36 milliards pour la défense... ça change quoi ?

Il faut le goûter pour comprendre. - C.Roux: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". La France met les moyens pour sa défense. Les députés ont adopté hier une loi à 36 milliards d'euros supplémentaires d'ici à 2030.

On en parle avec A.Rufo. Vous êtes ministre déléguée auprès de la ministre des Armées et des Anciens Combattants.

Un mot pour commencer cette émission sur la Lituanie. L'armée lituanienne a appelé la population aux abris en raison de plusieurs alertes aux drones. Le président et la Première ministre ont été conduits aux abris.

C'est un pays membre de l'Otan. La guerre des drones déborde sur l'espace européen. Qui est responsable de ces tirs? - A.Rufo: Quelle que soit l'origine des tirs ou son attribution potentielle, la Russie est un responsable de cette situation.

Depuis plusieurs mois, sur les Etats baltes et ailleurs, il y a eu des tests liés à des affaires de drones. Parfois, c'est la défense aérienne russe qui dévie les drones ukrainiens. A chaque fois que les autorités baltes se sont exprimées, elles ont été claires sur le fait que c'est l'agression russe en Ukraine qui est responsable de ces conséquences pour la sécurité européenne. - C.Roux: Comment répondre à ça? - A.Rufo: D'abord, il y a une réponse.

Je ne veux pas laisser penser qu'il n'y en aurait pas. Il y a la mission police du ciel dans les Etats baltes de l'Otan à laquelle la France participe. C'est de la solidarité stratégique en exercice.

Il y a déjà une mission exercée sur la police du ciel. Par ailleurs, on voit la menace des drones un peu partout et la nécessité d'accélérer sur les dispositifs de drones et de lutte antidrone. Ils ont pris une importance très importante dans la guerre contemporaine. - C.Roux: Vous avez rencontré...

Il y a une excellence ukrainienne en matière de drones. Comment la France va continuer à aider l'Ukraine? - A.Rufo: La France fait beaucoup avec ses partenaires européens.

Le président Zelensky l'a dit clairement. L'autonomie stratégique européenne porte ses fruits. Elle est incarnée dans ce qui se passe aujourd'hui, où c'est les Européens qui soutiennent l'Ukraine.

On dit souvent que la 1re des garanties de sécurité qu'il faudrait apporter, c'est une armée ukrainienne forte. C'est ce qu'on voit en ce moment. On va continuer à construire une armée ukrainienne forte. - C.Roux: M.Rubio a affirmé que l'Ukraine a l'armée la plus puissante aujourd'hui. - A.Rufo: C'est une armée au combat avec une résistance forte de la population à l'arrière.

Les frappes russes frappent des infrastructures énergétiques civiles. La résilience ukrainienne est considérable. Ca compte beaucoup dans la guerre contemporaine. - C.Roux: C'est que de la résilience ou est-ce que la supériorité technologique ukrainienne peut renverser le cours de la guerre? - A.Rufo: Ce qu'ils ont fait dans la profondeur de frappes autour de Moscou montre qu'ils sont acquis une supériorité technologique, une capacité d'adaptation qui met en difficulté la Russie. - C.Roux: Les Etats-Unis ont annoncé le retrait de 5000 troupes en Allemagne.

Le secrétaire général de l'Otan affirme que ça n'aura pas d'impact sur l'Otan. Est-ce que ça marque clairement le désengagement américain? - A.Rufo: Je ne veux pas surinterpréter les décisions américaines, qui ne sont pas définitives, puisqu'il y a un sommet de l'Otan, mais ça marque pour la Pologne et pour l'Allemagne le retour à la situation de 2022.

C'est en raison de l'agression russe en Ukraine que la posture de l'Otan a été renforcée sur le flanc Est. - C.Roux: Vous regrettez cette décision? - A.Rufo: C'est pas le bon signal à donner en ce moment.

Je pense que les Européens doivent aussi prendre leurs responsabilités et entendre collectivement que la défense de l'Europe, le pilier européen de l'Otan, doit se développer très vite. Les Américains passent aux travaux pratiques. - C.Roux: C'est parfaitement clair avec cette décision annoncée aujourd'hui.

En France, l'Assemblée a voté une hausse du budget de la défense de 36 milliards d'euros. Le député RN de Moselle, L.Jacobelli, estime que ça a été possible grâce aux voix du RN.

Il s'adresse à M.Bregeon. - L.Jacobelli: Une grande partie des 36 milliards est due à la mauvaise prévision précédente sur le coût de l'Ukraine, des opérations extérieures, sur un certain nombre de retards de paiement qu'on arrive à payer aujourd'hui.

C'est la mauvaise gestion précédente qui est rattrapée aujourd'hui. Je dis à M.Bregeon que sans les voix du RN, cette actualisation de la loi de programmation militaire n'aurait pas lieu.

Si elle pense que nous sommes des individus infréquentables, qu'elle n'accepte pas nos voix. - C.Roux: "Merci le RN"? - A.Rufo: C'est factuellement faux.

M.Bregeon n'a jamais dit que qui que ce soit était infréquentable. Je suis assez étonnée d'entendre des leçons d'anticipation stratégique de la part d'un parti qui a prôné l'absence de défense européenne, une stratégie d'alliance avec la Russie en 2022...

C'est étrange d'entendre ça. Ce que la situation actuelle prouve aujourd'hui, c'est que les choix faits depuis 10 ans, qui permettront un doublement du budget de la défense en 2027 par rapport à 2017, montrent une certaine forme d'anticipation stratégique. Ca a permis cette accélération de 36 milliards.

Je regrette que ça crée de la polémique. - C.Roux: Qu'est-ce qu'on va faire, avec ce budget?

Est-ce qu'on va acheter français? Dans un rapport parlementaire, on apprend que la France est fortement dépendante pour ses armes, notamment les munitions...

Les catapultes du Charles-de-Gaulle sont américaines. Nos munitions sont israéliennes, nos fusils sont allemands...

Est-ce qu'on va acheter français avec ce budget de 36 milliards? - A.Rufo: C'est un peu déformé, cette façon de présenter les choses.

A l'échelle internationale et européenne, on est un des pays les plus souverains. Notre histoire militaire et l'histoire de notre défense, c'est celle de la dissuasion nucléaire qui implique d'avoir recours à une BITD souveraine. Par rapport aux autres pays, on est souverains et attachés à cette souveraineté. - C.Roux: Est-ce qu'il faut faire mieux? - A.Rufo: Il faut réduire les dépendances de manière générale.

Travailler avec nos partenaires européens, faire ce qu'on fait avec la Suède, où nous avons acheté du matériel suédois et ils achètent du matériel français...

Ca permet de rendre concrète cette défense de l'Europe, qui est dans notre intérêt et qui est favorable à notre BITD. - C.Roux: Est-ce qu'il ne faut pas encourager les industriels français qui font de l'armement?

On dépend même de l'étranger pour nos soldats. Le Famas a laissé place à une arme allemande parce que la manufacture de Saint-Etienne a fermé en 2001. Sur un sujet comme celui-ci, vous dites qu'il faut faire mieux et encourager l'industrie d'armement française? - A.Rufo: Dès 2023 et dans la suite de la loi de programmation militaire ajustée par ces 36 milliards, l'idée de relancer une filière souveraine en termes de munitions et d'armes de petit calibre...

On paye tout ce qui s'est passé, toutes les années qui ont précédé la fin 2016 et le début 2017 où il y a eu une réparation de notre outil militaire. On a toujours dit qu'il fallait relancer, surtout au moment de la guerre en Ukraine, des filières de munitions et d'armes de petit calibre souveraines. Je ne ferai pas d'opposition entre le fait d'avoir des partenariats, des dépendances consenties.

Il faut qu'elles soient consenties. - C.Roux: On va parler de cet accord avec la Suède.

On a parlé d'opérations de déminage à Ormuz. On sait, selon CBS, qu'il y aurait une dizaine de mines dans le détroit d'Ormuz. La France est en capacité d'aller participer à des opérations de déminage? - A.Rufo: La France a des capacités, avec la Belgique et d'autres pays européens.

On a une certaine expertise en la matière. On est prêts. La ministre l'a confirmé ce matin. - C.Roux: Ca veut dire quoi?

Il faut qu'on nous demande de venir le faire? - A.Rufo: On engage des moyens militaires à nos conditions, pas à celles des autres.

Pour l'instant, la situation ne le permet pas, puisqu'il y a une conflictualité pas apaisée dans le détroit d'Ormuz. Nous avons une proposition concrète: le rétablissement de la circulation maritime à distance des belligérants. Pour l'instant, les conditions ne sont pas réunies.

Je crois qu'il faut souhaiter que cela cesse. J'entendais le président des Etats-Unis dire qu'il fallait que le détroit d'Ormuz soit rouvert. Nous plaidons pour que la question d'Ormuz soit détachée du reste de la négociation sur le nucléaire. - C.Roux: La France est engagée dans le détroit d'Ormuz par ses accords de défense.

On sait combien ça a coûté quand on voit que les missiles Mica tirés par la France coûtent entre 600 et 700 000 euros? - A.Rufo: Je m'inscris en faux contre ce qui a été dit dans la vidéo qu'on a vue.

Dans cette loi de programmation militaire, on anticipe qu'il va y avoir des conséquences...

La loi de finances est votée annuellement. L'évolution de la conflictualité fait qu'on ne peut pas toujours tirer avec des missiles très chers sur des moyens low cost. On développe d'abord des canons...

Il y a eu des éléments d'évolution avec des hélicoptères utilisés. Par ailleurs, on développe beaucoup de l'épaisseur à l'appui de notre modèle d'armée qui vient permettre de rééquilibrer les choses en matière de ce qu'on appelle le "cost to kill". Quel est le rapport coût-efficacité? - C.Roux: Il va falloir mettre davantage le paquet sur les drones que sur les missiles qui coûtent 600 000 euros? - A.Rufo: L'accélération va sur les munitions télé-opérées.

Elle porte beaucoup sur les drones, mais pas que. Elle porte aussi sur des capacités dont on voit l'importance dans la période de conflictualité, les frappes dans la profondeur et la protection aérienne et antimissile. - C.Roux: Au niveau des contrats, on est passés devant les Britanniques et les Espagnols...

La Suède a choisi Naval Group pour une commande de 4 frégates. C'est historique? - A.Rufo: C'est un partenariat stratégique puissant qu'on a construit avec la Suède.

Parfois, on se désole sur la défense de l'Europe. Là, on avance en actes.