Peut-on fêter la mort de Jean-Marie Le Pen ? Le grand débat !

Pour ne rater aucune de nos vidéos, n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche. Jean-Marie Le Pen est décédée hier soir à l'âge de 96 ans. La personne est morte, mais pas ses idées. Il avait fondé le FN, devenu aujourd'hui le RN. Sa fille Marine Le Pen en est la présidente à l'Assemblée Nationale. Il y a quelques années, quand Jean-Marie était encore à la tête de ce parti d'extrême droite, personne ne pensait qu'ils arriveraient à l'Elysée. Mais ça, c'était avant. Désormais, le RN est aux portes du pouvoir. On va en parler avec nos invités. Tout d'abord, Wissal Bougalem. Vous êtes responsable adjointe des Jeunes Républicains de l'Essonne. Merci d'être avec nous ce soir.

Merci à vous de m'avoir invitée. Paul Hélègue, vous êtes chroniqueur. Merci. Bonsoir. Et Mathieu Slama, essayiste. Bonsoir. Bonsoir. Alors, Wissal Bougalem, première question. Votre réaction suite au décès de Jean-Marie Le Pen ?

Écoutez, j'ai vu un petit peu les réactions, les réactions diverses. On a tout d'abord les responsables du RN qui ont réagi excessivement en lui rendant hommage. Un hommage non pas qu'à l'homme, mais aussi un hommage à l'homme politique. Et donc, ça interroge aussi, puisque le RN avait entamé toute une phase de dédiabolisation et voulait absolument se séparer des idées du Front National, de cette réputation, de cette image. Et on voit que, d'une certaine manière, les racines sont là et on ne peut pas tellement les oublier. Donc, ça interroge. Et je pense que ça posera problème pour eux. Ils auront aussi des comptes à rendre quant à cet hommage excessif, pardon.

Et puis, par contre, j'ai aussi vu les réactions d'autres. Par exemple, Place de la République, aussi cette fête qu'il y a eu, que je trouve un petit peu indécente.

On va en parler, justement, tout à l'heure. Alors, premier tour de table, Alec, une réaction après le décès de Jean-Marie Le Pen ?

Écoutez, la mort est un phénomène qui arrive dans la vie. C'est sa fin et ça arrive à tout le monde. La question, c'est que Jean-Marie Le Pen était, du point de vue politique, à ce moment-là, déjà en retrait, entre guillemets. Il était au stade d'une vieillesse où il s'était fait connaître, encore une fois, par des phrases peu intéressantes. La question, effectivement, c'est plus ce que sa mort commentée par la classe politique dit. Et là, effectivement, festival de coming out d'une partie des acteurs de la droite qui viennent saluer sa mémoire avec différents mots. Je veux dire, il y a deux choses.

D'abord, un certain nombre de médias ont essayé, par un concours d'euphémisme, de trouver des mots pour ne pas dire qui il était, à savoir un tortionnaire antisémite, raciste, qui a fait carrière sur le racisme. Et à part le journal de l'Humanité, je trouve que les titres ont été souvent un peu compliqués pour rester poli, quand on parle d'hommes controversés, polémiques, etc. Et on retrouve la même chose, donc c'est ce que je voulais dire par deuxième volet, dans la classe politique, quand vous avez des hommes comme M. Retailleau, M.

Éric Ciotti, ou toutes sortes de responsables de droite qui, en gros, ont essayé de rendre hommage en, je ne sais pas, séparant le racisme de l'homme, son œuvre de sa vie. Et voilà, à mon avis, malaise, parce que ça en dit long sur la période. Et je pense qu'à l'époque de sa contestation pour ses propos et ce qu'il disait, les unes qu'on a vues hier et les réponses des personnels politiques sur la mort de Jean-Marie Le Pen n'auraient pas pu être possibles il y a 20 ans, 30 ans même.

M. Sam, je vais vous interroger là-dessus sur la réaction, justement, d'Emmanuel Macron.

Et de Bayrou, j'en ai même pas parlé.

Ah oui, je vais en parler. On va tout d'abord parler de celle d'Emmanuel Macron, un communiqué très, très court, en trois lignes, figure historique de l'extrême droite. Il a joué un rôle dans la vie politique de notre pays pendant près de 70 ans, un rôle qui relève désormais du jugement de l'histoire. Qu'est-ce que ça veut dire, finalement, ces trois petites phrases ? Oui, c'est un communiqué qui est très discret, très, comment dire, presque neutre par rapport à ce qu'a été Jean-Marie Le Pen. Je vais y revenir.

Mais très en deçà, moi, j'aurais aimé qu'Emmanuel Macron prenne la parole pour rappeler qui a été cet homme et le fait qu'il a représenté le pire de la politique française et de l'extrême droite française aussi. Mais pareil, je vais y revenir. Donc déjà, ce communiqué, c'était, je trouve, très en deçà de qui a été Jean-Marie Le Pen. Et je pense participer aussi à une certaine dédiabolisation du personnage. Mais alors, surtout, parlons du tweet de François Béroux, qui, je ne sais pas si vous aviez prévu de le citer. Ah bah si. Voilà, je vous laisse alors peut-être le citer. Alors, je vais le lire. Voilà.

Au-delà des polémiques qui étaient son arme préférée et des affrontements nécessaires sur le fond, Jean-Marie Le Pen aura été une figure de la vie politique française. On savait, en le combattant, quel combattant il était. Wiesel Bougalem, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Écoutez, ça ne m'inspire pas grand-chose, les tweets de François Béroux. En revanche, Jean-Marie Le Pen, en effet, était une figure importante en politique française. Non pas importante parce qu'il aurait fait des choses, enfin de bonnes choses, mais plutôt par sa toxicité, par la violence de ses discours et même une violence parfois physique. On rappelle les élections législatives, je ne sais plus en quelle année, peut-être 1977, où il s'en prend même physiquement à une élue, enfin une candidate socialiste. Je rappelle, quand il parlait des chambres à gaz, il parlait de points de détail de l'histoire de France.

Mais je rappelle quand même que Jean-Marie Le Pen, s'il a eu une telle importance, ce n'est pas par hasard. C'est ce que je rappelle très souvent, même avec le Rassemblement national. Aujourd'hui, quand on a autant d'électeurs du Rassemblement national, ce n'est jamais par hasard. C'est aussi le résultat d'abandons politiques. Et je pense que, c'est ce que je rappelle souvent dans votre plateau, c'est que les partis traditionnels, y compris le mien, ont leur part de responsabilité, certainement. Oui, M. Salma ?

Oui, alors, du coup, ça me permet de réagir et aussi d'évoquer le tweet de François Bérou. Donc déjà, le tweet de François Bérou est une honte, un scandale, mais je n'ai même pas les mots pour décrire l'indignité de ce tweet, qui est en fait un hommage. Enfin, je veux dire, quand il dit qu'on savait quel combattant il était, et au-delà des polémiques, alors qu'on parle quand même d'une personne multicondamnée, notamment pour contestation de crimes contre l'humanité, une personne condamnée pour antisémitisme, qui a été portionnaire en Algérie, ça a été documenté par de nombreux articles. Et puis, il parle d'un combattant. Un combattant, c'est un joli mot, normalement. Oui, c'est... Voilà.

Et puis, en plus, je passe à côté du côté viriliste, débile du tweet, mais passons. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a quasiment un hommage à une personnalité qui a représenté donc une extrême droite radicale, antisémite, raciste, évidemment, etc., etc. Et ce qui est très intéressant, c'est que je pense que jamais François Bérou n'aurait fait ce tweet il y a une dizaine d'années. Jamais des politiciens de droite ou du centre modéré, on va dire en tout cas, n'aurait réagi de la manière dont ils ont réagi. Je pense aussi à beaucoup de gens de droite qui ont réagi de manière extrêmement faible pour ne pas dire autre chose.

Et ce qui me fait juste en venir à un point qui est central et par rapport à ce que vous avez dit. Au contraire, moi, je pense que ceux à quoi on a assisté... Alors, vous savez, Robert Badinter parlait de la leupénisation des esprits. Il a employé ce terme assez tôt dans les années 90. Et Badinter, notamment, évoquait deux choses. Là, j'évoque notamment une interview qu'il avait faite en 2011. Il évoquait la question de la laïcité, la manière dont la question de la laïcité, notamment à droite, et c'était l'UMP à l'époque, avait été un peu instrumentalisée contre les musulmans, contre une communauté. Et qu'il voyait ça, il était effrayé, Badinter, de cette instrumentalisation de la laïcité.

On voit où on en est aujourd'hui, déjà, premier point. Et puis, il voyait aussi la manière dont le populisme pénal, la question sécuritaire, avec des atteintes aux libertés qui s'étaient un peu banalisées, également, était maintenant, comment dire, normalisée au sein de la droite. Alors, il mentionnait évidemment Nicolas Sarkozy. Mais aujourd'hui, on pourrait mentionner ce qu'a fait Emmanuel Macron et ce que veut faire aujourd'hui Bruno Retailleau, par exemple. Et aujourd'hui, je finis sur ce point-là qui me paraît très important.

Au fond, l'héritage de Jean-Marie Le Pen, c'est quand même cette leupénisation qui est un exercice de dédiabolisation, de normalisation des idées venues de l'extrême droite.

Et quand aujourd'hui, on voit qu'à l'Assemblée nationale, par exemple, a été votée une loi immigration qui reprend en compte l'une des idées fortes du Rassemblement national et de Jean-Marie Le Pen, la préférence nationale, quand on voit la manière dont on parle de l'immigration aujourd'hui, dont les modérés parlent de l'immigration aujourd'hui, dont la manière dont, par exemple, Bruno Retailleau, qui, lui, n'est pas modéré, mais veut carrément stopper l'immigration, dit que l'immigration n'est pas une chance pour la France, etc.

On voit sur les sujets sécuritaires, en fait, la manière dont les thématiques de Jean-Marie Le Pen, repris ensuite par Marine Le Pen, etc., se sont imposées dans le débat public. C'est ça, le vrai sujet, c'est qu'en fait, la mort de Jean-Marie Le Pen marque aussi un moment où ses idées ont quasiment gagné dans l'espace public, où les modérés ont repris à leur compte les idées de l'extrême droite. Et c'est ça, au fond, moi, que je veux retenir de tout ça. Et c'est pas du tout un abandon de... Je pense au contraire, que c'est les modérés, les partis républicains, on va dire, qui ont abandonné les principes républicains pour aller de plus en plus vers l'extrême-droitisation.

Et c'est un des bilans, quand même, de Emmanuel Macron, mais aussi de la droite dite républicaine.

Oui, Sal Bougalem, vous vouliez réagir ? Oui, oui, parce qu'il a... Monsieur a évoqué Nicolas Sarkozy. Je vous rappelle quand même, en 2007, c'est Nicolas Sarkozy, limite, qui fait chuter l'ERN. C'est aussi Jacques Chirac.

En reprenant ses thèmes.

Et lui-même, d'ailleurs, l'a dit. Mais en reprenant ses thèmes, c'est pas juste des thèmes du Front National, monsieur. Ce sont des thèmes qui touchent les Français, pardonnez-moi de vous le dire. Mais juste une petite parenthèse. Je vous rappelle qu'en 1986, c'est aussi François Mitterrand qui fait une petite passe décisive au Front National, qui leur permet d'avoir une trentaine de députés à l'Assemblée nationale. C'est pas la droite. Tout ça pour contrecarrer la droite républicaine. Donc je veux bien écouter vos leçons, mais ça va deux minutes, monsieur. La gauche a une grosse part de responsabilité dans la crédibilisation du RN, dans la phase de dédiabolisation du RN.

En vérité, la phase de dédiabolisation, elle apparaît dès que le RN arrive avec des députés, entre dans les institutions. C'est là où, véritablement, Jean-Marie Le Pen est écoutée et surtout a un espace électoral. Donc je veux bien entendre que la droite a une part de responsabilité.

Mais croyez-moi que la gauche en a une plus grosse. Alors, on reviendra sur ce débat intéressant dans quelques instants parce que je suis sûre que, Paul Alec, vous avez hâte de réagir au tweet de M. Bayrou.

Non, mais effectivement, en fait, quand il parle de combattants, on se demande de quels combattants il parle. Est-ce qu'il parle des combattants de l'OAS, l'organisation de l'armée secrète, qui est une organisation d'extrême droite, qui est sans doute l'une des plus meurtrières en termes d'organisations terroristes sur le territoire français et dont le Front National de l'époque comptait nombre de membres parmi les amis de Jean-Marie Le Pen. Est-ce qu'il parle des combattants de la Waffen-SS ? Dont Jean-Marie Le Pen, je rappelle, était éditeur d'un certain nombre de champs dans sa maison d'édition.

Donc, je veux dire, voilà, il n'y avait absolument aucun vocabulaire amélioratif à utiliser dans la communiquée sur Jean-Marie Le Pen. Et c'est pour ça que je m'en tiens à ce que dit l'Humanité hier comme journal et qui dit « Intortionnaire, antisémite, raciste et mort ». Et il y a, comment dire, plus, à mon avis, à rappeler ce que les autres ont qualifié de frasques, de polémiques, c'est-à-dire à rappeler à quel point il était un poison pour la vie politique française. Et ça me ramène au débat qui venait juste d'arriver là.

Effectivement, le problème, c'est que les diagnostics qu'il a voulu poser ont été, au fur et à mesure, repris à leur compte par des gens de la droite dite républicaine et du part socialiste. Je rappelle que c'est Laurent Fabius qui dit « Jean-Marie Le Pen pose les bonnes questions même s'il y a des mauvaises réponses ». Ce qui veut dire que j'accorde un point à son diagnostic.

Et ensuite, la droite, effectivement, Sarkozy en est un des exemples les plus remarquables, mais tous, au fur et à mesure, ont non seulement voulu reprendre ses diagnostics, mais également ses propositions, au point qu'on a bien vu, que la droite, depuis le début du premier quinquennat Macron, est coincée entre la version macroniste de la droite et la version de l'extrême droite et qu'entre les deux, ils sont sommés de choisir. Certains sont partis. Éric Ciotti est parti avec armes et bagages directement dans un espèce de sas qu'il a appelé l'UDR, mais enfin qu'il y a un sas pour le Rassemblement National. Et les autres courent après le Rassemblement National.

Et que cette reprise du diagnostic du Rassemblement National, qui rend l'immigration responsable de tous les maux de ce pays, en continuant d'adopter un discours, par contre, pro-patronal, parce que c'est le principe de sa ligne de conduite politique, dès les présentations de Jean-Marie Le Pen à l'élection présidentielle, qui se présente comme le nouveau Reagan français, etc., c'est ça qui produit la situation dans laquelle on est, avec une société d'une violence incroyable envers un centre de communauté, avec une discursivité qui a été employée, où les mots n'ont plus aucun sens, mais tous sont liés les uns aux autres pour criminaliser les populations.

Alors une fois, c'est le mot d'immigré, une fois c'est le mot de musulman, une fois c'est le mot de terroriste, et tous, ils leur ont donné une sorte d'équivalence sémantique. Et ça, c'est le bilan de Jean-Marie Le Pen, qui a effectivement fait la passe, pour reprendre l'expression, à l'ensemble de la droite, qui a elle-même contaminé jusqu'à une partie de ce qu'on appelle le centre-gauche, même si je ne suis pas exactement sûr que le Parti Socialiste était aujourd'hui un parti de gauche. Jean-Marie Le Pen est un symptôme de tout ça. C'est un symptôme, d'ailleurs, comme l'extrême droite, de manière générale, est un symptôme.

C'est un entrepreneur, c'est plus qu'un symptôme, c'est quelqu'un qui a activement participé à organiser ça. Quand on traite mal des problématiques, et j'ai encore eu l'occasion de le dire dans votre plateau, quand on traite mal des problématiques, quand des Français se sentent délaissés, eh bien oui, l'extrême droite monte. Et je suis désolée, encore une fois, mais la gauche a beaucoup plus de responsabilités dans la montée de l'extrême droite que la droite.

Moi, je veux bien vous entendre sur Bruno Rotailleau et compagnie, mais pardonnez-moi, quand en 1986, Mitterrand passe à la proportionnelle, c'est aussi une tactique politicienne absolument basse, tout ça pour contrecarrer la droite républicaine. Oui, voilà, mais à ce moment-là, à ce moment-là, je suis désolée, on fait quand même entrer, de mémoire, 35 députés du Front National. C'est à ce moment-là que les choses commencent.

Mais comment on est passé au FN de 72, à des années 90, où on écoutait un peu ce qu'ils disaient, au RN de 2025, où carrément, on leur tend la main ? C'est la question de la phase de dédiabolisation. Comment on est passé ? C'est ça le vrai sujet, parce qu'il faut quand même rappeler une chose, c'est qu'il y avait 8 députés d'extrême droite il y a encore 20 ans, et aujourd'hui, et même pas d'ailleurs, même pas. Et avec le mandat d'Emmanuel Macron, on est passé de 8 députés à une centaine de députés, et aujourd'hui avec un groupe qui est parmi les premiers à l'Assemblée nationale. Donc il faut comprendre comment ça s'est passé, ça.

Le processus de montée de l'extrême droite dans le pays a été un processus général, ça a été un processus global qui s'est en fait accompagné d'une extrême droitisation des esprits, des discours, et notamment des discours des personnes qui étaient d'une droite républicaine, qui a abandonné, à mon sens, les principes républicains. Je vous donne un exemple. Là, il y a... Et je trouve, encore une fois, c'est très important d'en parler au moment de la mort de Jean-Marie Le Pen, parce que c'est vraiment sa victoire, finalement, posthume qui s'accomplit aujourd'hui.

Au moment des derniers débats autour de Mayotte, il y a eu une dévastation de Lille, et la réaction, notamment, du gouvernement et de Bruno Retailleau, qui représente les Républicains, a été, notamment, de dire qu'il fallait en finir avec le droit du sol à Mayotte. La suppression du droit du sol est une idée historique du Rassemblement national, et je dirais même de l'extrême droite française, qui est l'idée que la nationalité française doit s'acquérir par le sang. Vous savez quand même qu'il y a un sujet à Mayotte en 40 d'immigration. Non, non, mais je parle des idées de l'extrême droite et comment ça s'est fait.

Cette idée-là, elle nous vient aussi de Charles Maurras, l'action française, dont Jean-Marie Le Pen était un admirateur. Donc, tout ça, si aujourd'hui, la droite en est à défendre ces idées-là, ça n'est pas pour rien. Jacques Chirac, quand il fait son dernier discours d'adieu à la politique, dit ne composez jamais avec l'extrémisme, le racisme, etc. Et Jacques Chirac, quelqu'un qui peut faire beaucoup de reproches dans sa politique, mais enfin, c'est quelqu'un qui n'a pas touché à certains de ses principes. Aujourd'hui, la droite touche à ses principes. Je pourrais parler aussi de la question de la préférence nationale. Je pourrais parler de plein de choses, de l'obsession...

Évidemment, de la fin du barrage républicain, de l'obsession de l'islam, etc. Là encore, Bruno Retailleau, encore lui, désolé d'en parler, mais disait qu'il fallait interdire le voile pour les accompagnatrices... Les sorties scolaires. Les sorties scolaires, voilà. Qui est, pareil, une idée qui est défendue de longue date par Marine Le Pen. Donc, ce qui s'est passé... Pourquoi on est passé d'un Front national qui est complètement au marge et qui, quand il fait 17% et accède au deuxième tour, il y a la France entière dans la rue à un Rassemblement national aujourd'hui aux portes du pouvoir ?

C'est parce que les idées du Rassemblement national, les idées extrémistes, ont contaminé la société française, ont contaminé la droite française dont vous êtes une représentante. Et moi, je serais très heureux de vous entendre dire, par exemple, que vous le regrettez, parce qu'il y a des gens à droite qui le regrettent. Donc, peut-être que vous, vous regrettez cette contamination des idées d'extrême droite à droite. J'ai été l'une des premières à refuser l'alliance

avec le Rassemblement national. Sachez-le. Mais encore sur le droit du sol, sur la préférence nationale... Mais sur le droit du sol, moi, je vais vous dire, je reste ouverte au débat parce que, encore une fois, vous posez le sujet, mais on ne dit pas qu'il faut abroger le droit du sol de manière générale. Il y a une question qui se pose à Mayotte de manière légitime. Est-ce que vous l'entendez ? Non. Attendez, je sais que ça dérange ce que je dis. Est-ce que vous l'entendez ? Moi, je vous dis non. C'est tout. D'accord.

Mais juste, si je peux terminer, il y a une question même qui se pose de manière générale concernant l'immigration, même au-delà de la question du droit du sol, auquel vous êtes certainement... Mais si je peux terminer, vous êtes gentil, je sais. C'est difficile d'en placer une ici. Mais, encore une fois, je dis, il y a un débat sur l'immigration. Si vous dites qu'il n'y a pas de débat sur l'immigration, pardonnez-moi, monsieur, c'est que vous êtes dans le déni. Les Français placent aussi dans les priorités. Ce n'est peut-être pas leur première priorité. Il y a aussi le pouvoir d'achat, il y a la sécurité, etc.

Mais c'est ce qu'il dit, justement. Ils les regrettent qu'on parle trop d'immigration. Ils ne disent pas qu'on ne parle pas d'immigration.

En fait, si on parle trop d'immigration, c'est peut-être parce que les Français ne se sentent pas écoutés concernant ce sujet. Par exemple, pourquoi on ne fait pas un référendum sur l'immigration ? Parce que déjà, ce n'est pas dans l'article 11 dans les compétences. Je ne pense pas que ce soit... Déjà, il faudrait regarder si l'immigration est un sujet qui tombe dans l'article de la Constitutionnelle. Et je ne pense pas parce que c'est l'organisation des institutions de l'État, la ratification d'un traité, la grande politique économique, la question environnementale. Non, mais en fait, véritablement pas. C'est un micro-sujet.

La France a largement les moyens d'accueillir énormément de monde et beaucoup plus que ce qu'elle ne fait actuellement dans des conditions bien plus dignes. Donc, non, c'est un hochet qui agite l'extrême droite. Et justement, on demandait, la question était comment on passe du Rassemble national et des phrases qui ont choqué quand même à l'époque, heureusement, sur les déclarations antisémites de Jean-Marie Le Pen et Jean Pass est raciste à le Rassemble national d'aujourd'hui. Et il y a eu une conversion qui s'est faite.

C'est-à-dire que Jean-Marie Le Pen, encore une fois, de son aventure autour d'une constitution entre, d'une part, l'héritage de la droite collaborationniste antisémite et d'autre part, de la droite, quand on dit, de l'Algérie française, pro-Algérie française. Il était proche de tous, les proches du Gérard Massu et autres. Alors, il va s'opérer une conversion et il est l'homme aussi de cette conversion où, en fait, on ramène la guerre d'Algérie avec soi sur le territoire de l'Hexagone et on va essayer de la continuer.

C'est-à-dire qu'on va convertir la figure de l'ennemi historique de l'extrême droite qui était le juif, la figure juive caricaturée dans les années 30 dans toute la presse antisémite et qui va incituellement, par la participation de la France, être mise à mort. Je rappelle les dizaines de milliers de juifs que la France a fait déporter et on va convertir la figure de l'ennemi avec la figure de l'étranger musulman.

Selon les périodes, vous avez plus une insistance sur l'immigration, plus une insistance sur le musulman et cette conversion-là, on change d'ennemi, on change de figure de l'ennemi parce que désigner un ennemi dans la vision très schmittienne de la politique car Schmitt qui a été par ailleurs le théoricien juriste du Troisième Reich, la politique, c'est séparer l'ennemi de l'ennemi et c'est de faire le tri pour un projet de régénération du corps national qui est la base du principe de l'extrême droite et des projets fascistes. Or, comment on passe de ce rassemblement national ?

C'est effectivement on va d'abord changer la figure de l'ennemi et ensuite on va faire en sorte que l'immigration devienne un sujet qui va expliquer les difficultés économiques d'un certain nombre de Français pour ne pas parler de la gestion pénurique des ressources au bénéfice d'une grande partie du patronat français.

En fait, c'est ça le truc, c'est que les richesses s'accumulent dans un pôle de la société et pour ne pas toucher aux politiques qui mettent en valeur leurs intérêts, les intérêts privés, on va mettre en scène et mettre en dialogue l'immigration comme un sujet, comme un problème, source d'insécurité, source de transformation culturelle, source de tous les maux de la Terre et ça, vraiment, ce pivot, c'est ça, le pivot du rassemblement national et de la droite qui prend ses idées par la suite.

Est-ce que sans Le Pen, l'immigration aurait aujourd'hui la même place dans le débat politique ? Non, on ne s'en dit pas. Alors, il n'est pas assez le responsable parce qu'il y a aussi des idéologues comme Éric Zemmour, plein de... Bien après. Bien après. Voilà, qui ont en effet construit l'immigration comme un problème. Quand vous dites que l'immigration est un gros problème pour les Français, etc. Voilà, on tient un sujet. Non, déjà, vous regardez les songés de préoccupation, c'est très loin derrière la question du pouvoir d'achat, la question de l'inflation, la question des services publics, de la santé, etc.

Donc, déjà, il faut relativiser l'importance que les Français accordent à ce sujet. Mais encore une fois, n'oublions pas, Pierre Bourdieu nous l'avait dit il y a longtemps, les discours ont un impact sur le réel, les discours ont un impact sur l'opinion publique. L'opinion publique aussi, c'est quelque chose qui se crée. Et qu'est-ce qui s'est passé donc depuis Jean-Marie Le Pen ? Après, évidemment, des discours qui se sont banalisés, c'est de construire l'immigration comme un problème. L'immigration est un problème pour la France, c'est un problème économique. Donc, ils volent, l'immigration crée de l'insécurité économique pour les Français qui voient leur job être volé.

Premièrement, première rhétorique qui était une rhétorique de Jean-Marie Le Pen et qui t'a repris. Le thème de l'assistanat des étrangers que Jean-Marie Le Pen a énormément poussé, énormément poussé dans ses discours, dans ses interviews, etc., qui est aujourd'hui hégémonique dans les discours de droite et d'extrême droite. Et puis, enfin, qui, je pense aussi, est un sujet que Jean-Marie Le Pen a beaucoup poussé et qui, aujourd'hui, est poussé par la droite aussi, c'est le lien entre insécurité et immigration. Et en fait, qui est faux également. Donc, tout ça est faux, évidemment, parce que les experts nous montrent que l'immigration, si on est sur un fondement purement économique. Voilà.

Moi, je n'aime pas cet argument-là, mais c'est une bonne chose pour la France. Ça apporte beaucoup de bénéfices pour la France. Et puis, d'autre part, les immigrés sont des êtres humains et doivent être traités en tant que tels. Et ça, c'est, je pense, la chose la plus importante qu'il faut dire. Et je pense, là-dessus, on sera d'accord. Donc, ce que je veux dire par là, c'est qu'on a construit un problème avec l'immigration. Et c'est comme ça aussi que l'extrême droite a monté progressivement. Et en fait, la vraie victoire de Jean-Marie Le Pen, ce n'est pas tellement de lui-même avoir imposé ses discours ou même d'avoir permis à sa fille de... C'est d'avoir rendu leur discours mainstream.

C'est d'avoir fait porter leur discours par d'autres gens. D'avoir libéré la parole. D'avoir libéré la parole et d'avoir fait en sorte que des gens plus ou moins modérés, je dis bien modérés à déguiment, perçus comme modérés, se mettent à tenir un discours qui est similaire. Avoir des gens à l'Assemblée nationale qui sont des macronistes ou des gens de droite républicaine qui votent une loi inadmissible, une loi de migration qui est une loi directement inspirée de l'extrême droite ou qui, sur des sujets sécuritaires, n'arrêtent pas d'empiéter sur nos libertés. C'est ça la vraie victoire de Jean-Marie Le Pen et de Marine Le Pen.

Ce n'est pas d'avoir tenu des discours et d'avoir imposé leurs propres discours, c'est de l'avoir fait tenir par d'autres personnes.

Si je peux me permettre, en fait, vos deux discours ne m'étonnent pas mais m'étonnent dans le sens où, en fait, quand les Français écoutent des discours pareils, j'ai presque envie de dire que je comprends pourquoi ils votent RN. Parce qu'en vérité, on ne leur donne pas le choix. Vous voyez, quand vous dites que l'immigration, il n'y a aucun problème, je suis désolée de vous le dire, il faut une immigration saine, il faut une immigration choisie. Est-ce que ça, vous êtes capables de le dire ? Non.

Excusez-moi, je ne vous ai pas coupé. Non, mais vous dites des propos choquants, donc excusez-moi, saine, ça veut dire quoi ?

C'est-à-dire une immigration choisie, une immigration que l'on contrôle, une immigration de travail. J'ai eu déjà l'occasion de le dire sur votre émission. Vous savez, moi, je ne suis pas une obsédée de l'immigration. Je n'en parle pas tous les quatre matins. Je ne dis pas qu'il ne faut pas d'immigration. Oui, quand on parle de réfugiés,

ils ne peuvent pas choisir d'immigration choisie. Non, mais je ne dis pas immigration zéro.

Mais je pense qu'en fait, quand vous expliquez aux Français qu'il n'y a zéro problème avec l'immigration, que ce n'est pas un sujet même pour vous, pardonnez-moi, il ne faut pas s'étonner d'avoir 11 millions d'électeurs du RN. Il ne faut pas non plus s'étonner qu'il y ait un Front National qui a eu un espace électoral au fil des années.

Oui, mais entre votre discours et celui, entre guillemets, qui est un discours classique pour la droite, il faut réguler l'immigration. Très bien. Ce n'est pas ma position, ce n'est pas la position de Paul, mais d'accord. Mais quand vous avez... Mais Bruno Retailleau, qui est un représentant de la droite aujourd'hui, lui, il ne dit pas ça. Lui, il dit que l'immigration est un problème en soi. Il dit que l'immigration n'est pas une bonne chose. Il dit que l'immigration n'est pas une chance pour la France. Il dit que l'immigration apporte de l'insécurité à la France. Il dit qu'il y a un problème avec l'islam en France, etc., etc.

Ah, je ne l'ai jamais entendu dire qu'il y avait un problème avec l'islam en France. Bien sûr, ça, si. La semaine dernière, regardez son interview aux parisiens ou aussi je ne sais plus. D'autre part, Bruno Retailleau, bon, ça, c'est encore autre chose, mais dit que la colonisation, il y a eu des bienfaits de la colonisation, etc. Mais je ne trouve pas ce qu'il y a. Vous savez, je viens en tant que responsable d'agent des jeunes LR, je ne viens pas en tant que porte-parole de Bruno Retailleau. C'est bien ce que je dis. Je salue son action

en termes de sécurité. Il n'y a aucun souci.

Justement, le sujet, ce n'est pas vous, on ne fait pas votre procès et ce n'est pas du tout vous le sujet. Je suis super bien. Encore une fois, le sujet qu'on traite aujourd'hui, c'est la manière dont la droite française a dérivé de plus en plus sur tous les marqueurs de l'extrême droite. Parce que, pardonnez-moi, mais avant, on faisait bien la différence entre la droite et l'extrême droite. Aujourd'hui, quand on entend un monsieur Retailleau, on a du mal à comprendre ce que c'est l'extrême droite.

L'élection 2002, quand on disait qu'on devait faire barrage à un barrage républicain, Jacques Chirac faisait un score de dictateur africain. Je suis d'accord avec vous, ça avait encore un sens. Mais est-ce que ça a un sens quand on a des responsables politiques qui nous disent justement que l'immigration, ce n'est pas un sujet, que l'insécurité, c'est un fantasme, que c'est une obsession ? Évidemment qu'on se tourne vers le pire. Ce que j'ai envie d'expliquer, au fond, c'est que l'extrême droite, c'est un symptôme et que ce symptôme, il faut y répondre. Donc, c'est normal

que vous dites, c'est que pour y répondre, c'est reprendre leurs idées.

Non, on ne reprend pas des idées d'extrême droite. Vous votez les mêmes propositions. Il vous a donné un exemple, il vous a parlé de la loi immigration, que votre parti, ce n'est pas le bout de Roteuil, c'est votre parti, a voté main dans la main. On reprend des sujets qui concernent le quotidien des Français. Vous ne prenez pas les sujets, vous prenez leur diagnostic et leur proposition. La loi immigration, l'exemple qu'il vous a donné, c'est un exemple concret. Votre parti, à l'Assemblée nationale, qui existe encore malgré le score vraiment crépusculaire de votre organisation politique, a fait quoi ?

Ils ont pris des élus et ils ont voté main dans la main avec les macronistes et le Rassemble national une proposition qui met en avant la préférence nationale et qu'il a fallu que le Conseil constitutionnel rappelle qu'un certain nombre de mesures n'étaient pas constitutionnelles tellement elles étaient retortes pour le droit individuel de ces gens qui viennent, encore une fois, souvent en exil ici, pas par choix. Ok. Combien d'exemples il va falloir vous donner pour montrer qu'il ne suffit pas de dire qu'il y a un symptôme de la crise et qu'il y a des gens qui votent à l'extrême droite ?

Vous vous dites ils votent à l'extrême droite pour pas qu'ils votent à l'extrême droite il faut reprendre les propositions de l'extrême droite et les faire à notre sauce et les faire sur leur même terrain. C'est ce que fait la droite depuis 30 ans. Nicolas Sarkozy vous avez raison. C'est le seul qui a réussi à faire temporairement baisser le score du Rassemble national. Il l'a fait chuter temporairement et qu'est-ce qui s'est passé ?

Qu'est-ce qui s'est passé ?

Qu'est-ce qui s'est passé ? Il a récupéré une partie de ses électeurs en parlant comme le Rassemble national. Ça c'est sa campagne de 2007 et qu'est-ce qui s'est passé ensuite ? Les gens ont directement voté pour le Rassemble national ont arrêté de voter pour votre organisation politique d'où le score misérable que vous avez fait et ce qui se passe c'est que vous essayez de récupérer ses électeurs en parlant comme le Rassemble national. Et donc vous êtes un espèce de cercle de vase communiquant dans lequel vous avez compris et compris que pour réussir il fallait parler comme eux et reprendre leur proposition.

Je n'ai jamais entendu la droite dire le droit du sol c'est un acquis français républicain. Aujourd'hui toute la droite dit il faut remettre en cause le droit du sol. A mon avis il y a des vrais français il y a des français de papier il y a des français qui ne sont pas vraiment des français ça c'est le discours que tiennent vos responsables politiques. Ah non j'ai jamais entendu un LR dire qu'il y a des français de papier. Ah ok d'accord. Non mais citez moi un responsable politique et en tout cas

je condamnerai aussitôt. On va retrouver alors on va essayer de recentrer le débat on va le rappeler Le Pen a... Oui c'est la mort de Jean-Marie Le Pen dont on parle. Non mais c'est sa mort et les conséquences que son décès a eu aujourd'hui. Le Pen a fondé l'UFN sur un thème principal le rejet de l'immigration la préférence nationale la France aux français finalement le RN aujourd'hui ce sont les mêmes idées que le FN seulement Marine Le Pen Jordan Bardella les formule différemment Monsieur le Thème.

Oui c'est les mêmes idées c'est un peu édulcoré il y a en effet un discours qui est toujours aussi anti-immigration qui repose sur les mêmes fondements l'immigration est une menace pour la France le nationalisme évidemment c'est un parti nationaliste affirmé un soutien aussi à des régimes dictatoriaux comme la Russie de Vladimir Poutine évidemment un discours sécuritaire extrêmement dur liberticide et globalement une vision très autoritaire de la société de la politique etc.

Donc tout ça n'a absolument pas changé et ce qui m'a intrigué quand même pour évoquer justement ce décès et la manière dont les réactions se sont faites c'est que par exemple Jean-Dame Mardella a fait un hommage à Jean-Marie Le Pen sur Twitter sans aucun bémol donc ça veut dire quand même que le Rassemblement National se dit qu'ils n'ont même pas besoin de rappeler alors qu'il y a quelques années ils essayaient de prendre leur distance c'est un hommage pris en vidéo en train de coller de la fiche de Jean-Marie Le Pen donc en fait ce qui est très intéressant c'est qu'au Rassemblement National il y a une sorte d'héritage assumé là à son décès je rappelle que Jean-Dame Mardella il y a quelques l'année dernière je crois avait dit sur le plateau de BFM qu'il ne pensait pas que Jean-Marie Le Pen était antisémite après il s'était repris mais enfin on voit bien qu'en fait que le Rassemblement National n'a pas du tout changé et d'ailleurs c'est la dynastie Le Pen qui est toujours au pouvoir au Rassemblement National etc donc c'est très intéressant de voir ça maintenant ce qui a changé je le redis c'est que la société s'est extrêmement droitisée et par exemple je vous donne un dernier exemple mais j'entendais Daniel Cohn-Bendit sur LCI il y a quelques jours Daniel Cohn-Bendit qui était quand même c'est mai 68 c'était quand même la gauche internationaliste voilà on pense qu'on veut du personnage mais enfin c'était pas quelqu'un dont on pouvait imaginer qu'il puisse avoir quelque incontence que ce soit avec des idées d'extrême droite et bien Daniel Cohn-Bendit à propos de Mayotte a quand même dit qu'il y avait un grand remplacement à Mayotte et pour moi je trouve que c'est très intéressant parce que c'est là encore une fois le coeur de la victoire culturelle de l'extrême droite et du Rassemblement National c'est encore une fois de faire dire des mots parce que le langage est très important de faire dire des mots comme grand remplacement je reprends la préférence nationale la remise en culture en politique par des gens modérés c'est ça moi j'ai juste un moment

fat-checking c'était moi un responsable de droite Valérie Pécresse premier meeting en tant que candidate des républicains premier meeting en tant que candidate des républicaines 13 février 2022 parle de français de papier pour pouvoir faire quoi ?

encore une fois faire exactement ce que Mathieu est en train de dire vous pouvez vérifier c'est plutôt grand remplacement et le lendemain sur RTL ça en est expliqué vous pouvez regarder dans le Fintone Post un article aux ennemis de Valérie Pécresse mis sur les clins de l'extrême droite pour se lancer du 13 février 2022 bon on aurait dit on va essayer de regarder ça mais le lendemain ça en est expliqué Bruno Retailleau l'a également dit donc qu'est-ce qui se passe ?

c'est exactement ce que vient de dire Mathieu c'est qu'ils utilisent les mêmes mots et que par ces signaux on a encore une fois cette question de draguer un électorat qu'on a perdu ou qu'on n'arrive pas à conquérir et qui n'est pas du tout dans une contre-proposition sur qu'est-ce qu'il faut faire bien sûr qu'on peut parler moi j'ai pas de problème pour parler de l'immigration mais je vais vous dire autre chose je vais vous dire il faut accueillir des gens il faut donc des structures qui permettent de faire en sorte d'accueillir les gens dans autre chose que des endroits vétustes et dans des niveaux d'hygiène ignobles vous pouvez regarder tous les députés qui sont allés regarder ces lieux de privation de liberté que sont les centres de rétention administrative qui sont en fait des prisons pour étrangers et vous avez des punaises de lit des rats des situations d'incalubrité totale et c'est comme ça que la France traite l'immigration lorsqu'elle ne les traque pas ou qu'elle ne traque pas les parents des gosses qui sont inscrits dans les écoles et après vous avez besoin de faire appel à des réseaux de solidarité comme RESF pour pouvoir faire en sorte qu'ils ne soient pas expulsés alors qu'on va traquer encore une fois des familles au pied des écoles c'est ça la façon dont la droite a décidé de traiter la question de l'immigration dans ce pays et oui il pourrait y avoir une autre façon d'en parler mais la droite ne fait pas ça et je suis désolé c'est ça encore une fois le lepénisme et la situation

les OQTF ne sont pas exécutés traqués c'est un grand mot

et j'en suis bien heureux je peux vous le dire

Madame Bougalem justement vous êtes responsable adjointe des jeunes républicains de l'ESSA donc en tant que partisane des républicains j'aimerais vous entendre sur ça est-ce que vous estimez que le RN de Jean-Marie Le Pen enfin que le FN de Jean-Marie Le Pen et que le RN aujourd'hui de Marine Le Pen et de Jordan Bardella sont finalement différents ou sont exactement la même chose

en toute objectivité en toute objectivité il y a eu un changement il y a eu une phase de dédiabolisation petit à petit ça tout le monde peut le reconnaître en revanche depuis hier quand on voit les réactions qu'a suscité la mort de Jean-Marie Le Pen et bien on peut se poser des questions si finalement Marine Le Pen est véritablement en rupture avec son père en tout cas sur ses idées sur la politique qu'il a menée ça interroge parce que même les responsables politiques vous aviez dit aussi sur les plateaux télévisés lorsqu'il disait Jordan Bardella notamment lorsqu'on l'avait interrogé sur le fait est-ce que Jean-Marie Le Pen était antisémite il avait répondu non je ne crois pas et en effet moi ça m'avait vraiment choqué parce qu'il a été condamné pour ça à de nombreuses reprises il avait tenu des propos extrêmement choquants qui ne laissait aucun doute sur son antisémitisme et en effet c'est peut-être ce qui me fera dire certainement que le RN et le FN ne sont pas si différents

que ça finalement Monsieur moi j'avais juste une question comment on peut expliquer aujourd'hui que le RN a survécu à toutes les autres formations concurrentes je pense à celle de Bruno Maigret ou encore plus actuellement celle d'Éric Zemmour Oui alors c'est une bonne question je pense que la stratégie que Marine Le Pen a impulsée notamment sous l'influence à l'époque de Florian Philippot qui a été au fond de deux ordres de se débarrasser un peu des polémiques de la stratégie de polémique qui était celle notamment de son père et puis ensuite une deuxième chose qui je pense et doit tous nous interroger parce que je pense qu'elle est très intéressante notamment aujourd'hui c'est de républicaniser son discours Jean-Marie Le Pen lui était quand même encore une fois je le dis un admirateur de l'action française anti-système voilà puis plus globalement c'était un anti-républicain viscéral en réalité Jean-Marie Le Pen hérité aussi de Robert Poujade qui était lui-même anti-républicain et antisémite mais bon on ne va pas refaire l'histoire par rapport à tout ça mais Marine Le Pen a compris qu'il fallait qu'elle arrondisse un peu les angles et qu'elle républicanise son discours j'insiste et donc dans son discours elle a commencé à parler par exemple de laïcité de sujets comme ça toujours en visant notamment les musulmans et l'islam comme danger par rapport à la laïcité française etc et ça ça a été une stratégie qu'a utilisé Marine Le Pen pour se républicaniser et pour dire mais regardez vous voyez nous en fait on est des républicains et d'ailleurs voir aujourd'hui les gens du Rassemblement National rendre hommage à Charlie Hebdo puisque c'est quand même le contexte actuel alors qu'il y a une dizaine d'années les mêmes fustigés d'ailleurs Charlie Hebdo il faut dire et l'esprit libertaire de Charlie Hebdo il y a quelque chose d'assez dégueulasse là-dedans et d'assez révoltant mais passons le Rassemblement National a donc utilisé cette corde qui a été d'utiliser un peu les référents républicains des mots républicains mais pour abonder dans leur sens nationaliste excluant islamophobe et sécuritaires et ça c'est quelque chose qui ne touche pas seulement le Rassemblement National je parlais de Robert Manenter quand Robert Manenter dit que la droite de manière générale a tendance à utiliser la laïcité pour taper sur les musulmans il faut écouter ce discours il faut écouter ce message là parce qu'en réalité on voit bien que c'est quelque chose qui est de plus en plus fait et d'utiliser en fait le référent de la république pour en fait aller à l'encontre totale des principes de la république qui sont des valeurs d'ouverture de tolérance etc et pour aller vers un discours beaucoup plus nationaliste excluant anti-immigration anti-étranger etc et cette stratégie de Marine Le Pen a je pense marqué des points parce qu'au fond elle rencontrait également une une extrémisation du débat politique des gens comme Eric Zemmour qui ont commencé à installer dans le débat public des notions de grands emplacements une réhabilitation du régime de Vichy etc et qui en fait ont fait passer Marine Le Pen pour presque quelqu'un de modéré à côté de lui donc il y a un peu l'ensemble de ces éléments-là qui font que finalement la dédiabolisation qui est une stratégie de normalisation voilà moi j'en ai fini a plus ou moins réussi mais c'est aussi parce que les modérés encore une fois ont failli face à cette stratégie rapidement

je voudrais juste un argument c'est que en vérité par rapport aux autres formations concurrentes qui se sont données à l'extrême droite le Rassemblement National en sus de l'héritage familial va toucher des catégories populaires beaucoup plus largement par exemple Eric Zemmour c'est vraiment le vote de la bourgeoisie radicalisée en fait c'est les anciens électeurs LR Zemmour il fait son meilleur score à Cannes à Nice d'où je viens malheureusement et le Rassemblement National a réussi à conquérir à partir des années 90 au-delà de ce milieu on va dire boujadiste petit artisan petit commerçant petit propriétaire et il va consolider des points de force dans un électorat populaire que personne n'arrive à lui contester la droite parce qu'elle est trop néolibérale et antipopulaire dans son expression économique et pareil pour ses autres chapelles en tout cas c'est vite dit là mais c'est vraiment ça qui se joue si on regarde les sociologies électorales des différents blocs qui font les partis d'extrême droite

alors en parlant de bidémission des rassemblements pour célébrer le décès de Jean-Marie Le Pen et des rassemblements qui n'étaient pas du tout du goût de tout le monde et notamment bien évidemment de l'extrême droite on va écouter tout de suite Louis Allieu j'imagine que ces scènes que Bruno Retailleau qualifie de honteuses vous ont choqué aussi hier soir

surpris également peut-être

non

pas surpris

venant de la gauche extrême vous savez plus rien ne me surprend et je crois que les événements en Israël du 7 octobre ont prouvé par la suite qu'ils étaient capables de tout reste que sur cet épisode-là elle a repris la phrase de Jean-Marie Le Pen le tweet de Jean-Marie Le Pen sur la mort de Jacques Chirac et je pense qu'effectivement on peut avoir avoir combattu quelqu'un toute sa vie ne pas supporter même les idées de Jean-Marie Le Pen et puis avoir dû s'incliner devant la mort de quelqu'un et quoi qu'on en dise il aura traversé la vie politique française depuis la 4ème république jusqu'à aujourd'hui et on connaît l'ensemble de son histoire et c'est un parcours politique on aime on n'aime pas mais c'est comme ça il fait partie du patrimoine historique et politique de la France

Alors pour rester clair c'était indécent de se réjouir de la mort de Jean-Marie Le Pen Wissal Bougalheim vous êtes plus ou moins d'accord en tout cas avec Louis Elio En tout cas je suis d'accord

pour dire que dans la mort même l'ennemi a le droit au respect ne pas rendre hommage oui il ne faut pas rendre hommage à un homme politique qui a été ouvertement raciste homophobe antisémite qui a eu un certain nombre de propos extrêmement choquants pour lesquels il a été d'ailleurs condamné en revanche je ne suis pas sûre que ce soit très décent de fêter la mort d'un homme quel qu'il soit d'ailleurs

Alors hier c'était également les dix ans de l'attentat contre Charlie Hebdo l'occasion pour le gouvernement de rappeler que la liberté d'expression est un droit fondamental j'en viens en ce parallèle un peu l'élec peut-on dire que les rassemblements pour célébrer la mort de Jean-Marie Le Pen relèvent de la liberté d'expression finalement

Moi je il faudrait parler pendant des heures de cette question mais ce qui est vrai c'est que d'un côté la morale bourgeoise hier nous disait il faut célébrer l'indécence l'impolitesse de ce que Charlie faisait et je peux le comprendre encore une fois de soutenir des dessinateurs qui parfois ont choqué etc et on a surtout utilisé cette commémoration pour pouvoir régler des comptes politiques ce qui est vraiment le scandale de ces commémorations hier mais le lendemain un phénomène ne plaît pas des gens célèbres qui font ce qu'ils veulent d'ailleurs la mort d'un homme et là cette fois-ci c'est insupportable il ne faut pas avoir ce côté qui blesse le mot m'échappe que je veux dire mais ce que je veux dire c'est que voilà l'espèce d'insolence dans son expression et ça ça me fait ça a vraiment pour moi la preuve que du coup tout ça derrière c'est des faux débats et c'est des faux débats d'inquisition dans le débat public médiatique et que c'est pas très intéressant peu importe s'il y a des gens moi je comprends très bien et encore vous me direz c'est peut-être des jeunes qui sont allés faire la fête il y a des gens qui ont sans doute qui ont été touchés dans leur chair en fait par le combat politique de cet homme et je comprends très bien qu'ils s'en réjouissent et en fait on s'en fout je veux dire la question fondamentale encore une fois c'est l'irrévérence voilà c'était le terme l'irrévérence soit on dit l'irrévérence est de droit et par contre les gens qui font preuve d'irrévérence sont capables d'être punis par la loi lorsqu'ils s'échappent de la loi c'est le cas pour toutes les caricatures je rappelle que tout à l'heure je parlais des caricatures des années 30 antisémites on va pas nous dire que c'est la liberté d'expression non donc toute caricature n'est pas bonne à prendre le principe de liberté d'expression ne doit pas être confondu avec ces expressions et son utilisation par tout le monde ça c'est Jacques Rancière qui le dit dans un très beau texte que je vous invite à lire et donc c'est pour moi ça la question c'est qu'il y a une espèce d'hypocrite dans l'air où d'un côté on nous dit moralement il est bon de faire preuve d'irrévérence mais dans un certain sens à savoir pour justifier l'islamophobie française c'est ça qui se passe depuis 10 ans avec des gens qui utilisent le calafre des dessinateurs cruellement assassinés par des terroristes comme une rente politique le printemps républicain et j'en passe et de l'autre côté on nous dit pas d'irrévérence quand il s'agit de fêter la mort d'un tortionnaire antisémite qui a créé un parti avec des nazis Vous considérez le printemps républicain comme étant islamophobe c'est ça ?

Oui clairement je pense que c'est même le véhicule de l'islamophobie à gauche Alors même que son faux président était Amin El Khatmi et qui est musulman Et alors ? Et alors ? Mais sur quoi vous vous appuyez pour dire qu'ils sont islamophobes ?

Par le fait qu'ils sont le véhicule au sein de la gauche et de la bourgeoisie d'une autorisation à stigmatiser les musulmans les croyants tout ce qui s'approche de près ou de loin en exprimant que finalement si on ne peut pas se moquer de gens qui croient ou qui ont certaines valeurs c'est qu'on est quand dire un attardé quelqu'un qui est retardé qui n'a pas la culture et la belle civilisation française et ce discours de civilisation ça a été vraiment le véhicule d'une politique qui permet ensuite de dire dans le débat des horreurs du type il faut empêcher les femmes voilées d'aller à l'université ou les musulmans sont un problème en France l'Istab n'est pas compatible avec la République et tout le discours dont on parlait tout à l'heure qui est le discours de l'extrême droite que vos partis continuent de mettre en musique aujourd'hui donc oui je pense que le parti le printemps républicain est islamophobe et surtout qu'il a été le véhicule de cette autorisation à être islamophobe d'ailleurs le terme même d'islamophobe est encore contesté avec certains qui nous disent que non mais on a le droit c'est normal c'est un mot qui est utilisé pour critiquer la religion non non le mot il est utilisé par les personnes qui sont concernées pour désigner le racisme envers des musulmans et de la même manière qu'on pourrait dire antisémite c'est mal choisi non antisémite c'est le mot pour dire le racisme qui touche spécifiquement les personnes juives et personne ne vient contester le sens de ce mot parce qu'il est utilisé pour désigner ce qu'on sait exactement et de façon précise mais pour les musulmans en France c'est pas grave on peut débattre des mots on peut débattre de la façon dont on utilise le vocabulaire pour parler d'eux et je pense que c'est un scandale donc oui tout ça pour dire sur la question qui a été donnée qui est l'irrévérence c'est utile c'est une liberté mais pas n'importe laquelle pas dans n'importe quel contexte et ça il y a la loi qui doit punir ce qui n'est pas une idée et ce qui est un délit le racisme etc et le problème c'est que quand les racistes s'expriment au sommet de l'Etat lorsqu'il y a une islamophobie d'Etat et bien qui est juge pour savoir qu'est-ce qui est du racisme ou pas et là on est oui oui je pense oui madame quand on fait la rentrée scolaire sur les abayas oui c'est une politique d'Etat l'Etat fait des politiques on vient pas avec une abayas à l'école vous êtes quand même au courant enfin je depuis que depuis que il y a une circulaire qui a été faite par un ministre moi je suis pour le port de l'uniforme à l'école oui d'accord mais vous êtes à deux doigts du fascisme ah oui à deux doigts du fascisme mais oui depuis le début de cette émission on l'a bien vu il faut reprendre la histoire

il n'est pas pour l'abayer à l'école il trouve ça très bizarre de parler de ça à la rentrée scolaire

je dis que quand un politique met en place des circulaires qui visent spécifiquement des musulmans alors que l'abayer n'est pas en plus un revêtement religieux oui il y a une politique qui est menée par l'Etat et que c'est en ce sens qu'on peut dire islamophobie d'Etat il fallait juste interroger les enseignants

les profs qui étaient les premiers concernés et ça les a choqués

de faire la politique du vêtement mais oui mais madame est un taliban elle veut maintenant qu'on regarde qui s'habille comment et pourquoi deux doigts du fascisme taliban vous remarquez qu'ils ont un certain nombre de points communs mais donc du coup oui je continue de le dire islamophobie d'Etat et si je n'étais pas à l'interprétude je pourrais finir en disant oui à partir du moment où il y a des politiques spécifiques et que le printemps républicain et tous ceux qui ont utilisé encore une fois l'assassinat mais absolument ignoble de ces dessinateurs comme une rente politique pour installer ce discours ont une responsabilité et moi ça me déçoit ça fait dix ans qu'ils se sont passés et dix ans que la France n'a rien compris qu'elle a joué vraiment dans le jeu de ces terroristes elle a multiplié les lois pour empêcher les libertés publiques et civiles elle a multiplié les signaux de racisme envers les musulmans elle a fracturé la société et à la fin on ne s'en sort pas et l'extrême droite va récolter les fruits de cette politique qui a été menée par la droite et le part socialiste

Bougalem

je suis assez surprise par la véhémence de monsieur puisqu'on propose le port de l'uniforme c'est maintenant être à deux doigts du fascisme c'est assez étrange je trouve mais bon vous regardez historiquement peut-être l'uniforme l'uniforme ça permet une forme d'égalité des chances ça ne répond pas à toute l'égalité des chances et on sera d'accord pour dire ça mais c'est c'est quand même assez caricatural une chemise brune comme uniforme quel est le modèle ?

vous savez on peut en discuter je pense que c'est pas le sujet c'est pas tellement le sujet c'est pas le sujet du débat même si ça peut être très intéressant c'est fou parce que justement ça montre aussi c'est ce que je vous disais quand il y a une montée une explosion du rassemblement national et de l'extrême droite quand vous avez des réactions des surréactions même des réactions excessives à chaque fois qu'on propose quelque chose notamment sur le port de l'uniforme qui n'est absolument pas choquant il ne faut pas s'étonner c'est pas choquant pour vous en fait vous n'avez pas du juger parti moi je pense que c'est choquant moi je pense que derrière tous vos discours sur l'ordre et l'autorité sont choquants mais pourquoi ?

parce que c'est un gros mot l'ordre et l'autorité maintenant ? oui madame lorsque la vision de l'ordre c'est celle que vous portez c'est un gros mot

on ne vous mettra pas d'accord

oui mais ça je l'avais bien compris monsieur l'ordre c'est un gros mot pour lui l'autorité pareil

un dernier mot rapidement mais par rapport à sans aller dans la fasciste ou quoi ce soit non mais en revanche c'est intéressant que vous citiez l'école et l'école parce que l'uniforme et l'école parce que typiquement ça reflète une vision très autoritaire de l'éducation c'est pas autoritaire à mon sens en tout cas une vision très autoritaire uniformisant c'est le cas de le dire à rebours quand même à rebours quand même de tous les progrès qu'on a réalisés ces dernières décennies sur la vision de l'éducation à l'image de l'égalité des chances etc etc mais moi ce qui m'intéresse là dedans c'est pas tellement qu'on puisse être pour ou contre c'est que cette vision autoritaire non seulement de l'école mais de manière générale de la société on voit bien la manière dont les libertés publiques s'affaiblissent en France c'est quand même pas rien ce qui se passe je veux dire aujourd'hui par exemple manifester en tout cas ces dernières années manifester était quelque chose presque devenu un peu difficile voilà donc avec des images particulièrement choquantes de violences lors de manifestations etc mais il y a des fois qu'il y a un retour en arrière il y a un énorme retour en arrière est-ce que vous considérez

qu'en Angleterre il y a une vision autoritaire oui je pense

que l'Angleterre alors elle l'Angleterre est touchée de plein fouet par cette révolution conservatrice et ce mouvement réactionnaire et l'uniforme est très traditionnel qui touche la société et en France l'uniforme n'a jamais existé c'était la blouse mais c'était pas l'uniforme mais enfin je veux dire on est en 2024 aujourd'hui qu'on se pose ce genre de questions c'est quand même extrêmement révélateur et on revient j'en reviens au débat qu'on avait c'est-à-dire la montée de l'extrême droite la montée des idées xénophobes des idées sécuritaires des idées autoritaires etc on voit bien que ça prend tout le pays on voit bien qu'aujourd'hui on se pose des questions qu'on se posait pas il y a 30 ans je veux dire la question de l'uniforme à l'école on se la posait pas il y a 30 ans et plein d'autres questions la remise en cause des droits des sols on se posait pas la question il y a 30 ans etc donc on voit bien oui l'extrême droite voilà donc on voit bien ce qui se passe aujourd'hui c'est-à-dire cette espèce de mouvement autoritaire réactionnaire qui prend toute la société et pour revenir à votre question parce que finalement j'essaye de faire des liens le fait même qu'il y ait des réactions aussi outrées à ces rassemblements dans plusieurs villes l'Inde-France parce que ça n'a pas été que la République qui a eu ces rassemblements de joie voilà j'ai vu des vidéos il y avait un côté presque parodique on voyait des gens un peu déguisés qui sabraient le champagne etc il y avait un côté justement très esprit charlie là-dedans et qu'on trouve ça bien ou pas bien à la limite moi ce qui m'intéresse c'est qu'il y ait eu autant de gens qui étaient choqués par ça qu'il y ait eu des politiques des membres du gouvernement qui se sont émus de ça moi je suis convaincu qu'il y a 15-20 ans il n'y aurait pas eu autant d'émotions par rapport à ça on aurait trouvé ça soit drôle c'est quand même gênant

on parle de la mort

oui mais on parle de encore une fois c'est pas la mort de quelqu'un c'est ce qu'a représenté quelqu'un oui mais je suis d'accord avec vous le danger mortel qu'a représenté Jean-Marie Le Pen du point de vue de ses idées le mal qu'il a fait son passé algérien etc etc ce qu'a représenté Jean-Marie Le Pen ce qui est étrange c'est de s'offusquer de ce qu'il a pu dire et puis d'un autre côté trouver ça indécent qu'il se rassure c'est vrai que l'équilibre est assez

mais encore une fois

le fait qu'il y ait autant de gens oui mais le fait qu'il y ait autant de gens je vous prends choqués par ces rassemblements montre à quel point encore une fois Jean-Marie Le Pen serait presque vu comme respectable aujourd'hui alors qu'on parle encore une fois d'une figure antisémite c'est pas mon cas je pense pas qu'il soit respectable dangereuse sans faire de comparaison ou quoi que ce soit voilà mais par exemple quand Ben Laden était mort voilà c'est tout le temps la mort tout le temps la mort des ennemis mais il y avait eu il y avait eu des célébrations aux Etats-Unis pour fêter ça personne ne s'était ému de ça parce qu'encore une fois on fêtait la mort d'un symbole parce que Jean-Marie Le Pen c'est un symbole c'est le symbole de ce que la politique française a produit de pire ce que quand même le symbole de ce que la politique française a produit de pire dans des effets très concrets je veux dire encore une fois on oublie que l'extrême droite ça a été le régime de Vichy et le régime de Vichy c'est les lois anti-juives c'est la déportation c'est le d'ailleurs c'est aussi un mouvement réactionnaire de fond anti-lumière contre la déclaration des droits de l'homme etc etc donc c'est ça dont on parle quand on parle de Jean-Marie Le Pen et c'est de ça qu'on parle quand on parle de l'extrême droite aujourd'hui et ne jamais sous-estimer le danger de l'extrême droite en France voilà et ça va être la fin de cette émission merci en tout cas Mathieu Slama vous êtes essayiste merci d'avoir répondu à nos questions merci à Paul Hélèque vous êtes chroniqueur très régulier chez nous merci et merci à vous Wissol Bougalem vous êtes responsable adjointe des jeunes républicains de l'Essonne merci d'avoir répondu à nos questions ce soir et merci à vous d'avoir regardé toujours debout n'hésitez pas à nous dire ce que vous en pensez en commentaire si vous nous regardez par Youtube et via email et si vous nous regardez à la télé en ce début d'année nous tenons à vous indestrer nos meilleurs voeux que cette année soit pleine de luttes victorieuses et de médias indépendants surtout nous voulions également vous dire un immense merci un merci à vous nos 5000 donateurs qui avaient fait de notre campagne de fin d'année un véritable succès grâce à votre générosité nous avons récolté 270 000 euros pour continuer à faire vivre votre média un média qui vous garantit une information libre au sein d'un paysage médiatique contrôlée par les milliardaires merci en tout cas à vous de nous avoir regardé et à très vite merci en tout cas

merci en tout cas merci en tout cas