Invité spécial : Jean-Pierre Raffarin - C à Vous - 20/11/2019

La Chine continentale, c'est en 1976, à 28 ans, que Jean-Pierre Raffarin la découvre pour la première fois, invité parmi d'autres jeunes Français d'une délégation officielle.

Les Chinois nous montrent un pays très uni et nous montrent des réalisations assez fantastiques. Nous avons été impressionnés par les résultats que la société chinoise a pu obtenir, surtout par rapport à certains autres pays communistes. Le grand débat idéologique de cette fin de siècle n'est pas entre le capitalisme du XIXe siècle et le marxisme, le choc des années à venir, idéologiquement, serait un choc d'Iscarnoble.

Depuis, celui qui est devenu Premier ministre de Jacques Chirac n'a cessé d'y retourner. Plus de 80 voyages et une conviction, à défaut d'aimer la Chine, il faut absolument apprendre à la connaître et à cerner ces grands paradoxes titres de son ouvrage. Jean-Pierre Raffarin, représentant spécial du ministre des Affaires étrangères pour la Chine, et ce soir notre invité. Bonsoir Jean-Pierre Raffarin.

Bonsoir Jean-Pierre Raffarin.

Merci de votre présence ce soir.

Je crois qu'il y a une erreur. Moi j'étais prévu pour la deuxième partie. Pour le dîner ? Le rock'n'roll. Pour Jean-Louis Aubert. Moi je suis un rocker et vous avez une chance formidable de recevoir Aubert.

Vous le croiserez tout à l'heure, vous serez côte à côte autour de cette table. Vous avez une passion pour Jean-Louis Aubert en plus de la passion pour la Chine.

Ah oui, mais j'avais Johnny, je suis un rocker. Moi j'étais quand même, il faut mettre les choses dans l'instance. Là vous avez passé une image quand j'avais les cheveux coupés, mais à priori j'étais, à cet âge-là j'étais quand même un peu plus...

Vous aviez vraiment 28 ans à cet âge-là ? Là c'était 76. 28 ans c'est bien ça, je ne me suis pas trompé.

Non, exactement.

Vous n'aviez pas l'un d'un rocker.

Il paraît que vous dansiez en attendant le...

Non mais là, je suis commencé à être cadre chez Jacques Vabre, tout ça, donc je commence à être professionnel. Mais c'est à 20 ans où je suis... Vous étiez un peu plus rocker. ... sur la batterie.

Vous fêterez en 2020 le 50e anniversaire de votre premier voyage en Chine à Macao et Hong Kong. Vous en gardez ce souvenir, la Chine avait la saveur de l'interdit. Bien que distante encore, elle me donnait l'impression déjà d'être là, comme si elle avait lancé une entreprise de séduction qui aboutirait plusieurs années après. à notre véritable rencontre. C'est une véritable histoire d'amour que vous entretenez avec ce pays. On a l'impression que vous parlez d'une femme presque.

Il ne faut pas exagérer, franchement. Ah bon ? Une entreprise de séduction ? Non, non, non, j'ai connu un mot plus intensif. Non, non, mais disons que c'est une curiosité assez étonnante. Bon, moi je fais partie des jeunes qui ont connu Hong Kong avant New York. C'est-à-dire que j'ai vu pour la première fois des gratte-ciels à Hong Kong. Donc le premier choc d'un gamin qui voit le monde, c'est ça. Et puis dans cette foule, parce qu'il y a un monde, ça fourmille de partout, Hong Kong, et puis vous avez ce grand port d'Aberdine avec des milliers et milliers de gens qui vivent et qui vont tous de l'autre côté de la rive, dans cette Chine continentale qui est interdite.

Alors vous voyez des bateaux passer, vous voyez des trafics énormes se faire, mais vous n'avez pas le doigt de voir au-delà. On garde jumelles. De la saveur de l'interdit. C'est ça, c'est qu'au fond, on découvrait les nouveaux territoires, ça s'appelait. On allait à Macao en hydroglisseur. À cette époque-là, en hydroglisseur, c'était fabuleux. Et à Macao, on avait ce petit îlot occidental portugais dans une Chine complètement fermée. Donc on avait envie de s'échapper un peu.

50 ans plus tard, vous assumez votre proximité avec le pouvoir chinois, qui vous le rend bien, qui vous marque encore plus de respect qu'à un président de la République. Vous allez vite là.

Proximité avec le pouvoir chinois, proximité avec la Chine, mais avec le pouvoir chinois. Également.

Vous êtes fiers de raconter que vous recevez une accolade de Hu Jintao, qui était président jusqu'en 2013, alors que Nicolas Sarkozy n'avait droit qu'à une poignée de main. Et vous, on vous embrassait.

Ça, c'était de la malice. Vous connaissez bien la politique et la rivalité. Quand vous avez le président à qui on serre la main et vous, on vous embrasse, oui, c'est conique.

Dernière faveur en date, vous vous êtes vu attribuer la médaille de l'amitié. La plus haute distinction pour un étranger remise en main propre par Xi Jinping. C'était le 29 septembre dernier.

Avant vous, cette médaille avait été décernée pour la première fois en 2018 au président russe Vladimir Poutine.

On reste objectif avec un pouvoir qui vous honore autant ?

Avant, il y avait aussi Alain Mérieux, par exemple. La même distinction ? Je ne suis pas le premier français. Il y a Alain Mérieux. Il y a un certain nombre de personnalités internationales qui sont reconnues par les autorités chinoises. Vous savez, on m'a confié une mission. C'est d'aider les entreprises françaises. J'ai aidé plus de 10 000 entreprises en 10 ans. Vous croyez que c'est un handicap que de pouvoir connaître le président ? Je vous pose la question. Est-ce qu'on reste objectif ? Oui, oui, non, mais c'est pour ça que je suis représentant, je défends la politique française en toutes circonstances.

Je n'accepte pas les principes politiques du système soviétique, du système chinois, de tous les systèmes politiques que j'ai combattus toute ma vie. Donc en Chine, il nous parle de socialisme, ma caractéristique chinoise. Ce n'est pas mon système politique et je le condamne comme mon système politique. Mais je suis chargé de défendre les entreprises françaises. Le marché chinois est un marché très important. Des entreprises françaises créent aujourd'hui là-bas beaucoup d'initiatives et ramènent de l'argent en France. C'est mon travail.

Donc je fais en sorte que mon nom soit connu, que quand je demande rendez-vous pour une entreprise, quelquefois même je vais défendre les intérêts français, y compris de gens qui sont quelquefois en prison. Parce qu'il faut aussi avoir quelqu'un qui est connu, qui a de l'autorité et qui défend les intérêts de la France. Mais en aucun cas. Prenez mes déclarations parce que je vois que vous étudiez bien les choses. Vous ne trouverez jamais une déclaration de ma part qui serait contraire à la ligne du gouvernement français.

Vous dites qu'il n'est pas interdit d'aimer la Chine malgré ces paradoxes, je vous cite. Et c'est vrai que ce n'est pas simple. C'est le pays le plus pollueur au monde avec une volonté expansionniste. Quand on parle de la Chine en France, c'est souvent pour s'inquiéter de voir des entreprises, des vignobles, des aéroports français rachetés par des Chinois. On a raison de s'en émouvoir, de s'inquiéter de la montée en puissance économique de la Chine ou c'est de la parano, Jean-Pierre Raffarin ?

On a raison d'être très attentif et d'être souvent inquiet. Vous parlez de l'environnement. C'est vrai que c'est les plus pollueurs. Mais c'est vrai aussi des premiers en photovoltaïque. Et croyez-vous qu'on aurait passé les accords de Paris sans la Chine sur le plan diplomatique ? Le grand et dernier accord multilatéral, c'est quoi ? C'est le changement climatique et c'est les accords de Paris. Qu'est-ce qui s'en va ? Pas les Chinois, les Américains. Et donc de temps en temps, avec les Chinois, il y a des choses à faire. Pour moi, il y a trois cercles. Il y a un cercle qui est un cercle rouge. Le cercle politique. C'est le cercle politique. Ça, nous sommes en différence.

Ensuite, il y a le cercle du marché, le cercle orange. Là, on peut échanger. Il y a des réussites, on a des échecs. Il faudrait mieux équilibrer. Il faut plus de réciprocité. Et puis il y a un troisième cercle, qui est un cercle plutôt vert, qui est la gouvernance mondiale. La défense de l'ONU, la défense de l'UNESCO, la défense de l'OMC. Et là, la Chine appuie un certain nombre d'orientations de la politique française. Donc moi, je n'adhère pas à la Chine en haut de bloc. J'essaie de faire en sorte que les intérêts de la France gèrent la complexité chinoise. Mais la complexité, elle est telle qu'il faut chercher à la connaître.

C'est votre façon de dédiaboliser la Chine. Vous encouragez à cette dédiabolisation. Mais encore une fois, ce n'est pas si simple. Notamment quand on voit depuis la France les images du défilé militaire célébrant les 70 ans du pouvoir communiste avec une mise en scène spectaculaire et un culte du chef déroutant. Vous comprenez qu'on puisse être pour le moins interloqué, voire effrayé d'une telle démonstration de force, d'autoritarisme ?

Je comprends tout à fait. Je partage votre inquiétude. Quand je vois ça, je n'ai pas envie de défiler avec eux. Mais je veux comprendre où ils vont. Où est-ce qu'ils vont ? Parce que de toute façon, avec 1,4 milliard, ils existent. Avec 1,4 milliard, ils sont là. Et donc vous avez une situation aujourd'hui qui est une situation très inquiétante. Moi, ce que je voudrais éviter, c'est que mon pays et mon continent, l'Europe, soit une balle de ping-pong dans cette guerre que je trouve qui va être durable entre les États-Unis et la Chine. Ils donnent des coups de raquette dans une petite balle qui serait la France. Pourquoi ? Parce qu'on a M. Trump qui nous complique la vie partout.

Il soutient le Brexit, il faut libérer le Royaume-Uni des chaînes de l'Europe. Il nous empêche de développer Total en Iran, il nous empêche de développer PSA. Il nous complique les choses sur l'Ukraine. Il laisse les Russes prendre le dossier syrien.

Donc il vaut mieux travailler avec les Chinois qu'avec M. Trump ?

Non, je dis que d'un côté, il y a ça. De l'autre côté, il y a les Chinois qui ont une vision mondiale, qui veulent, avec les routes de la soie, développer leur système. Et on voit bien que ces deux-là sont en train d'organiser le monde autour d'une tension qui est une guerre commerciale aujourd'hui, qui demain sera une guerre technologique. Et donc qui peut-être après-demain sera une tension militaire. Dans ce contexte-là, nous, ce livre-là, il a comme titre la Chine, mais si vous retournez derrière, vous dites « Le réveil européen ». Pour le réveil de l'Europe. Et au fond, si j'ai une conviction, c'est qu'aujourd'hui, il faut que l'Europe… L'Europe est une nécessité.

Il ne faut plus se poser la question « Est-ce que c'est bien ? Est-ce que c'est bien ? » C'est une nécessité. Autrement, nous sommes une balle de ping-pong destinée à recevoir des coups de raquettes. Ça, ce n'est pas un destin.

Encore un mot sur la Chine qui célèbre les 70 ans du régime et qui a fait quasi-silence cet été pour les 30 ans du massacre de Tiananmen. On ne parle jamais de massacre en Chine. Tout ce qu'il évoque est censuré sur Internet. On parle d'incidents. Un incident qui, selon le ministre de la Défense, était une turbulence politique et le gouvernement central a pris les mesures pour mettre un terme à cette turbulence. Vous défendez une drôle d'idée dans ce livre. Le fait que le contrôle strict d'Internet n'est pas si mauvais. Il a permis, selon vous, au gouvernement de mieux saisir le mécontentement de la population sur la pollution, notamment. J'avoue que j'ai été un peu interloquée.

Si vous voulez, une des différences de la situation actuelle avec la situation précédente, c'est que précédemment, les présidents chinois ne s'occupaient que du Parti communiste qui fait quand même 90 millions de gens. 90 millions de communistes chinois, ça fait quand même plus de membres du Parti en Chine qu'il y a de français. Il y a peut-être remarqué plus de communistes en France qu'en Chine. Mais dans ce contexte-là, vous voyez la difficulté qu'il peut y avoir à gouverner. Et donc, précédemment, il s'occupait du Parti. Là, le président Xi Jinping cherche un peu à faire son image. Donc, il va dans les restaurants. Et donc, il cherche à avoir les préoccupations.

Et c'est vrai qu'il y a un problème dans l'opinion publique majeure sur l'environnement. Des jeunes quittent Shanghai. C'est très mauvais pour les enfants. En dessous de 10 ans, les poumons peuvent être attaqués. C'est vrai à Pékin. Et donc, ils font des efforts considérables pour être, sur le plan environnemental, plutôt des champions.

Mais il n'y a pas d'autre moyen de le constater qu'en contrôlant Internet et en contrôlant l'activité des Chinois ?

C'est leur système, aujourd'hui, d'information. Il faut dire que quand on est à 1,4 milliard, ce n'est pas tout à fait quand même quand on est 60 millions et quelques de Français. Quand on voit qu'on a nous-mêmes des difficultés à gouverner, vous imaginez 1,4 milliard, donc peut-être qu'il y avait d'autres méthodes. Ce que je veux dire, simplement, c'est qu'aujourd'hui, il y a une attention aux préoccupations, d'où le fait qu'il y ait des contestations. Et que sur les contestations environnementales qui sont fortes, il y a vraiment aujourd'hui une stratégie dans les villes d'essayer de répondre à ça parce que les gens quittent les villes.

Et beaucoup d'ailleurs d'expatriés du monde entier n'ont pas voulu aller en Chine avant les nouvelles dispositions sur Pékin notamment, y compris chez des diplomates, parce que la pollution y est très forte.

Vous ne cautionnez pas le contrôle d'Internet par le gouvernement ? Non, pas du tout, mais c'est une caricature qu'on vous fait ! Mais c'est assez ambiguë que vous trouviez un aspect quasi positif à ce contrôle de l'information.

Non, mais vous voudriez que je représente la France là-bas et que je tape tous les jours sur la tête des Chinois en leur disant « Allez, vous êtes méchants et tout ça ». Donc moi, si le gouvernement français dit demain « Je ne veux pas que soutenir ces initiatives sur Internet », je dis ce que le gouvernement français dit. Moi, je ne veux pas, je ne suis… Ça fait 50 ans que je fais de la politique, je connais le métier. Bon, je ne vais quand même pas faire des bêtises. Donc je suis… J'ai travaillé avec Sarkozy, j'ai travaillé actuellement avec Chirac, je travaillais avec Giscard, j'ai représenté avec Hollande, je suis avec Macron aujourd'hui. Donc je connais le métier.

Donc je ne vais pas faire de bêtises là-dessus. Et donc je défends les intérêts de la France. Mais vous entendez beaucoup la France sur ces sujets ? Donc moi, ce n'est pas à moi qui suis chargé de défendre les intérêts des entreprises, aller mener la bagarre pour qu'on dise « Ah, les méchants, tout ça, on ne veut plus le recevoir ».

Non, mais ça n'empêche pas de regarder la réalité en face. D'ailleurs, les droits de l'homme, les libertés, vous en parlez, j'ai été très surpris de voir dans un livre sur la Chine autant de critiques sur la situation des droits de l'homme, mais non pas en Chine. Chez nous, les Occidentaux ne sont pas irréprochables. Nous pourrions être plus exigeants. Nos démocraties prêtent le flanc à des critiques pas toujours infondées. Il faut faire notre autocritique avant de donner des leçons, etc. Vous employez même, vous reprenez l'expression de la propagande avec des guillemets, certes, page 211, démocratie chinoise.

Alors bon, je connais la Chine moins bien que vous, Jean-Pierre Raffarin, mais là, on ne parle non pas d'une démocratie, ni même d'un régime autoritaire comme la Russie, avec lequel on pourrait avoir des désaccords, mais d'une dictature, d'un régime totalitaire avec partie unique, pensée unique, presse unique, censure sur Internet, on vient d'en parler, un régime policier, où les dissidents sont emprisonnés, leurs avocats arrêtés, où un prix Nobel de la paix est mort en prison, vous le savez, où un million de Ouïghours ont été déportés dans des camps de rééducation.

Comment, dans un plaidoyer pour la Chine, pouvez-vous faire silence sur le fait que ce pays connaît l'un des pires moments, c'est ce que disent tous les spécialistes de la Chine, l'un des pires moments pour les défenseurs de la démocratie ?

Je vous félicite d'avoir lu la page 222. Il y en a un certain nombre de... 211. Je suppose que vous avez lu au moins 10 pages. Oui. Mais je voudrais vous renvoyer à tout ce que je dis sur ce qui se passe actuellement à Hong Kong. Comprenez bien les choses. Je n'adhère pas naturellement à la situation politique de la Chine. Mais qu'est-ce que c'est que cette idée ? Je vois bien que, sous prétexte que je connais ces Jinpik, on voudrait faire en sorte que je défende ça.

Je n'ai pas dit que vous y adhérez, je dis que vous faisiez silence sur des choses extrêmement préoccupantes.

Pourquoi je fais silence ? Parce que dans l'histoire, on n'a quelquefois pas été très brillant. Vous vous souvenez quand même, la guerre de l'opium ? Qu'est-ce qu'on a fait en Chine, nous Français ? Nous qui nous donnais le son de droit de l'homme. On a voulu empoisonner le peuple pour le gouverner. Oui. C'est brillant ça ? C'était nos grands-parents ou nos arrière-grands-parents. Peut-être. D'accord, il y avait les Anglais dans le coup, et à chaque fois qu'on a fait des bêtises, c'est la faute des Anglais. Mais quand même, est-ce que c'est brillant pour aujourd'hui donner des leçons ? Vous vous souvenez du sac du Palais d'été ?

Vous vous souvenez comment on a cassé toutes les œuvres magnifiques ? Et tout ça, nous, on va dire maintenant qu'aux Chinois et au peuple chinois, on va leur donner toujours des leçons. Donc moi, j'invite à ce qu'on soit un peu plus modeste. Mais ça ne veut pas dire que j'adhère, et jamais j'adhérerai à les suppressions de liberté. Moi, je suis français, je suis enraciné dans mon poitou, et donc je veux la vie de chez nous. Alors qu'on ne me caricure pas avec les yeux brisés et tout ça. En permanence, on ne peut plus en passer.

Je vais vous dire, je suis assez fier d'être venu en Chine, parce qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui, aujourd'hui, comme moi je suis avec Kissinger, je suis avec Romano Prodi, je suis avec Ben Ki-moon, on est une petite dizaine internationaux à être connus.

Il ne s'agit pas de chercher, c'est-à-dire une autre page que j'ai lue également, il ne s'agit pas de chercher à imposer un modèle démocratique, mais d'obtenir la garantie d'un socle minimum de compatibilité. Alors moi, je me suis demandé, qu'est-ce qui est compatible avec nos valeurs dans le système chinois ? Comment on peut trouver une compatibilité ? Est-ce que les arrestations arbitraires, la torture, ça peut être compatible ? Je vous parle de ça parce que hier soir, la BBC a diffusé le témoignage d'un Hongkongais, ancien employé du consulat britannique à Hongkong, arrêté par la police secrète chinoise pour lui extorquer des renseignements sur les manifestations en cours. Regardez.

J'ai été chacquoté, j'ai été handcuffed, j'ai été blanfouvé et aussi, j'ai été houté. Et puis, j'ai commencé à toucher, par exemple, j'ai mis en main, mis en main, mis en main, mis en main, mis en main pour plusieurs heures, et puis, j'ai été très blessé. Et puis, par exemple, j'ai besoin de faire beaucoup d'extrême exercice. Et après cela, le Foreign Office, d'ailleurs le ministère britannique des Affaires étrangères, a convoqué l'ambassadeur de Chine à Londres pour dénoncer ce scandale et des faits honteux. Il a bien fait le Foreign Office ? Bien sûr.

Qu'est-ce que vous... Donc, il donne... Mais je n'ai quand même pas... Je n'ai quand même pas, M. Cohen. On a fait de la politique... Je vous connais depuis 30 ans, vous êtes resté jeune, mais vous m'avez entendu, vous m'avez vu aux affaires. Oui. Je ne suis pas un facho. Au contraire, j'ai toujours convaincu des extraits. Je ne suis pas quelqu'un qui va soutenir ces questions-là. Mais je vais vous dire une chose. C'est pas ça, mais comme vous venez de dire, il ne faut pas leur donner des leçons chez moi. Mais qu'est-ce que vous faites ? Je vous demande s'il faut un office à bien faire. Alors, en dehors de donner des leçons, qu'est-ce que vous faites et qu'est-ce que vous proposez ?

Moi, j'ai fait un livre et je propose... C'est un livre d'action. Oui, oui, oui. Justement, qu'est-ce qu'on fait alors ? C'est le franco-allemand. C'est le franco-allemand. C'est M. Macron qui reçoit M. Xi Jinping, comment, en mois de mars ? Avec Mme Merkel, dans son bureau à l'Élysée, et avec M. Juncker. Et là, on commence à dire que M. Macron va à Shanghai. Il va pour la grande foire du commerce international. Soutien M. Xi Jinping dans la guerre contre les États-Unis. C'est plus compliqué que ça. Mais qu'est-ce qu'il fait, M. Macron, avant de parler avec Xi Jinping ? Il réunit les entreprises françaises. Et qui ? Et les entreprises allemandes.

Pour bien montrer aux Chinois qu'il faut compter avec France-Allemagne, aujourd'hui. Et pourquoi il faut compter avec France-Allemagne ? C'est que si on n'est pas entre France-Allemagne, on n'existera pas. On sera la balle de ping-pong. Avec France-Allemagne, on a le poids d'un continent.

Et comme ça, on obtient des avancées sur les droits de l'homme en Chine ?

Et je pense qu'on fait évoluer les choses dans la direction qui est la bonne. Au fond, on est dans un monde... Vous croyez qu'aujourd'hui, la population chinoise, elle attend les positions de la France pour savoir où elle doit aller ? Non. Vous croyez ?

La population chinoise, elle a la prospérité contre les libertés politiques. C'est ça, le pacte entre le régime et les Chinois. Et vous expliquez dans ce livre qu'en gros, ça va durer parce qu'il n'y aura pas de Gorbatchev chinois.

Sauf que ça va durer à condition qu'ils sortent encore 400 à 500 millions de gens de la pauvreté. Tant que la classe moyenne se développe, ça va durer. Un jour viendra où la classe moyenne ne verra plus d'avancée sociale. Et à ce moment-là... Ils sont au 82e rang des richesses par habitant. Mais oui, mais c'est pour ça que c'est le grand paradoxe. Parce qu'à la fois, c'est la deuxième économie mondiale qui est en train de devenir la première. Mais quand vous prenez le PIB par habitant, ils sont derrière le Congo, ils sont derrière la Bulgarie. Ce que vous expliquez très bien dans ce livre. Ils sont loin derrière. Donc, en effet, de temps en temps, ils jouent les forts.

De temps en temps, ils jouent les faibles. Donc, c'est une force considérable. Mais aujourd'hui, je vois vraiment que nous avons, avec les États-Unis, ça a été dit à propos de l'OTAN, nous avons une situation de tension majeure. La vieille idée politique du général de Gaulle, qui était l'indépendance. Comment est-ce que l'indépendance de la France et de l'Europe peut-elle s'affirmer aujourd'hui ? En parlant avec les Américains, oui. Mais aussi en parlant avec les Chinois. Et que puisqu'il y a ces deux grosses forces qui sont en train de mener le monde, faisons en sorte qu'on puisse discuter avec les uns et avec les autres. Je vous écoute. Excusez-moi.

Je vois dans vos yeux que vous avez envie de dire quelque chose.

Non, mais dans ce livre, Jean-Pierre Raffarin, vous décrivez quand même une société de surveillance qui fait froid dans le dos. Exemple avec cette anecdote que vous narrez. Vous prenez le train entre Pékin et Wuhan. Quand vous entendez ce message d'accueil diffusé dans les wagons, comme on en a nous, tout, tout, tout, tout, tout, je le fais très mal. Oui, c'est vrai. C'est vrai, on ne le reconnaît pas bien. Le département des chemins de fer prendra des mesures pour interdire le futur achat de billets à toute personne voyageant sans billets ou refusant de le présenter au contrôle.

Et il le dénoncera auprès des autorités pour que son infraction soit inscrite dans son système personnel de crédit social. Alors le crédit social, c'est quoi ? En gros, une immense base de données nourrie par des collectes d'infos sur les réseaux sociaux et des caméras de surveillance intelligentes. Pour rappel, il y en a 200 millions de caméras de surveillance en Chine à laquelle chaque Chinois est relié grâce à un numéro d'identité. Un système qui note les individus en fonction de leur comportement. Fumer dans un espace public, être grossier, présenter des excuses jugées insincères, boire trop. Un genre de permis à point du quotidien. Regardez.

La Chine mise sur la reconnaissance faciale pour la surveillance de masse. Pour cela, il compte s'appuyer sur la technologie élaborée par une start-up basée à Pékin. Elle identifie les personnes dans l'espace public et établit des profils au moyen de l'intelligence artificielle, puis les compare à des bases de données, par exemple pour identifier les criminels. Les Chinois peuvent payer leurs courses et le métro grâce à leur visage et leur comportement dans les transports et surveiller. Toutes les données récoltées sont intégrées à un système bonus-malus et les citoyens les plus exemplaires sont récompensés. Voilà, des dizaines de grandes villes ont déjà mis en place ce système de dotation.

Et tout le territoire devrait être couvert d'ici 2020. On se croirait presque que dans un scénario de la série Black Mirror, le pire peut arriver avec ce genre de système ?

Je pense que ce big data est un sujet que nous avons devant nous. qui est un sujet très très grave parce qu'eux, ils l'ont sur la politique, mais nous on va l'avoir différemment. Mais c'est le marché, nous, qu'il y a des informations. Donc c'est quand vous allez dans un grand magasin, quand vous achetez des choses, tout ça, le big data est en train d'arriver.

Là encore, vous dites qu'il faut regarder chez nous.

Non, non, mais la preuve c'est que vous avez cité mon livre, donc j'en parle beaucoup dans mon livre de cela. Donc je vous remercie de cette objectivité. Mais ce que je veux vous dire, j'ai été invité dans une réunion clandestine par des gens qui se plaignaient et qui m'ont demandé de faire quelques interventions parce qu'il y avait eu des enlèvements qui étaient très préoccupés par le fait qu'il y avait des gens qui disparaissaient. Et donc ils ont voulu me présenter quelques cas et tout ça. J'ai discuté avec eux. Et je mène un certain nombre d'initiatives. Et j'ai parlé des reconnaissances faciales avec eux.

Et autant sur le premier sujet, j'avais une forme de révolte, de pouvoir capter à la vie familiale des gens, autant sur la reconnaissance faciale, la même personne me dit « Mais est-ce que vos enfants peuvent se promener à Paris la nuit ? Est-ce que vous avez la sécurité totale ? » Chez nous, on veut la sécurité totale. Chez vous, pour vous, la faute, c'est quand vous êtes pris. Si sur l'autoroute, vous n'êtes pas pris, vous n'avez pas fait d'excès de vitesse. Si on ne vous voit pas, il n'y a pas de faute. Chez nous, on veut que tout soit pris. Et donc, dans la rue, on veut la sécurité totale. Et donc, il y a ce climat-là qui fait qu'il y a quelques supports.

Pour nous, occidentaux, qui faisons de l'individu, de la personne, la valeur supérieure, on ne peut pas accepter ça. Pour eux, dont le groupe est la valeur supérieure, ce sont des gens qui ont été élevés dans cette culture-là, il y a un certain nombre de supporters. Je ne dis pas que c'est un système qui est positif. Moi, je peux vous dire que sur ces questions-là, je ne suis pas directement exposé. Dans mon livre, ce que je veux surtout, moi, quand j'avais 20 ans, Jean-Jacques Serment-Schreiber m'a prévenu de ce qu'était la société américaine, de ce qu'allait être le rock'n'roll, de ce qu'allait être le cinéma américain, de ce que j'allais rencontrer dans ma vie d'influence américaine.

Et je trouve que j'ai finalement été assez bien préparé. Et quand je vois qu'un grand nombre de nos présidents de la République n'ont jamais été en Chine avant d'être président de la République, un grand nombre de nos fonctionnaires, un grand nombre de gens, oui, mais il faut le redire parce que c'est très important. On connaît très mal. Moi, je veux parler aux jeunes. Ce livre, il est fait pour parler aux jeunes. Vous savez, pour les fêtes de la Toussaint, je suis allé avec mon petit-fils en Chine. Mon petit-fils Alizant, je lui ai dit, « Qu'est-ce que tu veux pour 10 ans ? » Je lui ai dit, « Si tu pouvais m'emmener en Chine. » Je l'ai emmené en Chine.

Et je pense que c'est ce que j'ai fait de mieux.

Vous êtes allé en Chine avec un jeune président d'une quarantaine d'années.

Et pour Noël, vous lui offrirez votre livre. Je vous ramène en France.

Il y a déjà longtemps qu'il l'a lu. Bon, pardon.

Je vous ramène en France, Jean-Pierre Raffarin, avec cette actualité sociale. Les Gilets jaunes, d'ailleurs, vous y faites allusion un peu dans ce livre. Les Gilets jaunes qui expriment depuis un an une colère sociale.

Qui n'aurait pas pu avoir lu en Chine.

On peut dire, voilà, une colère sociale, disons, anarchique et désordonnée, seront rejoints ou relayés à partir du 5 décembre. Ça a lieu à Hong Kong. Ils seront rejoints par une colère structurée, celle-là, organisée, peut-être corporatiste, celle des cheminots, d'autres bénéficiaires de régimes spéciaux, contre la réforme des retraites. Et puis, on pourrait parler aussi de ce qui se passe dans le secteur de la santé, d'autres zones de conflit. Est-ce que ça peut faire entrer Emmanuel Macron et son gouvernement dans une zone dangereuse ?

Je pense que, de toute façon, les questions de fractures sociales sont toujours dangereuses. J'ai été Premier ministre de Jacques Chirac, qui avait l'obsession de la cohésion sociale. Et donc, quitte à ralentir une réforme. Et donc, je pense qu'il faut être très attentif, en effet, à ces formes de tensions. Et au fait qu'aujourd'hui, mais ce n'est pas que français d'ailleurs, c'est qu'on a tendance partout à légitimer la violence. Il y a encore peu de temps, la violence était considérée comme une erreur. Mais aujourd'hui, on voit des leaders politiques, y compris représentants au Parlement, qui légitiment la violence. Donc, dans ce système-là, il faut être très prudent.

Parce que c'est comme ça que peuvent démarrer des guerres civiles. Et donc ? Donc, je crois qu'il faut, aujourd'hui, d'abord condamner les violences, ne pas accepter, dans une démocratie, la viande. La politique, c'est quoi ? La politique, c'est la réponse du social sur la violence.

Et maintenir le cap sur les réformes, ou cesser de réformer. Pour apaiser le pays, parce que...

Je pense qu'il faut avancer dans les réformes. Reste à savoir la limite. Personnellement, je pense qu'on a bien fait de faire, jusqu'à maintenant, une réforme des retraites par quinquennat, et à traiter le sujet partiellement. Il reste encore deux ou trois réformes à faire. Et c'est dans cette direction que, moi, personnellement, j'irai.

Il faut aller au bout de cette réforme des retraites.

Il faut y aller, mais peut-être en deux quinquennats, pas forcément en un seul.

Le sondeur Jérôme Saint-Marie, ce matin, à la une de l'opinion, oui, une victoire de Marine Le Pen est possible à la prochaine présidentielle.

Bien sûr. Bien sûr. Notamment parce qu'il y a ce développement de la violence qui est, au fond, fondé sur une sorte de développement de la haine. Et c'est par la haine que les extrêmes se retrouvent, l'extrême droite et l'extrême gauche, par une haine de la société, des dirigeants, des élites. C'est cette haine-là qui peut provoquer, au fond, cette capacité à fédérer les extrémistes. Donc, il faut être toujours très attentif. On a vu, c'est assez intéressant, parce que depuis septembre, on voyait qu'entre l'extrême gauche et l'extrême droite, il y avait des proximités. On a eu la manifestation sur l'islamisme, l'islamophobie.

Et on a vu, là, que l'extrême droite et l'extrême gauche étaient séparés. Donc, je pense que c'est un point qu'il faut surveiller de près, de voir comment les extrêmes vivent ensemble. Et si ce sont des extrêmes qui sont fédérés par la haine, ou si ce sont des extrêmes qui sont construits par le projet. Je crains que la haine devienne un message politique. Si tel est le cas, il faut faire très attention. Et auquel cas, il faut vraiment appeler au respect, appeler au dialogue, appeler à la non-violence. Il faut vraiment, dans notre pays, que les responsables politiques... Moi, je ne comprends pas qu'un responsable politique appelle à la violence.

Je ne comprends pas qu'on légitime la violence. On peut légitimer les désaccords, on peut exprimer nos désaccords. Je suis pour la liberté d'expression. C'est bien ce qu'on a le débat pour la Chine. Je trouve que c'est très bien qu'on discute de ces questions-là. Mais il faut essayer, ensemble, de faire en sorte que la politique soit la réponse par le dialogue et pas par la violence.

Au début de votre carrière, quand je vous ai découvert ministre, puis Premier ministre, j'étais comme tout le monde épaté par ce qu'on a appelé vos rafarinades. Je mettais ça sur le compte de votre talent et de votre expérience d'homme de communication. Et je découvre dans le bouquin que c'était avant tout presque made in China puisque ça venait de votre amour pour la poésie chinoise.

Il y a un peu de ça. Il y a un peu de ça. C'est vrai que, de toute façon, les Chinois, d'abord, ils construisent des phrases très courtes. Et moi, j'ai toujours aimé les phrases courtes et plutôt denses. Et donc, Marcel Proust, il m'a trop fait souffrir. Donc, je préfère Queneau et quelques autres. J'adore aujourd'hui des Garmorin ou des Michel Serres qui vous disent en quatre mots des choses troublantes. Donc, c'est cette forme de poillier. Et ça, c'est que les Chinois et Confucius, de ce point de vue-là, est un exemple formidable. Et j'essaie d'éviter d'en créer trop souvent, mais il peut m'arriver quelques fois que je fais des créations.

On a juste le temps de tout petit best-of. On pourrait faire une émission spéciale pour Noël. On va y penser avec vos raffarinages. Petit morceau choisi.

Dans cette situation, notre route est droite, mais la pente est forte. Et nous pensons qu'il vaut mieux pour Poitou-Charentes être le nord du sud plutôt que d'être le sud du nord, c'est-à-dire du sud de l'île de France. Le oui a besoin du débat pour gagner. Win, yes, needs a no to win. Again, the no. Il vaut mieux être le nord du sud. L'avenir, on le sent bien, il est au sud. Et notre région, c'est en fait le nord du sud.

Le yes, le no, Poitpoit, machin, etc. Ça, c'était pas chinois.

Non, ça, c'était pas chinois. Mais vous la connaissez par cœur. Vous êtes au karaoké. Très franchement, je ne veux pas porter atteinte à votre créativité, mais c'est assez souvent que je commence une émission par ce type d'image. Là, vous l'avez terminé. Mais au fond, je vais vous dire, j'assume ce que je suis. J'assume, je n'ai pas peur de mes idées. J'assume. Vous raffarez, Adam. Voilà, et je défends mon pays, et j'y crois. Et je fais ça avec une éthique de la responsabilité.

Et vous tapez du poing sur la table. Et de temps en temps. Quand il le faut, Jean-Pierre Raffarin, Chine, le grand paradoxe, ça sort demain chez Lafon, et il faut retourner le livre.

Pour Noël, c'est formidable.

Pour le réveil de l'Europe, à partir de 10 ans, le petit Raffarin l'a lu.

Il est en train de le lire.

Il est en train de le lire. Merci beaucoup. Vous restez avec nous. On va continuer de commenter l'actualité ensemble. C'est l'heure du 5 sur 5 de Maxime Switek. Sous-titrage ST' 501