Électricité : rôle de l'Agence des participations de l'État ?

merci au nom de la commission d'avoir répondu à notre sollicitation même si c'est un peu un peu beaucoup obligatoire merci merci d'être là donc n nous recevons monsieur Alexis alors excusez je suis pas sûr de la prononciation comment dit-on zage den Weber denber très bien parfait commissaire au au participation de l'État merci Monsieur de d'être là avant de vous donner don la la parole je je vous rappelle que en vertu de la Loi un faux témoignage devant notre commission d'enquête est pas possible des peines prévus aux articles 434- 13 14 et 15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et de 75000 € d'Amand euh est-ce que vous serez seul à à vous exprimer très bien donc je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je vous remercie monsieur euh le Sénat a constitué le 18 janvier dernier comme vous le savez une commission d'enquête sur le le thème de la production de la consommation et des prix d'électricité aux horizon 2035 et 2050 n nos travaux sont centrés sur le le présent et et plus encore évidemment l'avenir du système électrique est-ce que ce système est en capacité de faire à la demande de faire face à la demande d'offrir aux particuliers à nos entreprises une électricité un prix raisonnable quels sont ces ces perspectives de développement voilà notre notre sujet euh à la présidence de la République et comme dirigeant de l'agence de participation de l'État vous avez été au cœur de la décision publique en matière d'énergie et notamment d'électricité et c'est pour cette raison que nous avons souhaité vous entendre nous souhaitons en effet éclaircir certains sujets à très fort enjeu pour l'avenir énergétique de notre pays le le cœur de notre audition va donc porter sur EDF et ses relations avec la stratégie électrique de notre pays nous voudrions donc que que vous nous présentiez la situation actuelle et les perspectives financières de DF notamment dans un contexte marqué par la crise de 2022 et aujourd'hui par des prix deélectricité plus bas que prévus nous attendons de votre part des éclaircissements sur l'accord d'ipost Aren entre l'État et EDF de novembre 2023 quel rôle a joué l'Agence des participations de l'État et le commissaire des participations de l'État lui-même dans le processus de négociation quelles ont été les positions défendues par la PE au long de ces négociations ont-elles évolué et pourquoi nous souhaiterions aussi que vous nous indiquiez à date comment se dessine le programme de nouveau nucléaire son financement et ses conséquences sur les perspectives financières de DF euh et à ce propos quel regard portez-vous sur la nouvelle organisation de la de la gouvernance de DF les évolutions opérées sont-elles suffisantes pour éviter à l'avenir les défaillance organisationnelle grave rencontré sur les programmes flamville 3 ou Inle point C et enfin quel est l'avis et le positionnement de l'Agence des participations de l'État sur les perspectives relatives au modèle juridique des con concession hydroélectrique et la résolution du contentieux avec la la Commission européenne voilà les les grands thèmes sur lesquels notre rapporteur et nos collègues je salue la présence de Denis s vont vous interroger d'autres collègues nous rejoindront peut-être en courant audition donc je vous propose de dérouler cette cette audition cette change de la façon suivante on va vous laisser 10 10 minutes de propos préliminaire ensuite on on engagera le le les échanges le débat avec les questions d'abord de Monsieur le le rapporteur ainsi que des des collègues présents si tu veux intervenir on peut y aller vous vous vous avez la parole Monsieur Merci beaucoup merci beaucoup monsieur le Président merci à à vous pour votre accueil et et pour votre invitation euh convocation le le j'ai centré mon propos liminire sur un rappel de ce que nous sommes agence des participation de l'État pour expliquer également notre rôle ce que nous faisons puis que nous ne faisons pas euh pour pour pouvoir répondre de manière la plus claire possible au aux questions que que vous vous posez donc vous avez fait une une une liste euh je dirais pour commencer que évidemment euh et évidemment j'essaierai de donner un éclairage particulier en particulier pour ce qui concerne EDF euh et et les objets et les sujet qui vous qui vous qui vous interroge peut-être à titre de à titre préliminaire à ce propos rappeler que en temps et en vertu de mes fonctions de commissaire peration de l'État je siège au conseil d'administration de DF où je représente l'état je pense que c'est évidment une précision importante euh le rôle de l'APE c'est d'incarner l'agence de parcipation état c'est d'incarner et d'exercer les missions de l'État actionnaire euh évidemment dans le cadre des orientations fixées par le gouvernement et sous l'autorité du ministre de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle et numérique notre mission c'est de gérer le portefeuille des participation de l'État dans les entreprises dont il est actionnaire et évidemment on a une présence dans un certain nombre d'entreprises ça s'explique notamment par la nature particulière de ces entreprises leur rôle stratégique la nécessité de défendre un certain nombre d'intérêts souverains de combler ce qu'on appelle des défaillances de marché en particulier qui sont liés à des horizons de temps très longs dans le financement et le développement des des projets et la présence éventuelle de de monopole naturel on a été créé l'agence de participation de l'État a été créé il y a 20 ans on Faita nos 20 ans cette année avec cet objectif qui était bien identifier de bien incarner cette fonction de l'État en tant qu'actionnaire et de le distinguer de l'État sous ces autres casquettes si j'ose dire dans ces autres missions ça peut être des missions de régulation ça peut être un état client ça peut être un état qui est amené à avoir des relations avec ses entreprises à d'autres titres l'objectif était de professionnaliser ces méthode de renforcer ses moyens mais également de rapprocher dans toute la mesure de possible l'intervention de l'État actionnaire dans la gouvernance et la gouvernance des entreprises je dirais des modalités et des du cadre de droit commun de la gouvernance des entreprises euh évidemment s'agissant de DF il est pas douteux que c'est une entreprise stratégique qui contribue à l'indépendance et à la souveraineté nationale qui qui participe à d'émission de service public et d'intérêts général et il est donc logique que l'État en soit actionnaire et même j'y reviendrai que depuis un peu plus d'un an désormais l'État a fait le choix d'en redevenir l'actionnaire unique et de retirer euh EDF de la cotation ce qui est très important de comprendre mais je je je je le dis je pense que vous le savez mais je me permets de de le dire c'est que en revanche nous ne sommes pas en charge de la politique énergétique nous ne sommes pas en charge de la planification dans le domaine de l'énergie de la régulation des marchés de du développement de la production des carbonés des conditions de sécurité d'approvisonnement non je sais bien je je je le dis mais je pense que c'est c'est utile de préciser parce que ça veut dire aussi que l'angle dans lequel on a regardé les dossiers n'est pas le même que celui de nos collègues avec qui évidemment on travaille en étroite liaison et et en bonne intelligence euh évidemment donc c'est c'est sous cet angle que je répondrai à vos questions avec cette ce point de vue et et j'ai bien vu aux questions que vous vous posiez que c'était quelque chose de de bien compris euh donc euh évidemment on a euh quand on approche nos entreprises on a on essaie de je dirais de d'organiser notre approche et notre point de vue ça vaut pour EDF comme pour les autres autour de trois grands thèmes euh qu'on liste de la façon suivante la performance la résilience la responsabilité la performance évidemment d'abord puisque l'ADN de notre service la logique pour laquelle nous sommes nous avons été créés c'est la défense des intérêts patrimoniaux de l'État en premier lieu euh et donc pour ça on on veille à ce que no entreprises soient performantes sur le plan aussi bien opérationnel que financier deuxièmement la résilience je reviendrai plus en détail sur chacun de ces points la résilience puisque euh puisque la nature des entreprises dans lesquelles nous sommes actionnaires la nature même leur caractère souvent stratégique évidemment fait que on doit s'assurer qu'elles sont robustes résiliente face à des crises ou au aux évolutions aux aléas des cycles économiques et puis la responsabilité parce que nous exerçons nos missions dans le casadre des orientations fixées par le gouvernement et que nous veillons évidemment à ce que les entreprises soient des acteurs économique responsable don et voir exemplaire donc performance résilience responsabilité c'est aussi avec ce triptique si jeose dire que nous abordons nos travaux sur sur EDF alors la performance d'abord vous y avez fait allusion on y reviendra certainement l'année 2022 est une année tout à fait marquante avec beaucoup de défis majeurs lorsqueil a été nommé à la fin de cette année 2022 lucrémont a reçu un certain nombre de mission euh je dirais de priorité euh d'une part le rétablissement de la production du parc nucléaire de DF en France qui était évidemment à la fois une urgence et un impératif fort d'autre part [Musique] la la reprise en main où je dirais la la poursuite des efforts et l'atteint d'un certain nombre d'objectifs en matière de maîtrise des délais et des budgets des grands projets nucléaires présents et puis la préparation de ce futur et puis le redressement de dans la durée de la trajecteur financière de l'entreprise évidemment ce que nous attendons nous agence de participation de l'État de DF c'est une maîtrise de son endettement et une préservation de sa capacité de financement notamment par le recours à l'émission de la dette sur les marchés en portant une une attention constante à l'adaptation de ces du niveau d'investissement et à leur priorisation au regard bah de sa cap capacité à générer des revenus et des profits et tout en ayant une gestion saine qui évidemment poursuit la maîtrise de ses charges et l'amélioration continue de la maîtrise de ces risques financiers donc on est sous cet item évidemment performance dans l'attente de la part de DF d'une triple performance industrielle opérationnelle financière pour répondre aux ambitions du gouvernement notamment en matière de planification écologique et la relance ce qui doit y contribuer la relance d'une politique électronucléaire ambitieuse qui est là aussi dans sa feuille de route j'en profite pour signaler que l'État a massivement investi dans le groupe ces dernières années puisque si on se limite à l'intervention de l'État actionnaire ce sont près de 13 milliards d'euros qui ont été investis depuis 2015 dans DF à travers la souscription aux deux augmentations de capital qui ont eu lieu en 2017 et en 2022 2 pour près de 5,7 milliards d'euros on la souscription en 2020 à l'émission d'obligation convertible verte pour 1 milliard d'euros et sur cette période la rénonciation à percevoir nos dividendes en numéraire pour environ enfin pour un peu plus de 6,5 milliards d'euros et à ces 13 milliards d'euros euh s'ajoute les 9,7 milliards d'euros que l'État a déboursé pour euh procéder au au retrait de la côte de DF en 2023 excusez-moi la renonciation des des dividendes c'est sur combien d'année c'est de 2015 à nos jours à cette année d'accord DF sur cette pe c'est pas c'est pour être très clair c'est pas une renonciation dividende c'est une un choix de recevoir ces dividendes en titre et et et de pas et pas en numéraire mais l'ffet d'accord tout à fait simila évidemment l'état attend que DF soit la plus performante possible sur le plan industriel opérationnel je l'ai dit c'est évidemment une condition nécessaire pas suffisante mais nécessaire et et première à sa performance financière qui doit bénéficier à l'état l'État actionnaire et puis à travers lui à tous les Français euh deuxièmement s'agissant de la résilience puis que c'est un thème que j'ai abordé euh là euh l'idée c'est bien évidemment que DF doit s'engager euh c'est un élément central de sa feuille de route dans la transition énergétique et un certain nombre de grands projets vous savez qu'on entre dans une nouvelle ère euh électrique qui impose un programme d'investissement en forte croissance et de manière structurelle il y a évidemment le programme de nouveau nucléaire en France il y a tout le programme industriel pour amener la la prolongation du parc actuel et puis le développement l'adaptation des réseaux et évidemment l'investissement dans les énergies renouvelable donc pour faire face à toute cette transformation du système électrique à tous ces enjeux d'investissement et bien EDF doit pouvoir disposer des marges de manœuvre suffisantes notamment sur le plan financier et c'était l'une des difficultés et c'est un évidemment un des enjeux important on y reviendra dans les travaux qui nous ont occupés l'année dernière c'est de déterminer les conditions pour que cela soit possible et l'un des défauts du dispositif de laarine c'est qui arrive à échéance à la fin deé 2025 c'était de conduire EDF à céder près des 2 tiers de sa produc d'éleectricité d'origine nucléaire à un prix en l'occurrence 42 € du mgawh qui ne reflétait plus la réalité économique de l'entreprise et qui ne permettait pas à EDF de réaliser ses lourds investissements et donc cet angle de la résilience de l'entreprise et notamment de la robustesse de trajecteur financière elle est évidemment tout à fait centrale dans la façon que nous avons eu de d'analyser et de formuler nos recommandations lors des travaux de 2023 sur la régulation poste àen et puis la responsabilité enfin et je j'en terminerai là-dessus euh on attend évidemment que Def soit une entreprise responsable euh pleinement engagée dans la transition énergétique en France et euh cette responsabilité elle passe aussi euh par le déploiement d'une nouvelle politique commerciale euh dont on attend que euh elle se déploie un peu plus chaque jour et qu'elle permett de protéger l'ensemble des consommateurs français contre la volatilité des prix de marché assurer une stabilisation des prix à moyen et à long terme voilà les quelques propos que je voulais en introduction partager avec vous euh avant de répondre à vos questions merci jeis donne la parole à Monsieur le Rapporteur merci monsieur le Président Monsieur le Commissaire merci pour ces propos liminires et effectivement on va on va essayer de rentrer un petit peu plus dans le dans le détail et euh alors la première partie de de mes questions att trait à la situation et aux perspectives financières deedf comment vous jugez la la situation financière deedf aujourd'hui il y a eu un résultat très mauvais en 2022 et excellent en 2023 donc quelque chose qui qui varie quand même fortement d'une année à l'autre en fonction de à priori des prix de marché d'électricité notamment pas uniquement de cela mais aussi de la disponibilité bien sûr du du parc nucléaire et d'un certain nombre d'autres éléments comment comment vous juger cela est-ce que vous considérez que EDF grâce à ce résultat 2023 est est en voie de rétablissement parce que le niveau d'endettement est quand même assez élevé à combien vous vous estimez ce niveau d'endettement pour qu'il soit toujours supportable je crois qu'on est autour ces 50 milliards maintenant on était à 60 milliards je crois qu'on est autour des 50 milliards est-ce que à quel niveau vous le jugez et est-ce que vous pensez que ça peut permettre à à EDF d'avoir des capacités d'investissement dans l'avenir parce que il y a y a effectivement pas mal de de domaines dans lesquels il faudrait que euh EDF investisse tout seul ou en partenariat avec avec d'autres ou avec l'État voilà un petit peu là ça c'est ce sont les premières questions et et de de de même excusez-moi je je prolonge un tout petit peu mais ça ça a trait à euh bon à ce qui est appelé un accord moi ce que j'appelle pas un accord en tout cas les discussions entre l'État et le et EDF à propos du du poste arène euh et et de la protection de DF en cas de de de prix bas sur l'électricité pendant une durée assez longue on a le sentiment que l'accord ne protège absolument pas EDF de de ces prix bas et depuis le début de l'année on a le sentiment qu'il il y a eu des prix bas donc est-ce que vous pensez qu'en 2024 les comptes de DF vont être dégradés parce que les prix d'électricité pourraiit être bas toute l'année alors qu'ils ont été haut en 2023 très bien merci monsieur le rapporteur je vais merci pardon monsieur le Président je vais m'efforcer de de répondre à toutes ces questions peut-être que j'en égaris certaines routes mais je fait confiance je pense que vous me les vous me les rappellerez mais mais je crois que c'est elles sont d'une d'une très grande clarté alors il est certain que l'année 2022 était une mauvaise année pour EDF et que elle a été évidemment particulièrement dégradée on sait qu'elle a été marquée par la crise de la corrosion sans contrainte qui a amené à l'arrêt euh d'une partie du significative du parc euh c'est arrivé au moment où euh la guerre en en Ukraine a conduit à une crise de l'énergie en Europe notamment cont tenu de son impact sur les approvisionnements en gaz et les prix du gaz euh et donc on a eu euh une combinaison de ces phénomènes euh qui a conduit à eu un impact particulier sur EDF en raison du fait que euh elle a dû racheter sur les marchés des quantités d'électricité qu'elle s'était engagé à fournir mais qu'elle n'était pas en plus en mesure de produire donc disons que cet effet ciseau a eu un impact évidemment très important sur l'entreprise on sait que en 2022 euh pardon ce terme technique mais il dit il est il est d'usage son EBIT da était négatif de 5 milliards d'euros euh et ce qui et dans la même année ça dette net a euh s accru de 50 % sur un an donc c'est effectivement une très mauvaise année avec un avec un un impact très significatif l'année 2023 à l'inverse a été évidemment bien meilleur sous un strict point de vue financier puisque à l'inverse elle a enregistré un ibit da dans un un niveau record presque 40 milliards d'euros ce qui lui a permis de se d désendetter une dizaine de milliards d'euros euh avec une dette nette de 55 milliards d'Uros à la fin 2023 on est aujourd'hui plutôt autour de 54 évidemment de renforcer son bilan un élément important également c'est que pendant cette période là c'est également la période pendant laquelle est intervenue notre opération de retrait de la côte ce qui a été l'occasion pour l'état de montrer et de réaffirmer son soutien dans l'entreprise on a donc eu une notation qui a été maintenue à un niveau solide triple B là encore on est dans la technique des agences mais c'est important ce qu'il a maintenu dans une zone qu'il convue d'appeler je dirais investment grade pardon pour cet anglicisme mais c'est là aussi le terme en usage ce qui est un point important ce qui me fait dire qu'aujourd'hui il n'y a pas de d'inquiétude sur la situation du de la dette de de DF quant à son niveau quant à son niveau de notation quant à la perception qu'elle en a par marché ou que nous pouvons en avoir ce que les enseignements qu'on tire également c'est que bien c'est une entreprise qui est dans l'état actuel de la façon qu'elle la V son électricité et des contraintes éventuellement qui sont imposé de ce typ là qui est très exposé aux fluctuations des prix de marché sans parler évidemment de sa capacité à produire et ça évidemment cet élément est très important le je le disais tout à l'heure mais puisque c'est au cœur des missions qu'on a confié àengagement qu'on a donné à Luon c'est d'abord avant tout sa capacité à produire et à faire tourner notamment son Pete production nucléaire qui est déterminante donc s'agissant de ces perspectives financières et puisque vous m'interrogez sur comment tout ça évolue et comment on le perçoit je je suis obligé de de signaler un point qui me paraît important puisque nous sommes là dans une audition qui est publique EDF n'est plus une entreprise côté mais elle continue à émettre de la dette côté c'est même un des plus grands émetteurs entreprise émettrice de de dette côté en Europe à fin 2023 c'est 51 milliards d'euros d'empreunt obligataire et donc plutôt moyen long terme et 5 milliards d'euros de titre de créance négociable donc plutôt pour des financements court terme et donc je suis obligé de rester prudent euh dans un certain nombre de chos que je dis évidemment il y a beaucoup d'éléments sur qui V m'interroger pour lequels on a mis à votre disposition à la disposition de votre commission euh les documents et vous y trouvez des éléments je reste à votre disposition évidemment mais je suis je je dois aussi tenir compte des des obligations que nous avons vis-à-vis de l'entreprise et vis-à-vis des des règles de marché alors ceci dit je vais quand même m'efforcer de répondre à votre question évidemment s'agissant du très court terme c'est-à-dire de l'année qui vient euh le le prix auquel def va avendre son électricité en 2024 reste à des niveau relativement favorable pourquoi en fait dev vend son électricité très largement l'électricité qu'elle va produire en4 elle l'a déjà très largement vendu et sécurisé à des prix qui étaient à des niveaux encore tout à fait corrects euh et tout à fait comparable au niveau qu'on observait avant la crise de 2022 euh tout ça s'accompagne par ailleurs d'un rétablissement progressif mais mais réel de son de sa production nucléaire pour EDF la la règle numéro 1 c'est qu'il faut produire pour gagner de l'argent c'est bien normal donc l'année dernière elle a réussi à atteindre le niveau un bon niveau 320 taw contrôle de mes collègues euh en ligne avec ce qui était prévu ce qui n'était pas évident et donc c'est une belle performance euh elle se fixe un objectif encore supérieur en 2024 donc c'est toujours frappé d' certain mais disons que la poursuite d'un redressement de sa production nucléaire ce que j'ai indiqué sur les prix indique que la situation actuelle n'appelle pas particulièrement d'inquiétude en raison de de ça alors à moyen terme évidemment il y a les enjeux que j'ai déjà signalé qui vont qui sont centrux dans la trajectoire notre appréciation la trajectoire financière de DF qui sont tous tous ces tous ces invest ement dans le nouveau nucléaire dans le parc nucléaire existant dans les réseaux et cetera et dans un environnement on y reviendra Mo avais déjà posé question je tâcheraai d'y revenir une entreprise qui restera exposée à la fluctuation des prixch malgré tout alors là l'objectif que se fixe EDF et c'est notre notre référence c'est de de maintenir un ratio d'endettement qui reste inférieur ou égal à 2,5 fois les bidda donc la dette net dette financière nette ne doit pas dépasser 2,5 fois lespidda pardon c'est technique mais c'est le alors on parle on a convenu de d'avoir une en général oui un ébid plutôt normatif là le caractère exceptionnel de3 ne sert pas de di on est d'accord là on est bien sur 2026 et sur l'hypothèse qu'en 2026 on revient à des niveaux plus normatifs on on l'a pas ça n'est pas rendu public c'est l'entreprise communique en ratio elle communique pas en montant absolu voilà mais c'est bien pour ça que je suis obligé comme je vous l'ai dit de c'est vraiment la référence euh qui nous sert de cadre mais ni les chiffres prévisionnels d'endettement ni euh les chiffres qui en résultent en terme d'application de ce levier ne sont rendus publiciques par l'entreprise donc à nouveau je pense on peut avoir des échanges en dehors de ce cadre public si vous souhaitez mais je je je l'entreprise ou vas-y les bid avant les les les soucis il était de quel ordre 18 milliards d'euros à peu près dans les années normatives d'avant la crise C de çaettit à 50 60 euh donc je je je je ne peux pas faire mi tous les calculs que vous en D duré mais je voilà non mais si on prend 55 milliards de dett à la fin 2023 et qu'on divise par 2 5 c'est assz facile de voir un peu le si si on considère que la situation est est soutenable soutenable à ce niveau-là ça veut dire qu'en fait on a on a assez peu de marge de manœuvre en terme d'endettement aujourd'hui éidentendre dire non aujourd'hui on est à des niveaux de levier qui sont bien inférieur puisque le l'bida est bien meilleur donc je je franchement je je mon sentiment il est pas celui-là mon sentiment notre position elle est claire elle est que la situation d'endettement aujourd'hui n'appelle pas d'inquiétude la trajectoire n'appelle pas d'inquiétude et que les niveaux d'ailleurs que se fixe l'entreprise comme objectif sont partagés avec nous comme actionnaire nous semble tout fait atteignable et que évidemment ça dépend de l'évolution des prix de marché de l'évolution des bid qui lui-même dépend du redressement de la production ça dépend quand même d'un nombre de paramètres importants qui me m'amène à ne pas pouvoir confirmer avec vous les chiffres que vous je comprends que vous souhaitiez les avoir mais il y a a une part d'incertitude c'est pour ça que la plupart des entreprises déjà raisonn en levier excusez-moi oui mais est-ce que est-ce que vous jugez la communication financière de DF suffisante vis-à-vis du grand public et vis-à-vis des actionnaires que nous sommes puisque nous sommes de l'État l'État c'est nous hein c'est pas moi comme disait Mélenchon l'État c'est nous et euh donc on peut se poser la question de savoir si euh l'information est suffisante et vous la jugez suffisante et suffisamment transparente ou il y a pas de du point de vue de de de de l'actionnaire que nous sommes et pour notre mission que nous menons au quotidien nous n'avons aucune difficulté à accéder à la formation à la à échanger avec avec EDF avec sa direction financière je n'ai aucune raisonnement pleaindre bien au contraire après je suis contraint comme l'entreprise d'ailleurs à la prudence sa communication publique sur ces sujets y compris dans l'intérêt de l'entreprise et donc de son actionnaire et et donc de nous tous puisqu'elle est elle aimet de la dette côté sur les marchés euh avec derrière un certain nombre de Dir d'investisseurs obligataires et sur le long terme ben je je et puisque vous me posez cette question d'une certaine manière nous avons ce travail en permanence de de tester avec l'entreprise des scénarios d'évolution de prix avec des scénarios plus ou moins stressés avec des hypothèses macroéconomiques qui évoluent ce qui est l'ancre à laquelle on sur laquelle on s'appuie qui nous sert de référence c'est celle que je vous ai communiqué c'est-à-dire ce ratio dont je précise qu'il est par ailleurs quand on parle de la dette ajustée c'est-à-dire qui intègre dimension de dette économique et se limit pas à la dette financière et de 4 donc 2,5 fois les bidas pour la dette financière euh et 4re pour la la dette économique ajustée je je je peux me permettre de vous poser une question quel est le votre évaluation donc à à moyen long terme si ce n'est à court terme des besoins euh d'emprunt quoi voilà de de financement pour les opérations qui ont été évoquées grand carénage nouveau nucléaire et cetera tout ça va se répartir dans le temps euh est-ce que vous pouvez nous l'entreprise communiqué sur ce qu'elle estime être ses besoins annuels pour enfin pardon non pas ces besoins desmions ça c'est contingents à tout le reste mais le le volume d'investissement qu'elle souhaite réaliser sera de l'ordre de 25 milliards d'euros par an à partir de 2025 ça c'est un évidemment très significativement en hausse et ça ça couvre évidemment le le programme de de nouveau nucléaire le le le l'opération de grand carénage prolongation du du parc existant l'investissement dans les réseaux et tout le reste en terme d'émission je peux vous donner une référence de ce qu'elle aimet de ce qu' l' émis en en 2023f excusez-moi c'est le groupe F là c'est pour ça les réseaux et la distrib c'est le group F c'est-à-dire que ça inclut enedis qui est consolidé dans le GR ça n'inclut pas RTE qui n'est pas consolidé don les compes euh quant à l'émission de dette pour vous donner une idée de ce qu'elle a émis en 2023 elle a émis 8 milliards d'euros de de dett obligataire qu'on dit senior et 1,7 1,5 milliards de dett hybride voilà ça vous donne une idée de du je sais pas si c'est une année particulièrement de référence mais ça vous donne une idée de ce qui était en 2023 la photo de ce qu'elle a mise ce qu'elle compte émettre ce qu'elle va émettre ça je peux pas vous le je pas je peux pas vous le dire dans les années futures excusez-moi dans vos propos c'est que déjà 2023 c'est pas une année référence c'est une année exceptionnelle moi c'est ce que j'ai entendu dans vos propos donc peut-être que je me trompe elle est exceptionnelle mais ça veut pas forcément dire que ce niveau de référence n'est pas intéressant à regarder parce que elle elle a aussi amené un refinancement d'une partie de la dette émise l'année précédente donc ce niveau de ce niveau d'émission enfin je veux dire on peut pas en déduire ni dans un sens ni dans l'autre que il est soit très supérieur ou très inférieur à ce qui va être émis je veux pas donner plus d'éléments de caractérisation que je ne connais pas d'ailleurs c'est juste pour vous donner un niveau de référence euh sur l'année 2023 pour vous donner une idée de ce que EDF a émis euh dans l'année la plus récente que euh qui est connu voilà les 25 milliards nécessaires euh sur sur quelle période est allé enfin c'est tous les ans et sur combien d'années bah là là c'est disons tous nos comme vous le savez tous nos nos travaux dans le cadre de des des discussions de l'année dernière en général se fixer un horizon qui était celui de entre 2025 et 2040 donc disons que on peut tirer le le fil à cet horizon là au-delà de cet horizon on évidemment dans quelque chose qui est plus difficile fait la moyenne entre les deux entre 2025 et 2040 pour pour donner la durée parce que 25 milliards par an pendant 20 20 ans j'y crois pas beaucoup moi d'investissement oui d'investissement être capable de tenir 25 milliards par an sur une dur aussi longue je je je je serais un petit peu surpris mais bon peut-être que je je je suis pas donc c'est vrai que si vous dites entre 2025 et 2040 on peut se dire que que la moyenne c'est 2032 2033 alors c'est les donc ça veut dire que c'est c'est c'est 9 ans ou j'en sais rien non mais entre 2025 et 2040 ou alors vous dites que c'est c'est les 15 ans pendant ces 15 ans là on fait 25 c'est alors je dis c'est ce que l'entreprise dit être le rythme annuel de ces investissements dans la période qui s'ouvre à partir de 2025 donc pendant les 15 ans pendant les 15 ans qui viennent oui d' on a la réponse non mais je je vais être sûr de comprendre excusez-moi je c'est ce sont les les les les sommes à investir en terme d'emprunt pas emprunter c'est pas les sommes à emprunter c'est pas les sommes emprunté donc ma question c'était par rapport au sommes emprunté oui ça c'est c'est un chiffre que je peux pas je peux pas vous donner ça vous pouvez pas donner bah non je je n'ai pas c'est pas un chiffre que dont je dispose et par ailleurs à cet horizon là et par ailleurs les perspectives d'emprunt elles sont déterminées en fonction des niveaux de prix de marché de la capacité à des résultatreise d'accord mais il y a pas il y a pas quand même des des projections ou des hypoèses nous avons fait dans le cadre de l'exercice de la mais ça vous vous y avez enfin vous a communiqué les éléments don dont on disposait de manière non publique mais on vous a communiqué ces documents tous les exercices qu'on a pu mener de projection de la trajectoire financière et compris d'évolution éventuelle de son endettement en fonction de scénarios de prix en fonction de scénario de prix en fonction des scénarios dégradés sur sa production ça oui on a fait des exercices priséal mais ça dépend de comme vous le savez il y a eu des centaines d'exercices de de prévision pour essayer de couvrir au maximum au maximum le schéma et donc pour répondre à V oui en 2023 en 2023 ils ont investi combien plutôt 19 19 milards donc ils ont emprunté la moitié quoi ils ont emprunté 95 oui mais ça ça ça peut dire que ça fait la moitié oui mais je ferai pas une règle franchement je je fer pas une règle pl ne fais pas une règle aussi on l'a pas encore fa brut voil on on l'a pas encore faite donc c'est voilà excusez-moi je vous ai interrompu les les flux de les flux d'émissions ils sont ça vaut d'ailleurs comme pour l'État ils servent à la fois à à émettre une nouvelle dette ils servent aussi à refinancer des dettes passées donc ça n'est pas on peut pas faire un lien aussi direct entre ces deux agrégats je pense que c'est important de le dire euh et euh et pour continuer à répondre à votre à vos à vos questions monsieur rapporteur euh nous avons donc euh pu que c'était la question que vous posiez nous avons dans nos travaux pour euh aboutir à la euh euh ce que l'accord entre l'État et et le DF de de novembre 2023 on a effectivement pris en compte euh tous ces scénarios y compris des scénarios de prix euh défavorables des scénarios pendant lesquels notamment dans les premières années de la trajectoire financière euh les scénarios baissaient de manière significative par rapport à ce qu'on constatait au moment où le faisait donc on a bien pris en compte des scénarios je dirais dégradés autour de trois grands je dirais trois grands paramètres d'une part la production est-ce que la production est au niveau anticipé par l'entreprise ou est-ce queelle ne parvient pas à redresser sa production comme elle comme elle comme elle l'anticipe des scénarios des paramètres qui varient autour de des grands projets nucléaires est-ce que les coûts sont tenus ou est-ce qu'il y a une certaine dérive dans les délais dans le budget et puis des scénarios enfin des paramètres autour des prix est-ce que les prix sont en fonction de quel niveau de prix donc c'est il y en a pas un en particulier on a on a au contraire bien raisonné en essayant de prendre en compte dans ces simulations au maximum des des situations je dirais pour s'assurer que l'accord de nvemb 2023 et le système qui en résultait était permettait à EDF d'avoir une trajectoire financière robuste pas simplement quand tout va bien ou pas simplement quand on est je dirais autour de du scénario normal si j'ose dire c'est tenté qu'il y en ai un mais également dans des hypothèses de scénario stressés ce qui me fait dire qu'aujourd'hui il y a pas de d'inquiétude ne note pas regarde l'évolution des prix de marché qu'on constate aujourd'hui euh puisque nous avions bien pris en compte cet élément P que c'est important on y reviendra peut-être de voir que la structure de l'accord et du système qu'on a mis en place il il a été conçu en ayant en tête qu'il fallait que l'entreprise puisse bénéficier euh dans une certaine mesure mais évidemment en évitant la volatilité et notamment la volatilité extrême qu'on avait connu dans les années qu' on précédent de de niveau de prix qui permettent d'engranger je dirais des des revenus et puis pour faire face aux situations une année de années tro années de prix bas ou plus bas qui là oblige l'entreprise éventuellement à s'enter plus donc on a bien pris en compte je pense c'est important parce que je comprends que derrière votre question il y a cette préoccupation et je voudrais essayer de rassurer on a bien pris en compte et tous les toute la documentation qu'on a pu vous transmettre j'espère euh vous le vous le le montre on a bien pris en compte ces scénarios là et et aujourd'hui ce qui fait qu'on est pas aujourd'hui on se considère pas aujourd'hui comme prix de cours par la situation qui nous amènerit à revoir à revoir cet accord euh qu'est-ce que je peux dire de plus pour pour répondre à vos questions non juste peut-être bah écoutez je me permets d'enchaîner he quand même sur sur moi ce que j'appelle pas un accord mais enfin bon voilà sur les discussion et l'évolution des discussions quel a été votre rôle comment vous avez été associé à ces discussions et euh est-ce que vos positions ont évolué au fur à mesure des discussions ou euh voilà qu'est-ce qui est parce que celles de de DF ont pas mal évolué euh est-ce que est-ce que les vôtres ont pu évoluer ou pas euh alors nous avons et j'ai été à titre personnel pleinement partie prenante de ces discussions euh c'est d'ailleurs dans notre rôle d'État actionnaire d' participer à partir de ce point de vue et de cette position qui est de l'État actionnaire en bonne intelligence et et conjointement avec ceux de nos de mes collègues et de nos administrations avec lesquelles des administrations avec lesquelles nous travaillons qui elle-même notamment je pense à la direction générale énergie et climat qui euh qui avaient leur propre rôle du point de vue de l'État régulateur et en charge de la politique énergétique donc on a été évidemment partie prenante je l'ai dit mais je pense que c'est important d'abord en produisant euh toute cette toute cette simulation scénario ce test et effectivement il y a beaucoup de questions qui ont été posées beaucoup d'interrogations qui on été posé parce que au fur et à mesure des discussions oui le les schéma envisagé les paramétrages tout ça a beaucoup évolué c'est normal ça a résulté dans un accord Infiné si je peux me permetre d'utiliser ce terme et cet accord il est le reflet d'une convergence et de travail de travaux qui ont permis cette convergence et donc qui se sont accompagnés de beaucoup de simulation ça a été le je dirais grosse partie du travail des équipes d'agences parci de l'État a été ce travail de de simulation question de questionnement interrogation autour de cette préoccupation vue de notre fenêtre qui é celle de la robustesse de la trajectour Financière de DF et de la maîtrise du maintien de ces marges financières pour pouvoir investir dans le futur à titre personnel évidemment j'ai particip à ces travaux j'ai été en contact direct évidemment avec j'ai beaucoup échangé avec le Crémont puisque c'était mon rôle et avec mes mes collègues dans dans l'administration pour pour participer à ces travaux y compris en particulier pour essayer de contribuer à une certaine convergence et à aider à élaborer une base je dirais objective qui permettait ensuite à la dimension plus politique de l'accord de se de se déployer et aux discussion de se poursuivre au niveau politique donc je je je peut-être qu'il faut que je fasse quelques pasère pour dire comment puisqu'on a été partie prenante comment est-ce qu'on a abordé ce sujet euh peut-être quelques éléments de contexte d'abord pour rappeler même si vous je pense que ça vous avez ét déjà dit euh aussi souvent que vous avez fait des auditions mais je pense c'est important pour de rappeler euh le le le contexte est celui de la crise énergétique de la crise de la corrusion S contrainte mais également euh d'un objectif euh politique fort qui est une politique que ce gouvernement mène depuis euh depuis 2017 qui s cet objectif fort de la réindustrialisation du pays donc l'objectif d'avoir une d'atteindre une plus grande stabilité des prix de retrouver des prix en cohérence avec avec les coûts de production du du parc nucléaire et puis d'offrir au consommateurs des prix plus stables et une certaines protection contre les volatilités et en particulier une protection contre la volatilité extrême t que celle qu'on a pu reconnaître mais aussi une électricité en particulier pour les clients industriel à un niveau compétitif donc c'est à l'ône de ces objectifs et ces critères qu'on a effectivement au cours de ces moislà mener ces travaux de de simulation réfléchi à aux différentses modalités étudier les différents schémas euh autour de quelques grands schéma topique donc qui vous a déjà été parlé ici notamment une première question euh qui était celle de la possibilité ou pas de mettre en place un schéma euh protégeant de manière euh enfin garantie EDF contre des contre des contre des baisses de prix ce qu'il est convenu d'appeler un CFD des schém plutôt autour d'une d'un prix fixe autour d'un contingent de la de la production deélectricité nucléaire ou des schémas qui sont plutôt de la famille de ceux vers lesquels l'accord a finalement convergé avec une régulation du prix expost combiné avec une une politique commerciale de visant à développer la vente d'électricité par F à moyen et long terme donc c'est ce ce sont ces différents schémas et donc au fur et à mesure puisqueon posez la question de savoir comment tout ça a évolué ce sont autour de ces différents schémas que les discussions que les simulations étaient menées pour graduellement converger vers l'accord qui a été trouvé en vous votre schéma d'origine c'était lequel je je peux pas je peux pas dire qu'on avait enfin je v dire vous pas dire une bêtise donc j'ai pas souvenir si on avait nous nous notre façon d'entrer dans le sujet c'est d'abord qu'est-ce qui garantit la robustesse la soutenabilité de trajectoire financière de DF nous c'est je dirais que c'est notre mission c'était notre notre point d'entrée avec la prise en compte de l'ensemble des objectifs fixés par le gouvernement donc on est plutôt parti je dirais de cette approche là puis on a ensuite testé ces différents schémas à ces t là après la nécessité de converger de prendre en compte les objections qui P être celle de DF notamment sur les défauts perçus de différents schémas la question de la faisabilité d'un schéma notamment du type CFD au regard des contraintes du droit communautaire notamment et puis la question de la compatibilité entre cet objectif important pour EDF de pouvoir mettre en place cette fameuse politique commerciale cette vente à moyen et long terme et cette capacité garder dans cette politique commerciale une une suffisamment de place dans la détermination du prix pour avoir une distribution des prix de pas en gros avoir le même prix pour tout le monde et donc pour pouvoir notamment offrir aux grands clés industriels des prix beaucoup plus proches de leur profil de consommation et de leurs besoins en terme de compétitivité euh euh voilà enfin la prise en compte de tous ces éléments a conduit à Infiné évidemment nous concer an plutôt préconiser infin bah le schéma qui qui a été retenu mais c'était tout au bout d'un processus et à l'issue de ce de de tous ces travaux juste je je vais donner la parole à à nos collègues les CAPN vous les vous les positionner dans les les dispositifs moyen terme long terme c'est ça de la politique je vais peut-êtreêtre un peu plus précis là-dessus donc effectivement dans cette fameuse nouvelle politique commerciale il y a plusieurs éléments euh le les contrats donc les CAP les contrats de partage de production qui sont plus spécifiquement conçus et qui font du sens notamment pour les grands industriels dit électrointensifs euh des dispositifs qui sont plus adapté ou qui ont vocation plus adapté aux électriciens dit plutôt électrosensi donc c'est je crois 5 à 10000 entreprises pour lesquels l'électricité représente sans être électro intensif don l'électricité représente malgré tout un élément important de des coûts et puis et puis le la mise en place d'un d'un d'un nouveau produit d'un d'un et qui s'accompagnant du coup d'un nouveau marché d'une certaine manière pour des pour des produits correspondant à des à du ruban et euh électrique à l'horizon de 4 à 5 ans qui est quelque chose qui n'existait pas jusqu'à présent et qui permet d'allonger l'horizon de temps auquel bah les clients qui souscrivent ce type de produit peuvent acheter leur électricité donc ça c'est c'est un point important parce que en fait quand on et je je je sais que la question que vous aviez posé est celle finalement de la protection de DF face à des scénarios de prix bas c'est une question évidemment essentielle et imaginez bien qu'en tant qu'actionnaire c'est un élément important euh l'un des éléments important alors il a donc début de réponse que j'ai commencé à vous apporter c'està-dire le paramétrage du dispositif il a été conçu pour laisser de la respiration c'est pour ça que le le pivot du système est un prix un prix cible moyen et pas un prix fixe il il laisse sur 15 ans une certaine forme de respiration sous le sous le l'appareillage de de prélèvement et de et de reversement qui est prévu pour je dirais couper les les épisodes de prix élevés donc il y a s'il y a ce premier point qui est important bien comprendre que le dispositif il est fait pour que bah EDF puisse quand même profiter des des années où le le prix est un peu plus élevé pour aussi je dirais engranger pendant les années de vaches grave et pour pouvoir faire face aux années Demer dans une certaine fluctuation du cycle et puis il y a cet élément important qui est que cette politique commerciale cette capacité à vendre avec des horizons de moyen long terme c'est gagnant gagnant si je peux me permettre cette expression un peu galvodé puisque c'est à la fois pour le consommateur la possibilité de disposer d'une certaine forme de protection contre les fluctuations de prix puisque vous avez à l'horizon 4 ou 5 ans une visibilité sur le prix auquel l'électricité vous sera vendu mais c'est aussi une forme de protection pour EDF puisque plus elle va réussir à vendre et une incitation du coup pour EDF à vendre ce type de produit parce que puis elle va réussir à vendre à l'avance d'une certaine manière et avec une visibilité sur ses niveaux de de prix son électricité et bien ça veut dire qu'à cet horizon de 4 ou 5 ans elle stabilise elle se protège euh contre dans une certaine mesure et pour dans la mesure où elle vend cette électricité son selon ce dans la mesure des volumes qu'elle vendra selon ses ses modalités et ben elle sera protégée donc c'est le l'accord n'est pas un accord qui ne comprend pas dans sa nature ou Compu de son de sa logique générale qui comprendrait aucune protection face au Privas c'est pas tout à fait exact il y a vraiment grâce à la mise en place de ces différents éléments une volonté de désensibiliser en partie ça sera jamais parfait EDF contre ce type de priv et puis je rappelle que le groupe en lui-même dedans vous avez un certain nombre d'activités je pense àis notamment qui un pôle de de stabilité aussi financière groupe qui stabilise le modèle économique puisque là on parle de revenus régulés qui sont évidemment beaucoup plus stables donc c'est il faut avoir cette vision ensemble mais s'agissant de l'accord de de novembre il il a dans sa nature il n'a pas du tout négligé au contraire la nécessité d'avoir un système qui offre une certaine robustesse face à des épisodes de prix bas mais ce qui est vrai c'est que la garantie n'est pas absolu puisqu'il n'y a pas ce ce fameux plancher garanti ou ce CFD mais on sait que la mise en place de ce dispositif aurait impliqué euh une discussion difficile éventuellement avec la Commission européenne et puis la nécessité de tenir compte de ce que cette aide d'État potentielle pouvait exiger conduire à un certain nombre de contreparties que d'ailleurs ni nous ni EDF ne souhaitait ne souhaitait voir mise en place voilà pardon j'étais un peu long mais je crois que ce point est tout à fait central avéré c'est pas forcément avéré alors euh après les échos qu'on en a eu à Bruxelles et de de personnees qui on négocier à Bruxelles c'est pas enfin bon moi je suis un peu sceptique excusez-moi je suis un petit peu sceptique sur le sur ce que vous appeler la la garantie ou en tout cas le le le matelas pour faire face à des à une période un peu longue de prix bas moi je considère qu'on l'a pas enfin bon on l'a pas on l'aurait eu avec un CFD là on l'a pas du tout voilà bon après c'est c'est un choix qui est fait mais bon espérons quoi espérons j'en sais rien parce que je sais pas ce que seront les les prix mais si si les pr reste durablement assez bas bon on va avoir des soucis mais bon je je je ne je moi l'idée de vouloir changer votre conviction sur ce sujet je meffce d'être je dis juste la façon dont nous-même avons travaillé avec cette préoccupation constante et la façon dont le dispositif a été conçu y compris dans son ensemble avec sa politique commerciale c'est un dispositif dans lequel des épisodes de prix bas le fait que ces Pras peuvent arriver le fait qu'il faut simuler une trajectoire financière faire des scénario qui intègre ce type d'épisode a bien été pris en compte c'est ce que je dis et rien de plus voilà moi je je peux comprendre ça mais j'ai j'ai quand même une question en rapport jusque sur des durées de maximales de combien effectivement vous considérez que DF voilà ne serait pas affecté sensiblement par des prix bas alors la difficulté en particulier ça dure pas trop longtemps on peut le comprendre je comprends tout à fait fait si ça dure qu'est-ce qui se passe quoi je alors plusieurs choses un je je je ne veux pas alimenter me livrer moi-même à de la spéculation et se faisant en alimenter donc dans un cadre particul public j'aurais du mal à vous dire euh ça passe jusqu'à x milliards puis x milliard plus 1 ça passe plus si si je fais ça évidemment bon et d'ailleurs c'est pas comme ça qu'on raisonne et il y a pas il y a pas un chiffre magique qui existe oui j'entends bien mais euh euh je je je à nouveau je veux dire c'est notre travail au quotidien ça dépend d'un nombre de facteurs qui est très important ça dépend de choix qui sont fait par ça dépend de la structure du groupe ça dépend des choix qui sont fait en matière de trajectoire d'investissement je ne peux pas vous dire il y a un PR après ce qui est sûr soit clair on pense que vis-à-vis de d'épisodes de prix bas il y a une forme de protection et une robustesse du groupe après on entre dans un autre univers si pendant X années les prix sont durablement bas ça veut dire qu'il y a un problème plus global de structure du marché qui ne concerne pas que DF qui concerne l'ensemble des universitiens qui concerne la politique énergétique au moins à la maille européenne et dans ce cas-là je dirais que c'est des ajustements y compris de la part de def qui doivent être pris mais je dirais que voilà ce que je peux vous dire sur ce sujet merci je va donner la parole à nos collègues madame S et Madame Berté que je salue merci merci monsieur le Président merci Monsieur le Commissaire merci à vous messieurs euh pardon hein je souris Monsieur le Commissaire parce que je me mets à votre place et vous êtes dans un exercice tellement difficile compliqué que j'avoue que j'ai pas compris grand-chose à vos à vos explications mais je comprends quand on a interrogé DF c'était la même chose j'ai pas compris grand-chose tellement le sujet est dans une opacité effroyable et tellement il faut pas que les parlementaires que nous soyons comprennion grand-chose moi je souhaiterais très simplement je souhaitais quand même vous le dire parce que c'est ce que je ressens depuis le début en tant qu'élu mais je me mets à votre place en me disant que j'aimerais pas du tout avoir à m'exprimer devant une commission d'enquête en ayant des objectifs de pas dire grand-chose et de rien dire du tout et surtout de de pas dire voilà ce qui ané pour de façon à ce que nous ne comprenions rien du tout moi je souhaiterais très Simp simplement vous questionnez Monsieur le Commissaire sur donc votre le deuxème point que vous avez cité dans votre exposé après la performance c'està-dire la résilience donc votre votre travail donc c'est aussi de vous engager dans la transition énergétique donc transition énergétique énergétique à travers le nucléaire vous l'avez longuement exprimé et à travers l'adaptation du réseau pour les les énergies renouvelables donc euh si vous pouviez me dire mais en terme clair et pas torturé et tortueux et que je me demande qu'est-ce que vous avez voulu dire est-ce que il m'est possible d'avoir des montants voilà euh de euh des montants d'aide de l'État euh que vous pour le soutien euh AEDF pour justement la résilience des réseaux et l'adaptation des réseaux électriques aux diff à l'aré des énergies renouvelables et aux différentes injections en France des énergies renouvelables donc quel est le soutien en clair de l'État par rapport à EDF sur ce cette aide là et j'ai envie de vous demander donc par rapport à edfc1 mais par rapport à RTE qui est le transporteur de électricité C de et est-ce que l'État soutient enedis alors qui est le distributeur qui a aussi des coûts à honorer pour l'adaptabilité de ces réseaux et qui en plus a la contrainte de faire remonter les dividendes àdf donc voilà est-ce que vous pouvez me me répondre simplement mais clairement de façon à ce que je puisse y comprendre quelque chose merci euh pardon madame Berté merci monsieur le Président mon r Monsieur le Commissaire au aux participations par rapport à ce qui a été dit précédemment concernant le coût de l'électricité pour les industriels et particulièrement cette période où on est plutôt sur une phase de de prix bas de façon générale et pour ne pas risquer ce genre de problème de de variation de grossse variation ne pensez-vous pas qu'il pourrait être plus intéressant d'avoir pour les industriels et quel que soit leur taille finalement des contrats d'allocation qui d'électricité nucléaire qui soit plutôt une réservation de capacité à prix fixe et à volume fixe au cas par cas pour chaque industriel mais une proposition de ce type de contrat est-ce que ce ne serait pas plus intéressant pour tout le monde parce que finalement on voit bien que pour les électrointensifs malgré les CAPN on n'est pas au prix au tarif même tarif il y a pas de compétitivité par rapport au tarifs des USA par exemple sur les électrointensifs on est sur un quelque chose de de plus simple avec une avance en tête qui est en général faite par BPI France mais tout cela à un coût financier quand même et pour ceux qui sont électrosensibles ou rien du tout d'ailleurs ils doivent avoir une politique d'achat à 5 ans et ce n'est pas leur métier ils ne savent pas faire cela donc est-ce qu'il ne serait pas plus simple d'avoir ce type de contrat qui permettent d'avoir une capacité à un prix fixe je vous remercie monsieur le Commissaire merci alors d'abord je voudrais dire que je il n a pas de volonté délibérée de ma part de ni de ne pas être transparent ni d'être volontairement pas clair le sujet sujet est compliqué et c'est unes c'est un des aspects de la difficulté de du temps que le qu'on a mis à coucher cet accord c'est que c'est c'est pas simple c'est pas simple et c'est pas simple simplement à comprendre c'est même pas simple à formuler une fois qu'on pense avoir compris si on pense avoir compris et donc je je je suis désolé si si tout n'est pas clair dans ce que j'ai pu dire je à nouveau je c'estffce de transparent je pense que dans dans le cadre des travaux de votre commission on a forcé de mettre à disposition les documents qui qui nous étaient demandés pour pour essayer d' d'y contribuer mais je reconnais que leur lecture n'est pas enfin si ce qu'on cherche ce sont des affirmations et des propos simples et en lecture directe c'est pas effectivement c'est document qui qui nécessairement il contribu mais je je peux vous assurer que nous sommes dans une volonté de de transparence cette commission et c'est très sûr alors je vais essayer de répondre à votre question je je je fais euh au risco référence parce que je j'ai une pression pour être le plus clair possible et je sais pas si je vais y parvenir mais les enjeux d'investissement dans les réseaux les aussi bien les dis que RTE ont communiqué sur les ordres de grandeur pour la période des des on va dire des des 15 à 20 ans qui viennent sont tout à fait considérables on parle d'une centaine de milliards d'euros pour chacun d'entre eux à peu près hein de d'investissement à réaliser dans les réseaux mais ça n'est pas spécifiquement pour l'adaptation euh notamment à l'arrivée des euh des renouvelables même si euh ça en fait partie euh mais c'est aussi pour renouveler un réseau qui dans certains cas a pu vieillir et qu'il faut renouveler euh procéder à des nouveaux raccordements alors qu'il peuvent être des raccordements je pense n 10 notamment euh qui qui euh qui sont liés à au déploiement des énergies renouvelable mais également euh lié à la dynamique de la construction de logement un nouveau logement ça veut dire un raccordement donc ça n'est pas strict au sensus ça donc il y a une ce chiffre là comprend une certaine fongibilité j'ai pas spécifiquement et d'ailleurs c'est pas toujours évident de savoir dire voilà ça c'est spécifiquement l'arrivée des renouvelables ça c'est autre chose il y a quand vous quand vous renouvelez une installation dans une certaine zone ça vaut aussi bien pour la distribution dans les logements qui sont déjà raccordés que pour éventuellement installer des bornes de recharge enfin choses de ce type donc c'est c'est difficile pour moi de répondre mais l'ORS de grandeur il est celui-là sur le soutien de l'État vous savez que ce sont des entités régulées donc leur rémunération se fait via le Turp dont le niveau est déterminé par une autorité indépendante la Commission de régulation de de l'énergie donc ça ne relève pas de l'État actionnaire on va dire en tout cas de de l'État déterminé c'est une c'est un c'est un c'est un tarif régulé qui s'applique sur la facture des consommateurs alors là on s'éloigne un petit peu de notre strict sensus de mon de mes attributions et de notre cœur de compéten on est plutôt dans les Ch de compéten de personnes que vous avez pour certaines déjà auditionné du côté de la creux du côté de la euh du ministère de l'Énergie euh mais euh mais donc il y a pas je dirais strict au sens un subventionnement il y a à travers le tarif euh réglementé la nécessité de financer ces investissements euh les amortir sur une période alors euh chaque TURPE à une périodicité de 4 ans pardon euh donc tous les 4 ans un nouveau TURPE est mis en vigueur et il est normalement euh mais ça euh creux vous l'expliquerit mieux que moi et tient compte notamment des perspectives d'investissement d'un dialogue qu'elle a avec les aussi bien enedis que que RTE sur bah les besoins d'investissement la réalité de ces besoins d'investissement et la capacité pour les pour les financer voilà de la manière j'espère la plus claire possible même si j'imagine qu'elle est pas pleinement satisfaisante et je m'en excuse sur sur la la question concernant les industriels la difficulté euh que qui a qui a conduit à la façon dont les notamment les contrats de partage de production ont été conçus c'est que euh ce sont des contrats de long terme et çaissant de contrat de long terme ils doivent pour être reconnus comme des contrats de partage de production notamment dans dans le cadre du droit européen prévoir une forme de partage du risque en réalité entre l'industriel et le producteur d'électricité si vous êtes dans des schémas alors je me prononce pas spécifiquement sur celui que vous mentionnez mais si vous êtes dans des schémas dans lequels euh euh ni en terme de production ni en terme de prix le l'industriel qui récupère l'électricité n'est exposé au moins en partie au risque du producteur alors vous êtes dans un contrat de fourniture d'électricité et pas dans un contrat de partage de production alors ça veut pas dire que c'est interdit mais ça veut dire qu'à ce moment-là on tombe dans un champ extrêmement contraignant parce que sur le temps long à forceer s'agissant de DF qui est vu par la Commission comme il a une position forte sur le marché français on est dans des limites drastiques voire dans des formes d'interdiction donc c'est pour ça que évidemment du point de vue industriel euh c'est c'est ce type de contrat serait évidemment des contrats tout à fait avantageux mais il ne peuvent plus être caractérisé comme contrat de partage de production et de de ce point de vue-là bénéficier de la tolérance qui permet à EDF de les de les projeter sur un temp voilà c'est ma compréhension du sujet qui est éminemment technique par ailleurs sachant que nous sommes pas directement en charge de cette partie là je crois que vous avez déjà auditionné mes mes collègues qui qui suivent particulièrement ça et notamment la politique industrielle mais je crois que sur ce point le malheureusement la règle est assez claire merci j'aurais j'aurais quelques questions supplémentaires euh à propos du du processus d'émission de dette qui fait quoi exactement entre EDF d'une part euh et et l'État via l'agence des des des participations d'autre part comment comment les choses se se se se déroule étant entendu que l'objectif partagé et d'intérêt général c'est que euh ces investissements dans la durée coûtent le moins cher donc notamment que les taux intercalaires et cetera des empruns correspondants soi les plus bas possibles voilà suivant les les les les choix politiques qui sont faits et notamment par par par l'État actionnaire unique le le coût de l'argent finalement nécessaire va être plus ou moins plus ou moins élevé euh donc quelle est la politique de éat à cet égard al sans trop compliquer les choses vous avez évoqué tout à l'heure la régulation concernant les les réseaux euh on aurait pu envisager en tout cas certains certains théoriciens l'évoquent comme possibilité que par exemple une partie euh du capital de production fasse l'objet d'une base de la définition d'une base d'actifs régulé voilà qui qui aurait pu être donc qui puis fonctionner comme cela fonctionne pour les pour les réseaux l'accès l'accès au réseau est-ce que est-ce que cette solution est a été envisagé est-ce qu'elle est d'actualité elle est peut-être plus ou elle l'a pas elle l'a jamais peut-être été voilà je je je voudrais je voudrais comprendre ça moi j'ai compris peut-être à tort hein que voilà ce qui coûtait le moins cher c'était des c'était que l'État emprunte l'État souverain emprunte voilà un emprunt souverain que la deuxième le deuxième dispositif qui coûtait peu plus cher c'était celui que je viens d'évoquer la base d'actifs régulés et qu'en gros le troisème dispositif qui coûtait le plus cher c'était l'accès au marché voilà une entreprise accède au marché des capitaux pour financer ses ses investissements dans la durée voilà est-ce que est-ce que vous pourriez nous nous nous préciser les choses à cet égard et j'ajoute un dernier petit point euh dans les dispositif les accords commerciaux les politiques commerciales que vous avez évoqué tout à l'heure vous vous n'avez pas évoquer vous l'avez peut-être évoqué mais sans sans sans sans sans dire le terme les les PPA là ces systèmes qui permettent finalement d'associer le consommateur au financement de l'outil de de de production comment ça qui est aussi un moyen d'accéder ou peut-être de de de de minimiser le coût des investissements comment ce dispositif est va être va être utilisé on voyez vous voyez le sens de voilà comment on fait pour que ça coûte le moins cher possible euh à à tout le monde eu égard à la à la production et aux enjeux je vois j'imagine que vous vos questions si je peis me permettre de s'inscrit notamment dans la l'interrogation sur le nouveau nucléaire j'imagine ououi ouioui oui surtout pour le nouveau nucléaire parce que j'ai compris que la Commission européenne pour ce qui concerne le c'était beaucoup plus compliqué peut-être sur très bien alors je je s'agissant de l'émission de la dette par EDF mais je je je comprends par la suite que c'était pas la question que vous posiez mais mais pour être clair EDF responsable l'émission de sa dette ils les mettent c'est leur responsabilité ils les mettent seuls et on ne valide rien on n'est pas associé à ce processus d'émission strictos en suus ça c'est sa responsabilité et ils le font d'ailleurs très bien j'ai aucune raison de la GAR lare critique l'État a une une reconnaissance sur les marchés financiers une puissance d'une certaine manière donc il n'aide pas il il ne pèse pas sur sur ce sur ce garantissons pas à la dette de DF si c'est ça la question non mais est un point important c'est que le fait que nous so actionnaire de DF à forceuie le fait que nous soyons désormais le seul actionnaire de DF et pris en compte par les agences de notation puisque vous savez les agents de notation ont une approche où ils distinguent ce qu'ils appellent la notation intrinsèque c'est-à-dire la notation de l'entreprise sans prendre en compte éventuellement la présence de l'État ou un soutien de l'État et puis ensuite il réhausse cette note à à mesure de l'ampleur qu'il considèr être celui de soutien de l'État et de ce qu'ils estiment être la reconnaissance d'un soutien de l'État et donc aujourd'hui le le la notation de DF elle reflète la situation intrinsèque et quatre crans de soutien reconnus en l'occurrence St Mar pour reconnu de soutien par l'État qui sont reconnus à l'entreprise donc sa notation est quatre crans au-dessus comparé à ce qu'elle serait la même chose si nous n'étions pas actionnaires et si on si on considérait que que que l'entreprise n'est pas importante pour pour pour la France et cetera donc il y a il y a pas de il y a pas de garantie ni implicite ni explicite il y a pas de garantie mais les agences reconnaissent euh cette cette présence et à l'occasion du retrait de la côte et du fait que nous so nous sommes devenus seul actionnaire on là ils ont réhaussé d'un cran ce soutien qu'il reconnaissait euh alors évidemment euh la politique dans politique générale on pas associe à chacune des émissions la politique générale d'émission de la dette de l'entreprise son enveloppe est autorisé chacque par le conseil d'administration je dirais comme dans n'importe quelle entreprise nous sommes membres du conseil d'administration à cette occasion on se prononce alors après mais la question que vous posiez j'ai le sentiment était plutôt celle finalement de alors je je vais commencer de manière un peu principelle pour venir plus précisément au questions on le raisonnement que vous esquissez je le comprends parfaitement et il est tout à fait légitime il faut quand même prendre garde à on est actionnaire d'entreprise et on est très attaché à ce que ces entreprises ces sociétés euh euh soi responsable de la leur saine gestion de leur se si vous branchez directement je dirais la dette publique sur l'entreprise à supposer qu'on sache le faire et qu'on soit autorisé à le faire vous voyez bien que on perd un élément essentiel de discipline et de se gestion et d'ailleurs je pense pas que quand vous avez auditionné le Crémont il soit venu vous dire en vous demandant que la dette publique vienne se subtitué à la dette qui les met sur sur les marchés donc c'est quand même un élément important en fait la question que vous posez si j'ai bien compris c'est notamment pour les projet de de nouveau nucléaire quels sont les outils qu'on peut qu'on pourrait mobiliser tous ceux que vous avez cité sont des outils qu'on pourrait mobilisé c'est-à-dire notamment effectivement des mécanismes de base d'actifs régulés qui sont effectivement ce qu'on ce qui est utilisé aujourd'hui pour inedis ou RTE vous avez mentionné le partage de du coût de l'investissement avec des acheteurs notamment des grands acheteurs industriels ou d'autres ou d'autres ou d'autres producteurs ou en tout cas commercialisateurs d'électricité qui voudrai éventuellement participer tout ça ce sont des options qui sont ouvertes aujourd'hui qu'on n pas refermé mais mais non je peux pas vous dire ce sera cellelà ou une autre les discussions battent leur plein sur les PP on peut dire d'une certaine manière que les que les CAPN sont une forme enfin correspondent à à cette catégorie là euh et là pour le coup il vise le parc existant donc c'est et et historiquement d'ailleurs le parc toute une partie de du parc a été en partie enfin pour certaines centrales notamment les centrales frontalières cofinancé par des électriciens de pays voisin avec avec accès une partie de de la production donc euh aujourd'hui puisque c'est la question que vous posz les réflexions sont encore en cours les débats sont encore en cours les travaux euh sont encore en cours de notre côté et avec toutes les administrations concernées pour savoir comment euh si c'est nécessaire et peut-être que ce sera nécessaire la puissance publique participe euh du financement euh euh du futur programme nucléaire quels sont les meilleurs outils en ayant comme objectif euh ce que vous avez mentionné c'est-à-dire effectivement une une certaine comment dirais-je une certaine maîtrise des cûps de financement mais pas que euh en ayant aussi euh le souci du partage des risques en essayant de faire en sorte que ce partage des risques soit intelligemment conçu euh euh certes il faut préserver EDF de certains risques c'est légitime peut-être que aussi il faut s'assurer quand même que l'entreprise reste incitée à bien faire à faire dans les temps à faire dans le budget sinon euh là encore on construirait un instrument de de régulation qui n'est pas qui n'est pas bon et puis il y a évidemment euh des contraintes qui tiennent à ce qui au cadre européen euh qui est résulé notamment des des des débats législatifs au niveau européen de l'année dernière voilà on essaie de prendre en compte toutes ces contraintes et on est encore à l'œuvre à la tâche les éléments que vous avez mentionné font partie des éléments mais je peux pas vous dire aujourd'hui c'est celui-ci qui va être retenu celui-là ces arbitrages sont n'ont pas été rendus ça peut être une combinaison de différents dispositifs absolument tout à fait tout à fait merci monsieur le rapporteur oui euh ben moi j'avais des questions un peu aussi sur le le financement du nouveau nucléaire et bon ça rejoint ce que ce que vous venez de dire mais c'est vrai qu'on on sait on sait l'importance des des intérêts du du taux de rémunération sur le le coût final de de l'opération donc euh moi j'ai j'ai pu voir dans les documents que il y avait différentes hypothèses qui étaient effectivement envisagées à ce stade sachant que euh a priori l'État devra être partie prenant d'une façon ou d'une autre dans le dans le dispositif de financement ça m'étonnerit qu' qu'il puisse rester en dehors et j'avais j'avais notamment vu deux possibilités soit les avances remboursable soit une structure commune état EDF qui pour être une structure à 5050 j'en sais rien de de financement du nouveau nucléaire qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus sur euh sur éventuellement quoi est-ce que vous pencheriez pour l'un ou pour l'autre sur est-ce que vous penchez pour une autre solution une 3e j'en sais rien et ensuite si EDF devait financer tout seul le nouveau nucléaire sachant qu'il a quand même comme actionnaire principal unique l'état aujourd'hui à 100 % euh donc quel quel taux de rémunération du capital vous vous semblerait normal de retenir compte tenu de ce critère d'actionnaire 100 % et euh voilà qui qui qui est quand même pas le même risque que si on a des actionnaires privés ou si voilà euh tout à fait alors euh les ce que vous avez mentionné reste des options envisageables soit de manière pure soit en combinaison les unes avec les autres dans la mesure où c'est possible euh il y en a d'autres également euh euh des dispositifs de type CFD dont on a déjà mentionné aussi voilà euh donc aujourd'hui euh sur chacun de ces sujets on est encore au travail c'estàdire je peux pas vous dire aujourd'hui il y a un schéma particulier et moimême je je vais pas vous dire je recommanderai tel ou tel schéma parce que finalement Infiné ça dépend aussi de euh qu'est-ce qu'on veut faire qu'est-ce qu'on préidie chacun des schémas a ses mérites euh chacun a ses défauts euh euh il y a une série de de critères est-ce que c'est plus ou moins acceptable regarder drit communautaire est-ce que ça permet plus ou moins de réduire le prix euh qui sort du du tuyau si j'ose dire à la fin est-ce que c'est plus ou moins compatible avec les trajectoires financières def est-ce que c'est plus ou moins compatible avec nos engagements et nos contraintes en ma dire de finances publiqu c'est tous ces critères qu'il faut croiser aujourd'hui je peux pas vous dire on a fait tout ça et on est sûr il y a un lapin qui qui sort du chapeau ça c'est vraiment c'est le travail est encore en plein mais les cas que vous avez mentionné restent des sujets tout à fait tout à fait susceptible enfin en tout cas à l'étude est tout à fait susceptible une fin d' retenu comme de ne pas être retenu euh le le deuxième sujet est un sujet euh c'est c'est une bonne question sur ce sujet j'ai envie de dire et je dis pas ça pour ne pas répondre à vre questions mais j'ai envie de dire ça dépend aussi si on doit aller voir inf la Commission européenne pour dire voilà nous avons un dispositif de soutien il est construit implicitement sur un certain une certaine rémunération du du capital reconnu à à l'entreprise bah ce sera aussi à la Commission européenne de dire le bon niveau que j'accepte de reconnaître c'est ça ou autre chose donc nous dans dans les réflexions il y a effectivement aujourd'hui euh plusieurs niveaux possibles de ce niveau deation et il va dépendre euh de du degré de garantie notamment qui est offert à à l'entreprise infinie c'est moins le fait que l'État soit actionnaire qui qui va jouer que le fait de savoir si le revenu typiquement le revenu que l'entreprise va tirer de ces actif futur une fois qu'ils seront construits en exploitation est-ce qu'il sera très garanti ou très exposé au prix de marché à ce moment-là évidemment ce niveau de rémunération du capital sera exigé sera plus ou moins important si vous êtes si vous avez une entreprise qui est sera don le modèle économique sera plus risqué plus exposé au prix de marché et a ces fluctuations bah il faudra reconnaître une certaine forme de rémunération du capital plus élevée je parle pour l'entreprise et à l'inverse plus ce schéma est il a une forme de garantie plus ce niveau de rémunération pourrait être faible voilà pour vous donner des éléments de sensibilité sans vous donner un chiffre en particulier parce que j'en ai pas forcément un vous donner alors quel serait le plancher pour vous de franchement je je j' mal j'aur du mal à vous répondre parce qu'à nouveau les les élément certains disent 4 % 4 et5 % ça vous choque ou euh c'est à nouveau c'est j'ai envie de dire aussi ça va dépendre d'un dialogue qu'on aura le moment venu avec la Commission européenne et de ce qu' prêt à reconnaître je je suis pas sûr d'avoir compris euh comment ça s'apprécie ce que vous venez de d'évoquer là euh vous vous parlez d'exposition au marché et cetera ben je vous donne exemple tout à fait tout à fait si si infin on décidait par exemple que l'électricité produite enfin que le que DF bénéficiait pour les futurs nouveaux réacteurs d'un dispositif de type CFD euh ben ça veut dire qu'il y aurait un haut niveau de garantie sur le prix qu'elle peut bénéficier donc le risque au moins s'agissant des risques d'exposition au prix de marché ce risque là serait plus faible et donc la le niveau de rémunération que ce propriétaire de cet actif serait en droit de demander devrait être plus faible puisque voilà donc c'est pour vous donner un exemple très très concret qui est celui-làord euh voilà je enfin vous parlez des CFD c'est c'est intéressant j'ai j'ai j'ai compris enfin il me semble qu'on a compris que effectivement la la Commission européenne avait quelques prévention justement à à utiliser ce type de finalement de tarification hein en matière de de de de nouveau nucléaire et que ça que ça expliquait peut-être en partie la nature de l'accord euh de de 2023 de novembre 2023 c'est c'est ça qu'il fallait comprendre non al c'est un point important il faut que je précise euh ma compréhension euh sachant que une finé c'est la c'est ce que pense la Commission européenne qui qui compte mais ma compréhension c'est qu'il y a une vraie distinction qui est faite par la Commission européenne entre euh des actifs existants et des actifs à construire euh l'un des grands je dirais l'un des grands éléments importants qui résulté euh de du cadre législatif européen l'année dernière et dans lequel la France a obtenu c'était une reconnaissance forte que le le nucléaire soit bien intégré comme un actif de production légitime pour le futur euh c'est que ce cas législatif tirait les conséquences de la nécessité d'envoyer et de permettre aux états de soutenir des la construction de capacités futures euh et à ce titre a reconnu que le le CFD était un moyen légitime de euh pour un état de soutenir une entreprise qui souhaitait investir dans des moyens futurs donc de ce point de vue-là je ne dis pas qu'il y aura pas de contrainte elle a également rappelé me semble-t-il à cette occasion que ce serait malgré tout examiner sur d'État et notre sentiment c'est qu'elle est plus exigeante au regard de de ces règles s'agissant de faire bénéficier un actif qui existe déjà qui est déjà construit qui produit déjà l'électricité euh d'une d'une régulation de type CFD par rapport à un actif qui ne se ferait pas ou qui ne se construirait pas si elle n'avait pas ce soutien c'est c'est ma compréhension donc je sur ces sujets évidemment complexes et dont je ne suis pas un spécialiste je veux pas euh je veux pas non plus sembler assiner les choses mais ma compréhension c'est que il y a une vraie différence entre actif existant ou actif futur euh euh à nouveau tout ça ne préjuge pas du fait qu'un finit on aura ou pas recours à cet instrument pour pour le futur clir que ces débats sont en cours et je ils n'ont pas été arbitrés Denise Martine non très bien écoutez merci beaucoup pour éch