DE L'EXPLOITATION DE L'ANTISÉMITISME | EMPOP DU 6 DECEMBRE

[musique] Bonsoir à tous et à toutes et bienvenue sur le plateau de l'émission populaire. Je suis ravie ce soir d'accueillir Elisa Martin, député LFI et chef de fil pour les insoumis sur le projet de loi immigration avec qui nous en parlerons en 2è partie d'émission. Merci d'être là ce soir.

Également en plateau ce soir Claire Leunne, coresponsable du département de planification écologique de l'Institut Laba ici. Bienvenue Claire. Bonsoir.

Manuel Bompard est avec nous ce soir, député LFI et coordinateur du mouvement la France insoumise. Bienvenue Manu. Merci.

Enfin, nous sommes très heureux d'accueillir pour la première fois à l'émission populaire Daniel Schneiderman, fondateur, chroniqueur et animateur de l'émission de critique des médias Arrêt sur image. Merci d'avoir accepté l'invitation. Merci pour l'invitation.

Alors, l'émission va se dérouler en trois temps. Dans une première partie que nous avons appelé de l'exploitation de l'antisémitisme, nous reviendrons sur les attaques de la caste médiatique et politique qui utilisent l'antisémitisme pour disqualifier leurs adversaires politiques. Dans une seconde partie, nous analyserons le projet porté par Gérald Darmanin, la loi immigration.

Mins de fois reporté, elle a été adoptée en première lecture le 14 novembre au Sénat avec des changements pour largement durcir ce texte intitulé projet de loi pour contrôler l'immigration et améliorer l'intégration. Nous verrons en quoi ce texte de loi est raciste et xénophobe et en quoi il signe la jonction entre la droite et l'extrême droite. Enfin, nous intéresserons à la COP 28, vaste blague qui s'est tenue cette fois-ci à Dubaï en plein désert avec un record de l'obéis des énergies fossiles présent 2456 contre 636 l'année dernière et nous avons failli appeler cette partie COP 28 à Dubaï vers une COP 29 à Fessenheim mais nous l'avons appelé COP 28.

Le futur dystopique est déjà là pour citer le responsable des droits de l'homme de l'ONU. L'émission populaire c'est parti. On est ensemble pour une petite heure.

N'hésitez pas à commenter, liker et partager sur les réseaux sociaux avec le hashtag mop. Tout de suite, c'est le retour du Zapop. Si j'avais été PDG de TF1, je serais peut-être allé hier soir au journal de 20h et j'aurais dit voilà c'est une honte et monsieur Mélenchon ne mettra plus jamais les pieds sur TF1 ou sur LCI.

Il met une cible dans le dos de madame Elcrif puisque c'est un déchaînement de haine sur internet. J'ai décidé ce matin de remettre une protection policière à votre conseur. Voilà où on en est dans le comportement euh irresponsable de la France insoumise.

Il est allé trop loin. Oui, il a été il est heureux euh qu'on parle de lui de cette manière-là. Il y a de l'antisémitisme dans le propos de Jean-Luc Mélenchon qui montre du doigt une de vos conseurs et on voit bien avec quelle allusion derrière.

Et bien, je dois dire que c'est inacceptable. Ce qui est certain que monsieur Mélenchon n'est pas le plus grand protecteur des juifs que je connaisse. Nous sommes avec qui ?

Avec Christian. avec Aziz. Bonjour Aziz.

Monsieur Mélenchon, vous allez arrêter si vous et madame Panot, vous avez décidé d'organiser votre protection parce que l'État ne vous protège pas. Faites-le vite. Faites-le vite parce que moi et d'autres on en a ral bol de vos diatribes et de votre bêtises.

Nous bien sûr. Merci pour la qualité de votre intervention. Et vous lui dites quoi ce matin ?

Tais-toi. Oui, ferme ta gueule. Alors, je commence cette partie en disant que l'antisémitisme doit être combattu, son instrumentalisation aussi.

Depuis le 7 octobre, avec l'attaque meurtrière du Hamas et la riposte aveugle du gouvernement d'extrême droite israélien avec l'ONU qui s'inquiète d'un risque génocidaire, nous traversons une séquence particulièrement violente. On observe une recrudescence inquiétante d'actes antisémites ainsi qu'un déchaînement de propos racistes et islamophobes de la part des éditorialistes et de certains membres de la classe politique. Cette période devrait selon nous amener les pouvoirs publics à saisir l'urgence de faire baisser l'attention en garantissant la possibilité du débat public.

Pourtant, le gouvernement a interdit et criminalisé les expressions de solidarité et de compassion avec le peuple palestinien au nom de la lutte contre l'antisémitisme, tout en affichant un soutien inconditionnel aux opérations de l'armée israélienne et son gouvernement fasciste. Manuel Bompard, une première réaction après ton interview ce dimanche sur LCI et après le fameux ferme ta gueule de Gérard Larch ce matin à l'endroit de Jean-Luc Mélenchon. Bah sur Gérard Larch et ce qu'il a dit ce matin, je pense que d'abord pour la deuxème figure de l'État parce que je rappelle que si le président de la République ne pouvait plus gouverner ce pays, c'est monsieur Larch qui serait amené à le gouverner.

Utiliser ce ce terme et cette cette invective à l'encontre de de d'un des principaux leaders de l'opposition. Je trouve que ça en dit long sur la manière avec laquelle euh ceux qui gouvernent aujourd'hui conçoivent le rôle de leur opposition. Donc voilà, je pense que c'est des propos qui sont bien sûr pas pas acceptables.

Ça s'inscrit dans un contexte depuis euh dimanche qui est le contexte du tweet de Jean-Luc Mélenchon sur l'émission à laquelle j'ai participé face à à Routel Crief. Euh dont je veux dire que cette émission était un peu à l'image de toutes les émissions auxquelles j'ai l'impression de participer depuis maintenant le 7 octobre. C'est-à-dire que le ressenti, c'est que vous répondez pas à des questions, que vous êtes pas dans un endroit où vous avez en face de vous des gens qui veulent sincèrement connaître votre position, même parfois, et je le comprends, vous interroger ou essayer de pointer des contradictions dans votre discours, mais que vous êtes en quelque sorte plus proche d'un commissariat de police que d'une émission de télévision et que vous êtes là finalement pour un peu comme si vous étiez en garde à vue.

Et donc ça s'inscrit effectivement dans ce contexte et le les le moment le plus frappant c'était le moment où où router le créf avant de poser sa question et elle a le droit de poser la question qu'elle veut mais avant de poser sa question elle met trois affirmations euh qui sont vous n'avez pas condamné le truc du Hamas, les actions horribles du Hamas. Vous n'avez pas de compassion pour les femmes qui auraient été victimes de israéliennes qui auraient été victimes de viol du Hamas et vous n'avez jamais demander la libération des otages. Bon là en l'occurrence, on n'est plus dans une journaliste qui cherche à connaître sincèrement vos positions.

On est sur quelqu'un qui essaie de vous attribuer des positions qui ne sont pas les vôtres. Daniel Shorman. Euh alors moi j'ai une question pour vous en fait parce que je je vous vois sur tous les plateaux depuis depuis les législatives et depuis le et depuis le 7 octobre et souvent je me demande mais pourquoi il y va quoi ?

Pourquoi il y va ? Je veux dire euh on pourrait imaginer tout à fait d'autres positions. Je prends l'exemple de de Sophie Binet nommé secrétaire général de la CGT.

à peine nommée le lendemain ou sur lendemain, je sais pas, elle est interrogée à la sortie d'un bâtiment par C News. Elle voit le micro C News et elle dit "Non, je ne parle pas à ces news. C'est une chaîne raciste, je ne parle pas à ces news." C'est clair, c'est net et puis elle a plus jamais parlé à ces news.

Et au fond, est-ce que ce voilà, est-ce que c'est pas aussi un choix possible de dire alors par exemple ces news ces news, les les insoumis n'ont pas de position de de globale générale sur ces news. Il y en a qui vont, il y en a qui vont pas et tout. Euh pourquoi euh vous par exemple euh Elcrif euh alors route Elcrif le le dans les jours qui précédit par exemple euh elle avait euh elle avait balancé un gros bobar à l'antenne en expliquant que Amnestye Internationale euh n'avait rien dit sur les otages.

C'était totalement faux. C'était factuellement faux. Il a été démontré que c'était factuellement faux.

Le lendemain, elle est revenue, elle a dit "Oui, c'était peut-être faux." Mais sur le fond, j'ai quand même raison. Euh donc je veux dire, est-ce qu'il y a pas un moment où on peut se dire peut-être telle chaîne, tel journaliste ?

Non, parce que là franchement les conditions sont pas réunies, quoi. Bah en tout cas, moi je je je suis d'accord pour dire que le débat stratégique peut exister sur ce sujet, c'est en gros quels sont les meilleurs cadres sur lequels vous allez pour défendre les idées qui sont les vôtres ? Nous à la France assoumise, on a toujours considéré que le cadre de l'officialité médiatique pouvait pas être le seul champ de bataille sur ce sujet.

C'est pour ça que on a l'émission populaire. C'est pour ça qu'on on a aussi nos propres médias, qu'on a toute une stratégie de communication aussi sur les réseaux sociaux qui essayent de contourner le cadre de l'officialité. Oui, bien sûr, depuis longtemps.

Après, mais moi, j'admets que la discussion puisse exister. On a aussi considéré aujourd'hui que même s'il est un peu déclinant, que s'il concerne pas l'ensemble de la population, ce cadre là, il permet quand même aussi de s'adresser à des gens et d'essayer aussi de pouvoir parfois faire contrepoids avec l'idéologie dominante médiatique. Alors après, on pourrait dire pas dans telle chaîne, mais franchement le problème auquel on est on assiste par exemple depuis le 7 octobre, ça a pas commencé le 7 octobre, mais c'est que franchement il y a pas que ces news hein. parce que quand moi je suis allé faire l'émission le dimanche, c'était pas sur ces news.

Quand je vais sur dimanche politique de BFM, franchement aujourd'hui sur ce sujet, je dis pas sur tous sur ce sujet je vois peu la différence entre les différentes antennes. Donc moi je vous réponds franchement, je comprends que le débat puisse exister. Nous on a aujourd'hui je Mais vous vous prenez tout mais ça nous aujourd'hui je considère que je considère aujourd'hui que franchement il vaut mieux y aller pour défendre un point de vue contrebalancer contrer les les les mensonges et les diffamations qui sont fait contre nous parce que sinon personne le fait en fait.

Voilà. Mais j'admets que le débat ça nous serait reproché parce qu'il y a très longtemps on refusait euh je crois le petit journal quelque chose qui s'appelait comme ça et je me souviens c'était à Grenoble en particulier. C'est quelque chose qui nous avait été beaucoup beaucoup reproché par sectarisme dans l'idée d'un empêchement euh donner aux journalistes de faire leur travail et cetera.

Donc à des moments, j'ai envie de dire que quoi qu'il en soit, on est en difficulté. Donc on y aller. Voilà.

Non mais Mélanchant a eu deses périodes où il allait pas à France Télévision. Voilà. Non, mais il faut assumer parce que on peut se dire les choses franchement, il faut assumer qu'il y a une forme de rapport de force.

H la la grand la grande force de Mélenchon dans son rapport à l'appareil médiatique, c'est que euh même s'ils essayent de passer toujours un un point de vue qui est le leur euh c'est quand même des chaînes privées qui recherchent de l'audience. Oui. Et de ce point de vue-là, euh Mélenchon, c'est aussi un bon client.

Bui donc la question c'est comment vous maniez le rapport de force pour faire en sorte que quand vous y alliez vous avez suffisamment refusé d'y aller pendant un certain temps pour que le journaliste, il est aussi dans des limites dans ce qu'il est en capacité de faire. Voilà, moi je l'assume comme une forme de rapport de force. Vous allez à ces news vous personnellement ?

Moi je alors la c'est je sais pas si c'est une position [grognement] unanime de tout le monde mais moi je fais pas les plateaux de ces news avec quatre éditorialistes et cetera. Par contre, moi ça m'arrive de faire la matinale le matin et l'émission du dimanche en solo. Ouais, mais je refuse les plateaux si vous voulez où on est 5 euh vous êtes tout seul et vous avez quatre personnes qui expriment un point de vue qui est toujours le même et où vous êtes là pour jouer la carte de vous voyez, on a de la diversité politique sur notre plateau quoi.

Alors Daniel Schinderman, vous êtes le fondateur du site d'analyse et critique des médias euh Arrê sur image sur lequel vous avez notamment publié ces deux articles, Routel Crief, la petite cour à la rescousse et Villepin comment BFM TV a travesti ses propos dans lesquels vous soulignez notamment l'insinuation de l'imputation d'antisémitisme que vous qualifiez de détestable. De quoi ces insinuations d'après vous sont-elles le nom ? Alors euh c'est l'insinuation de l'imputation.

C'est compliqué hein. [raclement de gorge] Voilà c'est compliqué. Euh alors, d'abord, il y a insinuation là-dedans.

C'est-à-dire que évidemment personne ne va accuser ni Villepin ni Mélenchon d'être antisémite comme ça sur un plateau parce que là, c'est le le procès direct et c'est la c'est l'injure ou la diffamation ou je ne sais quoi. Donc effectivement, on a entendu on a entendu tout à l'heure Gérard Larch dans votre montage disant je sais plus quels étaient les termisades disant il s'en prend à hôtel Crif et on voit bien ce qu'il y a derrière. h et c'est toujours dit comme ça, c'estàd que on dit jamais ce qu'il y a derrière mais on soupçonne qu'il y a quelque chose derrière. [grognement] Donc ça c'est évidemment tout à fait détestable.

Moi je déteste absolument enfin je veux dire j'ai viscéralement je déteste absolument toute insinuation. On a quelque chose à dire, on le dit, on le dit franchement. Et si on le dit pas franchement, comme dirait le président du Sénat, on ferme sa gueule.

Voilà. Euh donc ça c'est la première chose. Alors après euh avant de moi je suis journaliste hein, je suis pas militant à la France insoumise, je suis je suis journaliste donc je suis je suis curieux et avant de réfléchir sur de quoi c'est le nom et cetera, euh à chaque fois je me demande mais euh puisque on va parler de Mélenchon, à chaque fois je me demande mais ce qu'il a dit là euh est-ce que c'est vraiment un propos qui peut être soupçonné d'antisémitisme ?

Je veux dire, je je j'ai pas de certitude là-dessus. Je je pense pas a priori que Mélanchant pas plus qu'un autre ne puisse commettre un jour ne puisse tenir un propos antisémite. Alors tous les tous les tweets de Mélenchon problématique dans les dernières semaines ou dans les derniers mois honnêtement enfin je trouve que c'est un très mauvais procès qui lui a été fait.

Je veux dire, je je alors c'est toujours la vieille histoire de effectivement de la confusion volontaire de la part de de ceux qui de ceux qui font ces ces imputations de la confusion volontaire entre critique de du gouvernement israélien, critique éventuellement d'Israël et antisémitisme. Je veux dire pour moi, enfin je sais pas, la la la ligne de partage est super claire. La la la critique du gouvernement israélien sur tel ou tel point où général est parfaitement légitime.

L'antisémitisme qui s'en prend aux juifs en tant que juif euh est est une est une abomination et doit être condamné et poursuivi. Donc et Bron pu est parti camper [toux] à Tive. Enfin, je veux dire alors tout le monde était là.

Oui, mais camper les camps mais quoi les camps ? Enfin, je veux dire je franchement j'avais l'impression de j'avais l'impression de vivre dans une dimension parallèle. Euh Patrick, Patrick Drahi, il a mis en cause Drahi en tant que euh actionnaire de de l'IB et de BFM.

Bon, alors évidemment, il s'est gourré parce que Libé c'est pas vrai. Draï n'est plus c'est plus vrai. Bah oui, c'est plus vrai.

Donc Draï n'est plus euh actionnaire de Libé. Alors, il alors il est préférable d'une manière générale quand on est responsable politique de pas se gourrer. Bon, il s'est gourré mais à fin, on a le droit de de de souligner que Patrick Dra de nationalité franco-israélienne, c'est un fait, c'est factuel, est propriétaire de BFM que Patrick Draai possède aussi une chaîne franco-israélienne, s'appelle I24 News et que il y a parfois un problème de BFM qui est par ailleurs une chaîne enfin qui fait du bon travail.

Je veux dire, les journalistes de terrain font du bon travail. Il y a des reportages euh en Israël, il sont des bons reportages et cetera, mais euh BFM, oui, on a le droit de dire qu'il y a un problème parfois, on va dire de de porosité entre I24 News et BFM. On a vu des journalistes de I24 News venir sur le plateau de BFM.

Euh voilà, c'est il y a un petit problème. Alors, je trouve euh que c'est un très mauvais procès qui est fait à Jean-Luc Mélenchon dans dans tous ces cas de figure. Moi, j'ai un problème personnel avec deux déclarations de Jean-Luc Mélenchon.

Euh le Jésus a été tué par son propre peuple, des déclarations plus anciennes. Euh qu'est-ce qu'il a besoin ? Je veux dire, je comprends pas.

Qu'est-ce qu'il a besoin aujourd'hui en 2023 de nous ramener euh l'histoire des juifs peuple déicides qui est une vieille accusation antisémite remontant à l'époque de l'affaire d'éfus et même avant mais enfin surtout à l'époque de l'affaire de réfus. Pourquoi on a besoin de ça aujourd'hui ? Quoi ?

Je vraie question. Et puis il y a une autre petite déclaration. Il ont parlé de de Zemour autour de la question de savoir si Zemour était antisémite, pas antisémite et tout. et il a une déclaration assez bizarre euh sur le thème de euh les juifs sont une euh un peuple rétif à la créolisation.

Euh il dit ça, c'est-à-dire que en gros les juifs ne supporteraient pas de se métisser et cetera. Bon c'est c'est des c'est ces deux déclarations et seulement ces deuxlà me posent personnellement une question. J'aimerais savoir ce qu'il a en tête quand il quand il quand il dit ça enfin d'où ça vient quels sont ces et je vais vous donner un scoop Julie Maurit comme je suis journaliste.

Ma démarche naturelle de journaliste a été de demander une interview à Jean-Luc Mélenchon sur ce thème-là de l'antisémitisme. Il se trouve que j'ai son 06. Il se trouve que de temps en temps on correspond on se cause sur le le 06.

Quand je fais une de je dis mais OK, nous on est preneur à reste sur image d'une grande interview écrite ou télé sur les juifs, l'antisémitisme et cetera Israël je suis je suis preneur. J'ai jamais eu de réponse. Donc Manuel Bonpar vous arrive de temps en temps d'être en relation avec Jean-Luc Mélenchon ?

J'en sais rien. Il y a peut-être de c'est voilà si ça si ça vous arrive si vous pouvez transmettre que j'aimerais bien une grande conversation avec lui sur ce sujet. Ça m'intéresserait beaucoup.

Alors Manu euh ben je je je pourrais transmettre cette demande. Après bon moi je suis pas Jean-Lenchon, donc euh effectivement il y a s'il y a des questions à lui poser, il faut lui poser. Je crois de mémoire parce que je me rappelle plus exactement et je crois qu'en tout cas au moins sur l'une de ces deux déclarations lui-même est revenu sur cette déclaration en précisant ses propos.

Je pense à la deuxième. [grognement] Mais il faudra vérifier parce que je je dis ça de de mémoire. Mais rien ne vaut une grande interview.

Non non, j'entends j'entends mais ce que je veux dire c'est que il peut aussi arriver dans un une émission. Moi, je parle pour moi, hein, je veux pas parler pour JLIC Mélenchon, mais je vois comment ça se passe. Euh, une interview d'une heure avec, par exemple, je vous donne un exemple, ça rien à voir avec le sujet.

Parfois, on m'a dit "Ouais, vous parlez mal français, vous avez fait des fautes de français dans l'émission mais je me suis rendu compte que vous êtes pris dans l'émission dans le vif de c'est pardon, mais vous avez trois personnes en face de vous. Dès que vous avez commencé à faire une réponse à une question, il y a quelqu'un immédiatement à côté qui vous saute dessus pour vous interrompre dans votre question, dire "Attendez, je vais terminer de répondre et cetera." Et j'avoue que ça peut m'arriver moi par exemple de pas utiliser le bon mot.

Non mais là c'est pas ça. Il est allé chercher un truc. En plus, ça n'avait rien à voir avec la discussion l'histoire du peuple déicide.

Après voilà, moi je ça je sais pas, faut lui poser la question à lui. Mais moi ce que je peux vous dire, je demande, je ne demande pas mieux. J'ai compris. [rires] Mais mais bon, moi ce que ce que ce que ce que je veux dire sur ce sujet, c'est que bon la France insoumise, ses dirigeants, ses élus, ses responsables, son programme, ses votes à l'Assemblée nationale, tout démontre que non seulement nous ne sommes pas antisémites, mais en plus nous combattons l'antisémitisme.

Et pour une raison très simple, c'est quand vous voulez quand vous aspirez comme nous à changer la société, vous considérez que tout ce qui vient à essayer d'introduire des divisions artificielles dans l'unité du peuple est un obstacle à la transformation de la société. Et l'antisémitisme fait partie de cela de la même manière que toute forme de racisme fait partie de de cela. Donc bien sûr que la lutte contre l'antisémitisme, elle est elle est pour nous pas seulement et je suis pas là juste pour justifier en disant nous ne sommes pas antisémites, c'est nous luttons et nous devons lutter contre l'antisémité.

Non mais je sais mais je je je je le dis là je le dis là précisément et je laisse la la parole à à mes collègues. Mais là en l'occurrence quand même sur la séquence qui qui que qu'on vit depuis le 7 octobre, il y a quand même deux problèmes. Premièrement il y a le problème que c'est pas parce que vous remettez en cause et encore une fois on peut dire les mots pas celui-là et cetera, mais c'est pas parce que vous remettez en cause le travail d'une journaliste et que par ailleurs, il semble que cette journaliste soit de confession euh de telle ou telle religion. que juif là en l'occurrence pour rter le CRF mais ça peut être d'autres religions pour d'autres que vous attaquez une religion ça absurde quoi mais là on va Non non non mais on va on va être totalement d'accord là-dessus moi je veux dire je ferai pas r sur image depuis si longtemps si je pensais qu'il est illégitime de mettre en cause le le travail des journalistes et y compris même si voilà quand quand à plusieurs reprises le travail d'un journaliste particulier pose problème ben il faut le dire voilà et on attaque les gens pour ce qu'il enfou une personne pour ce qu'elle dit pas pour ce qu'elle est.

Voilà, ça je pense c'est la c'est la barrière et clair je laisse parler, c'est la barrière entre une critique légitime des médias et des attaques personnelles qui elles sont pas acceptables. Clair le jeune. Ouais.

Je pense que c'est quand même important de mesurer la démesure en fait entre le tweet en lui-même et ce qu'il ne dit pas parce qu'on veut lui faire dire énormément de choses mais il y a quand même des choses qu'il ne dit pas. euh et l'ampleur de cette de cette effusion médiatico politique autour de autour de ce tweet et d'abord rappeler que enfin le journalisme et tu me contrediras mais ça s'inscrit en fait dans le débat politique et démocratique. En fait, il y a aussi un droit de pointer lorsqu'on estime qu'un ou une journaliste fait mal son travail de journaliste en outrepassant le cadre de ce qu'on considérait être la déontologie et le métier du journalisme.

Mais c'est précisément ça que trop longtemps. Voilà, c'est aussi ça qui [raclement de gorge] a pointé Mélenchon dans ce tweet. là en fait elle ne tient pas une position de journaliste qui interroge les personnes qu'elle interviewent et c'est d'autant plus légitime de le faire dans un contexte où on a quand même une sphère médiatique où les structures de propriété influent sur le cadrage des débats et c'est particulièrement visible depuis le 7 octobre où il y a quand même une réelle difficulté à faire percer une parole autre que celle qui est établie comme le camp de ce qu'il faut dire et de ce qui est bien à dire.

Et précisément cette accusation d'antisémitisme, elle s'inscrit dans une longue stratégie de disqualification de la France insoumise et de tentative de la pousser hors du fameux arc républicain. Il y a eu plein d'épisodes, on va pas se les remémorer, mais celui-là, c'est un peu l'épisode qui leur permet d'absolutiser cette cette position parce que l'accusation d'antisémitisme, elle est d'une d'une gravité absolue. Donc en fait son son but et sa fonction, c'est de faire terire. enfin, on peut se demander si elle est pas un peu dévaluée depuis le 7 octobre parce que c'est tous les jours, je veux dire.

Oui. Oui, mais en fait, elle a cette fonction de en fait euh elle elle a pour but de faire euh de disqualifier absolument et cetera. Et euh bah le le pinacle de ça, c'est euh le tagle de Gérard Larcheter.

Et il y a il y a aussi enfin le sentiment que ce donc ce bloc là qui s'est créé et qui s'est rebaptisé Arc républicain et dans une espèce aussi de sentiment de d'être d'être dans une forme de légitimité en fait à disqualifier ce qui est l'opposition démocratique en fait élue et cetera. Et c'est d'autant plus contestable qu'en fait même dans le combat contre l'antisémitisme, c'est quand même un narcopolitique qui a accepté de faire une manifestation contre l'antisémitisme en excluant toutes les autres formes de racisme qui n'ont pas disparu et qui sont même en ascension tout autant que les actes antisémites avec l'extrême droite dont en fait une une un groupe il y a pas plus tard que quelques jours était à faire des salut nazis devant le panthéon. Donc encore une fois, en terme de sincérité dans la lutte contre l'antisémitisme, je pense qu'on a quelques questions à à poser à ceux qui accusent parfois rapidement ou et lisent avec beaucoup d'interprétations des tweets qui en fait ne contiennent pas ce qu'ils veulent y voir quoi.

Alors si si je peux me permettre puisque on est là pour se dire les choses. Franchement euh cette cette accusation, cette insinuation d'antisémitisme étant mise à part euh éliminé reste la question du vocabulaire choisi par Mélenchon dans ses tweets et de la violence enfin du registre de vocabulaire qui choisit en l'occurrence dans le tweet dans le tweet Elk Crif fanatique et manipulatrice. Bon, donc c'est on peut dire que c'est un vocabulaire relativement violent euh et je pense que euh il faut se poser la question de ce registre de vocabulaire.

En tout cas, moi je me la pose. Est-ce que c'est efficace ? Ça sert à quoi ?

Euh quelle est l'utilité ? Euh je vais vous dire, j'ai j'ai fait un livre il y a quelques années, ça s'appelait La guerre avant la guerre et ça portait sur la presse française de 36 à 39, c'est-à-dire de 36 début de la guerre d'Espagne à 39 début de la la seconde guerre mondiale. Et ce que j'ai découvert, c'est que la guerre d'Espagne, une guerre féroce, épouvantable, a placer à l'époque la presse française, toute la presse française en état de guerre.

Évidemment la presse d'extrême droite, je suis partout, l'Ation française des compagnies dans le camp des franquistes, mais aussi la presse de gauche, l'humanité et ce soir qui étaient les les deux grands journaux communistes de l'époque. L'un officiel, c'était l'humanité et l'autre officieux, il un pied dedans, un pied dehors, c'était ce soir [grognement] dirigé par Aragon. et et le on a eu le cas euh chimiquement pur où l'importation d'un conflit étranger en France euh a créé une espèce de climat de violence verbale euh absolument [grognement] euh phénoménal.

Alors évidemment, je dis pas que c'est ça qui a amené ensuite en 39 à déclaration de guerre, mais enfin ça c'est voilà euh c'est un risque. C'est c'est c'est un risque. Et si je peux me permettre aussi de de donner une euh sur la violence des propos, ce qu'on dit, ce qu'on dit pas, un souvenir personnel.

Euh en 2011, c'est-à-dire 4 ans avant l'attentat de Charlie, en 2011, Charlie avait déjà été victime d'un attentat qui n'avait fait que des dégâts matériels, beaucoup moins beaucoup moins graves. Euh dans mes chroniques, j'avais considéré ça sur un ton très léger, un peu désinvolte en disant "Bon bahe pas grand-chose et cetera." euh sur le thème, voilà, ils en font ils en font des louches pour pas grand-chose.

Bon, euh en 2015, j'ai j'ai eu rétrospectivement honte de ces papiers que j'avais fait en 2011. Je me suis dit que j'avais été trop léger. Ce que je veux dire, c'est que quand on s'exprime dans l'espace public, les propos qu'on tient sur Alors, ma place n'a rien à voir avec la place de Mélenchon.

La la la place de Mélenchon est évidemment beaucoup plus beaucoup plus influente que la mienne. Quand on s'exprime dans l'espace public, voilà, on il importe de bien mesurer ses paroles, [raclement de gorge] de bien mesurer quels sont les avantages et les inconvénients qu'on espère de tel ou tel registre d'expression. Et voilà, je je souhaite que ce soit une Moi, je veux pas faire la réponse du berger à la bergère parce que bon, ça serait un peu léger de ma part, mais je pense que vous pouvez aussi considérer qu'il est très violent, comme c'est le cas, ça vise Jean-Luc Mélenchon, mais ça nous vise tous, d'être sans cesse considéré comme des antisémites.

Pour moi, quelqu'un qui est antisémite, c'est quelqu'un par exemple qui est d'accord avec la choa, qui a soutenu euh cette horreur absolue. Donc moi, j'entends hein, ce que vous dites sur les couverts à poisson. On nous le fait souvent d'ailleurs mais en même temps c'est une c'est une et mais en même temps il y a aussi quelque chose d'extrêmement violent dans ce qu'on nous renvoie.

Alors ça veut pas forcément dire que c'est la réponse du berger à la bergère hein. C'est pour ça que j'employé cette expression. Ça veut pas dire qu'il faut forcément être sur le même registre mais parfois [grognement] derrière un côté rond.

C'est pour ça que je parle de couvert à poisson rond, bien élevé et cetera, il y a quand même une violence qui s'exerce à notre égard et à l'égard du peuple palestinien. bien pour le coup est quand même pas très bien représenté dans tout ça ni même dire défendu qui est aussi très violent vous voyez ce que je vous dis mais il faut être meilleur que les autres sans aucun doute alors là [raclement de gorge] bompard [rires] non je voudrais dire bon ok mais il faut quand même mettre les choses à leur proportion vous avez dit vous-même les deux termes qui ont été utilisés dans ce tweet le premier terme c'est manipulatrice. Pardonnez-moi, quand vous venez euh sur un interroger un responsable politique et que vous passez un extrait parce que j'ai parlé d'une première séquence tout à l'heure, j'ai pas parlé de la deuxè de Mélenchon qui dit "Faut arrêter de s'en prendre au au aux musulmans de ce pays.

Tout le monde doit avoir les mêmes droits. Et en gros, le fait de discriminer une personne en fonction de sa confession religieuse et insupportable, vous prenez cet extrait, vous le sortez dans l'émission pour essayer d'expliquer que c'est Mélancon qui essentialise les gens ou qui les renvoient à leur confession. Là, vous reparlez d'Alcrif là de l'émission d'F.

Oui, parce que c'est le point de départ du donc pardon, excusez-moi de vous le dire. Ça ça s'appelle de la manipulation. En même temps, vous êtes sur le plateau pour rectifier, vous rectifiez derrière.

Je rectifie. Mais le processus utilisé par la journaliste, ça s'appelle de la manipulation. Et donc parler de manipulation de mon point de vue est pas particulièrement violent, c'est juste décrire une réalité.

Quant au fanatisme, le fanatisme ça veut dire une forme d'obsession. Euh c'est le titre de votre blog, vous me l'avez dit tout à l'heure. Bon le non le fanatisme c'est une forme d'obsession.

Excusez-moi. Le problème c'est qu'il y a aussi un passif avec Rotel Criev. Rotel Crif 2 mois avant, elle reçoit Mathil Panu sur une émission et elle lui fait un traitement sur la question de la Baya et cetera qui est hallucinant.

Donc quand à chaque fois que vous interrogez un responsable de la France insoumise et que vous venez le prendre sur la question du rapport à la religion musulmane, les islam et cetera, pardon. De mon point de vue, ça exprime une forme d'obsession sur ce sujet. Donc franchement, du point de vue de ce qui s'est passé dans l'émission, parce qu'après je comprends le débat sur la la nature du langage et cetera, je considère pas que le tweet de Mélenchon soit particulièrement violent dans les propos qu'il utilise.

Il dit que c'est manipulateur et queil y a une forme de fanatisme qui s'exprime. Ça me paraît être une description assez réelle. consensus à gauche depuis des années.

Le fait que Ça fait consensus à gauche depuis des années le fait que Rutel CF est une militante et n'est pas partiale. Ah oui oui. Non mais je je reprenez la collection d'arrêt sur image et taper Elcrif dans la barre de recherche.

Vous verrez on est en bon en tout cas voilà moi je trouve pas que ce tweet soit violent pour pour répondre mais ça c'est peut-être un désaccord. une réflexion générale sur le registre après. Voilà, il y a une réflexion générale.

Alors sur la réflexion générale, moi je veux bien bon mais je suis quand même aussi d'accord avec ce que dit Elisa quand elle dit que on voit bien depuis qu'on est arrivé à l'Assemblée nationale qu'il y a une forme de violence verbale qui est immédiatement dénoncé et considéré comme insupportable et il y a une forme de de de logique de de de maltraitance silencieuse calme et cetera qui en réalité est beaucoup plus violente. Je vous renvoie à la citation de Joret sur la violence d'un conseil d'administration hein qui est licenciariés. Il y a rien de violent.

Il y a pas besoin d'aller dire aux gens vous et vous allez dehors. C'est un vote très policé dans un conseil d'administration dans une belle salle avec des beaux tableaux. Qu'est-ce qui est violent.

Donc après, qu'il faille pas euh venir dans le registre de l'insulte personnel et cetera, moi j'en suis tout à fait d'accord et je crois qu'on a toujours essayé de faire la part des choses et d'être toujours dans une caractérisation politique des choses qui se passent et jamais on franchira le seuil de la violence contre un individu en raison de ce qu'il est. Bon ça c'est vrai mais par contre faut faire attention à mon avis à où est réellement la violence entre le fait d'exprimer les choses telles qu'elles sont. C'est un peu la marque de fabrique des insoumis et le fait de faire les choses très calmement mais qui recelle d'une véritable violence.

Ouais. dans cette question sur cette réflexion sur la forme que doit prendre la parole politique. D'une part, on est dans un moment où on a l'impression que il y a il y a peu de paroles politiques qui accrochent quoi, qui ont une prise encore pour décrire le réel, décrire ce qui se passe.

On a l'impression d'une espèce de neuve langues infinies sur fond aussi de grande vulgarité dans les émissions d'Anouna et cetera. Donc on a ça. Donc qu'est-ce qu'on dit là-dedans pour pour parler de ce qui se passe dans la vie des gens ?

Donc en fait, il y a aussi une question de représentation là-dedans parce que ce qu'ils ressentent les gens, c'est aussi des de la violence et euh des émotions fortes qui peuvent être de la colère, de la de l'extrême frustration, de pas se sentir représenté dans les formes de paroles politiques qui sont exprimées. Donc je veux dire, il y a aussi un sens politique dans le fait de pas accepter de rentrer dans le rang, d'avoir une parole toute polie, toute lisse et cetera. C'est c'est aussi une question de représentation politique de tous ceux qui ne sont justement pas représentés par cette espèce de d'entente consensuelle de on est on n'est pas d'accord mais à la marge et cetera.

Non, en fait il y a et puis la position de la France insoumise c'est de défendre un projet de société qui est radicalement différent. Donc en fait, il faut aller jusqu'au bout aussi dans la forme de dire on est vraiment pas d'accord avec ce qui se passe. En fait, c'est pas juste qu'on a un problème avec tel amendement, tel article, c'est qu'en fait c'est le système dans son entier que que on veut changer, y compris dans la manière dont ça fonctionne.

Enfin donc je pense que ça ça mais là non mais là vous exprimez une position qui qui est celle non pas de la France insoumise mais d'une partie de la France insoumise parce qu'il m'arrive de lire les journaux et de de voir que une partie aussi des des élus de la France insoumiste ne sont pas sur cette position. Voilà, c'est c'est reconnaissez que c'est aussi un débat que vous avez entre vous le le débat du registre de langage, c'est un débat que vous avez avec des gens comme François Ruffin, Clémentin dans le calibrage et d'autres. Je sais pas d'ailleurs si vous l'organisez ici à l'émission populaire ce débat.

Ils viennent de temps en temps Ruffin Autin. Pour l'instant non, sur ce calibrage une bonne idée bonne idée d'émission. Non.

Par contre, on a ce qu'on appelle une assemblée représentative du mouvement qui nous permet de débattre collectivement avec pas seulement les députés parce que c'est vrai que c'est important qu'il puiss mais qu'il soi aussi les militantes et les militants de la France insoumise dans l'ensemble des départements. Ils sont tirés au sort. Ça se passe dans 10 jours.

Ça nous permet de faire la pub sur ce sujet et ça fait partie des sujets bien évidemment qu'on débat. On va diffuser la chronique de Bastien qui n'a pas pu être en plateau ce soir et qui l'a enregistré. On écoute.

Depuis maintenant plus de 2 mois, la France insoumise subit un traitement médiatique honteux. Honteux parce qu'il repose avant tout sur des accusations mensongères. De nombreux pseudo consultants prétendus experts défilent ainsi chaque jour sur les plateaux et dans les médias.

Tous plus critiques les uns que les autres à l'égard des insoumis pour asser leur sacrossinte vérité à notre sujet. Les apôtres de la grande messe antirouge se relèent ainsi et contribuent tous sans nuance et sans contradiction possible à la grande chasse aux sorcières organisée par le petit monde médiatique. Prétendu expert, disais-je dont la principale qualité résiderait d'ailleurs dans leur neutralité tout autant prétendue, grande force théorique bien sûr, mais surtout imaginaire du traitement médiatique elle-même tiré du fait qu'ils n'ont précisément jamais participé, jamais contribué réellement à la bataille politique avec ceux qui l'amènent, c'est-à-dire les militants. pour faire court.

C'est donc leur non connaissance du terrain, du fonctionnement réel et des différents équilibres du monde politique qu'ils érigent en preuve irréfutable de la pertinence de leurs propos. Comprenez celles et ceux qui ont un avis sur tout mais qui ne participent finalement et qui ne font finalement jamais rien pour de vrai, prétendent être les juges moraux de la situation politique en France. Autrement dit, c'est le grand bal de la vacuité.

Il n'en reste pas moins que leurs accusations pleuvent. Je revenais ici il y a quelques jours sur la plus répétée d'entre elles, sûrement d'abord bien sûr par les trolls Fot et Macronis sur Twitter. main dans la main généralement avec les mêmes arguments pour nous cibler, mais aussi par les grands intellectuels politiques de notre temps connu pour la finesse de leurs analyse comme par exemple Meyer Habib ou encore par des journalistes d'à peu près toutes les obédiences.

Je cite l'accusation "Les insoumis défendent le Hamas". J'ai expliqué ici pourquoi c'est faux il y a quelques temps et donc je ne vais pas m vous conseillant plutôt de revoir l'archive si cela vous intéresse mais je me contenteraiis plutôt de rappeler que dès le 7 octobre la France insoumise déplorait les morts de chaque côté et appelait à agir contre un engrenage de violence infernale. Que dès le 8 octobre Éric Cocrel expliquait que le Hamas agissait contre l'intérêt du peuple palestinien ou encore que le 9 octobre Manuel Bonpard condamnait totalement les attaques du Hamas qu'il qualifiait de crime de guerre.

Depuis, jamais la France insoumise n'a cessé de suivre les déclarations de l'ONU pour se positionner sur le sujet. Pas une fois, pas une, la France insoumise n'a défendu ni les attaques du Hamas, ni son projet politique. L'accusation est donc mensongère.

C'est une fake news et pourtant, elle est répétée de nombreuses fois dans les médias et sur tous les plateaux sans que jamais personne n'élève la voix pour contredire. Il en va de même bien sûr quant à la question de l'antisémitisme car le reproche nous est fait sur tous les tons et bien souvent par ceux-là même qui ont toujours diffusé l'antisémitisme dans le pays voir les polémistes de ces news vulgaires chaînes de propagande fascisante possédé détenu par un milliardaire grossier osé qualifier d'antisémite les portees-paroles et les élus de la première force de gauche en France alors même que dans le même temps cette chaîne C News fait la promotion constante de multicondamné pour xénophobie ou haine en tout genre comme par exemple Éric Zemour ou les représentants du Rassemblement national et d'autres façons de tout poil. Tout cela relève de la honte et de l'abject.

Les États-Unis ont Fox News, la France a C News. C'est tout aussi grottesque, c'est tout aussi minable et pour une fois, nous n'avons rien à envier à Hollywood. Mais bien sûr, l'accusation ne s'arrête pas là.

Si seulement c'était le cas, ce serait moins grave. Mais l'instrumentalisation de l'antisémitisme en France n'est pas l'apanage de l'extrême droite. Voyez comme les macronistes s'y jettent cors et âme sans honte et sans vergogne.

Et voyez comme les LR font de même Eric Chioti en tête. Voyez aussi jusqu'à parfois le pire de ce qui se fait ou s'est fait à gauche. Les vestiges du passé nommés Vals Wolland à ceux qui veulent aujourd'hui reprendre l'astre mort du Parti socialiste comme Carole Delga.

Les voilà tweetant, vociférant sur l'antisémitisme, tout excité à l'idée d'avoir trouvé enfin de quoi abattre les insoumis qu'il considèrent et donc traitent comme des ennemis politique. Bien sûr, la ficelle est grosse, elle est même trop grosse. Voici qu'il ne serait plus possible en France de remettre en question la politique de l'État israélien, pourtant mené par une extrême droite violente et crassement nationaliste, responsable de massacres répétés, tutoyant le début d'un génocide à Gaza sans être taxé d'antisémitisme.

Voilà qu'il n'est plus possible de questionner une déclaration de la présidente de l'Assemblée nationale sur un conflit en cours sans être taxé d'antisémitisme. Voici qu'il n'est plus possible de dénoncer la grossièreté et surtout la malhonnêteté d'une journaliste menant une interview à charge sans être taxé d'antisémitisme. Pourtant, pas une fois vous n'aurez fait référence à la confession religieuse de qui que ce soit, à ses origines ou à n'importe quel point d'identité, mais qu'importe pour vos bourreaux.

L'accusation tombe comme un coup prêt net et as acerbe. Vous voilà antisémite. Tout cela est fait pour vous salir et faire de vous le diable que vous n'êtes pas en surfant sur des plaises béantes que l'histoire de notre pays n'a jamais réussi à refermer vraiment.

Mélanchon fait les frais bien sûr, mais c'est aussi le cas de Dominique de Villepin par ailleurs qu'on ne peut pas vraiment accuser d'être un agent rouge et de tous ceux qui d'une façon ou d'une autre tiennent un autre discours sur la situation à Gaza qu'un qu'un soutien total à Netaniau et à ses crimes de guerre. En France, la morale et les principes crèvent lentement sous le poids des sophismes abjects. Tout cela est évidemment odieux, glaçant et révoltant, moralement condamnable, absolument dégueulasse.

Non, on ne peut pas essentialiser les gens pour traduire de la de l'antisémitisme sur des attaques qui n'ont rien à voir avec ça. Et c'est surtout très grave car que valent les alertes sur le sujet une fois galvodé ainsi ? faire face à de vrais antisémites si les alertes ont été ainsi épuisées pour tenter d'affaiblir des adversaires politiques jusqu'à sembler n'être rien d'autre qu'une arme politique violente et malhonnête.

En vérité, les pyomanes de l'antisémitisme préparent consciemment le terrain au pire. Car une fois les alertes épuisées, une fois l'opinion lassée par un tel stratagème dégueulasse et immoral, alors il ne sera plus possible ni d'alerter, ni de conscientiser, ni d'organiser la lutte intellectuelle et politique face au danger de l'antisémitisme lorsque celui-ci adviendra vraiment. La faute est immense et le risque est lourd.

Roland Bart disait dans son discours au Collège de France que le fascisme ce n'est pas empêché de dire mais obligé à dire. Pensez donc à ce qu'on essaie de vous obliger à dire et à penser depuis des semaines et interrogez-vous donc sur le sens qui est en train de prendre le monde dirigé par les puissant. Et bien sûr, vous pourrez toujours compter sur nous pour résister, pour faire naître l'espoir, même lorsque nous pouvons avoir l'impression qu'il n'y en a plus et surtout pour bâtir l'Union populaire au combien nécessaire, au combien essentiel pour faire face dans la tempête.

Alors pour conclure cette partie, je vous laisse le mot de la fin. Daniel Schneider Schneiderman. Non, mais je je voudrais pas paraître comme le les le le gardien découvert à poisson, hein.

D'ailleurs, euh Non, non, mais d'ailleurs si si vous si vous lisez de temps en temps sur image, je veux dire le tout au long de cette la première partie de la législature, moi j'ai trouvé euh très bien et rien à redire le fait que que les insoumis bordellisent les séances, disent ce qu'il faut dire. [rires] Bord, moi c'est mon mot, c'est mon mot, je si je peux me permettre. euh et dis ce qu'il a à dire franchement et cetera et sur le sur effectivement le fait qu'on peut pas mettre en rapport la violence sournoise et invisible du capital euh et la violence de l'expression populaire, il y a pas le moindre doute dans mon esprit.

Après, on peut se poser une question d'efficacité politique, quoi, puisque j'entends bien ce que j'entends bien ce que vous avez dit, que effectivement voilà, c'est un discours qui est nécessaire qui qui qui vise à traduire les les les émotions, la colère d'une franche de l'électorat. On a on a bien compris. Euh cela dit, c'est un discours qui aussi mécaniquement détache une autre franche de lecturat de l'autre côté.

Je veux dire, c'est les fameux modérés euh ce [grognement] qu'il faut ce qu'il faut choper au second tour. Donc après euh voilà, il y a une question d'efficacité politique qu'il faut se poser. Euh c'est du c'est du voilà, c'est du bénéfice risque hein, comme en médecine.

J'imagine mais j'imagine que vous vous posez la question. Et je moi je veux vous dire, vous avez raison. Bien sûr qu'on se pose la question.

D'ailleurs, mais ce débat il est pas nouveau. On a fait la même chose y compris euh on n pas inventé ce débat mais on a fait la même chose y compris, on s'est poser les mêmes questions y compris entre 2017 et 2022. notre notre conviction stratégique, mais bon, il y a pas de certitude, hein.

Mais notre conviction stratégique, c'est que euh il y a des moments entre deux mandats où votre objectif, c'est plutôt d'aller vous adresser d'abord à ceux qui sont les plus éloignés du jeu politique, puis après, il y a un autre moment dans une campagne électorale, la dernière ligne droite de la campagne, l'entre tour si vous êtes qualifié au deuxème tour ou vous ouvrez aussi un peu plus grand les bras pour essayer d'aller élargir votre soclé électoral. Il y a rien de nouveau. Non mais parce que parfois j'entends dire oui mais le 2è tour le 2e tour le deè tour je comprê tour je comprends tout à fait le sujet mais si on veut être au deè tour et si on veut gagner au deuxème tour encore faut-il y être qualifié au 2è tour parce que comme je dis parfois en rigolant à des journalistes vous savez Lionel Josm était un très bon candidat de deuxème tour mais le problème c'est qu'il a pas été qualifié au deuxième tour donc vous avez raison c'est un débat stratégique de comment après si vous arrivez à vous qualifier au deuxième tour comment vous rassemblez suffisamment largement pour battre votre adversaire.

Mais tout ça est débattu entre vous. Je veux dire la manière dont vous l'expliquez là tout de suite là c'est c'est débattu entre vous. C'est clair entre vous ?

Ah je sais pas si c'est clair avec tout le monde mais en tout cas en tout cas oui mais enfin bon en tout cas c'est discuté entre nous. Je parle sur le contrôle de ma collègue député Martin. On a eu une discussion du groupe parlementaire une quinzaine de jours où on a débattu à nouveau de ce sujet et en l'occurrence c'est la stratégie qu'on a mis en place entre 2017 et 2022 et qui a plutôt produit ses résultats à ce moment-là.

Bon donc euh après, on peut tout à fait toujours penser qu'on peut faire mieux, mais alors il faut dire quelle est une autre stratégie qui fonctionnerait mieux que celle-ci ? Et le faire mieux, il y a un copyright hein, vous savez. C'est vrai.

Vous êtes au courant ? Euh ouais, mais je pense que ça s'applique à chacun d'entre nous. Alors, merci beaucoup Daniel Corman d'être venu en plateau sur le plateau de l'émission populaire.

Bienvenue quand vous voulez à nouveau. Je vous laisse quitter le plateau invitation. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Alors, est-ce que on diffuse une vidéo avant de passer au plateau suivant ? vidéo du média pour un beau mour.

Ouais, vas-y. Chapeau la France insoumise, chapeau. Je les trouve super courageux et et personnellement, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour les soutenir.

Je trouve qu'ils sont les seuls à avoir une parole claire et précise sur la question de ce qui se passe en ce moment. Tout la violence de la campagne contre la France assouise. La violence de la campagne.

Mais quand on aura perdu la France assoumise grâce à leur campagne et qu'on aura perdu les rares repères qui sont capables d'exprimer dans ce pays une autre voie que celle politico-médiatique imposée, on [raclement de gorge] sera dans quelle situation en France ? Formidable. Voilà, parfaite conclusion de cette première partie.

On enchaîne avec notre deuxième partie qui concerne la loi immigration et que l'on a appelé ultrafachud, ultra danger. Après avoir été main de fois reporté, le projet de loi immigration est arrivé le lundi 27 novembre à l'Assemblée nationale d'abord pour une semaine d'examen en condition et sera à partir du en commission et sera à partir du 11 décembre dans l'hémicycle. Et le 14 novembre, le Sénat a adopté en première lecture le projet de loi après y avoir porté des modifications renforçant ses dispositions racistes et xénophobes avec le concours de d'Armanin.

Je vais juste vous citer quelques phrases qui ont truffié l'émission de France 2. L'événement le 7 novembre dédié à la loi immigration et l'émission était intitulée l'immigration. Comment la maîtriser ?

Voilà, je cite si nous mettons en place la régularisation, nous incitons des personnes de façon massive à tenter la traversée vers la France. Marian Maréchal. Ce texte va organiser l'un des plus grands appels d'air de la 5e République, Jordan Bardella.

Ce que nous voulons, c'est pouvoir régulariser l'ouvrier qui respecte les règles de la République et expulser l'étranger délinquant, a expliqué de son côté Gérald Arrmanin avant d'ajouter "J'ai besoin d'instruments nouveaux pour expulser des étrangers." Bref, une séquence télévisée réactionnaire couplée au vote du Sénat qui accl une première session parlementaire qui fut l'occasion d'une surencher xénophobe sur fond de compétition entre le gouvernement, la droite et l'extrême droite. Alors pour commencer, Elisa Martin donc tu es chef de fil pour les insoumis sur ce projet de loi immigration.

Est-ce que l'on peut donner des exemples des amendements apportés par le Sénat ? Est-ce que ça implique comme la suppression de l'AME et l'instauration de quota par exemple ? Bah, d'abord, la question euh du quota a été des quotas été euh tout à fait euh conservée à l'Assemblée nationale, sauf qu'on nous a dit qu'il s'agissait d'objectif.

Bon, on peut c'est vrai que d'un certain point de vue, il manipule correctement, joliment même parfois la langue française, mais personne n'éde. Moi, je pense que d'abord la loi, que ce soit au Sénat ou à l'Assemblée nationale, repose sur la même chose. Il s'agit d'un énorme mensonge.

Il n'y a pas un flux majeur d'étrangers qui arriveraient dans le pays. C'est tout à fait faux. L'année dernière, nous avons attribué 371000 visas, la moitié pour des étudiants.

Nous sommes le 20e pays de l'Union européenne en matière d'asile. Donc la première chose, c'est que cette affaire-là est un mensonge. La deuxième c'est que c'est une loi qui est une loi xénophobe.

Pourquoi on dit ça ? On dit ça parce que et vous l'avez dit et Darmanin l'a dit d'ailleurs parce que la loi superpose sans cesse à l'image de l'étranger, l'image du délinquant voire du terroriste en fonction, vous l'avez compris puisque c'est ainsi que ça fonctionne en fonction du dernier effet divers. Ça n'est pas une loi sur l'immigration.

C'est une loi pour rendre impossible la vie des étrangers. Ça n'est pas une loi sur l'immigration parce que si c'était une loi sur l'immigration ou l'immigration, qu'est-ce qu'on ferait ? on organiserait l'accueil de façon correcte.

Or là, c'est absolument l'opposé. Donc il faut faire attention, si je puis me permettre, à cette idée selon laquelle l'Assemblée nationale aurait redressé un certain nombre de choses. C'est tout à fait faux.

On constate sur tous les points une dégradation de l'ensemble des droits quels qu'ils soit le droit au travail, le droit au logement, le droit à la vie privée via le regroupement familial. Et c'est tellement c'est tellement inacceptable cette affaire là qu'ils sont allés et ça c'est l'Assemblée nationale qu'ils sont allés pardon du côté de l'Assemblée nationale jusqu'à supprimer le bénéfice pour les étrangers qui n'auraient pas de papier de la tarification sociale de la RATP. Vous voyez un petit peu où est-ce qu'on en est.

C'est de ça dont discutent les commissaires aux lois de l'Assemblée nationale, le parlement de notre grand pays, la France. Donc voilà où on en est. Comment faire pour rendre impossible la vie des étrangers ?

Dans un premier temps, c'est comme ça qu'on peut caractériser, mais je pense qu'il y a d'autres façons, mais vous allez sans doute continuer à m'interroger, de caractériser ce projet de loi. Alors, on a la secrétaire générale de la SIMAD qui a dit dans une émission à Medzapart que les conditions d'accueil sont aujourd'hui dans notre pays totalement indignes comme dans le nord de la France où les exilés luttent pour leur survie dans le cadre des inondations à Calais. pour citer que cet exemple catastrophique de nonueil effectivement et elle ajoute que toutes ces questions sont pas présentes dans ce texte et elle reprend exactement ce que vous venez de dire qui est un texte uniquement centré sur la criminalisation, la stigmatisation et la répression des étrangers.

Et justement, je pose, je me tourne vers vers vous deux. En quoi cette proposition de loi signe la jonction entre la droite et l'extrême droite ? Ouais, je trouve que en fait [raclement de gorge] il y a l'histoire des lois sur l'immigration aussi, c'est l'histoire d'un empilement euh et de changement. constant des règles administratives et et juridiques qui sont aussi une violence administrative envers les exilés, les immigrés parce que en fait déjà ils sont dans un système qui doivent découvrir et cetera mais en plus en fait s'il y a des changements et que les associations qui les accompagnent dans leur démarche ne enfin ne sont pas ne peuvent pas s'emparer facilement des des règles et des des procédures, ça rend la violence administrative encore plus plus grande.

Et en fait, je trouve que à chaque fois en fait ces ces lois, elles ont une vocation très directement politique pour euh cadrer, mouler le débat sur la perception de l'immigré, de l'autre. Et je trouve que c'est toujours des débats qui sont extrêmement révélateurs de la capacité d'un groupe politique à rester humain ou non, parce que c'est bien de ça qu'on parle. Et je trouve que un moment qui pour moi a été assez emblématique de ça, c'est quand on a eu le débat sur euh la régularisation des travailleurs sous conditions que ce soit dans des métiers en tension et cetera.

Mais en fait déjà on a cédé, si déjà on est dans cette discussion là, on est déjà en train de parler d'une d'une immigration jetable. En fait, on est on est déjà dans une vision instrumentale et économiciste et très très réductrice de l'immigré. Et après ça c'est la si on commence à dévaler cette pente-là, ça va très vite vers une déshumanisation de de la figure de l'immigré.

Et donc comment on parle d'intégration réelle ? À partir du moment où on a mis complètement comme qu'on a et enfin on a vraiment placé comme étranger absolu l'immigré qu'on accepte, qu'on tolère seulement si il peut nous aider dans dans un dans une filière intention. Donc en fait c'est le débat même dans sa dans sa son caractère un peu performatif qui est catastrophique et spécialement dans un contexte où l'extrême droite est en train de monter en flèche euh politiquement mais dans la tête des gens aussi parce qu'on est on est baigné baigné là-dedans.

Donc c'est c'est clairement un projet de loi qui s'inscrit aussi dans une confirmation que une droite à peu près la à peu près humaniste qui tenait bon sur un minimum de principe celle-là elle est on l'a perdu. on l'a perdu et c'est une surenchère à qui va être le plus rigoriste et le plus raciste, on va dire les mots, dans ce dans ce projet de loi avec la récupération, y compris dans les rangs de la Macronie de de de propositions qui sont historiquement des propositions de l'extrême droite, enfin la suppression de l'AME, il faut mesurer ce que ça implique en fait en terme concret, ça veut dire qu'on laisse mourir des gens aux portes de nos hôpitaux en fait. C'est très concrètement ça qui va se passer.

D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a des médecins qui ont très vivement réagi en disant "En fait nous ça c'est pas c'est même dans le la la l'idée qu'on se fait de notre métier, la déontologie de notre métier, on pour on n'appliquera pas si la me est supprimée." Donc oui, c'est c'est malheureusement un un projet de loi et tous les débats qui l'entourent une un moment qui est assez emblématique de la pente très glissante qui est en train de dévaler et qui a des qui a des conséquences réelles en terme de monté du racisme des actes des actes racistes dans notre pays. Ou et la loi c'est la protection vis-à-vis de l'arbitraire.

C'est à ça que ça sert la loi globalement hein. Je pense que nous sommes d'accord. Et bien là, l'arbitraire s'inscrit dans la loi, faut quand même le faire, en particulier sur cette notion extrêmement relative, presque volatile qui est le respect que les exilés auraient à l'égard de la République.

On comprend bien que là, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres et que sur ce motif là, on va pouvoir encore trier davantage. La France est condamnée, sans cesse condamné pour l'enfermement des enfants dans les centres de rétention administrative, pour les questions d'enfermement d'une manière générale, pour les questions de refoulement aussi. He la France repousse les réfugiés vers là d'où ils viennent.

Or, c'est tout à fait interdit par les conventions internationales puisque quand on les renvoie de là d'où ils viennent, outre le fait que potentiellement ils peuvent se noyer dans la Méditerranée, n'est-ce pas ? et bien il recourt le danger quel qu'il soit dans lequel ils sont dans leur dans leur pays. Je me permets d'ajouter une petite chose aussi, pardon, mais les amis avec d'autres camarades m'ont demandé de travailler ce sujet.

Alors forcément au vu de la gravité de la situation, peut-être que ça induit entre guillemets une certaine passion. Mais sachez que dans la nuit de samedi, de vendredi à samedi, ce qui a été décidé en commission des lois, c'est qu'on allait conditionner l'aide publique au développement au fait que les États donnent ou pas des visas pour récupérer pour récupérer les personnes. C'est gravissime.

C'est injuste, c'est inefficace, c'est inutile, c'est illégal et c'est la même chose que l'asile. Ça veut dire quelque chose de ce qu'est le pays et donc de ce qu'on renvoie au peuple de France sur l'image mais l'image au sens profond, les symboles que nous voulons avoir. Et puis par ailleurs si tout ça n'avait aucune espèce d'importance, c'est une pagaille absolument incroyable et cette pagaille va continuer et cette pagaille coûte des vies et pas seulement en Méditerranée.

Manu là, bah [grognement] je suis bien sûr d'accord avec ce qui a été dit précédemment. Juste rappeler que tu parlais d'empilement législatif. H on parle à peu près de la 20e loi en 30 ans.

En gros, c'est une loi tous les 18 mois sur l'immigration. Et à aucun moment, on se pose la question normalement si on gouverne un pays intelligemment, on fait des lois, on les évalue, on regarde si ça a fonctionné ou pas. Si ça a fonctionné, ben très bien, on voit qu'est-ce qu'il faut continuer à améliorer.

Aucune évaluation n'est faite sur le sujet. On reste toujours dans la même logique. La logique générale, c'est empêcher les gens d'arriver.

Euh or tout le monde sait que en fait ce que ça produit c'est juste le fait que les gens arrivent, vous allez les renvoyer, ils vont revenir. Et donc en fait ce que ça va produire c'est encore plus de souffrance, encore plus de mort dans la Méditerranée. C'est pas parce que vous empêchez les gens d'arriver qui vont arrêter d'essayer de venir.

Oui. Donc je rappelle 30000 morts en Méditerranée les 10 dernières années. La mer méditerranée un des plus grands cimetières humains.

Donc empilement législatif, problème de logique, c'est toujours la même logique, empêcher les gens d'arriver. Nous, on dit 1, poser la question de pourquoi les gens sont obligés de partir. De il y a pas de crise migratoire, il y a une crise de l'accueil.

Oui. Et faut quand même dire aussi que on a été capable en France d'accueillir dans des très bonnes conditions et ça s'est très bien passé plus de 100000 réfugiés ukrainiens. [grognement] Pourquoi ça s'est bien passé ?

Ça s bien passé parce que c'était organisé parce que les gens pouvaient avoir un logement parce que les gens pouvaient mettre les enfants à l'école parce que les gens pouvaient travailler. Or si vous y a des gens qui arrivent sur le territoire vous les laissez dormir dans la rue avec des enfants qui sont pas à l'école bah forcément ça produit une situation dans lequelle après il y a des gens qui se disent "Ah mais alors pourquoi ces gens ils dorment dans la rue et cetera Donc si vous voulez faire en sorte que ça se passe bien, la France elle est prête à accueillir mais il faut que ça soit organisé, que ça se passe dans des bonnes conditions. Voilà, moi il me semble que c'est un peu une une opposition logique qu'on a dans cette dans cette bataille parlementaire qui va commencer lundi.

Et je dis un dernier mot [grognement] euh sur la question de l'AME parce que je suis sûr de l'aide médicale d'État parce que sûr qu'on va beaucoup entendre le fait que à l'Assemblée nationale, ils ont pas repris la suppression de l'aide médicale d'État qui était au Sénat. Bon, c'est vrai que en commission des lois, le la cette partie-là n'a pas été reprise. Mais qu'est-ce qu'a dit le ministre d'Armanin ?

Il a dit "Je ne suis pas favorable à ce qu'on la reprenne dans cette proposition de loi, mais je suis favorable à ce qu'on l'inscrive dans une autre proposition de loi." Euh et là, comme tu l'as bien dit Claire, je rappelle que c'est une position historique du Rassemblement national et du Front National même à l'époque que l'Espagne a supprimé son équivalent de l'aide médicale d'État avant de la réintroduire un peu plus tard. sont rendus compte que ça avait produit plus de morts, plus de maladie et que ça coûtait y compris plus cher aux finances publiques parce que d'un point de vue médical quand vous prenez en charge des pathologies alors qu'elles se sont aggravés, ça coûte plus cher que si vous les détectez immédiatement et que vous les soignez immédiatement.

Je veux dire, c'est précisément la la mauvaise idée par excellence. Voilà, celle-là. Mais monsieur Darmanin veut quand même la reprendre.

Voilà, donc on va avoir un gros travail, en particulier les camarades qui ont organisé ce travail pour nous à l'assemblée. Onir un gros travail pendant 2 semaines. Il y a un petit suspense parce que lundi, il y a ce qu'on appelle une motion de rejet.

C'est-à-dire que en ouverture d'un texte, avant que le débat puisse commencer, vous pouvez déposer une motion de rejet. C'est dire on a pas besoin de débattre, le texte, on le veut pas. Donc il va y avoir un vote lundi en début d'après-midi, 16h je crois ou quelque chose comme ça sur cette motion de rejet et c'est pas totalement à exclure, c'est pas sûr mais c'est pas totalement à exclure que cette motion de rejeter soit votée.

Donc il y a deux solutions. Soit la motion de rejeter est votée, le débat s'arrête immédiatement, soit la motion de rejeter est pas votée. Et là, on est parti pour des jours et des jours de batailles qui vont pas être toujours les plus agréables à écouter à entendre.

Donc on va prendre sur nous pour alors justement face à ce projet de loi raciste et après on passe à la dernière partie de notre émission. Vous avez fait deux proposition de loi. Oui.

Est-ce que vous pouvez nous dire lesquelles ? Bien sûr, bah la première euh c'est euh inscrire dans le marbre le refus euh du refoulement, ce dont euh je parlais euh tout à l'heure, c'est-à-dire le fait que l'on renvoie les personnes euh même si elles sont euh en danger, enfin queles que soient les situations. Et euh la deuxème euh la la deuxème proposition de loi euh que nous avons faite, parce que tout ça c'est quand même un travail collectif, c'est pas un travail individuel, c'est le fait de s'appuyer sur la convention de Genève de 1951.

Ce texte est très important parce qu'il dit ce qu'est l'asile et il dit que la France ratifiant cette convention assume et accepte de mettre sous protection ceux qui sont en danger dans leur pays par exemple pour des raisons d'opinion. Et donc nous prenons ce texte-là qui existe, qui est fondateur et fondamental pour y inscrire le fait que la mise en danger aujourd'hui, c'est aussi les crises environnementales et les crises climatiques. et que sur ces deux bases là, par exemple, lorsque total en Ouganda creuse plusieurs centaines de puits pétroliers, évidemment, il met tout à fait en danger les personnes qui vivent à cet endroit-là pour donner un exemple de de considération donc de crise environnementale.

Donc ce cette proposition de loi vise à faire en sorte qu'il puisse effectivement bénéficier de ce qu'on appelle la protection subsidiaire. Ça aussi c'est important. Manu tout à l'heure dit c'est la 29e loi depuis 83.

On empile, on empile et on empile effectivement toujours de la même manière. Or non seulement c'est la question de l'accueil qu'il faut résoudre mais il faut aussi regarder aujourd'hui comment les choses se passent et pour quelle raison les personnes sont amenées à fuir leur pays. Si on prend le terme d'exiler, ça n'est pas pour rien.

C'est pour leur dire et dire à chacun c'est l'exil. Et quand on part, on ne part jamais comme ça d'une façon légère. On s'arrache à là d'où l'on est.

Donc ça n'est pas rien. Et souvent quand on s'arrache de là où l'on est et bien on est capable de franchir les murs les plus hauts. Donc l'Europe forteresse, la France forteresse totalement illusoire pour pas dire totalement démagogique hein.

Merci beaucoup. On accueille tout de suite sur le plateau Nadim qui est apparu magiquement sur le plateau de l'émission populaire. Bienvenue Nadim.

Bonsoir à tous. Journaliste à l'insoumission. Plaisir de te revoir sur le plateau de l'empop. qui va nous délivrer une chronique sur notre dernier sujet de notre émission que l'on a appelé COP 28 le futur dystopique est déjà là.

Tout à fait. Ben bonsoir à tous. Je suis très content de retrouver ce plateau de de l'émission populaire après tout ce temps.

Effectivement, je voulais faire une chronique qui s'appelle la COP 28 est pleine. Et juste avant de commencer ma chronique, je voulais juste saluer mais le camarade de l'insoumission. Vous savez que c'est un petit peu bougé de notre côté.

Il y a toujours le camarade Ulis qui est fidé le poste et le camarade du coup Sylvain Noël qui est du coup le nouveau rédacteur en chef qui est passé en septembre, n'est-ce pas ? et qui reviendra sans doute très vite sur ce plateau. Donc la COP 28, bon, vous savez ce que c'est, ça se passe tous les ans depuis 1995 et en théorie en théorie tous les États se mettent autour d'une table pour discuter de comment on va mettre en place des mesures pour lutter contre le réchauffement climatique.

Et là, on en a 28. Bon, 28, ça montre déjà qu'il y a un problème. C'estàd que ça va faire bientôt 30 copes, 30 ans que l'humanité continue de foncer vers le mur de la crise climatique sans bifurquer, sans changer de direction.

La première c'était en mars 95 et là pour le coup ça n'avait quasiment rien donné. Et en 97 ça avait débouché quand même sur un accol protocole qui visait à faire baisser les émissions de 5 % les émissions de gaz effet de 5 %. Le problème c'est que bah le protocole signé ça ne concernait que 15 % des émissions globales.

Donc ça servait pas à grand-chose et en 2015 il y avait l'accord de Paris le grand accord de Paris signé en grande pompe qui fixait effectivement un objectif de limiter le réchauffement entre 1,5 et 2°gr mais cela sans mettre en place ni de contrainte ni de sanction. Donc pour le coup, ça ne servait vraiment pas à grand-chose. Alors la COP 28, c'est la COP de la honte et on va voir ça en quatre points.

Premièrement, elle a lieu à Dubaï. Voilà, ça déjà normalement c'est un truc qu'on lit dans le Gogorphie, pas dans les médias mais c'est une vérité, ça a lieu à Dubaï. Dubaï donc c'est la première ville des Émirats arabes unis, une pétromarchie. que les Émirats arabes unis, c'est l'un des pays et qui a l'empreinte carbone la plus lourde, une enfin en tout cas une des plus lourdes avec 21,8 tonnes de CO2 par habitant 2021, c'est-à-dire cin fois plus que la France la même année.

Et Dubaï, voilà, c'est 3 millions d'habitants dans une ville qui est sorti de nulle part dans le désert. C'est la le plus grand centre commercial du monde avec une piste de ski, avec la climatisation à fond à 50°gr. Ben oui, parce qu'on est dans le désert.

On dit pas qu'il faut faire une cope, je dirais, dans un endroit dans un pays qui le moins, mais au moins pour le symbole, faut faire un effort. Deuxième point, c'est le président de la COP. Alors lui, lui c'est quand même un phénomène.

C'est le sultan Ahmed Aljabert, du coup le PDG de la Abu Dhabi National All Company. Donc c'est la première compagnie nationale des Emirats Arabes Unis et elle est dotée des des 4è réserves de pétrole mondial. Donc le gars est président de la COP, en plus il est ministre de l'industrie de son pays et ben surtout il est climatoceptique en tout cas.

Il tient des propos climatosceptiques. Il a déclaré dans une vidéo qui a été révélée par le Guardian et le Center for Climat Reporting ouvrez les guillemets, qu'il n'existe pas de base scientifique. Il dit qu'il faut sortir des énergies fossibles, fermé les guillemets pour lutter contre le réchauffement.

Ah bon ? Bon voilà. Donc si déjà le président de la COP n'a pas lu le rapport de JC du G, c'est déjà qu'il y a un problème.

La BBC a également révélé que ce sultan profiterait de la COP pour conclure des marchés d'énergie fossile avec le Canada ou avec du coup l'Australie pour sa fiétrolière. Et enfin, en 2021, le même sultan disait que son pays devait, je cite, investir 600 milliards de dollars par an dans le pétrole jusqu'en 2030. Non, ça ne va pas que ce mec-là soit président de la COP.

C'est même scandaleux et euh enfin pour le pour [rires] c'est même insultant pour le coup pour tous ceux qui luttent pour le Kimap, c'est même insultant. Très bien vu. Euh 3e point, 3e point, la COP 28 et la COPE de la honte parce qu'elle a fait travailler des ouvriers euh sous 42 45°gr euh pour finir l'ensemble du complexe à temps.

L'ONG britannique Fair Square a fait un rapport du coup très très détaillé à ce à ce sujet. 4e point, à cette COP, il y a 2456 lobbyistes des énergies fossiles. Donc ce nombre là a été révélé par l'ONG baptisé Kick Big Polit.

Pour vous donner une idée, à la COP 26, il y avait seulement 53 lobbyistes. À la COP 27, il y en avait seulement 136. Donc pour résumer, il y a plus de lobbyistes, du pétrole et du gaz que de membres de population qui sont victimes de leur de leurs produits et en l'occurrence sep fois plus que les membres de peuples autochtones qui sont accrédités à la COP 28.

Voilà voilà voilà. Donc là, on n'est pas bien quand même entouré de Pierroman du climat à colle blanc. Ben voilà, cette cope sera sans aucun doute pas à la hauteur, pas à la hauteur de la crise climatique que nous vivons avec sûrement voilà quelques déclarations plein de plein de bons sentiments, mais c'est tout.

C'est tout avec beaucoup d'hypocrisie et il y a pourtant urgence. Récemment, une étude du Global Carbon Budget a affirmé que le scénario de l'accord de Paris, donc à + 1,5°gr ne pouvait pas être tenu. En réalité, plus largement, et je terminerai là-dessus, la diplomatie climatique qui est basée sur les copes et cetera est veine et caduc et ne fonctionne pas.

On le voit déjà parce qu'on est à la 28e et ça ne marche pas. Seul maintenant aujourd'hui, ce qui pourrait nous sauver, c'est une diplomatie alter mondialiste qui sera en rupture du coup avec le capitalisme, avec ce système qui broie les humains et la planète. En 2021, Jean-Luc Mélenchon écrivait "La France a des responsabilités devant l'humanité universelle.

Elle est présente à tous les points clés de l'écosystème global. Elle a mieux à faire que de s'abaisser à des gesticulations et à des coups de menton." Ça c'était en 2021, il parlait de la COP 26.

Et bien, je pense que il n'y a rien à enlever à ce qu'il écrivait à ce moment-là. Ces mots sont toujours vrais aujourd'hui. La coupe est la coupe est pleine comme je l'ai écrit et on ne sortira pas enfin on ne réussira pas à affronter la crise climatique sans sortir du système dans lequel on est.

Et si on continue comme ça et bien Orelson pourra toujours continuer à chanter avec beaucoup de pertinence. On se bat pour être à l'avant d'un avion qui va tout droit vers le crash. Merci beaucoup Nadim pour ta chronique et ton retour sur l'émission polaire.

Est-ce que tu veux rester en plateau avec nous pour la fin de l'émission ? Ben écoute dans [rires] tuara. J'avais dit beaucoup de choses et cetera.

Peut-être je peux encore dire quelque chose. Je bien rester très bien. Alors nous on va revenir sur la vingtaine de pays dont la France qui a appelé à tripler la production nucléaire dans le monde d'ici à 2050 pour lutter contre le réchauffement.

Clair en quoi une telle annonce intenable si l'on souhaite respecter les accords de Paris est à la fois falause et ridicule. h euh intenable vis-à-vis des du respect des des accords en terme de climat parce que en fait la les durées qui va falloir pour construire et mettre en service ces ces réacteurs en fait n'est juste c'est pas cohérent avec les objectifs qu'il faut qu'on tienne si on se reporte à l'accord de Paris. En fait, 1,5°, on l'atteint dans 6 ans là si on continue dans la trajectoire actuelle et si on prend l'ensemble des contributions nationales là, donc les plans que chaque pays a a établi, on est sur une trajectoire entre plus de vir et plus de vir8.

Et ça c'est s respecte ce qui se sont imposés et l'histoire nous apprend queen fait ils sont toujours bien au-delà. Donc en fait, on est vraiment dans une espèce d'impasse parce qu'il faut réagir très vite dans les 5 ans à venir et que même s'il y a une réaction très forte, en fait, on s'épargnera pas les conséquences des émissions qui ont déjà été établies. Donc là-dessus, arriver avec une solution euh qui serait le nucléaire, en fait, c'est une manière de balayer un problème qui est beaucoup plus complexe, beaucoup plus profond et qui touche en fait au cœur du système macroéconomique dans lequel on est, c'est-à-dire le capitalisme.

Donc en fait le nucléaire, on peut aussi l'analyser comme une manière d'en fait balayer la question du système macro économique dans lequel on est et de balayer la question de l'impératif de sobriété en fait. Donc de pas avoir des économies ou la demande d'énergie et cetera continue à croître ce qu'on a aujourd'hui, mais deen fait changer le modèle, changer les structures dans lesquelles on vit pour arriver à faire baisser ces ces consommations là. Donc euh le nucléaire, c'est un peu euh un truc de diversion qui n'est pas pertinent euh si on s'en si on est sérieux sur les objectif qu'on se donne en terme de de temporalité euh et qui est encore euh ce qu'on enfin ce qui s'apparente un peu à ce qu'on met sous l'étiquette technolutionnisme.

Donc l'idée qu'en fait euh le climat c'est un espèce de problème qu'on peut isoler comme ça. Il y a le problème du climat et après on va avoir des solutions et si on applique ces solutions, le problème du climat va être résolu. En fait, c'est un problème qui touche à toutes les dimensions de nos vies en tant qu'elles sont inscrites dans un capitalisme financiérisé.

Enfin, c'est c'est à ça qu'en fait il faut qu'il faut qu'on s'attaque. Et c'est aussi pour ça que le processus des COPESP et de la diplomatie climatique dans un contexte où on narrive même pas à mettre les fossiles au cœur de la discussion et encore moins la question du capitalisme fossile en fait oui, c'est en décalage avec ce qu'il faudrait faire. Après, moi je vois une utilité des COPS, c'est d'être un révélateur des positions des pays.

Là, en fait, on voit bien que dans les discussions qui ont lieu à la COP, ça les pays sont obligés de prendre des positions qui sont parfois en décalage avec les grands principes qu'il professent. Et donc ça permet aussi, ça donne une tribune trop rare aux pays du sud global et aux pays qui sont en première ligne du dérèglement climatique pour pointer la responsabilité historique des pays du nord, des pays de l'Occident. Donc ça permet de faire un espèce de point d'étape très effrayant parce qu'on va effectivement droit dans le mur et ça permet une espèce de de résumé euh des rapports de force en fait.

Et la présence des 2456 lobbyistes du pétrole, ça dit ça. Ça dit que le rapport de force il est où son état c'est que en fait le pouvoir il est là, il est entre ses mains là. Donc bien sûr que nos trajectoires elles sont pas bonnes et qu'on va droit dans le mur.

En fait, on a on a accordé du pouvoir à cette fraction-là de notre économie, celle qu'il va falloir démanteler euh si on veut euh y arriver et préserver des conditions d'habitabilité de la terre à peu près à peu près vivable quoi. Bah aujourd'hui, il y a les députés aussi un certain nombre de députés dont la députée Manon Meier de la de la FI qui ont organisé une conférence de presse à l'Assemblée nationale sur les projets d'énergie fossile de Total Energie notamment ICOP. Hm.

Et justement bah c'était ma question suivante. En quoi ce soutien traduit justement ce soutien politique et économique de la France à ces à ces projets traduit la prévalence décisionnaire des lobby fossiles ? Bah en fait déjà euh Macron, il est arrivé avec la à la COP avec euh des lobby de l'industrie, des lobbyes.

Donc euh je veux dire, c'est toujours ce décalage entre euh l'image que Macron essaie de se donner euh sur la scène internationale d'un d'un leader sur les questions climatiques, Make the Planet Great Again, tout ça. Bref, et puis la réalité de ce qu'il fait en terme de soutien total, qu'on médaille, enfin et de politique très concrète. On a ouvert un terminal métannier.

Là, il y a des prospections pour ouvrir encore dans une je sais plus c'est quoi le nom de la forêt déjà où on va rouvrir. Il y a deux non ? King King Fisher.

Ouais, je retrouverai mais il y a enfin je veux dire on n'est pas du tout dans une rupture avec les fossiles, y compris pour le le système français. Donc en fait, il y a aussi une grande hypocrisie aller faire le tour des copes avec ce ce message là. Elisa Martin là-dessus occasion manquée, c'est le même le moins qu'on puisse dire.

La difficulté c'est que cette occasion manquée, une nouvelle occasion manquée engage nos vies. La question bien sûr de la coopération planétaire autour de du sujet du climat est quelque chose qui nous paraît être évidemment absolument nécessaire. Après, il y a la difficulté concrète à laquelle on est confronté et au fond qui a la alors il y a l'affaire Dubaï où quand même c'est absolument exceptionnel après la coupe du monde.

Bref, euh mais on sait bien effectivement comme comme tu le dis clair d'une certaine façon qui tire les ficelles et le poids des lobilles est absolument extraordinaire. Et finalement la liberté dont bénéficie une entreprise comme total par exemple financée par le crédit agricole et je t'en passer des meilleurs dit enfin dit quelque chose de l'échec programmé des COPS parce que préalablement à cette coopération planétaire entre guillemets encore faudrait-il interdire tout simplement un certain nombre de projets. Tout à l'heure, je faisais allusion à l'affaire des des puits de prétent cela, la coopération paraît tout de même un peu vaine avec une sous-représentation de fait des pays qui sont les plus vulnérables.

Et tu parlais de rapport de force, c'est absolument exactement ça. Et après sur l'affaire du nucléaire, c'est quand même assez scandaleux de de prendre de nous prendre à ce point-là pour des idiot parce queon sait bien par exemple que la question de leur vieillissement, que la question de leur démantellement, que la question des déchets, tout ça sont des questions qui ne sont de toute façon absolument pas réglées. Il dment leur dangerosité euh tout simplement.

H bon donc il va falloir effectivement qu'on qu'on arrive à trouver les voies et les moyens pour que ça puisse ça puisse se passer d'une façon très différente. Regardez, je parlais de la question des pays les plus vulnérables. Il y a le fond perte et dommage qui qui est mise en œuvre.

Bon, on se dit bah tiens, c'est pas mal, il y a un petit côté compensation qui peut être inquiétant. Bon, mais pourquoi pas ? Et lorsque l'on gratte, on s'aperçoit que en fait c'est à la bonne volonté des pays.

Donc les États-Unis qui ne sont pas sans responsabilité dans l'affaire du dérèglement climatique, c'est 17,5 millions d'euros leur contribution. Donc voilà, on sent bien qu'il y a une espèce d'apparence mais que derrière cette apparence et en amont de cette apparence, le moins qu'on puisse dire c'est que le compte n'y ait pas. Le problème c'est que c'est l'avenir de l'humanité qui se joue.

Manu Ouais. Bon, d'abord euh [rires] dire que les lobby euh ont autant de poids aussi parce que les responsables politiques leur laissent la main et que de ce point de vue-là, le gouvernement français a au moins une double responsabilité. La première, c'est de laisser autant de place au lobby sur cette question.

La deuxième, c'est de ne pas représenter aujourd'hui à l'échelle internationale un pays qui serait en quelque sorte un moteur d'entraînement des autres pays pour être plus ambitieux en matière de de de changement climatique. À la fin, on va sortir avec quoi de cette COP ? une tribune signée par un certain nombre de pays qui disent qu'on va tripler la capacité d'énergie nucléaire dans le monde.

Et comme l'a très bien dit Claire et j'abonde dans son sens, si vous voulez tenir les objectifs des accords de Paris, vous devez réduire en Europe de 65 à 70 % les émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030. Ouais. Demain matin.

Tout enfin je veux dire personne ne peut croire que même si vous pensiez que c'était une bonne idée que vous allez tripler la capacité nucléaire du pays d'ici à 2030. Quand vous voyez les délais d'un projet comme le PR qui a perdu des qui le le budget a été multiplié par deux ou par trois, les délais ont pris des dizaines d'années supplé, enfin personne ne peut croire ça. Et outre toutes les questions que ça pose, qui dit triplement de la capacité nucléaire dit triplement des déchets, dit triplement du combustible nécessaire, dit comment vous allez les refroidir dans un climat dans une face à une hausse de la température.

Bon, toutes ces questionsl elles sont posées. Mais il y a pas que ça. La la France si elle veut pouvoir jouer un rôle à l'échelle internationale qui dire à tout le monde "Bon les amis, là on n'est pas sur la bonne trajectoire, il faut qu'on fasse plus.

Ah faut au moins que vous soyez exemplaire. La France est le seul pays au sein de l'Union européenne qui a pas respecté ses objectifs de développement des énergies renouvelables. Pisani ferri, monsieur Pisani Ferri qui était celui qui a qui a préparé le programme présidentiel d'Emmanuel Macron en 2017.

C'est pas un insoumis caché, c'est pas un mec qui sort du couloir ici et que non celui qui a fait le programme de Macron en 2017, il publia un rapport cette année, il faut en gros entre 30 et 40 milliards d'euros chaque année si vous voulez être à la hauteur de l'urgence climatique. On arrive au budget, le budget dont on n pas le droit de discuter parce que il passe par 493 successif. Ils nousent un budget, ils nous disent magnifique, extraordinaire, génial, on va consacrer 7 milliards d'euros euh à la transition écologique.

D'abord 7 milliards, c'est à peu près c fois moins que ce que Pisanif dit lui-même qu'il faudrait mettre pour être à la hauteur. Et puis après quand vous allez creuser dans les détails, il y a pas vraiment 7 milliards parce qu'il y en a 2 milliards qui étaient déjà budgettés. à la fin vous savez plus trop combien il en reste.

Donc voilà, je dis moi je suis d'accord sur le fait qu'il y a une impasse du cadre de des de de de ces de cette forme de diplomatie climatique basée sur les engagements volontaires des États et il faut il faut aller sans doute davantage vers l'extension du droit international des mesures contraignantes. Je suis d'accord avec ça. Mais vous pourrez d'autant plus le faire si le pays que vous représentez dans les instances internationales est exemplaire a fait le maximum et peut dire aux autres voyez moi je prends ma part.

Donc prenez votre part aussi. Et clairement la France aujourd'hui elle ne le fait pas. Donc oui, faut dire la vérité, c'est pas pour faire peur aux gens qui nous écoutent.

Mais là, on est mal barré, hein, les amis, hein. Parce que là, on est sur une trajectoire à 2,9 3° haosse du niveau de la merde dans certains endroits de 10 m. Bon courage, hein.

Ouais, merci pour cette conclusion. J'allais dire [rires] on va pas faire ça comme conclusion. Clair, tu voulais tout un peu d'espoir s'il te plat.

Mais c'était extrêmement pessimiste que ce que je voulais dire en plus. Donc non mais je pense que c'est peut-être pour essayer de de conclure euh le risque qu'on a actuellement c'est que effectivement tout le monde est obligé de parler de climat d'écologie parce que les conséquences sont là de toute façon après le le risque c'est que ça devienne une espèce de question cloisonnée qu'on détache de la réflexion sur le système économique. Et ce que tu pointais à l'instant, c'est que en fait la la bifurcation écologique, elle est impossible dans un système qui maintient l'austérité et elle est complètement connectée avec une rupture avec cette trajectoire austéritaire.

Et quand on parle de la diplomatie de la gouvernance climatique, ce qu'il faut noter aussi, c'est que tout le processus des COPES et cetera, c'est arrivé où un dans un moment où les pays qui auraient pu avoir la puissance, la volonté politique d'organiser une trajectoire de bifurcation euh ont effectué leur tournant néolibéral et ont du coup complètement abandonné au privés leur capacité d'action. Et c'est comme ça que en résumant à grand tr histoire, on se retrouve avec une situation où les États ont délégué leur pouvoir de décision sur l'avenir à des entreprises, au lobby, à minet et à Total. C'est eux qui décident aujourd'hui de ces de la trajectoire et de la de la gueule de notre futur quoi.

Ouais. J'ai une dernière question qui c'est un peu la le m questions pendant toute l'émission. Manu [rires] non, en fait je voulais pas terminer sur un aspect négatif.

Donc je voulais juste dire, c'est vrai, il y a le constat tel qu'il est. C'est vrai, il y a un sentiment de blocage des des des dirigeants en fait qui qui prennent pas ou qui refusent de prendre acte de la situation parce que ça devrait amener à des solutions qui sont pas compatibles avec la sauvegarde de leur idéologie ou de leurs intérêts économiques. C'est vrai.

Sû. sûr. Donc ça c'est l'aspect pessimiste de la chose, mais faut aussi dire quand même que à travers par exemple la la prise de conscience de plus en plus générale de l'urgence climatique, c'est aussi l'anticapitalisme qui a retrouvé, si vous voulez, une autre image, une autre assise populaire, une jeune génération qui est beaucoup plus acquise aux idées de la rupture que quand vous alliez dans les années 90 ou dans les années 2000 où les gens considéraient que finalement le système capitaliste qu'il était c'était la réussite.

À un moment vous avez toute une phase où les les traders c'était le modèle de la société dire on en est plus là non plus. Donc d'un point de vue culturel, je considère que la bataille, elle a plutôt bien avancé. Clairement ce que ça doit évacuer définitivement comme illusion, c'est le sentiment qui a possibilité de faire face à l'urgence climatique par une forme de technosolutionnisme ou des solutions qui restent très compatibles avec le système capitaliste tel qu'il est.

Ça, je pense que c'est cette idée-là qui est définitivement évacuée. C'est par la rupture avec le système capitaliste que vous pouvez répondre à l'urgence et il y a une prise de conscience de cette nécessité de rupture. Et après, c'est notre travail à nous ici, ceux qui nous écoutent, militantes, militants, bah de faire comprendre que pour y arriver, il faut prendre le pouvoir.

Et pour prendre le pouvoir, faut gagner les élections. Il faut se mobiliser dans la rue, il faut participer aux marches qui sont organisées. Voilà, c'est notre mobilisation qui doit faire bouger les lignes. surtout pas une conclusion pessimiste, plutôt une conclusion optimiste et combative.

On a besoin de se mobiliser sur ce lâche rien et un autre monde est possible. Merci beaucoup à tous d'être venu sur le plateau de l'émission populaire. Nous on se retrouve mardi prochain à 19h30 et n'oubliez pas de suivre notre nouveau compte Instagram émission tirer du bas populaire.

On fait des vues de ouf, donc ne loupez pas ça. Au revoir. Ah.

Yeah.