Carole Delga : « Le nouvel acte de décentralisation est indispensable »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. On se retrouve effectivement ici à Versailles, au cœur de ce congrès des régions de France. Et notre invitée, c'est Carole Delga. Bonjour. Merci d'être avec nous, Carole Delga. Vous êtes la présidente socialiste de la région Occitanie. Vous présidez les régions de France. On est ensemble pour une interview de 20 minutes en partenariat avec la presse régionale, représentée par Stéphane Vernet de Ouest-France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Auriane, Carole Delga, bonjour.

Bonjour. Alors, Carole Delga, les présidents de région qui sont donc réunis ici aujourd'hui, et Sébastien Lecornu qui viendra vous rencontrer lors d'une réunion de travail. C'est un format inédit qu'a choisi le Premier ministre. Il n'y aura pas de discours. Est-ce que pour vous c'est la bonne méthode ou est-ce que vous craignez de repartir ce soir sans réponse ?

Nous souhaitions avoir en fait un temps pour parler du fond, pour parler de la France. Les présidents de région font partie de l'équipe France et nous voulons participer au redressement de notre pays. Et c'est pourquoi j'avais demandé à M. le Premier ministre d'avoir un format qui permette d'avoir du temps d'aller au fond des questions budgétaires, des futures options sur une nouvelle étape de la décentralisation. Et nous avons préféré l'efficacité à un discours de clôture qui est traditionnel, mais qui n'est pas adapté à la gravité de la situation. Donc bonne méthode selon vous. Dans quel état d'esprit vous l'accueillez ? Qu'est-ce que vous allez lui demander en priorité ?

En priorité, nous allons lui demander à ce que les régions, les collectivités locales dans leur ensemble aient les moyens d'agir. Parce que nous avons une crise institutionnelle, nous avons une crise budgétaire, en plus de la crise climatique mondiale. Nous n'allons pas rajouter une crise territoriale. Parce que pour les régions, si nous sommes sur le niveau de prélèvement qui est prévu dans le projet de loi de finances, clairement les régions vont devoir diminuer drastiquement, c'est-à-dire plus de 30%, leur investissement.

C'est la question de la construction de lycées, de la rénovation des lycées, c'est la question des trains, le nombre de trains, des tarifs qui sont très faibles puisque les régions paient au minimum 80% du prix du billet. Et puis c'est les aides aux communes, aux associations qui pourraient diminuer drastiquement. Donc si vous ne suis pas, vous le menacez de crise territoriale ? Il n'y a pas de menace. Les présidents de régions sont responsables. Et nous devons tous avoir de la hauteur de vue. Donc il n'y a à aucun moment de la menace. Il y a juste de la réalité de la situation. Les régions sont bien gérées.

La Cour des comptes indique que ce sont les régions qui ont contenu le plus les dépenses de fonctionnement. Nous avons augmenté en 5 ans de 36% notre investissement au service de la souveraineté industrielle, au service des transports, au service de la souveraineté énergétique. Aujourd'hui, nous ne pouvons pas continuer à avoir le prélèvement qui est prévu. Sinon, les Français, dans nos territoires, vont en subir les conséquences et nos entreprises aussi. Stéphane ?

Alors il faut peut-être rappeler que le prélèvement prévu, c'est 4,6, 4,7 milliards d'euros. C'est la base des négociations. Il y a encore moyen d'obtenir des avancées. Vous vous demandez que cet effort soit ramené à 2 milliards. C'est bien ça ?

Exactement. Nous demandons que nous soyons sur le même effort que sur l'année 2025.

Ce que dit aussi le Sénat, Carole Delgade. 2 milliards, c'est le chiffre du Sénat. Vous pensez aboutir, du coup ?

Nous avons, on va dire, une coalition de personnes volontaires sur ces 2 milliards. Parce que 2 milliards, cela correspond à un effort juste pour les collectivités locales. L'État doit faire sa part du chemin. L'État doit se réformer. Mais nous, présidents de régions, nous avons diminué le nombre de nos agences de façon forte. Il faut que l'État fasse aussi des économies sur son fonctionnement.

Vous dites que les régions sont prêtes à participer à l'effort national pour désender des pays, mais à condition que ce soit un effort juste et proportionné. Cela veut dire que ce n'est pas le cas aujourd'hui. L'État n'en fait pas assez de son côté. C'est pour la partie proportion. Et quand vous parlez d'effort juste, c'est qu'au sein des collectivités, les régions sont plus sollicitées que les autres types de collectivités ?

Sur l'année 2025, en effet, les régions ont été plus sollicitées que les autres collectivités. Il faut que les collectivités qui sont en difficulté, il y a des communes qui sont en difficulté, il y a des départements en difficulté, leur situation soit prise en compte, il faut qu'elles soient aidées. Mais les collectivités qui ont eu recours le plus en endettement parce que nous avons augmenté notre investissement tout en tenant nos dépenses de fonctionnement, ce sont les régions. La Cour des comptes indique que la situation budgétaire en termes de capacité de désendettement qui est la plus tangente, ce sont les régions.

Donc nous demandons que cela soit pris en compte parce que quand nous investissons, nous amenons des services à la population et nous faisons travailler des entreprises françaises, du bâtiment et des travaux publics.

Alors vous parlez d'investissement, l'investissement a été très fort, vous participez à l'effort national, tout ce qui vous a été demandé en termes de réindustrialisation, d'accompagnement. Les régions ont beaucoup investies, elles se sont aussi beaucoup endettées, ce que vous venez de dire. La Cour des comptes a pointé le fait qu'il y avait un ralentissement, un recul, un repli dans les investissements des régions. Je crois que c'est moins 15% d'investissement au premier semestre de cette année par rapport à l'année dernière.

En fait, ce que vous êtes en train de dire à l'État, c'est que si la pression augmente sur les régions ou continue d'augmenter sur les régions de manière injuste et disproportionnée, vous ne pourrez plus assurer le suivi et le niveau d'investissement que vous aviez précédemment.

Oui, tout à fait, parce que nous sommes des gestionnaires réunis. Rigoureux, les présidentes et les présidents de région, et nous ne voulons pas nous endetter dans des proportions qui seraient dangereuses. Donc c'est pour ça que j'indique que si ce chiffre de 4,7 milliards d'efforts pour les collectivités locales était maintenu sous moins de deux ans, il y aurait une baisse de l'investissement de plus de 30%. Concrètement, ça veut dire une diminution de 4 milliards d'euros dans l'année sur l'investissement dans nos transports, dans nos lycées, dans nos aides aux entreprises. Autre sujet majeur, c'est la question quand même des formations sanitaires et sociales.

Dans ce projet de loi de finances, il n'est pas prévu de continuer à nous aider pour créer des postes d'infirmiers, d'aides-soignants, d'accompagnants sociétés éducatifs, par exemple dans les associations, c'est plusieurs milliers de postes de formation.

Vous avez calculé qu'il manquait 215 millions, et si l'État ne verse pas ces 215 millions, vous réduisez les formations au 1er janvier.

Alors exactement, il manque 280 millions. Nous avions accepté l'année dernière d'avoir un effort, et donc nous avions convenu avec François Bayrou que ce soit 215 millions d'euros qui sont compensés. Aujourd'hui, on nous dit zéro. Il faut réaliser que dans quelques semaines, dans Parcoursup, il va manquer des milliers d'emplois de formation de par la décision du gouvernement dans des métiers qui sont absolument nécessaires dans nos maisons de retraite, dans nos hôpitaux, dans nos associations.

Sébastien Lecornu, il entend tout ça ? Il le comprend ? Il est prêt à négocier ? Ça fait partie des choses que vous avez discutées avec lui dans la réunion de ce jour ?

Tout à fait. J'ai eu Sébastien Lecornu déjà à plusieurs reprises. Il connaît ses sujets, et donc on va écouter ses propositions cet après-midi. Il vous a déjà dit, il vous a déjà donné quelques propositions, quelques pistes ? Non, non, non, nous avons un dialogue pour l'instant qui est nourri, et je pense que cet après-midi, il nous donnera des orientations qui après seront débattues, et à l'Assemblée, et au Sénat.

Vous demandez un effort moindre, amené à 2 milliards, on a compris. Est-ce que vous allez aussi demander des ressources propres ?

Là, nous ne demandons pas d'avoir des dotations supplémentaires, mais nous demandons à ce que les dynamiques des dotations, c'est-à-dire des recettes que nous donne l'État, ne soient pas diminuées. Parce que, sans être trop technique, en fait, les régions n'ont quasiment plus de pouvoir fiscal. Nous ne pouvons agir que sur les cartes grises, mais cela ne représente que 5% de nos recettes. Donc nous dépendons à 95% des dotations qui sont votées par le Parlement. Dans le projet de loi de finances, il est prévu que ces dotations soient diminuées, avec un écrètement de la TVA, et donc nous demandons pas de diminution.

Un mot là-dessus, Stéphane ?

Alors, dans les sujets qui fâchent, justement, sur les recettes, il y a cette espèce de drôle de dispositif qui s'appelle le dispositif de lissage conjoncturel des recettes fiscales des collectivités. Alors, dans le jargon, on appelle ça le DILICO, qui a été créé cette année. Il avait été demandé aux régions de verser 280 millions pour 2025. Là, en 2026, vous devriez verser 500 millions. C'est une espèce de réserve qu'on vous oblige à constituer avec une restitution progressive de l'argent aux collectivités qu'il donne. Sauf que vous dites, là, il y a une entourloupe. Vous ne comprenez pas. C'est tellement compliqué.

Vous dites, en fait, que vous avez peur de ne pas pouvoir récupérer l'argent à terme. Qu'est-ce qui se passe avec le DILICO ?

Alors, nous n'avons pas peur, nous sommes certains, que nous ne récupérons pas l'argent à terme. J'ai été ministre à Bercy. Je connais très, très bien ce type de dispositif. C'est 500 millions d'euros qui seront enlevés aux régions et qui ne seront jamais restitués ni au bout de trois ans, ni au bout de cinq ans. Ça, c'est le genre de mesures technocratiques où on fait perdre du temps à des hauts fonctionnaires pour rédiger vraiment des documents qui seront, après, inapplicables pour l'économie réelle. Donc, arrêtons, restons sur le dispositif qui a été élaboré pour l'année 2025, ce qu'on appelle le DILICO 1, et ne créons pas encore une énième usine à gaz.

On a besoin d'être au service de l'économie réelle. Nous avons besoin de relancer la croissance dans notre pays, d'investir dans le logement, d'investir dans les transports en commun, de créer de l'emploi, de créer de la richesse et de faire en sorte que les bas salaires augmentent dans notre pays. Dernière question budget, Stéphane.

Une question sur le versement en mobilité. Vous en avez parlé des transports. Donc, il y a l'ancien versement en transport qui est devenu le versement en mobilité qui peut être versé directement à certaines régions. C'est déjà le cas pour l'Île-de-France. La région aura depuis cet été. La vôtre, Occitanie, depuis le 1er novembre, le début de ce mois. D'autres régions demandent à recevoir ce versement direct à partir du 1er janvier prochain. Par contre, il y en a quatre qui refusent, qui ne veulent pas recevoir la régionalisation de ce versement. Les Pays-de-la-Loire, la Normandie, l'Aura, Auvergne-Rhône-Alpes et les Hauts-de-France. Pourquoi ?

Qu'est-ce qui fait qu'il y a une différence d'approche entre les régions sur ce thème ?

Nous avons pris l'engagement auprès de nos entreprises de mettre en place un versement en mobilité régionale qui est, pour les entreprises, de plus de 11 salariés quand il y a un service supplémentaire. Donc, il y a des régions qui ont prévu d'augmenter l'offre de transport. D'autres, pas dans délai court, pour ce qui concerne l'Occitanie. Les salariés en Occitanie payent au maximum 1 euro le trajet et nous allons augmenter l'offre de proposition de transport en commun.

C'est pourquoi cela est appliqué dans les territoires urbains uniquement parce que nous faisons en sorte que dans les territoires ruraux, il n'y ait pas de taxes supplémentaires pour les entreprises parce que je veux qu'il y ait de la création d'emplois dans les territoires ruraux et que cela ne se concentre pas uniquement dans les métropoles.

Carole Delga, Sébastien Lecornu a promis un nouvel acte de décentralisation avant les municipales. Est-ce que vous croyez un acte fort ?

Il est indispensable, le nouvel acte de décentralisation.

Sauf qu'il est promis par Emmanuel Macron depuis 2017. Est-ce que là, vous dites, en 2025, qu'il est devenu décentralisateur ?

C'est-à-dire que la France se trouve dans une situation en 2025 beaucoup plus préoccupante qu'en 2017. Donc, pourquoi on a besoin de donner plus de pouvoir localement ? Tout d'abord, pour répondre à la crise institutionnelle. Aujourd'hui, il faut être lucide. Les Français n'ont plus confiance dans le pouvoir politique parce qu'ils pensent que les politiques ne connaissent pas leurs difficultés de vie et n'ont pas la capacité de transformer la vie. En donnant plus de pouvoir localement aux régions, aux départements, aux communes, aux intercommunalités, nous avons la capacité à nous adapter à la réalité de vie et à être réactifs, à pouvoir décider rapidement.

C'est absolument indispensable, en termes démocratiques, de redonner confiance au peuple. Deuxième raison, c'est des questions budgétaires. Nous savons très bien que, quand c'est géré par les collectivités locales, l'argent public est bien dépensé. Il y a eu un rapport sénatorial sur les aides aux entreprises. Qu'ont dit les sénateurs ? Toutes tendances sont confondues. Ils ont dit que quand ce sont les régions qui donnent des aides aux entreprises, les contreparties sont vérifiées en termes d'emplois, en termes d'économie d'énergie. Et si l'entreprise n'a pas rempli ces conditions, elle rembourse l'aide publique. Quand c'est l'État, il n'y a pas de contrôle.

Donc soyons efficaces, soyons rigoureux.

Est-ce que vous croyez au fait qu'il va vraiment le faire ? Écoutez, je pense qu'il y a une majorité, il y a une majorité, et à l'Assemblée et au Sénat, pour une nouvelle étape de décentralisation. Notre pays en a absolument besoin. Notre République en a absolument besoin. Nous devons redonner confiance à la population et surtout, nous devons faire en sorte que chaque euro d'argent public soit utile et soit bien dépensé. C'est ce que nous faisons avec les crédits de la nation, c'est ce que nous faisons avec les crédits européens, les régions. Les régions françaises ont un taux de consommation des crédits européens bien supérieur aux autres régions. Donc il faut nous faire confiance.

Jordan Bardella assure que s'il arrive au pouvoir, il supprimera les conseils régionaux. Que lui répondez-vous ?

Écoutez, nous connaissons quand même les projets funestes du Rassemblement national et nous savons qu'en effet, les élus du Rassemblement national sont contre les régions, mais sont contre aussi les mesures d'équité parce que dans ma région, ils votent contre l'ordinateur distribué aux lycéens. Ils votent contre le train à 1 euro pour les salariés. Et c'est ça la surpercherie du Rassemblement national en France. C'est-à-dire qu'ils ne défendent pas celles et ceux qui ont des difficultés pour acheter un ordinateur à leurs enfants.

Quand ils sont à l'Assemblée nationale, ils votent contre les taxes des ultra-riches parce qu'on ne peut pas être dans une famille de châtelains et en même temps s'occuper des pauvres. Là, les masques tombent et cette proposition du Rassemblement national de supprimer les régions, on les connaît. Et d'ailleurs, les conseillers régionaux d'extrême droite dans nos régions brillent par leur absence et brillent aussi par leur incompétence

et par le manque de maîtrise des dossiers. Elles sont menacées aujourd'hui pour vous les régions ?

Les régions, elles sont puissantes, elles sont solides. Il y a des présidentes et des présidents de régions déterminés pour servir les Français et pour consolider la République.

Un petit mot sur un dossier qui concerne votre région, c'est le chantier de la LGV Bordeaux-Toulouse, la ligne à grande vitesse. Il y a des associations environnementales qui ont saisi la justice pour suspendre la consultation publique. Est-ce que cette ligne va connaître le même sort que la 69 ?

Alors déjà, le recours a été perdu. Donc, nous allons continuer les travaux. Ces travaux sont en cours entre Toulouse-Bordeaux puis plus tard, Verdax. Donc, nous avons le droit. Il y a eu des procédures d'enquête publique à n'en plus finir qui ont duré des années et des années. Nous avons absolument besoin des LGV dans notre pays pour désenclaver le territoire, pour la compétitivité également économique de nos entreprises et puis rappeler que le train, c'est le mode de transport le plus écologique.

On va terminer par quelques questions politiques. J'imagine que vous suivez avec attention le débat budgétaire en cours à l'Assemblée. Est-ce que vous jugez que le Parti Socialiste a obtenu des victoires ?

Oui, le Parti Socialiste a obtenu des victoires. Tout d'abord, la suspension de la réforme et cette nuit, une victoire importante puisque le financement de la suspension de la réforme des retraites sera financée par une taxation du capital et ce ne seront pas les retraités qui financeront cette suspension. Donc, je suis lucide, nous n'aurons pas un budget de gauche, mais nous aurons un budget qui sera plus juste pour les classes populaires et les parlementaires...

Donc, on aura un budget, déjà ?

Je le souhaite pour le pays, je le souhaite pour l'intérêt des Français, mais il faut que le budget soit en rupture avec le favoritisme qu'il y a eu pour les classes les plus aisées et on doit aider ceux qui travaillent, les classes populaires.

Ça veut dire que le PS ne votera pas contre ?

Ça veut dire que le Parti Socialiste mène le combat pour obtenir des avancées. Il n'est pas dans des postures, il est au service des classes populaires et de ceux qui travaillent.

Les régions peuvent participer à l'élaboration du budget ? Vous avez été auditionné par l'Assemblée nationale hier. Vous expliquez que vous aviez déposé des amendements au PLF, au projet de loi de finances. Vous parliez notamment pour financer les infrastructures de transport régional. Vous voudriez une part des recettes sur les concessions autoroutières, la création d'une taxe sur les poids lois en transit international. Quand vous dites ça, comment ça se passe ? Qui dépose ces amendements en votre nom ?

Alors donc, nous rédigeons des amendements pour donner les moyens aux régions. Vous l'avez indiqué sur la question des transports, sur la question de la TVA, sur la question aussi des Outre-mer, parce qu'il faut rappeler la situation extrêmement préoccupante de nos concitoyens dans ces territoires d'Outre-mer. Nous demandons plus de moyens, aussi l'autonomie pour la Corse. Donc c'est repris par des députés.

C'est repris par des députés, lesquels ?

Alors c'est repris par les députés socialistes, et également du groupe Luot et des groupes LR et par certaines députés aussi ensemble pour la République.

Votre stratégie, elle ne fait pas l'unanimité à gauche, elle est notamment très critiquée par la France insoumise. Est-ce que vous redoutez de la payer ou de l'or des prochaines municipales ?

Non, je ne redoute jamais qu'en politique, nous sommes sur un projet clair et fidèle à nos valeurs. J'ai toujours marqué ma désapprobation vis-à-vis d'une complaisance sur les idées de la France insoumise. Nous avons des différences majeures sur la question internationale par rapport à l'Ukraine, par rapport à la Chine. Nous avons aussi une différence de vision sur l'universalisme, sur la laïcité. Et je pense qu'en politique, on gagne quand on est clair et quand on travaille.

Et là, pour vous, la rupture, elle est actée ?

Olivier Faure, il a acté la rupture avec la France insoumise ? Pour moi, la rupture, elle est actée depuis longtemps. Pour vous, oui. L'union doit toujours se faire dans la clarté et de nombreux socialistes sont en accord avec ma volonté de clarté et avec la nécessité de la justice sociale. Il a clarifié la ligne, Olivier Faure ? Je pense que ces dernières semaines, en effet, il a eu une position qui se rapproche de la mienne depuis maintenant trois ans.

Comment vous faites pour conserver ou pour gagner des villes sans union de la gauche au municipal ? Dans votre région, par exemple, est-ce que vous pensez pouvoir conserver Montpellier si LFI fait campagne contre Michael Delafosse ?

J'ai toute confiance dans le projet qu'a Michael Delafosse pour son deuxième mandat. Surtout, il a un bilan, un bilan qui est très bon. Et en politique, on gagne parce qu'on a un bon projet et parce qu'on est convaincu de la transformation qu'on veut amener à un territoire vers un développement durable. On ne gagne pas avec juste des accords entre appareils politiques. Ça, ça n'existe plus. Mais ça ne peut pas vous faire perdre ? Les Français, ce qu'ils veulent, c'est avoir une vision, avoir une conviction, avoir une sincérité. Les trépatouillages entre appareils politiques, c'est fini, ça ne marche plus. Mais la division, ça ne risque pas de vous faire perdre ?

Non, l'union, en particulier républicaine, c'est celle qu'il faut toujours privilégier. Ils ne sont plus républicains à LFI ? Il est nécessaire d'être très clair et malheureusement, il y a des positions de la part de nombreux élus de LFI qui ne sont pas conformes à ce que doit incarner la gauche, la gauche populaire, la gauche qui est vaillante. Dernière question, Stéphane.

Après les municipales et la présidentielle, est-ce que vous pourriez être la candidate de cette union de la gauche populaire et vaillante ?

Je pense que quand même, dans la situation de confusion dans laquelle est le pays, il est quand même assez indécent de parler de candidature à la présidentielle.

Ça approche quand même, 2027, c'est demain.

Oui, mais si vous préférez, commençons à sortir du bourbier dans lequel on est, donnons un budget à la France, faisons en sorte que les classes populaires soient aidées, que les bas salaires soient revalorisés et investissons, investissons dans le logement, dans les infrastructures de transport, relançons la croissance et faisons également des économies sur le fonctionnement courant de l'État et nous pourrons parler de ces sujets l'année prochaine mais l'heure n'est pas aux ambitions personnelles mais l'heure est au travail collectif.

Merci Carole Delga, merci beaucoup d'avoir été notre invitée. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.