Sommes-nous des animaux numériques ? avec Daniel Cohen

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Je suis ravi de vous retrouver et nous sommes ensemble jusqu'à 13h. Vous connaissez les rendez-vous de l'émission. Dans un instant, bien sûr, nous reviendrons sur les faits marquants de la semaine avec le duel Polony-Finkelstein. Et puis le débat, le débat du samedi. Notre invité aujourd'hui est l'un de nos grands intellectuels. Il est membre, fondateur et président de l'école d'économie de Paris. Cela fait des années qu'il analyse nos sociétés, leurs évolutions, celle de l'évolution également du capitalisme. Et il publie un essai passionnant, Homo numericus, chez Albain Michel.

C'est une exploration en profondeur de l'emprise des technologies sur nos vies. L'emprise des technologies sur nos vies, mais aussi sur les différents mondes possibles qui s'ouvrent devant nous. Autrement dit, ce n'est pas un livre pessimiste, ce n'est pas un livre sombre, même s'il présente une analyse précise de quelques-uns des grands dangers de notre époque. Daniel Cohen viendra nous expliquer pourquoi il ne faut pas désespérer, pourquoi même si Winter is coming, comme on le dit dans la série Game of Thrones, l'emprise des algorithmes et du numérique n'est pas une fatalité. Alors que nous est-il permis d'espérer ? On en débat avec Daniel Cohen dans une vingtaine de minutes.

Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter.

Et on commence avec le duel entre la directrice de Maria, Natacha Polony, le directeur de la Fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis ! Bonjour ! Bonjour ! Heureux de vous retrouver et pour commencer cette première émission de la saison. La rentrée, la rentrée évidemment, la rentrée sous ses différentes déclinaisons. Et d'abord la rentrée politique. On en sait un peu plus sur le CNR, ce Conseil national de la refondation qui figurait dans le programme du président candidat Emmanuel Macron quand il se présentait à sa réélection.

Le but de ce CNR est de poser un diagnostic commun, de partager les contraintes, de s'accorder sur la méthode et un calendrier. Cinq thèmes y seront abordés. Le plein emploi, l'école, la santé, le bien vieillir et la transition écologique.

C'était Elisabeth Borne, la première ministre ce mercredi après le Conseil des ministres, un cérminaire gouvernemental de rentrée. La première ministre qui donc présentait les cinq grands thèmes de ce CNR, ce Conseil national de la refondation, à laquelle les partis d'opposition ne souhaitent pas participer. Alors j'aimerais qu'on revienne sur ce CNR qui a été beaucoup commenté pendant la campagne présidentielle, en tout cas pendant ces dernières semaines de campagne. Gilles, qu'est-ce que vous retenez de ce que disait Elisabeth Borne, de sa liste de ses envies, comme le disait une autrice célèbre ? Et pour le coup, est-ce qu'il y manque des thèmes ?

C'est déjà extrêmement vaste. Quand vous avez le plein emploi, l'école, la santé, le bien vieillir, la transition écologique, c'est quand même une immense partie de l'action politique et des priorités des prochaines années. Mais ce qui est intéressant, je crois, c'est que quand on regarde cette rentrée, on peut avoir un air de déjà-vu. Il y a les universités d'été, celle du MENEF, le séminaire gouvernemental comme à chaque fois, la conférence des ambassadeurs comme chaque année, la rentrée scolaire. Et pourtant, je crois que c'est une rentrée qui, par beaucoup d'aspects, est une rentrée atypique.

Normalement, une rentrée après une séquence présidentielle, après l'élection du président de la République, c'est une rentrée dans laquelle on exécute le programme, dans laquelle l'activité législative est intense et dans laquelle la politique laisse place aux politiques. On passe de politics à policies. Là, ce n'est pas exactement ça et c'est ce en quoi cette rentrée est atypique. Il y a une espèce de réagencement dont l'origine vient du fait qu'il n'y a pas de majorité absolue à l'Assemblée nationale et dont l'actualité de ces derniers mois est notamment l'inflation. Et donc, ce réagencement, c'est qu'il y a un réagencement des priorités. On ne parle plus ou quasiment plus des retraites.

Et il y a un réagencement de la méthode. Puisqu'il n'y a plus de majorité absolue, il faut trouver d'autres moyens de créer du compromis. Oui, pour prolonger ce que dit Gilles, moi je vois dans cette rentrée un mélange de rupture et de continuité. Alors, je vais commencer par la rupture, on la voit bien.

Nous sommes face à des inconnus majeurs et on sent une forme de flottement, une forme d'inquiétude au niveau de l'exécutif qui se traduit alors par des petites bisbilles dont on peut faire le commentaire de façon assez classique, Petit commentaire médiatique, oui, ou s'intéresser notamment à la contradiction entre Elisabeth Borne et Bruno Le Maire sur la question de la taxation des super profits, ce genre de choses. Mais en fait, ça révèle, ça révèle quelque chose de beaucoup plus profond qui est une sorte de flottement face aux politiques qu'il faut mener dans une situation totalement inédite et dont on ne sait pas ce qu'elle va donner. Et il y a également une continuité dans cette rentrée.

Et je la vois aussi bien dans le CNR que dans le Conseil de défense que vient d'instaurer Emmanuel Macron. C'est-à-dire qu'on a l'impression que dans cette situation totalement inédite, de crise profonde et qui inquiète terriblement l'ensemble des citoyens, eh bien la réaction est une fois de plus de ne pas s'appuyer sur les outils démocratiques et d'essayer de construire grâce à des béquilles quelque chose d'autre. On a ce Conseil de défense dont on ne voit pas bien à quoi il sert dans la mesure où il existe un Conseil des ministres dont le but est justement de répondre à la crise énergétique.

Et on a un CNR dont on ne comprend pas bien à quoi il sert puisque tous ces grands débats qui sont en effet essentiels et qu'il faut absolument mener, on a la représentation nationale, c'est-à-dire les élus du peuple.

Et là en l'occurrence, ce Conseil national de la refondation sera composé d'une cinquantaine d'acteurs représentatifs de la société. Les termes sont entre guillemets ainsi que d'experts. Et on entendait Elisabeth Borne à l'instant, Gilles, parler de la nécessité de poser un diagnostic commun. C'est-à-dire que même sur l'état des lieux de la crise que nous traversons ou des crises que nous traversons, il n'y a pas de consensus ?

Sans aucun doute, et ce n'est pas seulement la caractéristique du moment, c'est quand même une caractéristique française plus large. Et donc c'est ce en quoi le CNR est à la fois une nécessité et une incongruité. C'est une nécessité parce que si on réussit à mettre autour de la table différents acteurs et à bâtir un diagnostic commun, voire s'accorder sur une méthode, sur un calendrier, comme le disait la Première Ministre, c'est utile. Mais une incongruité parce qu'il a été pensé dans un contexte politique qui était très différent, qui était celui de la campagne. Il a été pensé comme une nouvelle initiative dans le prolongement de la Convention citoyenne ou du Grand Débat.

Et il arrive dans un contexte différent qui est celui d'une majorité relative dans laquelle l'Assemblée Nationale reprend une place centrale. Et c'est ce en quoi la place du CNR va être compliquée à trouver.

Pourquoi problème démocratique, Natacha, quand on considère qu'il y a des textes de loi qui sont présentés en Conseil des ministres, qui porteront notamment sur l'assurance chômage, sur les énergies renouvelables, et qui vont également aboutir ces textes à une décision ou en tout cas à un projet de loi sur la fin de vie et que ce sera débattu au Parlement. Et que ce sera voté par le Parlement.

Évidemment, c'est-à-dire que le Parlement a repris son rôle. On l'a vu tout l'été. D'ailleurs, pour le meilleur et pour le plus problématique, dans la mesure où, par exemple, on a vu les Républicains peser en ce qui concerne les choix de boucliers énergétiques pour que tout cela soit indifférencié alors même qu'on s'aperçoit que c'est une bêtise et qu'évidemment qu'il faut cibler les publics qui en ont le plus besoin au risque parfois de construire des usines à gaz. Mais ça me semble nécessaire de donner plus à ceux qui ont le plus besoin. On a vu cet usage délétère de ce positionnement pivot des Républicains. Tout ça peut se passer au Parlement.

Quand je dis que c'est un problème démocratique, c'est que ça révèle systématiquement, je pense, l'idée qu'il faut construire d'autres institutions parce que les institutions qui existent posent problème justement parce qu'il faut débattre. C'est embêtant.

Il faut débattre. C'est embêtant. Mais c'est notre vocation ici au Grand Face à Face. Voilà pour la rentrée politique et pour les petits apprenants. Comme on disait autrefois, la rentrée a un sens très différent. Le duel continue.

Le Grand Face à Face. Le duel.

Je suis un peu stressé de savoir dans quelle classe je suis, si je suis avec mes copains ou pas. Mais ce n'est pas grave si je ne suis pas avec eux parce qu'il faut que je me concentre à l'école pour que mes parents soient fiers de moi et que j'ai un bon métier, que je gagne bien ma vie.

C'était Gino Collégien qu'on entendait au journal de 8h ce jeudi. Gino qui a fait sa rentrée comme 12 millions d'élèves jeudi avec les larmes de Natacha. En tout cas, ses yeux embrumés. C'est rare. En tout cas, une rentrée scolaire sans masque mais avec une forme d'inquiétude malgré tout dans la tête de nombreux parents. Probablement de nombreux élèves aussi devant le risque de pénurie d'enseignants. Le gouvernement assure lui de son côté que la rentrée se passe bien. L'expression est entre guillemets. Le ministre de l'Éducation nationale lui-même a annoncé le recrutement de 3000 enseignants contractuels. Natacha, vous êtes spécialiste et passionnée des questions d'éducation.

Une rentrée qui se passe bien ou une rentrée qui suscite de l'inquiétude ?

Une rentrée qui suscite de l'inquiétude, on le voit. Tout le monde a passé l'été à se demander s'il y aurait suffisamment de professeurs et à constater que la pénurie d'enseignants atteint des niveaux qui sont absolument effarants. Ou si une rentrée...

Parce que là, pour le coup, quand on recrute 3000 enseignants contractuels, on peut se dire malgré tout qu'il y a des centaines de milliers de professeurs dans l'éducation nationale, dans les classes, dans les collèges, les lycées, les écoles évidemment. Ça représente une part très petite de l'ensemble du corps enseignant.

D'abord, c'est une part importante et c'est une part qui révèle en fait une désaffection, on en a déjà parlé ici, un problème majeur et récurrent, c'est-à-dire l'image du métier d'enseignant qui est en train de s'effondrer. Ce n'est pas le seul lieu où il y a des pénuries de personnel, mais là, on touche à quelque chose qui est absolument central. Et quand on a des contractuels qu'on forme pendant quatre jours, j'ai écouté, moi, France Inter, tout cet été, j'ai entendu le reportage montrant un contractuel qui a été recruté, qui a eu sa formation, où on lui a fait une dictée de nombre. Alors, il savait écrire 1,850,407... Voilà, formidable ! Est-ce que c'est ça le métier d'enseignant ?

Le métier d'enseignant, ça nécessite une compétence, une compétence essentielle. Alors, il faudrait maintenant revenir sur les propositions mises en place par Emmanuel Macron. Parce qu'il y a, là, je pense, des choses intéressantes, des choses à creuser, des choses sur lesquelles on peut être plus dubitatif. 500 millions pour un fonds d'innovation pédagogique, pardon, mais j'ai des gros doutes. Parce que les fonds d'innovation pédagogique, moi, ça fait 30 ans que j'en vois. Ça permet à des gens de se détacher de l'enseignement, de prendre des heures pour pondre des projets faramineux qui resteront lettres mortes.

La preuve, Emmanuel Macron lui-même dit « Oh, il y en avait des projets, mais on n'était pas au courant. »

Ou pour mettre en place des expérimentations qui ont vocation ou qui auraient vocation à être généralisées ensuite si elles sont efficaces.

Voilà, encore une fois, des expérimentations, on en fait beaucoup. La question est celle de la formation des professeurs. Et là, il y a quelque chose de plus intéressant dans le discours d'Emmanuel Macron, qui peut être à la fois intéressant ou alors catastrophique. C'est quand il dit, quand il prend acte du fait que la masterisation, c'est-à-dire le fait de recruter les enseignants à Bac plus 5, n'a pas marché. En effet, il y a un bilan adressé.

Il y a, pour les professeurs des écoles, une réflexion à mener sur le fait de prendre des gens au sortir du bac et de les former réellement parce qu'on voit qu'avoir fait une licence de lettres pour être professeur des écoles, ce n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux. Donc, il faudrait une formation spécifique. que c'est un métier et c'est un métier extrêmement vaste et complexe. Donc, je pense que tout ça est à creuser. Là, on n'a pas le temps, mais il y a des choses essentielles à faire parce que, de fait, il y a des raisons d'être extrêmement inquiets sur l'état de l'école.

Gilles Finkelstein.

Oui, je disais que cette rentrée a un air de déjà-vu. La rentrée scolaire, évidemment, c'est un rituel et chaque année, on entend sous une forme ou sous une autre le petit ginaux. C'est aussi, ce qu'Emmanuel Macron le disait devant l'érecteur, un trésor d'organisation. C'est quand même une machine immense qui se met en branle pour être prête le même jour. Le ministre de l'Éducation, Papendia, il y a eu, je trouve, une formule assez courageuse et assez lucide en disant que cette rentrée était convenable mais pas optimale. Je crois que c'est un peu ça. C'est un euphémisme. Convenable ? Parce qu'il y a la question... Convenable par rapport aux autres.

Il y a la question, Natacha l'a évoquée, de la pénurie d'enseignants et même plus largement de la pénurie de personnel parce que ça touche aussi les crèches, ça touche, on l'a vu, les conducteurs de cars. Donc, c'est quelque chose de plus vaste que ça. C'est aussi un problème récurrent. Natacha l'a dit. Je voudrais juste souligner deux chiffres qui m'ont beaucoup frappé. Sur les 20 dernières années, le nombre de candidats au CAPES a baissé de 63%. C'est absolument considérable. 63% ? Sur les 10 dernières années, le nombre de contractuels dans le second degré est passé de 25 000 à 40 000.

Donc, ces évolutions-là sont des évolutions qui sont des évolutions longues et on arrive à un problème qui est un problème sérieux parce que la sélectivité pour les concours s'est effondrée dans à peu près toutes les matières qu'il y a des rectorats, il y a des villes dans lesquelles le nombre de contractuels est absolument considérable. Il y a un certain nombre d'enseignants qui n'ont pas été préparés comme ils devraient l'être pour être face à des élèves.

À des petits apprenants, encore une fois, comme le disait un ancien ministre de l'Éducation. Il y a cette question qui est évidemment celle de la formation mais est-ce que la solution passe par la rémunération, Natacha ?

C'est un des éléments du problème et c'est un des grands ratés du précédent quinquennat.

Je rappelle juste que Papundiai a promis qu'aucun enseignant ne commencerait sa carrière à moins de 2 000 euros net par mois à partir de la prochaine rentrée scolaire, celle de 2023.

Oui, il y a un rattrapage énorme à faire et ça a mis énormément de temps. On savait dès il y a 5 ans à quel point ce problème était majeur bien avant même et c'est incompréhensible d'avoir autant tardé parce qu'en effet maintenant il y a un rattrapage énorme pour que les enseignants français soient payés décemment par rapport à leurs homologues de l'ensemble des pays développés.

Simplement,

cette rémunération c'est une des dimensions du problème mais comme je le dis souvent sur ce sujet-là ici même, il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour. Si on veut prouver aux enseignants qu'ils occupent une place essentielle au sein de la société française, il faut en effet les valoriser par le salaire. Ça ne suffira pas parce qu'il y a aussi un problème de soutien de l'administration, un problème de remise en place d'un rapport à l'école plus sain notamment de la part des familles.

Donc tout ça, il va falloir mener une pédagogie de la part de l'institution pour rappeler aux Français que l'école est une institution de la République et qu'on n'y vient pas faire son marché et insulter le professeur. Il y a des tas de choses derrière mais la rémunération, pardon, mais c'est quand même la base.

Et l'amour, on en parlera tout à l'heure avec l'économiste Daniel Cohen. Gilles, encore un mot avant de passer au dernier sujet du duel.

Oui, il y a la question de la rémunération sur laquelle des engagements ont été pris pour les premiers postes mais qui obligent à revoir en réalité l'ensemble de la hiérarchie des rémunérations et sur laquelle là, il y a des engagements qui sont un peu plus flous. C'était 10% minimum pour l'ensemble des enseignants mais selon un calendrier qui pour le coup n'est pas encore très clair.

Il y a une réflexion qui est engagée sur le recrutement avec des recrutements, des pré-recrutements en troisième année qui sont sans doute intéressants et puis plus fondamentalement il y a la poursuite de la réflexion dans le discours d'Emmanuel Macron, dans le long discours d'Emmanuel Macron devant les recteurs sur cette question de l'autonomie qu'a évoquée Natacha et qui est un enjeu absolument majeur. Et ce qui me frappe à la lecture de ce discours c'est qu'on est dans une espèce de clair-obscur. Ce qui est plus clair c'est l'idée c'est-à-dire on part du bas et le bas n'est pas entravé par le haut. Explication ?

C'est-à-dire on part des initiatives locales et ce qui est centralisé n'empêche pas ces propositions-là d'avancer. Ce qui est clair, un peu clair aussi ce sont les moyens affectés 500 millions d'euros pour ce fonds d'innovation c'est moins que ce qui était prévu c'était un milliard mais c'est 500 millions à la fois globalement et puis c'est la possibilité pour chaque enseignant d'avoir 10% d'augmentation supplémentaire en plus de ce que j'ai évoqué.

Ce qui est obscur et c'est ce par quoi je termine c'est le contenu de cette autonomie sur quoi peut-elle porter sur quoi ne peut-elle pas porter et ce débat-là cette espèce de doctrine à construire de l'autonomie je crois que ce débat-là il est devant nous et qu'il doit être absolument mené. Et je pense que ce débat il faut absolument le mener en profondeur mais en abordant un point qui à mon avis n'est absolument pas abordé là et c'est bien le problème à chaque fois c'est qu'on n'est toujours pas d'accord sur j'allais dire le contenu c'est-à-dire ce qu'un élève doit savoir ce qui est essentiel à savoir. On est là en train de chercher des méthodes pour enseigner mais pour enseigner quoi ?

Est-ce que c'est grave ou non qu'un enfant en sortant de l'école obligatoire ne maîtrise pas la grammaire ? J'ai tendance à penser que c'est problématique parce que c'est une liberté une construction de la pensée mais finalement il n'y a pas de consensus national là-dessus. Le grand face-à-face Le duel Chers compatriotes chers concitoyens vu la situation qui s'est créée avec la fondation de la communauté des états indépendants j'arrête mes activités en tant que président de l'union soviétique.

Mikhaïl Gorbatchev dont on entendait la voix et dont on apprenait la disparition cette semaine à l'âge de 91 ans immense figure du XXe siècle Mikhaïl Gorbatchev qui s'exprimait le 25 décembre 1991 et il annonçait devant les soviétiques qu'il démissionnait du poste de président de l'URSS l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques c'était la porte ouverte à la dislocation de l'Empire et la fin de l'âge des extrêmes pour reprendre l'expression d'un très grand historien britannique Eric Hobsbom les obsèques de Mikhaïl Gorbatchev ont lieu aujourd'hui Natacha Gilles qu'est-ce qu'il représentait pour vous rapidement qu'est-ce que vous gardez comme souvenir de lui puisqu'il y a des batailles d'héritage et il y a même une sorte de controverse qui s'est installée autour de cette figure Natacha ?

La controverse est intéressante parce que au-delà des espèces de caricatures qu'on a vues ces derniers jours avec évidemment d'un côté dans les pays de l'Est et évidemment en Russie quelqu'un de vilipendé et les simples condoléances de Vladimir Poutine sont absolument de ce point de vue-là révélatrices et en face

parce qu'on lui attribue la chute de l'Empire soviétique et de la chute

de l'Empire russe et en face en Occident cette espèce d'agiographie en en faisant un homme de paix avec des larmes de crocodile c'est-à-dire que moi ce qui me frappe dans ce qu'incarne Mikhail Gorbachev c'est un homme qui arrive à la tête d'un empire dont il sait qu'il est en train de s'effondrer les Etats-Unis ont remporté la guerre des étoiles et ont réussi à ruiner l'URSS grâce à cela Tchernobyl et le conflit en Afghanistan la guerre en Afghanistan viennent en fait apporter le coup de grâce il dresse ce constat et il sait qu'il a besoin de l'Occident pour mener les réformes qu'il veut il faut rappeler une date en juillet 1991 Mikhail Gorbachev va au G7 il est mandaté par neuf républiques soviétiques qui sont encore dans la fédération des républiques soviétiques et il vient demander 20 milliards au G7 pour essayer de poursuivre ces réformes

20 milliards de dollars

qui lui sont refusées pourquoi ?

parce qu'en fait on est à un mois du fameux putsch qui va achever Gorbachev mené par les durs qui veulent revenir à l'URSS et finalement qui va permettre à Yeltsin de prendre la main l'Occident a déjà joué Yeltsin en fait l'Occident a déjà joué celui qui va pense-t-il permettre de mettre la main sur toutes les richesses sur les matières premières et c'est cela qui se joue Gorbachev en fait a été lâché par l'Occident alors il a commis des erreurs il a fait on peut contester certaines choses mais si on a Vladimir Poutine c'est sans doute à cause de ça on a beaucoup souligné le contraste des réactions entre l'Occident et ce qui s'est passé en Russie ou en Chine où les ombres et les lumières de Gorbachev moi si je retiens une seule chose c'est gloire à Gorbachev gloire à Gorbachev gloire à Gorbachev c'est quand même avec le recul historique grâce à lui que le totalitarisme soviétique qui pesait comme une chape de plomb non seulement sur l'URSS mais sur l'ensemble des peuples d'Europe de l'Est s'est effondré de manière pacifique c'est grâce à lui que sans effusion de sang des centaines de millions de femmes et d'hommes ont retrouvé la liberté de choisir leur destin après chacun l'a utilisé de telle ou telle manière donc gloire à Gorbachev pour ça ce leg historique là il est inestimable après la suite moi je crois pour le dire d'une phrase que l'échec de Gorbachev était inévitable qu'il pouvait jouer le rôle déterminant pour détruire le système soviétique qu'il n'avait pas la possibilité de le rénover a fortiori en étant dans l'idée d'une continuation sous une autre forme de non pas de la Russie mais d'un ensemble beaucoup plus vaste

à suivre sur France Inter la suite du grand face-à-face et le débat avec Daniel Cohen

France Inter le grand face-à-face

le débat

et l'invité du grand face-à-face ce samedi c'est l'un de nos grands intellectuels membres fondateurs président de l'école d'économie de Paris cela fait des années qu'il analyse l'évolution de nos sociétés l'évolution du capitalisme et les conséquences sur nous sur nous collectivement sur chacun d'entre nous individuellement il publie un essai passionnant chez Albin Michel Homo numericus la civilisation qui vient bonjour Daniel Cohen bonjour et bienvenue c'est passionnant de vous lire après Homo economicus c'était le titre de l'un de vos livres précédents place maintenant à l'Homo numericus on va vous poser beaucoup de questions à ce sujet à quoi ressemble cette nouvelle forme d'humanité il faut vous imaginer Daniel Cohen vous connait bien maintenant sur France Inter et en général en France puisque vous intervenez régulièrement dans le débat public il faut imaginer que vous l'un des grands économistes de notre temps il faut vous imaginer en train de regarder les séries Black Mirror Games of Thrones il faut vous imaginer scroller sur Tinder pour vous l'amour aujourd'hui vous citez la grande sociologue israélienne Eva Illouz cet amour d'aujourd'hui qui peut se résumer en un slogan Natacha vous n'osez pas le dire je vais le dire Just Fuck et je ne le traduirai pas on croise dans votre livre le film Terminator ou I Am Legend avec Will Smith tout ça pour dire que c'est un livre en tout cas qui est très accessible sur une question extrêmement compliquée celle de savoir vers où nous mène la révolution que nous sommes en train de vivre cette révolution numérique et il y a un chapitre extraordinaire sur la société d'abondance l'expression est de vous empruntée à Claude Lévi-Strauss qui était cité également il y a quelques jours par le président de la République quand il disait qu'il fallait se préparer à la fin de l'abondance à la fin de l'insouciance on va commencer par là l'abondance je ne sais pas si Emmanuel Macron vous a versé des droits d'auteur non peu importe la citation mais qu'est-ce que ça veut dire quand on parle de la fin de l'abondance de la fin de l'insouciance Daniel Cohen quand on considère que ça fait longtemps maintenant qu'on sait que les ressources de la Terre ne sont pas illimitées que nous savons que nous avons un comportement de prédateur et de prédation sur l'ensemble des ressources naturelles et ça fait longtemps maintenant qu'on sait que nous ne pouvons plus vivre dans l'insouciance comme ceux qui sont victimes du syndrome du Titanic et qui continuent à danser alors que le paquebot court vers la catastrophe

oui ça fait longtemps qu'on le sait mais il faut attendre les étés caniculaires les conditions irrespirables qu'on a tous connues au cours du mois d'août il faut voir les inondations au Pakistan pour sentir cette réalité ça fait partie des choses dont je parle on en parle beaucoup de la révolution climatique on en parle sur le net etc mais en réalité la conscience collective est une chose l'envie le désir d'agir est tout à fait autre chose ça s'appuie sur d'autres ressorts il faut le sentir dans sa chair et c'est ça le moment qu'on est en train de vivre sur la fin de l'abondance c'est évidemment un peu paradoxal parce que du point de vue on va dire de la vie ordinaire on a plutôt l'impression que ça fait une vingtaine d'années qu'on vit plutôt dans la précarité dans la misère l'abondance c'est un tout petit moment qui s'est ouvert paradoxalement après le Covid où on a senti quelque chose comme une libération collective aux Etats-Unis une frénésie de consommation

on a même parlé de revanche des consommateurs pour qualifier le comportement des chinois ça va au-delà

de la consommation le phénomène qu'on désigne comme la grande démission aux Etats-Unis c'est totalement imprévu au coeur de la crise qui fait partie de cette

la grande démission

c'est cette observation qu'on a faite aux Etats-Unis qu'un très grand nombre de personnes ont démissionné dans des proportions jamais connues auparavant de leur job c'est au fond cette exigence qu'on voit apparaître dans le télétravail c'est quelque chose qui a surgi de manière totalement imprévue et qui fait qu'au coeur de la crise il y a eu comme un ressourcement moral une envie différente de vivre qui a embrasé les esprits et les coeurs donc quand on parle de l'abondance je pense c'est pas les 20 dernières années et notamment pas les années qui ont suivi la crise financière ou au contraire la précarité a été la règle je parle même pas de la précarité climatique énergétique je parle vraiment de la vie ordinaire il y a eu un petit moment c'est celui qui est en train d'être étouffé aujourd'hui et c'est vraiment dommage et il faut évidemment revenir là-dessus

D'un mot Emmanuel Macron il a raison ou est-ce qu'il prononce une forme d'évidence ?

Non je pense pas que ce soit le bon terme d'abord parce que si on renonce à cette société d'abondance ça n'est pas à cause du climat c'est à cause de la guerre en Ukraine ça n'a rien à voir avec la rareté du gaz c'est à cause du fait qu'aux Etats-Unis une politique monétaire très restrictive est en train de se mettre en place précisément pour empêcher l'inflation salariale et donc pour briser cette euphorie dont je parlais à l'instant donc c'est pas une crise de l'abondance c'est une crise politique c'est une crise du rapport de force aux Etats-Unis entre les salariés et les employeurs donc c'est pas le bon terme la preuve d'ailleurs c'est que pour remédier à la crise du gaz on est en train d'ouvrir les centrales à charbon le gaz liquéfié qui va se substituer au gaz naturel est en fait beaucoup plus polluant que celui qui va remplacer donc la métaphore climatique bien sûr c'est sympa parce que ça donne l'impression qu'on a enfin entendu le problème du siècle en réalité mais c'est tout à fait autre chose qui est en train de se jouer je pense dans la crise qui s'annonce maintenant

et il y a d'ailleurs l'expression d'économie de guerre qui a ressurgi aussi pour qualifier le moment que nous vivons et on va y revenir en tout cas j'ai à côté de moi deux animaux numériques l'homo numericus Gilles Finkelstein et Natacha Polony qui a lu de près le livre et à qui je donne la parole tout de suite pour ouvrir le débat Daniel Cohen

alors pour continuer ce que vous disiez il y a une phrase notamment qui m'a frappé quand vous parlez des contradictions culturelles du capitalisme industriel à savoir une incitation à la débauche dans l'ordre de la consommation et une discipline de faire dans celui de la production et dans ce que vous disiez je retrouvais cela qui évidemment rend la résolution de ces contradictions complexes dans la mesure où on n'est pas du tout en train de revenir là-dessus le consumérisme reste ancré dans nos mentalités et toute la question peut-être des années à venir va être de savoir comment on sort de là mais il me semble que dans ce que vous expliquez sur le big quit aux Etats-Unis ou ce genre de choses on voit le fait que ce capitalisme industriel a peut-être séparé les rôles c'est-à-dire la frénésie de consommation dans les pays occidentaux la discipline de fer dans la production ailleurs puisqu'il s'agissait en fait de contourner les lois sociales des pays occidentaux en allant produire ailleurs et est-ce que ce n'est pas cette contradiction-là qui est en train d'être détruite mais sans qu'on résolve le problème majeur que pose le consumérisme

Daniel Cohen

oui oui tout à fait pour revenir un peu un peu là-dessus effectivement Daniel Bell le grand sociologue qui a posé cette contradiction culturelle du capitalisme disait exactement comme vous l'avez résumé le capitalisme il est traversé par une contradiction profonde dans l'ordre de la production il parlait du capitalisme industriel c'est-à-dire du travail à la chaîne etc on abétit les gens dans une discipline de fer où l'abstinence est la règle l'abstinence du désir du plaisir etc et ils sortent de l'usine et c'est exactement l'inverse qu'on leur propose allez-y consommer la débauche et la règle donc cette contradiction lui la mettait au coeur de l'explication qu'il proposait

c'est ça à quoi nous incitent nos gouvernants aujourd'hui encore

ça reste la norme mais c'est comme ça que lui interprétait la révolution culturelle des années 60 il y a un moment où un des deux ordres celui de la débauche celui de la liberté l'emporte sur l'ordre de l'obéissance je pense que c'est très c'était profond et dans le livre je fais un fil en effet avec ce qui s'est passé dans les années 60 un monde horizontal un monde sans verticalité un monde au fond qui abolisse peut-être pour la première fois dans l'histoire longue il faut remonter aux sociétés agraires et industrielles pour voir s'installer ce monde de l'obéissance la première fois qu'on conteste cette verticalité et qu'on veut promouvoir un monde d'horizontalité la révolution numérique des années 70 elle est habitée par cet idéal cet idéal d'horizontalité où au fond toute parole mérite d'être écoutée etc et ce ton de liberté ce ton anti-système c'est celui qu'on retrouve sur les réseaux sociaux de ce point de vue là il y a un fil directeur il y a une continuité entre une aspiration libertaire et ce ton anti-système qu'on entend mais l'autre ordre celui de la production n'a pas celui de l'obéissance s'est réinventé aussi avec l'aide de la révolution numérique il s'est réinventé de la manière exactement dont vous parliez Natacha c'est à dire qu'il s'est réinventé en démantelant en effet cet ordre industriel des années 60 pour y substituer un autre rapport non plus de subordination mais un rapport de mise en compétition on a un nouveau rapport donneur d'ordre sous-traitant qui fait que avec la révolution numérique avec internet on a pu externaliser aux quatre coins de la planète la production qui se faisait auparavant in situ avec des pouvoirs ouvriers corrélativement forts c'est ce nouveau monde qui hérite de ces contradictions sous une forme complètement réinventée et qu'on trouve sur les réseaux sociaux à savoir d'un côté une parole anti-système très violente qui dénoncera toutes les inégalités et les injustices y compris quand elle mérite évidemment d'être dénoncée et de l'autre côté une mise en compétition générale qui est organisée par internet qu'on trouve dans l'ordre de la production mais qu'on trouve aussi dans l'ordre de la pensée c'est à dire c'est ce que les économistes appellent l'économie de l'attention pour se faire entendre sur le net il faut parler plus haut que les autres il faut attirer l'attention sur soi et sans s'en rendre compte en réalité le net met les participants en compétition pour la parole et c'est ça qui fait que ça déraille c'est ça qui fait qu'il n'y a plus de paroles modérées possibles c'est ça qui fait qu'il n'y a plus de compromis possibles entre des pensées qui deviennent très vite antagoniques et je pense la crise politique qu'on vit en partie hérite de ces pathologies

et vous citez Bruno Patino la civilisation du poisson rouge et justement l'attention qui ne dure que 8 secondes pour le poisson rouge qui est notre frère en humanité maintenant on verra tout à l'heure comment il y a aussi un débat entre chimpanzé et bonobo parce qu'il y a un vrai bestiaire dans votre livre Daniel Cohen Gilles Finkelstein

quand on vous lit Daniel Cohen on a l'impression d'être intelligent et donc ça c'est toujours toujours formidable et donc j'invite tous les auditeurs à vous dire c'est non seulement vivant comme le disait Ali Badou c'est savant parce que vous mobilisez à la fois des références intellectuelles des expériences sociales les plus diverses et c'est passionnant parce que au delà de l'analyse immédiate de ce qu'est ce monde numérique il y a une mise en perspective historique et notamment avec ce que vous appelez les 4 mondes possibles sur lesquels on reviendra

en remontant jusqu'aux chasseurs cueilleurs

exactement mais peut-être pour faire le pont entre cette homo numericus et ce que disait Natacha et ce qu'évoquait à l'instant Ali Badou sur la société d'abondance la question que je voudrais vous poser page 195 vous citez Jared Diamond et son livre sur l'effondrement dans lequel il analysait de manière très précise l'effondrement d'un certain nombre de civilisations pour en déterminer les causes

il faut juste donner une indication à nos auditeurs Jared Diamond c'est l'auteur de ce best-seller effondrement où il est question notamment de l'effondrement des habitants de l'île de Pâques par exemple où il est question également du génocide rwandais où il est question de sociétés vikings qui ont disparu du Groenland juste pour citer quelques-uns des exemples de sociétés qui se sont auto-détruites

et alors vous dites que le point commun de tout ça avec Jared Diamond c'est l'incapacité de ces sociétés à admettre les failles de leur civilisation et leur rivalité intérieure appliquée à la fois à l'écologie et au numérique est-ce qu'aujourd'hui vous avez le sentiment que cette capacité à admettre les failles de nos civilisations existe ou pas ? Daniel Cohen

c'est évidemment la question centrale qui fait suite à ce dont on parlait à l'instant la manière dont on va dire les réseaux sociaux abordent la question climatique elle est dans l'ordre de la dénonciation de l'inaction des dirigeants donc ça c'est très bien de dire ça ne va pas mais quand il s'agit de passer dans le domaine de l'action c'est tout à fait différent et les réseaux sociaux n'y parviennent pas on ne peut pas avec une boucle WhatsApp inventer un nouveau monde qui serait sobre qui permettrait d'imaginer autrement des façons de produire vous parliez d'éducation comment on produit dans un monde sobre de l'enseignement comment on produit de la santé les enseignants les soignants c'est les deux mamelles de ce monde post-industriel qui consomment de l'énergie il faut réfléchir à la manière de le faire d'une autre manière mais ce n'est pas sur les réseaux sociaux que ça va s'inventer les réseaux sociaux sont habités par une notion qui a échappé en quelque sorte à ses fondateurs c'est le catastrophisme le catastrophisme c'est de dire attention c'est la catastrophe ça fait partie du mode de fonctionnement intrinsèque des réseaux sociaux il faut parler plus haut il faut aller au spectaculaire il faut être apocalyptique pour être entendu le problème du catastrophisme il y a un livre de Citon et de son co-auteur qui le dit très bien c'est que ça n'incite pas à l'action on se prépare à la catastrophe ça incite au survivalisme ça ne permet pas d'agir

c'est le catastrophisme éclairé Daniel Goen savoir prendre conscience que le péril est imminent et qu'il faut virer de bord et éviter que le Titanic tape l'iceberg

exactement juste un mot sur ce catastrophisme éclairé c'est que Jean-Pierre Dupuis en a parlé il dit il faut penser les contradictions intellectuelles du catastrophisme il faut prendre la catastrophe comme inéluctable et étant convaincu qu'elle est inéluctable il faut vaincre cette inéluctabilité pour la résoudre c'est le deuxième terme qui ne marche pas quand on prend la catastrophe comme inéluctable on se prépare à la fin du monde voire même on la souhaite et c'est très difficile après de se convaincre à agir

Natacha

le chapitre dans lequel vous évoquez les bonobos et les chimpanzés est un chapitre qui explique la différence entre les deux sociétés et qui rappelle cette hypothèse qu'en fait les chimpanzés sont plus guerriers plus agressifs parce qu'il y avait peu de ressources là où ils se sont développés alors que les bonobos sont plus dans la collaboration parce qu'ils sont dans l'abondance et je pensais en lisant cela à la différence je vais simplifier beaucoup entre collapsologues et survivalistes puisque grosso modo les collapsologues ont tendance à penser qu'en cas d'effondrement c'est la solidarité qui prendrait le pas et qu'on pourrait s'en sortir ensemble par une nouvelle façon d'agir alors que les survivalistes ont tendance à penser qu'il faut se battre seul contre les autres parce qu'autrui serait un ennemi

ou par petits groupes

voilà au vu de cela nous sommes face à une crise quelles que soient les raisons et elles sont multiples et ce ne sont sans doute pas celles qu'à vous esquisser en effet vous le disiez Emmanuel Macron mais peu importe nous sommes face à une inquiétude face à des pénuries possibles des manques comment la société telle qu'elle est aujourd'hui que vous décrivez avec sa dimension d'anomie dont vous parlez et sur laquelle on pourra revenir comment réagirait-elle face à un choc

selon vous Daniel Cohen la réponse est dans votre question c'est sûr que quand on est dans une situation de pénurie réelle tous les mots les plus extraordinaires du point de vue politique peuvent se produire mais le paradoxe c'est que toutes ces questions elles étaient présentes bien avant la guerre en Ukraine bien avant l'explosion du prix des matières premières qu'on est en train de vivre maintenant donc pour revenir sur ce point bonobo-chimpanzé pour résumer les chimpanzés en effet étaient du côté du fleuve Congo où les ressources étaient rares ils ont fabriqué en réalité des traits très individualistes très guerriers il n'y a pas de solidarité les bonobos étaient du bon côté du fleuve Congo et voilà ils font l'amour et pas la guerre ils sont dans une société où tout est parfaitement apaisé si on essaie de transcrire ça dans le cadre de nos sociétés nous sommes riches par rapport à tous les critères possibles donc l'abondance ou la rareté ce sont des choses relatives dans le monde des humains ça n'est pas dans l'absolu dans l'absolu la pénurie vous prendriez un chasseur-cueilleur et il voit ce qu'on vit il ne dirait pas qu'on est dans la pénurie donc c'est tout

non mais il suffit de prendre quelqu'un qui habite dans la zone sahélienne par exemple pour que le mot pénurie n'ait absolument pas le même sens lui fasse rire

quand on parle de chez nous mais pourtant la frustration est réelle parce que nous sommes des animaux sociaux et ça n'est pas l'absolu qui compte c'est la manière relative dans laquelle on vit si je vis loin d'un centre-ville et que je dois me taper deux heures de transport en commun pour aller travailler je serai dans la frustration et je serai dans un esprit guéri par rapport à ceux qui ont juste à marcher à pied pour aller donc tout ça est très relatif mais pour revenir quand même parce qu'on tourne un peu autour du pot la société numérique par rapport au thème de départ la société numérique elle promet une société d'abondance elle promet c'est comme ça que ces instigateurs l'ont pensé elle promet d'entendre sur Spotify toutes les chansons que vous voudrez il y aura zéro lien l'infini

c'est illimité

vous parliez de Tinder vous allez avoir autant de rencontres que vous voudrez c'est-à-dire que toutes les contraintes de rareté qui organisait le monde industriel d'hier on les fait voler en éclats c'est ça la promesse du numérique la réalité indépendamment des choses des matières premières qui sont évidemment très importantes c'est qu'elle se construit sur un appauvrissement profond des relations interpersonnelles c'est ça que cherche à construire la société numérique comment elle se développe elle se développe on l'a vu avec le Covid avec des instruments qui visent à accroître la productivité c'est-à-dire l'efficacité des relations sociales comment elle fait on l'a vu avec le Covid c'est on ne se voit plus en face à face on se voit en virtuel on se voit en distanciel on se fait soigner en distanciel on a des relations amoureuses en scrollant des photos pour réduire les relations humaines au strict minimum donc je reprends Eva Illews parce que là je vois votre oeil pétillé Eva Illews ce qu'elle explique c'est que

ce sont des relations sexuelles en vérité et pas amoureuses

voilà et donc elle explique que voilà Tinder permet d'industrialiser au sens où on est industriel on en parlait tout à l'heure la production industrielle les relations humaines c'est-à-dire c'est pas la peine de s'embarquer dans le bagage affectif de l'autre c'est pas la peine d'essayer de scruter dans son regard si oui ou non il y a une histoire possible on va vous proposer autant de choix que possible et cette frustration d'ailleurs de ne pas rencontrer un autre mais simplement de rencontrer une série de rencontrer une série dans une chaîne indéfinie fait qu'on passe sans cesse de l'un à l'autre et c'est du logiciel dont on tombe en réalité amoureux et non pas de la personne qu'on a ensemble vous parliez des enseignants quel est le cœur du problème je ne peux pas m'empêcher de revenir sur vos discussions parce qu'elle est patient quel est le cœur du problème des enseignants ou des soignants c'est que ça ne s'industrialise pas ce truc c'est qu'il faut des humains en face des humains et chaque fois qu'on a essayé avec les MOOCs les cours en ligne de remplacer l'enseignant par un algorithme ou une vidéo même de l'enseignant ça échoue pitoyablement donc c'est ça le problème central que notre société post-industrielle de service ou encore une fois l'enseignement le service à la personne etc.

le soin porté à la personne sont passés à la moulinette c'est que ça résiste on sent un appauvrissement et derrière cette société d'abondance où oui on peut écouter toutes les chansons qu'on veut on sait que le cœur de notre vie humaine est profondément appauvri

et le paradoxe c'est qu'on peut désirer la croissance et pourtant vivre l'appauvrissement de manière concomitante Gilles Finkelstein

Oui Daniel Cohen vous avez dit nous sommes des animaux sociaux et le monde numérique a non pas créé mais amplifié une déliaison sociale et nous oscillons entre une société d'individus et une société de tribus ma question est quelles sont les conséquences politiques de cette déliaison sociale

alors je pense que c'est au cœur de la question politique d'abord il y a plusieurs niveaux d'abord dans un livre qu'on avait écrit avec Yann Algar Martial Foucault et Elisabeth Besselet on avait montré que le cœur du recrutement des partis d'extrême droite en France et ailleurs le Rassemblement National dans le cas français étaient ces électeurs victimes de ce phénomène d'anomie sociale qui avait été utilisé un terme qui avait été utilisé par Durkheim pour caractériser le suicide on se suicide dit Durkheim non pas parce qu'on a des problèmes psychologiques il montre ce qui fait que ce livre est extraordinaire il montre que les hôpitaux psychiatriques sont remplis de personnes qui ne sont pas du tout celles qui suicident les femmes sont dans les hôpitaux psychiatriques elles ne se suicident pas les juifs sont dans les hôpitaux psychiatriques qui ne se suicident pas les femmes juives remplissent les hôpitaux psychiatriques et ne se suicident pas c'est autre chose qui explique le suicide c'est lorsque cette part de nous qui est la société disparaît c'est quand on se retrouve privé du rapport à autrui cette anomie sociale on peut la mesurer statistiquement par toutes sortes d'enquêtes c'est le coeur du recrutement du Rassemblement National ce sont des gens qui cherchent le Rassemblement National précisément parce qu'ils ne l'ont plus que fait le numérique il promet de résoudre ce problème on va vous offrir des communautés d'appartenance quand la société ne vous en offre pas mais c'est un mythe ces communautés d'appartenance en réalité elles sont fabriquées sur un autre principe qui est que quand vous rejoignez une communauté sur le net vous vous privez de toute altérité le net va vous guider vers des gens qui pensent comme vous c'est à dire que en réalité vous ne cherchez pas des informations vous ne cherchez pas autrui sur le net vous cherchez ou vous retrouvez des gens qui pensent comme vous si vous pensez je dis toujours cet exemple que le 11 septembre c'est un coût monté de la CIA vous cliquez vous allez trouver un million de gens qui pensent comme vous et donc vous restez dans un ghetto numérique alors pour répondre juste à la question de Gilles

et je recommande la lecture du chapitre sur la loi des 150 amis

la loi dite la loi de Dunbar mais pour répondre à la question de Gilles sur cette question de la vie politique ce que fait le numérique en général et dans la vie politique en particulier c'est de poursuivre cette révolution libérale il y a un héritage libertaire on en a parlé il y a un héritage libéral

néolibéral

néolibéral qui est de vouloir détruire les institutions de penser qu'on n'a pas besoin de ces corps intermédiaires parmi les victimes de cette désinstitutionnalisation du monde qui est produite par la révolution numérique il y a les partis politiques dans la dernière élection présidentielle vous avez tous noté que les 4 premiers candidats les 4 candidats arrivés en tête étaient soutenus par des partis qu'ils avaient tous créés eux-mêmes à part Le Pen qui a hérité du parti créé par son père ça c'est le signe d'une désinstitutionnalisation de la vie politique 100 partis politiques capables de faire ce travail d'agrégation sociale la gauche la droite ce sont les partis politiques de droite et de gauche ce sont des agrégateurs d'hétérogéité sociale la gauche c'est l'ouvrier et l'instituteur la droite c'est le bourgeois et le paysan c'est un travail de mixité sociale qui est fait par les partis ça n'est plus possible sur le net chacun reste dans son couloir et la vie politique est profondément je crois déstructurée dénaturisée par cette tempête numérique qui prive les parties de la possibilité de produire des programmes qui agrègent, qui intègrent les corps sociaux éclatés qui forment notre société.

Une société comme celle des bonobos. Je le dis en souriant, il reste 5 minutes, Natasha.

Rapidement, oui. Finalement, un des éléments qui court tout le long du livre, c'est la question de la productivité et l'obsession de l'augmentation de la productivité. D'abord, la productivité matérielle, industrielle. Et puis, on passe dans une société de service à la seule façon de gagner de la productivité. C'est en effet la société numérique qui détruit l'humain. A ceci près que cette société numérique est-elle viable dans la mesure où on est dans une phase de bascule, où l'on s'aperçoit que le dérèglement climatique vient beaucoup plus vite que ce qu'on imaginait même. Et ce qui consomme monstrueusement d'énergie et qui pollue terriblement, c'est le numérique.

Donc, est-ce qu'on ne va pas, à un moment donné, comment on fait pour sortir de cette contradiction absolument majeure ?

Daniel Cohen ? Oui, il y a deux choses. D'abord, en effet, exactement dans ce terme, ce que le numérique propose comme solution au problème climatique, c'est d'entrer tous dans le numérique. C'est-à-dire, vous avez des problèmes de transport, ça pollue, machin. On fait du télétravail. Vous avez besoin de vous déplacer. Vous n'avez plus besoin de faire. Tout va se passer dans le numérique. Donc, le numérique se pense comme la solution au problème écologique. C'est ça, le point.

Or, il ne l'est pas. Paradoxalement, oui, le virtuel est très réel et il est ravageur pour la planète.

Exactement. Or, c'est un consommateur qui est en train de doubler. Aujourd'hui, c'est 4% des émissions totales, un peu comme le transport aérien. Mais à ce rythme, ça va être 8, ça va être 10, ça va être 12. Donc, en fait, il y a une espèce de contradiction interne. Mais de fait, on entendait, pour faire des économies de gaz ou d'énergie avant l'hiver, on va faire un peu plus de télétravail. Et donc, on voit, en effet, une espèce de dynamique, et non seulement contradictoire du point de vue de la consommation énergétique, mais qui est surtout profondément obsédante du point de vue de la civilisation. Il y a des guillemets dans le titre qu'on veut construire.

On ne veut pas trouver des solutions aux problèmes réels d'interaction, d'enseignants ou d'énergie que le monde rencontre. On ne veut pas que la solution, ce soit le numérique qui en est le monopole.

D'un mot, Daniel Cohen, c'est une contradiction que nous sommes très nombreux à vivre et j'aimerais que vous nous l'expliquiez. Comment se fait-il qu'on joue au loto et qu'en même temps, on ouvre un livret A ou que ceux qui en ont les moyens achètent des polices d'assurance ? Qu'est-ce qui fait cette contradiction qui est au cœur de tant de citoyens ?

Oui, et c'est au cœur de la manière dont on habite le numérique. Dans le numérique, je disais, on ne cherche pas des informations, on cherche à se construire un imaginaire. Je pense ceci, je crois au Père Noël, on y va. Il y a des sites qui vont permettre de le faire. En fait, on est en train de découvrir que la nouvelle société de consommation, c'est une société où la consommation principale, ce sont nos croyances, ce sont nos pensées. C'est ça qui est en train de migrer sur le net. Donc, en effet, on habille notre imaginaire comme on habille un sapin de Noël. Oui, mais je veux croire que je peux... C'est aimer le risque. Voilà, exactement. C'est une chose que les économistes...

Avoir un livret A, c'est avoir peur du risque.

Exactement. C'est une chose que les économistes ne parviennent pas à comprendre. On aime le risque ou on ne l'aime pas. On joue au loto ou on s'assure, mais pas les deux. On fait les deux. On veut à la fois rêver qu'on peut devenir immensément riche. Ça, ça fait partie de l'imaginaire. On sait qu'on ne le deviendra pas. Mais ça me plaît de penser que je peux devenir immensément riche. Et puis, je me protège du risque. Ça me plaît de penser que je vis en sécurité. Donc, la pensée habite, fabrique des contradictions, mais qui nous aident à vivre. Et le net, c'est ça.

C'est nous offrir à foison cette capacité de penser de manière totalement contradictoire et de se fabriquer un imaginaire hors de tout principe de contradiction ou de réalité.

Gilles Finkielstein, qui a un livre avec du papier entre les mains. Le vôtre, Daniel Cohen.

Dans ce qui est, je crois, un des éléments les plus passionnants du livre, qui est la dernière partie, ce que j'évoquais tout à l'heure sur les quatre sociétés possibles, pour essayer de situer ce que nous vivons dans la grande échelle de l'histoire humaine, vous dites qu'il y a deux axes possibles. Celui des interactions individuelles, donc c'est verticale ou horizontale, et celui des imaginaires, c'est religieux ou laïque. Et que de là découlent quatre combinaisons possibles. et que celle dans laquelle nous entrons aujourd'hui est celle qui est à la fois horizontale et laïque, celle à laquelle beaucoup auraient pu aspirer d'un point de vue théorique. Pourquoi c'est un problème ?

C'est un problème pour toutes les raisons qu'on vient de dire, mais juste pour reprendre le fil en effet, j'essaye de situer la civilisation, entre guillemets, numérique à l'aune en effet de ces deux critères. Est-ce que nous sommes dans une société dominée par un rapport de verticalité ou d'horizontalité ? Verticalité, c'était les sociétés agraires. C'était la société industrielle qui était très obéissante, on en a parlé tout à l'heure, ou est-ce qu'elles sont horizontales ? Horizontales, ça veut dire, voilà, c'est nous autour de ce plateau. On se tutoie, c'est sympa, on est entre copains.

C'est le monde qui est en train d'être institué aujourd'hui, socialement, mais entre copains seulement. La société nouvelle, c'est une société d'amis proches, sans hétérogénéité sociale. Et puis l'autre axe, c'est est-ce qu'on croit aux religieux ou est-ce qu'on refuse toute vérité révélée ? Ça ne veut pas dire d'ailleurs qu'on écarte le religieux, mais ça ne devient qu'une option. C'est l'âge séculier dont parlait le philosophe Charles Taylor. Et on est dans un monde laïque depuis la société industrielle. La société industrielle, elle est verticale comme la société agraire, mais on croit aux ingénieurs davantage qu'aux prêtres.

Et nous, nous essayons de faire cette synthèse nouvelle, horizontale, pas de principe d'autorité dans les relations humaines et laïque au sens où on doit produire une pensée commune sans autorité révélée. On n'y arrive pas. Quand on y arrive, c'est sur cette forme de l'entre-soi. On y arrive dans l'entre-soi. Le défi, c'est de créer des institutions que la société numérique veut détruire, qui nous permettent d'accomplir ce projet, cette immense ambition, mais à l'échelle beaucoup plus large de la société dans son ensemble. Il faut des médecins, il faut des enseignants, il faut des syndicats, il faut tout ce que le monde numérique est en train de vouloir détruire.

Et il faut aussi des chanteurs. Avant de nous séparer, Daniel Cohen, vous y avez un autre Cohen, Léonard.

Merci, Daniel Cohen.

Et pour comprendre pourquoi vous citez Léonard Cohen et comment est-ce qu'un esprit peut toucher un corps, il faut lire au mot numericus la civilisation. Le mot civilisation est entre guillemets qui vient, c'est chez Alba Michel, et c'est passionnant. Merci Natacha, merci Gilles. À la semaine prochaine, merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission. À la réalisation, Marie Merier, à la technique, Françoise Saint-Jour. À suivre sur Inter, le journal de 13h de Frédéric Barère.