairement à certaines dispositions et amendements de de de de la PPL ou lien en cours d'examen et qui ont été ajouté euh par la Commission des des lois du du Sénat à la suite d'ailleurs d'une suggestion que fait le rapport de de de l'OCD nous avions euh euh eu l'occasion d'être sensibilisé sur ce ce ce sujet et c'est pour cela d'ailleurs que euh nous avions souhaité faire un travail avec l'OCDE euh à travers l'expérience à partir de l'expérience qui qui peut-être la la sienne et c'est pour cela que que nous lui avions demandé un un rapport qui fasse le point sur tous les dispositifs mis en place à à à l'étranger et euh de de voir de quelle façon le dispositif français pouvait être conforté consolidé en la matière je crois que vous avez pris connaissance bien sûr de de ce rapport de de l'OCDE euh les exemples à partir desquels euh l'OCDE formule des des suggestions sont sont intéressants c'est c'est essentiellement l'Australie le le le Canada bien sûr les les États-Unis et puis le le Royaume-Uni pour certains pays d'ailleurs ces dispositifs fonctionnent depuis très longtemps bon avec plus ou moins bien sûr d'efficacité alors nous avons euh également bien évidemment participer à notre niveau à à à ce à ce travail et et le grand mérite de ce travail c'est qu'il a associé la quasittalité des acteurs concernés au niveau français et ce ce ce ce rapport préconise un certain nombre de de propositions qui font plutôt l'objet d'un d'un consensus au niveau de de l'ensemble de nos administrations et de celles et ceux qui suivent ces sujets là dans la complémentarité bien sûr de de leur mission une fois de plus le le travail que peut faire la Haute Autorité est différent du travail que peut faire un certain nombre de services de renseignement en la matière c'est tout à fait complémentaire l'OCDE préconise la mise en place d'un dispositif ad hoc pour renforcer la transparence des actions d'influence étrangère il ressort d'ailleurs des des travaux de l'OCDE que plus la transparence existe sur les actions d'influence étrangère mieux cela peut permettre d'identifier les mesures d'ingérence étrangère qui peuvent être conduites par un certain nombre de de de pays même si une fois de plus ce n'est pas tout à fait la même chose c'est un un répertoire ad hoc qui qui est prévu et et ça nous semble utile d'ailleurs de bien distinguer ce répertoire du répertoire des représentants d'intérêt je crois d'ailleurs que votre rapporteur au au Sénat a a souhaité ne plus parler de représentants d'intérêt pour marquer la différence entre les les deux dispositifs et c'est une suggestion que que que nous avions fait pour bien marquer justement la différence entre ces deux répertoires et la la définition large nous nous paraît approprié puisque on voit bien que les faiblesses du dispositif qui peut exister au niveau de la régulation des représentants d'intérêt tient beaucoup à la à la définition beaucoup trop restrictif des représentants d'intérêt avec un certain nombre de critères qui ont pu être ajoutés y compris sur le plan réglementaire ce que le le le comité de de déontologie du du du Sénat a a bien pointé sur justement les les les les faiblesses de notre dispositif qui a le mérite d'exister hein t tous les pays n'ont pas un dispositif de régulation d'intérêt donc il faut toujours bon c'est la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine B à partir de de ce constat c'est important de de voir comment nos dispositifs peuvent être consolidés sur les autres propositions qui sont suggérées et que en ce qui nous concerne nous pouvons à travers justement l'expérience qui qui est la nôtre considérée comme tout à fait utile c'est euh l'affirmation de règles déontologiques qui s'appliqueraiit bien sûr à à à celles et ceux qui peuvent conduire des actions d'influence pour le compte de puissance étrangère et euh en ce qui concerne le contrôle des mobilités professionnelles euh ce que suggère d'ajouter à nos possibilités de de contrôle l'OCDE nous nous paraît effectivement utile si l'on veut traiter euh mieux que nous pouvons le faire aujourd'hui à travers les pouvoirs qui qui sont les nôtres les euh mobilités vers des entreprises étrangères bon le le effectivement on peut voir qu'il y a un certain nombre de de de faiblesse dans dans le dispositif actuel même si il faut reconnaître que le dispositif de contrôle des mobilités qui peut exister en France est plutôt euh en en pointe euh par rapport au aux autres pays de de de l'Union européenne par exemple s'agissant de de de ce de ce sujet sur euh le dernier point avant de de de répondre à à à vos question euh c'est euh sur les moyens de contrôle et le pouvoir de sanction euh ce sont des sujets qui me paraissent déterminant on peut mettre en place des dispositifs si on ne donne pas l'entité chargée de contrôler les moyens réels d'exercer son son contrôle et si on ne lui donne pas une certaine capacité à à sanctionner un certain nombre de comportements je je pense que on se fait plaisir mais que euh le résultat est totalement inefficace donc le donc on insiste beaucoup sur ce point et et là le rapport de l'OCDE est intéressant il montre que un système de de gradué de sanction à la fois administrative et pénale est extrêmement utile si on veut avoir un dispositif efficace et et et je me permets de de réinsister je sais que l'assemblée ne l'a pas reçu n'a pas reçu n'a pas entendu cette cet argument mais je pense que il y a un certain nombre de de comportements qui justifie je pense des sanctions administratives avant même que des sanctions pénales puissent être euh puisse être prononcé on le voit bien nous à travers les missions qui sont les nôtres bon et sur un certain nombre de transmission au Parquet que nous pouvons faire y compris sur par exemple les défauts de dépôt des obligations des déclarative alors que ce sont des contentieux très simples puceque il suffit de de de de constater que que que les obligations déclaratives n'ont pas été remplies bon après relance et après injonction et après démonstration fait que ces relances ont été faites et des injonctions ont bien été reçues bon et bien pour les parquets et je peux tout à fait le le comprendre cont tenu je je dirais de de de de de l'immensité et des dossiers qui peuvent avoir bon euh ce ne sont pas obligatoirement des des des des sujets prioritaires et du coup on voit que ces comportementsl en fait ne sont pas sanctionnés en plus s'agissant de représentant d'intérêt vous pouvez changer l'appellation vous pouvez changer l'objet et et du coup éviter euh la prise de de de sanction donc il est il est important je pense d'avoir un un régime de sanction gradué euh et les premières étapes passent par des des des amendes euh administrative le l'autre sujet c'est bien évidemment le les moyens qui dit la mise en place d'un d'un nouveau répertoire dit la nécessité d'avoir de nouveaux logiciels d'avoir de de de nouvelles applications informaties les moyens de la Haute Autorité sont déjà contraints j'ai eu l'occasion d'attirer à plusieurs reprises l'attention du du du gouvernement à à à ce sujet et et et et si vous nous confiez des missions supplémentaires la Haute Autorité ça doit passer bien sûr par des moyens supplémentaires sinon euh ça fera comme euh par rapport à un régime de sanction qui ne serait pas approprié euh c'est c'est c'est comme si on ne faisait rien bon donc donc voilà c'est c'est euh j'insiste là-dessus à partir du moment où je vois déjà les les limites de notre action s'agissant d'un certain nombre de nos missions compte tenu des des moyens contraints qui qui sont les nôtres et qui ne sont absolument pas à la hauteur des missions que le législateur nous a nous a confié voilà monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames et Messieurs les les sénatrices et sénateurs les quelques propos que je pouvais tenir en en en introduction merci monsieur mon le président pour cette présentation concrète je vais laisser la parole au rapporteur mais je Seris tenter de de poser une première question monsieur le Président quelle est la probabilité pour que des acteurs malveillants décident de se déclarer auprès d'un registre ou ou d'une institution d'autant plus que l'efficacité de leur action réside en partie dans le fait que qui sont inconnus et cachés si je peux ainsi m'exprimer mais je laisse le rapporteur poursuivre merci monsieur le Président euh monsieur le Président merci monsieur le Président pour votre présentation extrêmement clairire euh didactique et donc j'auris je dois l'avouer assez peu de questions mais quelques questions pour pour autant parce que vous avez répondu déjà beaucoup d'entre elles euh d'abord sur sur le je vais com enfin sur la la la question des moyens je vais aller je vais commencer par l'inverse de ce que vous avez fait même si il y a il y a un sens à tout cela mais comme le périmètre on l'a un peu défini ça va aller assez vite mais vous pourriez-vous détailler par contre concrètement ce que vous imaginez-vous comme système Grad gradué en terme de sanction administrativ et de sanction pénale ça c'est la première question donc même si vous avez raison de le rappeler le le rapport que vous avez euh commandé à l'OCDE est très complet très précis et nous permet d'ailleurs ce sera un élément important dans notre réflexion du rapport qui sera publié donc en juillet prochain euh et et l'autre élément l'autre question c'est une fois qu'on a dit que euh le nouveau répertoire mais on ira peut-être un peu plus loin dans qui qui serait confié donc euh à la Haute autorité pour la vie publique euh la question c'est quel moyen donc financier quels moyen humains supplémentaire faut faut-il imaginer non pas pour essayer de faire fonctionner pour que soit tout cela soit efficace que ver cela effectivement ça rejoint en partie la question du du président d'ailleurs ça c'est ma première question euh la seconde c'est sur euh sur la la la la alors la difficulté c'est que effectivement nous avons une proposition de loi qui a été adoptée hier qui qui donc sera il y aura une commission exparitaire je crois le 30 le 30 mai prochain et qui reprend quelques points et je partage qu'a dit le le présent à l'heure c'est c'est quelques points mais qui ne sont pas à mon sens totalement déterminants pour autant sur le sur le répertoire donc qui vous ai proposé euh quelques éléments sur les sur les les cercles de réflexion dit finank mais les cercles de réflexion comment voyez-vous les choses pour que cela fonctionne bien donc euh ça c'est mon prier mon premier point deuxième point c'est comment on peut imaginer également aussi enfin ou pas le fait que certains certaines personnalités par exemple parfois euh euh sont invités dans des colloques ou autre chosees et que quand ils prennent la parole je veux pas citer un nom il y a je crois il il y a peut-être 48 ans une radio une grande radio un ancien Premier ministre a expliqué que bien évidemment c'est rapport privilégié avec une un grand pays asiatique n'avait en rien d'influence sur ses prises de position donc la question c'est comment tout ça s'organise comment tout ça peut être traduit par par vos soins même si vous n'êtes pas les seuls à pouvoir agir mais en tout cas à votre niveau à vous comment vous pouvez imaginer que cela puisse être intégré dans le dispositif global la même chose sur les réflexions qu' ont mené d'ailleurs à l'initiative de de snatur sur la question des cabinets de conseil privé donc comment vous imaginez aussi tout ça dans un dispositif plus global euh voilà globalement mais quelques questions donc en sachant que je partage avec vous le fait que le rapport le C2 me paraît très complet et très très instructif et je crois très utile à à transposer dans le droit français donc voilà monsieur le Président maises mes questions pour démarrer merci monsieur le Président et Monsieur le le le rapporteur sur bien sûr les actions d'ingérence à partir du moment où leur caractère malveillant et caché sont sont sont sont évident euh bon c'est contraire à à la transparence enfin bon donc c'est pas transparent bon donc le mais mais les expériences étrangères montrent que plus on contraint justement à rendre transparent les actions d'influence étrangère mieux cela permet de de de de une fois de plus d'identifier ce qui peut y avoir derrière et qui fait passer de l'influence à à à l'ingérence bon et et c'est là où bien sûr les les services de renseignement et les moyens qu'ils peuvent avoir euh bon sont sont extrêmement utiles bon on voit bien que vous avez des des canaux officiels bon des S tank ou des associations ou ou ou ou des des des manifestations tout à fait officiel organisé par des pays qui qui peuvent contribuer à à à à à exercer une influence de la part d'un pays étranger sur un certain nombre de de de de de de d'activités pouvant les concerner dans dans leur pays ou pouvant concerner notre notre pays et ça c'est important effectivement que cela puisse je dirais être rendu le plus transparent possible ce que ne permet pas aujourd'hui le dispositif dit loi loi Sapin 2 contenu justement de de la définition même de de représentant d'intérêt et puis du du champ aussi euh puisque dans la proposition de loi et dans les les réflexions qui sont les vôtres et dans les les réflexions qui ont été conduites aussi au niveau de de l'OCDE c'est pas c'est pas seulement exercer une influence sur la loi c'est exercer aussi une influence sur les élections sur l'opinion bon et et et et ça je je dirais ça peut se traduire tout à fait par des des des manifestations euh qui qui qui peuvent répondre je je dirais à un objectif de de de transparence bon vous avez évoqué les les initiatives que peuvent prendre aussi un certain nombre de de de responsables publics là aussi la transparence est quand même une bonne réponse bon et et et et ça permet justement d'apprécier les conséquen de de de telle ou telle prise de de de position à partir du moment où c'est tout ça est est au au vu et au-essus de tout le monde bon ça peut contribuer bien sûr à à l'exercice du d'une influence mais mais mais le fait de la faire connaître et que ce soit en transparence que ça puisse être aussi d'une certaine façon et réguler à travers les déclarations que vous devez faire sur vos activités ça ça peut ça peut contribuer je je je dirais à à à à à bien identifier je je dirais l'origine de ces de ces activités d'influence donc donc voilà donc je je je pense que sur ces sujets-l la transparence la nécessité de respecter un certain nombre d'obligations déclaratives et et déontologique peut contribuer à assaignir entre guillemets bien sûr l'ensemble de ce de ce sujet mais même si une fois de plus monsieur le Président vous avez raison bon c'est c'est à partir du moment où où où où vous souhaitez vous ingérer dans un certain nombre de de de d'actions vous vous le faites de de de façon de façon cachée bon donc bon et on le voit à travers un certain nombre d'exemples bon qui qui qui qui peuvent exister ou qui ont existé dans dans notre pays ou ou dans d'autres ou dans d'autres d'utres pays les cercles de réflexion c'est c'est très important qu'il soi soumis bien sûr aux mêmes règles bon parce que souvent ça peut passer justement par les S tank bon et et et et et connaître par exemple l'origine des financements bon des des S tank me paraît aussi des informations utiles pour justement apprécier euh d'où peut venir bon euh la l'influence bon donc donc voilà normalement les S tanks sont sont inclus dans le dispositif de la 2 même si certains stank contestent cela mais bon le le législateur à notre sens n'a pas voulu écarter les les les les S tank vous avez un certain nombre de de de d'exemption mais mais ça concerne bon les partis politiques les les les les associations d'élus bon mais voilà le législateur a a encadré strictement le le le dispositif et c'est exemptions et je crois qu'il faut les limiter au au au au maximum d'ailleurs que les sang doivent être considérés comme des des des vecteurs d'influence possies voire même au au-delà de de de l'influence bon on a tous en tête un certain nombre de de d'organismes qui qui qui représentent tout à fait en apparence et officiellement un certain nombre de de de pays étrangers et qui peuvent multiplier les les les initiatives donc donc la là-dessus je je je pense que avoir des obligations déclaratives et des obligations déontologique qui peuvent être contrôlé justement par une autorité administrative indépendante et et et quelque chose qui qui peut-être qui peut-être utile sur les sanctions l'idée c'est Absolum pas de se substituer bien sûr au juge pénal bon euh donc de bien pouvoir distinguer ce qui peut relever d'une d'une sanction administrative et ce qui peut relever d'une sanction pénale alors le l'OCDE c'est risqué d'ailleurs à faire cette ces ces distinctions en fait c'est tout ce qui n'engage pas ou peu d'appréciation bon euh alors ça peut-être pour les sanctions administratives le défaut le retard de de de déclaration une fois l'acteur enregistré ça peut-être aussi les manquements à des obligations déontologiques à partir du moment où effectivement c'est c'est clair de ce ce point de vuel bon et puis il y a d'autres choses qui qui bien sûr doivent pouvoir relever toujours du du juge du juge pénal donc donc voilà il y a cette distinction à faire les exemples étrangers nous sont nous sont utiles en en la matière pour bien faire la distinction sur d'autres missions que que que que la Haute autorité peut exercer le le défaut de de de respect des obligations déclarative bon et et c'est quelque chose aussi qui est manifeste bon et il y a pas besoin d'instruire sur le plan pénal pour pouvoir infliger une sanction une sction pécunière à partir du moment où les gens ne respectent pas leurs obligations déclaratives donc voilà il y a cette séparation qui peutvent être fait entre des sanctions administratives et et des sanctions pénales sinon pour les moyens bon la Haute Autorité aujourd'hui c'est 75 agents sur le dispositif loi sap1 2 et répertoire des représentants d'intérêt c'est si je compte tout le monde bon c'est de l'ordre d'une dizaine de personnes si je compare ces moyens là avec les pays qui ont mis en place le même répertoire les mêmes obligations déclaratives et déontologique honnêtement je suis gêné quand on me pose la question du nombre de personnes qui sont en charge de cette mission à à la Haute Autorité française bon donc voà il il y a vraiment donc si on met en place un nouveau dispositif je dire déjà nous manquons de personnel pour faire en sorte de fa vivre correctement ce répertoire des représentants d'intérêt bon et et les contrôles qui qui bien sûr doivent être faits alors si on ajoute un répertoire si on ajoute en plus ce qui peut relever du contrôle des cabinets conseil comme le souhaite le le le le Sénat à travers la la proposition de loi qui était adoptée honnêtement bon il faut des moyens supplémentaires alors c'est c'est combien euh on avait pu chiffrer au moins à entre 6 et 10 personnes euh si si on veut déjà lancer quelque chose et c'est pas seulement des moyens humains ça doit être aussi des moyens euh euh informatique par exemple c'est ce sont des logiciels ce sont des des des aides bien sûr au au au contrôle donc donc voilà c'est c'est puisqu'on a on a on a bien le sentiment que un certain nombre d'outils euh peuvent aider bien sûr il y a pas besoin à chaque fois de de de de de de renforcer des des effectifs euh des effectifs en en en personnel mais là il nous faut les deux bon si vraiment on veut on veut je dirais avoir une certaine un certain retour et une certaine efficacité euh dans dans dans la mise en place de ces de ces dispositifs juste pour pour poursuivre euh donc dis pour être à peu près bien on va dire pour commencer à être bien avec tous les moyens qui vont autour oui si j'inclus à la fois ce qui est en cours cabinet conseil et puis puis dispositif il faudrait au moins 6 à 7 personnes s'agissant en tout cas de ce nouveau registre donc 10 avec effectivement vous l'avez dit les moyens ça me fait penser une question aujourd'hui de choses d'abord vous avez dit qu'il y a l'expérience c'est deux seul deux seules déclarations donc vous l'avez même jugez vous-même pas de pas à la hauteur pour faire simple comment pour vous expliquer cela et ma donc et de comment comment j'explique quoi par exemple le fait qu'il y a seulement deux déclarations vous nous avez dit qu'il y avait seulement deux déclarations de cabinets travaillant pour les administrations étrangères au début de votre votre propos vous avez précisé cela en indiquant que c'était une forme d'échec enfin voilà c'était pas au niveau et donc manifestement il fallait poursuivre donc ma question c'est quelle est votre analyse de de de de de ce résultat là qu'est-ce que vous proposer vous préconisez pour peut-être aller plus loin au-delà de ce qui est déjà mis j'ai envie dire dans le pipeline et ma question c'est comment vous procédez au quotidien parce que dans le pour rentrer un peu dansil parce que autant il y a une part que nous élus nous connaissons sur notre autorité il y a des éléments factuels mais comment pouveit déterminer que tel cabinet ou telle personnalité n'a pas déclaré travaille effectivement pour voilà est-ce que comment tout ça se passe que si c'est que le déclaratif et on agit dessus on voit que la limite elle est elle est posée donc ma question c'est est-ce qu'il unu travail de prospective et si oui sous quelle forme est-ce que c'est des agents qui au quotidien euh vont regarder fou regardent est-ce que c'est l'intelligence artificielle ou autre chose qui il y a de la programmation qui permet de de suivre et cetera donc entre eux une personnalité qui va dans un collocque euh et puis après qui prend des prises de position euh voilà et dans les et pour terminer vraiment cette fois-ci j'arrêterai sur les cercle de réflexion il y a vous avez raison il y a le financement du cercle lui-même et aussi la commande et et aussi la commande de travaux qui parfois est la zone grise la travau permet parfois de faire financer tout le reste et puis bien sûr les les bien sûr les prises de parole en tout cas les actions de ce cercle de réflexion voilà j'en ai fini merci beaucoup nos nos nouvelles lignes directrices d'octobre donc c'était vraiment la première fois euh mais on voit qu'on est confronté à à la définition même du du du représentant d'intérêt d' d'où l'intérêt d'une définition large bon puisque au niveau des représentants d'intérêt vous avez les 10 actions vous avez le critère de l'initiative et cetera vous avez un certain nombre de de critères qui font que euh pour qu'on soit reconnu comme un représentant d'intérêt il faut déjà passer toutes toutes ces étape quoi et tout et répondre à tous ces critères donc le le mérite de la de de la définition telle qu'elle est proposée aujourd'hui c'est d'être beaucoup plus beaucoup plus large quand même donc c'est c'est toute personne physique ou entité morale qui cherche et cetera bon donc il y a il y a plus de critères d'initiative de disaction par par entité ou par personne physique tous ces critères là on ne ne ne sont pas repris en tout cas dans dans dans dans le texte de de la proposition de de loi qui est actuellement en discussion sinon euh nous n'avons malheureusement aucun aucun outil hein d'intelligence artificielle et cetera parce que tout ça coûte coûte cher et qu'on a pas les moyens hein donc bien sûr bien sûr n nous sommes tout à fait bien sûr bien sûr c'est ça fait partie des demandes que je formule en terme de de moyens de fonctionnement he bon donc vous savez on a un tout petit budget de de de fonctionnement nous hein donc on a un budget de 10 millions bon le le budget de fonctionnement il 3 millions 3 bon là-dessus on a des dépenses de loyer qui qui nous sont imposé ce qui fait d'ailleurs que que que le rabot bon qui nous a été pratiqué aujourd'hui nous représente 12 % de notre capacité en terme de fonctionnement bon et honnêtement je vois pas comment on peut faire quoi B donc puisque c'est c'est loin des des des 3 ou 5 % qui ont été annoncés pour nous c'est 12 % à partir du moment où on a une dépense contrainte sur notre loyer nous sommes sous loocataire du Conseil d'État là où nous sommes bon et c'est un loyer qui nous est qui nous est imposé bon donc sur nos marges de manœuvre qui qui restent bon et ben elles sont amputées de de ces marges de 12 % bon ce qui est assez considérable bon euh sur les moyens de de de de fonctionnement donc voilà donc il faut bien évidemment ces ces outils nous seraient nous seraient utiles parce qu'aujourd'hui qu'est-ce qu'on fait bon on fait des recherches en sources ouvertes on a une cellule entre guillemets de de de veille bon euh à travers la le le suivi de la presse à la fois quotidienne hebdomadaire mensuelle la presse spécialisée bon qui qui nous permettent d'identifier justement les celles et ceux notamment les lettres professionnelles auquells on essaie de s'abonner bon où on voit que que tel ou tel acteur par exemple a a pris l'initiative de faire des propositions pour influencer telle ou telle proposition projet de loi actuellement en discussion bon ben voilà et du coup on s'adresse on s'adresse à à l'entreprise ou ou à l'entité ou à l'association et puis on voit avec elle si elle correspond à la définition du représentant d'intérêt si elle doit faire l'objet d'une d'une déclaration sur le répertoire c'est assez artisanal mais euh bon ça peut-être efficace en tout cas sur sur un certain nombre de sujetsalie Goulet oui merci beaucoup monsieur le Président donc hier à après 1h30 du matin on a fini le texte dont le périmètre était très réduit d'autant plus réduit que j'ai j'avais avec Catherine Morin de sa déposer un certain nombre d'amendements liés précisément au rapport de de l'OCDE donc pour inclure les facilitateurs dans les personnes visées on a pris un article 40 que vous connaissez aussi bien que moi bon je pense que ça il faudra que notre rapport le précise parce que les gens qui facilitent euh doivent être doivent être visés article 40 bon voilà euh euh le mandat de facto dont parle le le rapport de de l'OCDE je trouve que c'est une notion qui est qui est intéressante parce qu'en fait on on l' déduit des activités euh là non plus j'ai pas eu j'ai pas eu beaucoup de chance euh en ce qui concerne le rôle des cabinets conseil vous l'avez dit le texte arrive le 28 j'espère qu'on pourra faire l'articulation avec avec celui-là ça me semble aussi très important la question des moyens vous y avez répondu donc moi j'ai deux questions est-ce qu'on pourrait pour finalement vous faciliter la tâche appliquer certaines dispositions de la loi Sapin notamment sur les aviseurs ou les lanceurs d'alerte parce que je pense que c'est très important si on peut pas déterminer des facto euh enfin de par l'activité des gens qu'il faut assujétir peut-être que un aviseur pourrait vous saisir en indiquant que tel et tel thing tong oui mais enfin ça figure pas explicite et puis la deuxième chose on est quand même à la veille d'un scrutin européen qui a connu la la plus grande faille du dispositif avec le catar gate est-ce que vous vous voyez une articulation européenne qui serait quand même bienvenu puisque des gens qui sont en France et qui seraient soumis à la législation française pourrai très bien demain matin s'installer en Belgique on l'a vu dans d'autres cas ou dans un autre pays européen et finalement passer entre les fourches codines de cette législ on oui alors c'est justement mais merci monsieur le Président alors moi c'est pas une question c'est parce que c'est pour faire suite à la discussion alors sur les européenne c'est bien qu'on parle d'élection c'est vrai que nous a tous des têtes de liste en réalité qui sont allemandes et cetera parce que c'est plus simple pour les les les financements mais et donc c'est vrai qu'il faudrait qu'on regarde au niveau aussi européen une harmonisation plus pointue mais mais je moi je renais sur les les moyens je pense que est-ce qu'effectivement aujourd'hui on pourrait avoir une note notamment détaillée sur le périmètre dans lequel on va agir et sur l'extension du périmètre notamment la veille avec une note détaillée des des moyens qui dont on aurait besoin y compris euh matériel logiciel et cetera pour qu'on puisse peut-être dans la dans le cadre de notre rapport le le mettre et puis pouvoir le défendre lors du la loi de finance qui arrive mais si on avait des éléments vraiment plus euh une note qu'on pourrait recevoir ça ça nous aiderait ça je pense ça faciliterait le travail de la commission et ça faciliterait le travail des groupes notamment dans le cadre du du budget qui arrive oui là sur les propositions qui pourrai être faite sur les les moyens l'article 40 effectivement serait serait invoqué donc donc on on on a pas possibilité d'avoir une réponse immédiate en tout cas à travers la le le l'examen de de la proposition de de de loi donc mais en revanche tout à fait d'accord pour vous apporter quelques éléments sur notamment les les les quelques demandes que que nous pouvons formuler euh pour le prochain triénal sur les années 25 26 27 effectivement j'ai fait part d'un d'un certain nombre de demandes sur le plan budgétaire et on pourrait vous les faire apparaître faudrait qu'on et puis qu'on les actualise à partir euh justement de des des textes qui pourraient qui pourraient être votés hein on a une une aussi une interrogation par rapport à l'entrée en application de la loi bien bien bien évidemment bon donc euh si si l'entrée en application était le comme c'est prévu le le 31 décembre alors je crois que c'est été changé par le par le Sénat hein bon mais je sais pas ce qui en adviendra au niveau de la CNP bon c'est c'est euh une application au 31 décembre 2024 est quasi impossible quoi parce que il faudrait qu'on puisse engager dès maintenant des des moyens supplémentaire pour justement se préparer à exercer cette mission dès le 1er janvier 2025 et et pour le moment on n pas le le premier centime d'euros pour pour le faire comment moins maintenant et en plus oui oui oui oui bah le Rabo a accentué le le le le gap quoi bon pour pour ce qui concerne en tout cas notre budget de de de de fonctionnement donc donc voilà sur les opérations électorales jeis pas le le texte pour le moment ne le ne le prévoit pas alors qu'on qu'on sait bien que que il peut y avoir des des des influences voir des ingérence sur ces sujets-l donc peut-être que ça pourrait être ajouté au au au dispositif qui qui peut-être prévu sur les signalements nous en recevons déjà et puis nous avons des des associations qui sont agréées je je pense à transparency internationale je je pense à à anticorps bon et puis nous avons aussi des des des signalements nous les regardons bon l'assemblée comme le Sénat peuvent nous nous faire aussi des des des signalements ça a été le cas pour un certain nombre de de représentants d'intérêt le président Larcher nous avait saisi d'une d'une situation donc on a regardé de de de de plus près donc voilà cela dit si la loi euh je je je dirais conforte le dispositif de de de signalement possible pour pourquoi pas mais il y a déjà un certain nombre de dispositions qui qui permettent en tout cas ces ces ces ces signalements je pense qu'il faut pouvoir articuler les les dispositifs même s faut faire faut autant sur les cabinets conseils on voit on a des après c'est le problème des doubles inscriptions ou des triples inscriptions bon donc si vous avez plusieurs plusieurs répertoires faut faut être attentif au fait que euh le le le les finalités de chacun des répertoires soient bien respectés ce qui n'interdit pas bien évidemment à des représentants d'intérêt ou à des entités qui cherchent à exercer une influence étrangère d'être sur deux répertoires mais pour des actions qui peuvent être différent bon donc ça il faut bien sûrveiller à à l'articulation bon bon si si la la proposition de de de de loi sur les cabinets conseil prospèr c'est c'est quelque chose qui peut effectivement être utile dans dans dans dans dans un certain nombre de dispositions qui sont prévues et puis nous attendons aussi enfin nous souhaiterions beaucoup que le dispositif représentant d'intérêt loi Sapin 2 puisse être revisité à partir des des propositions qui sont formulées par le le le le Comité de déontologie du du du Sénat et puis la la proposition de de loi aussi qui a été présentée au niveau de de de l'Assemblée nationale par Gill leendre et Cécile intermaillè bon qui euh qui là on font état de de de propositions après de de de de de de travaux complets hein menés par les les commissions parlementaires concernées et manifestement on voit bien que du côté du gouvernement là il y a pas de volonté pour pour euh pour euh euh je je dirais euh euh revoir ce ce ce ce dispositif on a une partie de notre haute administration qui qui est très rective à à à à la remise en cause d'un certain nombre de critères qui contribuent à la définition des représentants d'intérêt et manifestement ils sont plus fort que les parlementaires à ce stade à ce stade j'espère que c'est provisoire effectivement y a-t-il d'autres demandes de parole oui je t'en prie pardonnez-moi monsieur le Président sur le la euh la coordination euh européenne sur le sujet vous avez pas répondu ou oui sur vous savez qu'il y a un certain nombre de débats là qui qui sont en en cours à la suite justement du du catar gate bon euh euh ça avance je je je dirais au rythme de de d'un certain nombre de questions traitées sur le plan européen il y a des projets de directive aussi qui qui sont qui sont en cours de de discussion et d'échange avec des des pays qui sont réservé hein par rapport à la capacité de de de de l'Europe à à à prendre des directives sur ces sur ces sujets-là bon donc c'est actuellement en discussion nous nous sommes euh nous nous animons aussi euh un un réseau d'éthique européen avec euh aujourd'hui 15 16 autres pays oui 15 autres pays euh de de l'Union euh européenne bon des entités qui ont parfois des des statuts différents mais qui euh partagent des préoccupations et qui exercent le plus souvent les mêmes missions et et nous nous sommes considérés comme des interlocuteurs de la Commission européenne et du Parlement européen sur ces sujetslà donc on essaie aussi de de contribuer je je dirais à la réflexion de de de l'Europe sur l'ensemble de ces sujets monsieur le Président il reste à vous remercier de votre intervention des précisions et les éclairages que vous nous avez apportés qui vont certainement inspirer notre rapport teur c'est moi quiil avait besoin de vous pour être inspiré mais de les aitionses de la commission oui merci merci beaucoup en tout cas et puis bon bon courage pour vos travaux