Audition de Philippe Ingall-Montagnier, candidat à la HATVP

Mes chers collègues, monsieur Ingal Montagier est arrivé. Madame Verrien, madame de la gterie, on recommence. Nous reprenons le cours normal de nos travaux si vous voulez bien regagner votre place car nous accueillons à présent monsieur Philippe Ingal Montagier dont le renouvellement aux fonctions de membres de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique est proposé par le président du Sénat en application de l'article 19 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique.

Cette audition est publique et fait l'objet d'une retransmission sur le site du Sénat. de vote interviendra à son issue. Monsieur Agal Montagier, lorsque vous avez été auditionné il y a finalement assez peu de temps devant notre commission en janvier 2025, vous portiez sur la haute autorité le regard d'un magistrat, d'un ancien chef de cours et d'un référent déontologue. 18 mois plus tard, vous êtes également en mesure de témoigner de l'expérience acquise comme membre du collège de la haute Autorité.

Ce premier mandat vous ont conduit à participer directement à l'exercice de ces missions à un moment où l'institution poursuivait son évolution et voyait son champ d'intervention s'élargir. Aux missions qui constituent le corps historique de son activité, à savoir le contrôle des déclarations d'intérêt de patrimoine, sont en effet venus s'ajouter en 2025 de nouvelles responsabilités en matière de prévention des ingérences étrangères. Au-delà de cette mission particulière, cette évolution me paraît soulever une interrogation plus générale sur la trajectoire de la haute autorité chargée non plus seulement de la transparence de la vie publique, mais plus largement de l'intégrité publique.

Estimez-vous que cet élargissement progressif d'émission se soit accompagné d'une clarification du rôle de la haute autorité et de sa place dans notre paysage institutionnel ou identifiez-vous au contraire à un risque de dispersion de son activité qui pourrait conduire l'institution à s'éloigner de son cœur de métier ou à rendre moins lisible son action ? La Haute Autorité a d'ailleurs engagé une réflexion sur son cadre d'action. Le président Jean Maya a ainsi remis au Premier ministre en mai dernier un bilan raisonné fort de 43 proposition avec le recul que vous donne 18 mois de participation aux travaux du collège.

Quelles évolutions proposées vous paraissent les plus importantes ou les plus urgentes pour les années à venir ? Ces réflexions sur l'avenir de l'aute autorité ne doivent pas faire oublier les échéances auxquelles elle est également confrontée à court terme. Avec les élections municipales puis sénatorielles de 2026.

Elle devra faire face à un afflux de plus de 17000 déclarations d'intérêt de situation patrimoniale. Quels seront les principaux défis à relever ? La haute autorité dispose-elle des moyens humains et des prérogatives nécessaires pour exercer dans de bonnes conditions les contrôles qui lui ont été confiés ?

Cette question se pose d'ailleurs avec une acité particulière pour les missions les plus récentes de l'institution. La haute autorité désormais chargé, comme je l'indique à l'instant, de tenir le répertoire numérique des activités d'influence étrangère ouvert à l'automne dernier. Après plusieurs mois de mise en œuvre, quel premier bilan tirez-vous de ce dispositif ?

Les instruments juridiques opérationnels dont dispose aujourd'hui la haute autorité qu'il s'agisse des obligations déclaratives ou des répertoires numériques vous paraissent-il adapté à l'exercice de ces missions ? Après un an et demi de participation au travaux du collège, votre recours d'expérience sur les différents enjeux intéressera particulièrement notre commission. Vous voyez que mon propos liminaire est essentiellement [raclement de gorge] sous forme de question sur la la lisibilité de la HA TVP avec ces nouvelles missions, les moyens dont elle dispose pour mettre en place ces nouvelles missions, les évolutions possibles suite notamment aux 43 mesures proposées par le président Maya et la façon dont les les afflux de de déclarations qui vont suivre les élections vont pouvoir être traité.

Voilà, déjà euh quatre premières interrogations sur lesquelles je vous laisse la parole, sauf à ce que vous préfériez euh faire un propos liminaire que nos commissaires écouteront avec attention. Je vous laisse la parole. Merci madame la présidente.

Je ne fais pas abuser de la la patience de la commission en me représentant puisque j'ai eu l'honneur de de me soumettre à vos questions et à votre suffrage il y a pas pas si longtemps. [grognement] Donc alors effectivement, je suis dans une double position qui n'est pas commode. D'abord, je je je viens aujourd'hui en en seconde vedette après vous ayez certainement eu droit à à un exposé extrêmement fourni brillant de la part de l'autre candidate qui est madame Malgorne.

Donc je ne veux pas pas pas vous lasser en répétant des choses connues dans des domaines que vous-même connaissez parfaitement bien puisque vous êtes le législateur. [grognement] Donc pour cela, je préfère m'en remettre à vos à vos questions, vos interrogations aussi d' d'y répondre. Euh alors de deuxème facteur de difficulté pour moi, c'est que je ne viens pas en fort de promesse d'un d'un avenir [grognement] et et et je je suis pas non plus l'homme du bilan parce que je ne suis pas le président de cette autorité, je ne suis qu'un membre du collège parmi d'autres.

Euh mais euh vous pouvez effectivement vous dire alors euh vous aviez manifesté euh une certaine idée de la manière d'exercer vos fonctions. Or nous constatons que nous pensons constater que euh la la haute autorité euh continue d'aller dans tel ou tel sens. Comment pouvez-vous nous expliquer et cetera ?

Donc euh serais-je en position de rendre compte ? Là, évidemment, je je ne peux pas [grognement] me dissocier de ce qui a été ce qui peut être décidé collectivement par la par la haute autorité, ni comment dirais-je prendre des positions [gémissement] divergentes par rapport à la à la ligne qui est qui est proposée par le le le président de cette autorité qui en a la la responsabilité. Mais euh il n'empêche que euh à titre euh c'est pas pour ça que je veux dire, je n'ai rien à vous dire bien évidemment, au contraire, à titre parfaitement individuel et c'est ça que je voulais vous dire, à titre parfaitement individuel, ma parole est évidemment libre et là aussi je suis prêt à essayer de répondre euh à vos questions sur la manière dont j'ai pu percevoir l'exercice de mes fonctions pendant ces 18 mois et dont je pense devoir continuer à les exercer dans les les temps.

à venir si jamais vous décidez de me renouveler votre confiance. Voilà. Alors, je Est-ce que madame la présidente, vous souhaitez que je commence par les les questions que vous avez indiqué dans votre propos introductif ?

Je viens. Alors, est-ce qu'une clarification et s'il vous plaît si si j'ai mal noté, je vous en prie, je corrigez-moi si vous le voulez bien. Donc, clarification ou précision sont des qualifications précision sont-elles nécessaires dans dans dans le rôle et dans le périmètre d'intervention de de la haute autorité ?

Disons euh effectivement, la haute autorité devient-elle plus lisible ou moins lisible ? au fur à mesure que on on étend son périmètre. C'est ça. [raclement de gorge] Alors euh je ne pense pas que la lisibilité de manière générale, qu' s'agisse de la haute autorité ou de quelqu'un d'autre, parlons de la justice par exemple, [grognement] euh que la lisibilité soit euh uniquement une question que le degré de lisibilité soit lié à à à l'étendue du du du périmètre du champ d'intervention de de l'institution concernée.

La la lisibilité, elle tient à la à la clarté des décisions, à la [grognement] à la publication, à la publicité donnée à ces décisions et et donc à la à à la diffusion de de de ces décisions et puis à à leur cohérence dans le temps. [grognement] C'est des évidences que je vous dis là, mais des évidences qui posent des des difficultés sous-jacentes et et qui pour moi sont un un vrai sujet au quotidien dans mon travail autant déontologue des services du premier ministre que que à la haute autorité. Euh certes, si on n pas une ligne, si on n pas une jurisprudence comme on dit, euh on peut être considéré comme ayant une politique, une ligne d'action ératique, donc peu compréhensible [grognement] euh et et donc peut-être même sujette à à tous les compromis, voir toutes les compromissions euh sujette à à à aux influences, à l'air du temps et euh et en tout cas peu lisible. [grognement] Euh mais à l'inverse, si on se rigidifie sur une doctrine comme les gens aiment dire la doctrine et alors on dit ça avec un grand D, n'est-ce pas ?

Une jurisprudence avec un très grand J, on va dire "Ah, on a déjà jugé comme ça, on peut pas faire autrement. parce qu'on ne sera pas compris. [grognement] Et je me souviens d'un de mes maîtres qui était un grand destin au Conseil d'État et qui qui était maître de conférence en en droit public et qui nous disait il n'y a pas de il n'y a jamais de révolution de jurisprudence, il n'y a que des évolutions.

C'est vrai que bien plus tard, j'ai constaté qu'à la Courte cassation, c'était aussi le même discours qui était tenu. Certes, des des allers-retours en épingle à cheveux, ça peut interroger, mais [grognement] en même temps, l'inconcreto, c'est-à-dire le cas par cas, quand il y a de bons motifs, de bonnes raisons de le faire et qu'on s'en explique clairement dans les motifs de la décision, je ne vois pas pourquoi on s'en prie vrai. Donc c'est un équilibre subtil qui [grognement] ne facilite pas forcément la lisibilité mais qui je crois et en tout cas pour ma part à a privilégié.

Je refuse absolument de m'en remettre aveuglément à une ligne de décision. Pourquoi ? Ah bah parce qu'on a déjà décidé comme ça avant donc on peut pas faire autrement.

Et ça serait gênant de de ne pas continuer la même manière. Et ben non, moi en tout cas tel que euh je suis fait, c'est peut-être ma mentalité d'ancien magistrataire public, mais j'estime qu'il faut individualiser, c'est comme notre rôle en tout cas de magistrat judiciaire, individualiser l'application de la norme à des cas particuliers. Encore une fois, ça veut pas dire être injuste, ça veut pas dire favoriser certains et défavoriser d'autres, mais euh ça veut dire vraiment tenir compte du contexte propre à chaque affaire et de la personnalité euh des euh des protagonistes de de et de la situation dans laquelle il se situe. pour l'appliquer appliquer cette idée au au travail de l'achat TVP.

Voilà une question qui se pose fréquemment, qui peut se poser fréquemment pour ce qui est des mobilités publiques privées. Euh pour ce qui est du risque pénal, on peut dire vu la manière dont les lois sont rédigées aussi forcément général, on la loi peut pas ramifier à l'extrême, c'est pas vous que je vais apprendre évidemment votre métier législateur. Bien, il y a il y a forcément des marges d'appréciation, des marges de de de la mise en œuvre et vu la manière dont les articles L124-10 et suivant du CGFP du code général la fonction publique sont rédigé, le l'appréciation du risque pénal par la HA TVP est assez libre, assez large.

La la haute autorité examine si l'activité envisagée présente un risque pénal, c'est-à-dire risque de placer l'intéressé en position de commettre les infractions des articles 432-12 et 432-13 du code pénal. [grognement] Bon et après alors après on peut avoir une conception très rigide. On dit "Ah euh nous sommes là pour protéger les gens." Alors on prend un herfoin et on fait "Oui, je suis là pour protéger.

C'est dans votre intérêt ? mon bon monsieur donc c'est non vous irez nulle part et puis on peut essayer d'être plus in concretao et de regarder non pas in globo mais responsabilité par responsabilité périmètre par périmètre acte à la limite acte par acte qui a été fait si la personne s'il y a des interférences entre les activités passées et futures éventuelles de la personne et et et et et voir si on peut on doit forcément dire non à tout ou si on peut euh si on peut moduler en disant donc compatibilité mais avec réserve, voyez-vous. Voilà.

Et mais mais et et même sur le risque pénal-même, la loi ne le définit pas. Qu'est-ce que c'est le risque pénal ? C'est le risque d'être poursuivi ou est-ce que c'est risque d'être condamné ?

Là aussi, on on est en chaîne. Quand moi, enfin quand dans mes anciens mon ancien métier de de de magistrataire public, je poursuis quelqu'un, je sais pas ce que le juge va décider. Le juge il décide ce qu'il veut derrière.

Et c'est pas parce que j'ai décidé que il y avait suffisamment d'éléments pour que soumettre le cas à des juges du siège pour que ceci décide si la personne est ou non coupable et s'il y a lieu d'entrer en voie de condamnation et dans quelle mesure que pour autant j'ai raison. Enfin, de toute façon, c'est celui qui parle en dernier qui a raison. Avoir raison, ça vous le savez bien en soit, ça veut rien dire.

Euh, notamment dans ces domaines. Mais euh voilà. Et là, c'est la même chose.

La haute autorité qui n'est absolument pas compétente en droit pénal. Euh il y a des quelques spécialistes qui en sont seins qui ont pu en faire mais ils n'ont plus de responsabilité à cet égard. En quoi est-elle compétente pour décider qu'il y a un risque pénal ?

Elle n'en sait rien. Et souvent les gens n'ont pas la non n'ont pas la formation. Et toute façon, c'est l'appréciation du magistrat pénal derrière au vu de sa propre du contexte et de la globalité des affaires qu'il a à traiter, des politiques générales qu'il mène.

Je parle du parquet puisque le siège ne mène pas de politique. Le siège de politique au sens large du terme, hein, de de ligne de de comment dirais-je programme d'action. Euh le siège, lui, il est juste chargé d'individualiser la loi au cas par cas bien sûr euh et pas autre chose.

Mais euh [gémissement] don donc donc au nom de quoi euh nous nous nous pourrions bloquer systématiquement quelle est notre légitimité ? On ne peut que escomter qu'il y aurait plutôt un risque. Donc déjà à cet égard euh la loi peut-être même elle-même pose un problème mais elle est rédigée comme ça.

Il faut l'appliquer telle qu'elle est. ce sera à vous de voir si un jour vous voulez la faire évoluer. Euh moi voilà, je suis pas parlementaire euh mais je sais ce que je euh proposerai si je l'étais.

Voilà. En tout cas euh pour le pour pour le reste euh on peut considérer que le moindre risque, l'ombre de risque, le soupçon de risque, le soupçon au sens le le le le la dose homéopathique invisible euh suffit pour déclencher le blocage. Et puis on peut à l'inverse considérer que euh le risque important avéré euh là doit appeler à ce que le déontologue ou la haute autorité tire la soleil d'alarme et et et émettent un avis d'incompatibilité et puis que le risque moindre ne conduisse pas à un avis bloquant, un avis d'incompatibilité.

C'est-à-dire considérer que en l'espèce, le risque n'est pas tel que il y a lieu de prononcer la compatibilité, mais qu'en revanche, il y a peut-être lieu d'appeler l'attention de la personne sur telle ou telle précaution à prendre. Et et donc ça faut moduler au cas par cas et c'est parfaitement faisable. Alors, il y a toujours les cas limites comme toujours dans la vie.

Mais évidemment, si vous vous avez dans l'administration participer directement par voie d'avis, par voie d'instruction d'un dossier, par voie de décision individuelle ou collective à à par exemple la passation d'un marché avec telle entreprise, il est évident que vous ne pourrez pas aller travailler dans dans cette entreprise. Là, on est on est typiquement dans un cas qui va être bloquant, mais il y a d'autres cas où vous avez une responsabilité global, la conduite d'une politique. Est-ce que ça vous empêche d'aller travailler dans toute entreprise du secteur ?

Bah voilà, des questions qu'il faut pouvoir regarder et il faut pas être trop systématique a priori. Voilà ce que je je vous dire à cet égard. Je vais peut-être un peu dévié par rapport à votre question.

Écoutez, en tout cas ça ça vaut opinion et c'est toujours bon à entendre de la part d'un candidat, surtout un candidat qui a une certaine expérience sur la question. L'autre sujet qui a qui a été posé euh mais je sais qu'il est partagé, c'est la question la question des moyens. Alors si je peux donner un tour un peu plus personnel à cette question, euh ne pourrait-on estimer que les moyens pourraient être utilisés différemment ?

Nous avons tous fait l'expérience de questions extrêmement pointilleuses sur des sujets de détail qui n'ont absolument aucune espèce d'intérêt sur l'appréciation globale que doit faire l'achat TVP, c'est-à-dire de savoir si il existe un enrichissement anormal entre le début et la fin du mandat au regard des fonctions exercées et finalement des rémunérations acquises puisque c'est le rôle de l'H TVP. Nous avons tous fait l'objet euh de questions dont on voit bien qu'elles n'ont pas véritablement d'intérêt sur le sujet. Ne faudrait-il pas se concentrer sur le but plutôt que sur les virgules et et les moyens ne seraient-ils pas dans ces cas-là mieux utilisé ?

Alors euh c'est très orienté non c'est comme d'habitude la la la vraie question des priorités. On a la même dans la justice judiciaire en tout cas. [souffle coupé] Euh voilà et c'est c'est une pour moi une vraie question.

Euh alors là encore, je sais plus où exactement ce que le président de la chat TVP a pu expliquer aux uns et aux autres ou ce qui Mais euh si je sais ce qu'il y a dans ces opuscules he qui ont été rédigés sous son égile. Je ne m'entends pas évidemment ne me comment dirais-je aller à l'encontre de cela, mais en même temps j'ai j'ai mon ma ma vision personnelle qui j'ai parfaitement le le le le droit d'avoir sans manquer de voilà quelque je veux dire rectitude que ce soit et je considère comme n'importe qui quoi que il faut que les moyens qu'on a ils sont forcément limités. Ça c'est ça renvoie la définition de l'économie.

L'économie c'est quoi ? C'est la gestion des ressources rares. C'est quand même la première phrase que tout professeur d'économie devrait donner à ses étudiants en première année d'économie la première heure.

En tout cas, moi c'est ce que j'ai eu droit à cette phrase là début. D'ailleurs, la deuxième phrase c'était que l'économie n'est pas une science exacte et que si celle l'était les professeurs d'économie seraient milliardaires. Il n'était pas et donc il émettait toute réserve par rapport à cela.

Mais bon, c'est une parenthèse. En tout cas, certes, je je je personnellement, en tout cas, pour ce qui est de ma part et sans engager personne d'autre ni l'institution, je considère que le rôle principal de la H la haute autorité c'est de contrôler les euh les enrichissements ind, les enrichissements illicites, de s'assurer, voilà, d'être d'être une vigie à cet égard. [soupir][souffle coupé] Le reste, ce sont des moyens à utiliser pour atteindre ce but.

Est-ce que tous ces moyens sont pertinents ? Est-ce que tous ces moyens sont utiles et nécessaires ? Ça dépend.

Il faut voir, ce sont des outils. Euh voilà. Alors euh je crois que l'essentiel par exemple c'est de voir combien telle personne déclare au début et combien elle a puisqu'on vérifie ce qu'elle déclare ou alors dans un monde idéal puisque maintenant la haute autorité a accès à tous les fichiers possibles euh enfin bancaires en tout cas euh directement.

Il faudrait d'ailleurs elle pourrait avoir accès, c'est une des propositions qu'elle fait, elle pourrait avoir accès au fichier du fisque enfin de de Bercy directement aussi. Il y a pas de raison. Voilà, il y a un secret partagé.

Bon voilà, à ce moment-là, c'est comme vos comme nos déclarations d'impôts. On reçoit le papier chez soi avec enfin sur ordinateur et il y a il y a la liste de tout ce qu'on a gagné. C'est très pratique et à charge pour vous de vérifier.

Évidemment, si on on camoufle des choses que l'administration n'avait pas vu, là on est entort. Donc ça n'empêche pas. Mais je trouve que ce système de la déclaration à 100 % venant de la personne assujetie, c'est je ne dirais pas un peu pervers, même si euh euh c'est ça peut être à certains égards, mais euh je dirais que ça ça ça complique les choses.

Autant puisqu'on a des moyens technologiques modernes, euh autant gagner du temps aussi. Madame, vous parliez de gagner des des des moyens. Voilà un exemple. le nombre de gens qui sont dist alors il y a les gens de très mauvaise foi, il y a des gens qui ont ce qu'on appelle la comment ça s'appelle ?

La phobie administrative, ils déclarent rien, ils ouvrent pas leurs courriers, cela se moque du monde. Point hein. Bon, c'est tout.

Il y en a, y compris parmi les élus, madame la présidente, hein, je dois le dire, des élus locaux euh pour les cas que j'ai pu voirin. Mais il y a aussi les gens, vous avez des gens qui ont, je ne sais pas pourquoi en France, il y a des Français qui ont 10 comptes en banque, par exemple, 15 comptes en banque. Et sur ces comptes en banque, il y a pas des millions, il y a quelques centaines d'euros.

Parfois, vous avez des gens compte machin crédit agricole à tel endroit 120 €. Bon, et puis un autre compte à côté 50 €. On sait pas pourquoi mais c'est leur droit après tout.

Bon et ils en oublient. Il y en a un qui manque. Et donc l'administration va contrôler la déclaration et dire vous avez oublié le compte numérot de telle banque puisque l'administration a été vérifiée tous vos comptes sur le ficob je crois ou bon.

Et donc la personne répond ou répond pas. Ça prend du temps et ça utilise du temps de fonctionnaire pour pour vérifier tout ça. Donc voilà pourquoi ça serait aussi bien que l'administration d'emblé puisse envoyer récolter.

Ça c'est c'est automatique. On on on soit c'est numérique euh c'est validé, c'est entré affiché, on on on on tire un bouton, enfin une manette et hop ça ça et et ça part vers la personne qui vérifie et et qui doit comment on le fait pour nos impôts et à charge pour elle d'être sincère et exact et cetera. Et voilà, il en va même pour les évaluations de bien.

Alors, il il peut y avoir des discussions sans fin sur le fait de savoir si une voiture, une automobile hein vaut tel prix. Alors, l'Argus, vous prenez le journal Largus ? Alors, surtout que ça ça part à 15000 € je crois ou 10000 € enfin une valeur très basse pour une voiture.

Des voitures qui voilent beaucoup plus cher que ça et alors les gens sont là avec le journal Largus et selon les journaux, je crois que la valeur change. C'est pas évident, c'est la même chose en matière immobilière où c'est extrêmement variable. Pourquoi pas s'en remettre à l'évaluation des services fiscaux, des impôts tout simplement et on en parle plus.

Voilà des choses qui ferait gagner du temps, beaucoup d'heures je pense au aux agences sans avoir à recruter en plus sachant que les mission alors déjà vous le savez à à effectif actuel et avec des gens qui sont vraiment extrêmement conscientieux qui travaillent très bien je dois dire les agents de les fonctionnaires de la la haute autorité et qui travaillent beaucoup bah ils arrivent à faire ils reçoivent soit les quelques 10000 10000 dossiers qui traitent dans l'année ils ont ils arrivent on arrive à contrôler que 5000 5600 5500 quelque chose comme ça enfin voilà 55 % 56 % des des dossiers c'est donc parce que pas manque de moyens parce qu'on peut pas dire que c'est les gens qui travaillent pas ça pu c'est fait au car de au quart de de point c'est vraiment très approfondi et cetera donc autant dégager du voilà optimiser comme on dit de façon technocratique optimiser la la ressource notamment en avec ce genre de chos il y a plein d'autres actions qui peuvent être mené de de ce genre-là et et ça ça gagnerait certainement et ça permettrait aussi de traiter la problématique du répertoire. Vous m'avez parlé des vous avez parlé madame la présidente des répertoires des activités étrangères. C'est très important ça.

L'influence étrangère, le lobbying, c'est des choses voilà. Bon et euh pas qu'il faille se méfier des étrangers parce qu'ils sont étrangers mais ces activités, ces questions économiques d'équilibre économique, enfin bon, vous savez tout ça bien mieux que moi. Mais mais mais il faut du et et là pour l'instant, ils ont pas du tout eu de moyens supplémentaires pour le faire.

Et euh est-ce que moi j'ai été budgétaire à certaines époques du ministère de la justice et je peux vous dire mon mon travail numéro 1, ce que je demander au service à toujours c'est prouver qu'on a optimisé qu'on utilise au mieux la ressource. Alors c'est jamais à 100 % vous savez ce que c'est dans la vie mais qu'on gratte au mieux qu'on fait au mieux avec ce qu'on a déjà et ça attendrit pas les gens de Ber d'ailleurs qui toute façon ont un cœur de pierre. Je devrais pas dire ça l'Assemblée nationale, enfin devant la représentation nationale mais mais qui qui sont évidemment qui ont plein d'autres contraintes et qui notamment l'équilibre des finances publiques.

Mais c'est notre devoir d'agent de l'État je trouve de de montrer qu'on on est ménagé des donniers publics parce que c'est deniers de de tout le monde quoi. Enfin passon et et et donc là ça ça doit être exactement le même raisonnement tout bêtement. Voilà.

Très bien. Madame Marie Mercier avait une question. Merci madame la présidente.

Monsieur alors [raclement de gorge] vraiment personne ne met en doute he le bien fondé de de ces déclarations et infini c'est pour nous protéger mais une fois n'est pas coutume, je vais quand même vous expliquer ce qui s'est passé pour ma déclaration de fin de mandat. Alors quand on fait notre déclaration, on y met tout notre cœur, on prend beaucoup de temps, on envoie le bazar et on est super content quand c'est parti. Et là, on attend, on attend la lettre, la lettre qui va nous demander des corrections.

Immancablement, elle arrive. Donc moi, pour me prémunir vraiment parce que vous savez, j'ai le doigt tremblant mais le clic lourd. Donc je me dis, je vais faire ça en direct avec l'agent qui qui devient un ami au fur et à mesure qui est extrêmement aimable.

Donc il me dit ce voilà, je vous ai demandé de faire des choses, nous allons les faire ensemble et je me lance donc dans ma déclaration modificative. Nous faisons ça ensemble, je l'envoie et là malheur il me dit "Vous êtes trompé. J'ai fait une déclaration modificative mais j'ai pas fait déclaration modificative de fin de mandat.

Allons bon. Ça c'est vraiment une erreur que j'ai faite. Je dis mais c'est pas grave, on va recommencer.

Donc on recommence les codes, les SMS, les tous les machins. Ah oui mais là erreur erreur erreur parce qu'il faut attendre. C'est absolument logique.

On comprend que que tout ça est sensible 24 à 48h. Donc vous vous avez de nouveau un délai de 24 à 48h. Pof, on se reconnecte, ça marche.

Je fais ma déclaration modificative de fin de mandat. Mais là, il me dit parce que je le rappelle pour être bien sûr, il me dit maintenant votre dossier va passer devant le collège. Alors ce que j'aimerais savoir, vous allez voir trois déclarations pour moi en l'espace de rien du tout.

Donc peut-être ça vous alertez sur ma faculté à frauder parce que manifestement je serais pas très compétente pour frauder mais je v savoir concrètement si les travaux du collège ce que vous allez faire comment ils sont articulés avec les services avec cette charmante personne vraiment qui m'a aidé et quelle place cette [raclement de gorge] collégialité finalement elle occupe dans l'élaboration des décisions. Comment ça s'articule ? le collège, la décision, les services.

Et ma deuxième question qui m'est venue en vous écoutant, c'est normal, vous guettetz un enrichissement indu qui qui serait pas du tout en lien avec tout ce qu'on gagne, mais est-ce que il se peut que quelqu'un s'apauvrisse considérablement pendant un mandat parce que on gagne bien notre vie et à la fin, déclaration de fin de mandat, malheureusement, on a beaucoup moins qu'au début. Est-ce que ça ça peut arriver dans les déclarations ? extrêmement, voyez, fondé sur le terrain et cette ces questions surtout la première.

Alors oui, oui, c'est c'est oui, c'est parfaitement je comprends complètement ces questions, complètement. Alors, l'articulation collège service, alors c'est pas compliqué. Les services sont là pour préparer les décisions.

C'est fonctionnaires de l'État, des gens très compétents, très enfin voilà, des gens des gens vraiment des des professionnels, je veux dire. Et ils instruisent, ils veillent, ils y vont ils font tout ça avec beaucoup de minutieux et de précision parce que ils veulent pas qu'on considère qu'on que quelqu'un puisse considérer qu'ils font ça de façon fantaisiste ou voilà euh qui sont fait [gémissement] voilà qu's ont été négligeents ou et cetera. Donc c'est c'est c'est fait très sérieusement et euh mais après leur proposition euh leur avis qui est résumé par un une note hein de synthèse euh avec un projet de décision également.

Tout ça est revu par le la secrétaire générale qui est qui est [raclement de gorge] haute fonctionnaire mais mais qui est qui n'est pas membre du collège mais qui qui dirige les services et par le le le président avant la séance mais et c'est soumis ensuite à la vie de chacun. Et puis en séance euh ça ça peut changer du tout au tout euh parce que vous avez une une collectivité composée de d'abord de gens qui sont en général, je parle pas pour moi vraiment mais qui sont pas n'importe qui. Vous avez des professeurs agrégés de droit public des gens mais remarquables comme sont en général les agrégés de droits public.

J'ai droit privé aussi d'ailleurs, mais euh enfin comme je suis publiciste, je fais toujours la publicité pour les publicistes, mais euh non, vraiment extraordinaire. Vous avez un membre de la Cour des comptes euh et vous avez un inspecteur général des finances, vous avez euh des magistrats du siège de la Cour de cassation. Bon, enfin des gens et bon et surtout vous avez des gens du privé aussi.

On a eu une dame qui était qui n n'est plus là maintenant qui est partie mais qui était chef d'entreprise et autres et qui avait une grande connaissance, une vraie connaissance du et et c'est extrêmement précieux ça. Et et et tous ces gens-là qui en plus ont des ont eu des responsabilités importantes dans la vie euh sont pas des des des suivistes qui qui s'en fichent. Alors que pourtant Dieu sait que parfois c'est vraiment l'affaire courante.

C'est la personne qui a oublié de déclarer 100 € sur un compte. C'est des choses qui qui posent pas de grandes qui n'ont pas un intérêt, j'allais dire novateur, intellectuel, faramineux mais tout le monde se donne du mal. Et puis quand ils estiment, donc c'est dire déjà c'est regardé voilà avec à la lumière de l'expérience de chacun, les gens sont complètement indépendants d'esprit, inutile de vous le dire.

Et euh quand les gens sont pas d'accord, ils expliquent pourquoi. [raclement de gorge] Moi le premier, vous imaginez maintenant que vous me connaissez un peu, mais et puis après ça, on vote, on délibère et puis la majorité change les choses de tout au tout. Donc si vous voulez, il il y a pas c'est pas un enton noir avec un un un un collège de béni Ouioui qui dit "Ah bon ?" Ah oui, non.

Voilà. Et puis alors après ça ça peut même aller, je vous ferai grâce aucun détail puis me poser la question, ça peut aller très loin. Je parlerai pas du fond bien sûr.

Là il y a un secret des délibérations qui est bien normal mais par contre considérer que telle phrase est mal rédigée. C'est pas français ou là euh enfin vraiment des détails de rédaction pour que ce soit clair lisible. Donc c'est vous dire que ça va, c'est aussi autant formel que sur le fond et et donc voilà comment se passe l'articulation.

Euh alors les services rappellent aussi au collège, c'est parce qu'ils ont la mémoire, ils ont ils ont tout leurs ordinateurs, ils rappellent les jurisprudences passées. Après à chacun de dire moi comme je dis parfois, je dis pas la HA TVP mais comme il m'est arrivé de dire ailleurs notamment dans une très belle institution à laquelle j'ai eu l'honneur d'appartenir, c'est pas parce qu'on a laissé passer une bêtise une fois qu'il faut continuer, n'est-ce pas ? administration qui disait "Ah mais la la la fois d'avant la section, j'ai dit "Ah non mais bon voilà donc c'est dire que on peut évoluer, on peut changer, on on on est complètement libre.

Voilà, j'espère que je vous ai rassuré là-dessus et je vous dis vraiment la vérité vrai. Euh sans ça, moi je resterai pas une seconde. Enfin, je veux dire, on a passé l'âge d' des pentins, mais il y a pas d'âge hein pour être pentin.

Mais alors là, je vais vous dire ça n'irait pas. Et puis alors excusez-moi, du coup, j'ai pas noté la deuxième Oui, l'appauvrissement. Alors oui, bah je sais pas, il faut comparer les alors ils comparent les patrimoines, ils ont des ratios.

J'ai oublié quel est le ratio d'ailleurs, mais en gros ils regardent si la situation de sortie est explicable parce que vous avez par vos revenus licitent à par an. Si elle est pas explicable, on va vous demander pourquoi. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Vous az peut-être oublié de dire que vous az gagné au lotu ouou un héritage important, mais si brusquement vous avez des millions qui apparaissent dans votre patrimoine, il faut pouvoir expliquer pourquoi. Maintenant ce que vous pouvez me dire, c'est que tout ça c'est c'est bien mais c'est illusoire parce que le vrai corrompu, il va pas laisser son argent sur son compte à la société générale ou à la au crédit agricole euh euh de Toulouse. il il va le mettre dans une île perdue de de la Manche ou ou ou ou beaucoup plus loin.

Donc on aura pas vu mais enfin c'est voilà, on fait ce qu'on peut avec les les les les outils qu'on a et l'appauvrissement ça peut interroger est-ce que j'ai été soumis à un chantage par exemple ? Je sais pas et ça mais j'ai jamais vu le cas donc je sais pas ce qu'on ferait dans un cas comme ça. Je peux pas vous dire mais c'est vrai que normalement c'est vrai qu'on réfléchit enrichissement illicite parce que corruption passive quoi. donc bénéficiaire de de corruption.

Mais après tout un chantage maintenant le chantage en l'occurrence si vous avez un pouvoir serait par rapport à l'exercice détourné de ce pouvoir pas par rapport à à à de l'argent que vous auriez remis. Je sais pas. Peut-être que l'appauvrissement peut inquiéter les lecteurs sur la capacité de gestion de l'élu.

C'est une autre mais c'est une autre question et ça ne relève pas de l'âche à TVP. Monsieur Michel Massé. Oui.

Euh madame la présidente, monsieur Inal Montagier, deux questions. Une première plus technique sur les 13000 déclarations euh de responsable public, seulement 5000 sont traités par an euh contrôlé. à cela donc il fera rajouter la charge de travail liée à à l'ingérence euh étrangère et puis aussi à l'approche des élections qui vont être nombreuses dans les temps à venir.

Donc je reprends un petit peu la question de ma collègue Audré Lincolnel tout à l'heure qui euh vous devez le savoir hein, l'HTVP a fait une demande de 6 équivalent en plein supplémentaire. Donc avez-vous eu connaissance de cette demande et quelle est votre position ? Et puis une question un petit peu plus personnelle ou philosophique là aussi, quelles sont vos motivations ?

Et puis qu'espérez-vous donc trouver à l'achat TVP et puis qu'est-ce que souhaitez-vous y apporter à l'achat TVP ? Merci monsieur le sénateur. Alors sur le sur les moyens euh comme je le disais un petit peu sur un autre sujet un peu avant euh je crois qu'il faut commencer par optimiser avant de formaliser une une une demande.

Ensuite on dit voilà j'ai fait le plein des économies potentielles et voilà ce qu'il me faut en plus. Et puis après c'est à au grand trésorier national de de de donner les moyens qu'il faut. Et si on estime qu'on a pas les moyens suffisants, enfin je dis ce que je ferais à si j'étais le président, j'irai à ce moment-là voir le président de la République en disant moi je peux pas faire mieux hein.

Donc où vous me donnez où je je m'en vais, enfin je sais pas c'est pas une question, on fait pas de chantage au président de la République, mais je veux dire, je dirais voilà moi ou alors je le ferai pas et je serai obligé de dire que c'est parce que j'ai et je peux prouver que j'ai j'ai j'ai j'ai j'ai j'ai j'ai les moyens quoi. Voilà, mais je peux pas vous dire mieux ça. Alors, est-ce qu'en l'état il faut des moyens supplémentaires ?

Je suis pas en capacité de vous le dire parce que je je n'ai pas de notion. Nous ne sommes pas associés à la gestion, les membres du collège sont pas associés à la gestion de la la maison. On n pas de visibilité sur sur rien sur le budget, sur les lignes budgétaires.

J'ai demandé au début mais c'est pas voilà, c'est géré par l'administration de la de de de la la maison. Et contrairement au au aux API, les AAI, le budget n'est pas voté par le collège. Donc euh voilà.

Alors que moi, c'est évidemment quelque chose que j'aime beaucoup. enfin ces questions budgétaires et de gestion et mais voilà là je peux pas vous dire mais je suis persuadé que c'est évidemment très bien fait et que les demandes utiles ont dû être formalisées sans doute par par le le président de de l'autorité. Je mais alors excusez-moi là je je je peux pas vous donner de meilleure précision.

Euh alors concernant euh ma position, j'ai pas bien ce que ce que ce que je pense apporter tout simplement. vos motivations et puis vous que pensez-vous apporter aussi à cette structure ? Je vous répondre très simplement euh euh au pour pourquoi pourquoi j'étais j'étais candidat euh enfin oui à vos suffrages euh au départ c'està dire il y a il y a 18 mois parce qu'on me l'a demandé euh c'est pour rendre service parce que on trouve pas forcément des gens qui ont envie de de venir parce que les gens ont pas le temps parce que pour plein de raisons.

Bon voilà. Bon bon donc j'ai dit bon et puis comme je suis référent deologue, c'est ce que j'avais expliqué à vos vos collègues la dernière fois, comme je suis référent deologue d'une grande administration avec beaucoup d'entrtachés, ça m'intéressait de voir aussi des choses au plan national à travers à travers la la HA TVP. C'est c'est assez complémentaire.

Et donc ça, je me disais bon bah je pense que je suis pas illégitime et puis euh c'est c'est intéressant. Voilà. Euh et et ce que je pense euh vous voilà pourquoi et voilà pourquoi je me représente.

J'ai accepté de de bien volontiers avec plaisir de de de continuer un bout de chemin avec cette dans cette maison. Euh alors ce que je pense apporter, je ne sais pas. Euh euh en tout cas, j'essaie de de garder enfin c'est cette cette culture.

Autant je suis passé quand je suis passé au Conseil d'État, j'ai complètement adopté culture, cette merveilleuse maison extraordinaire maison pal Royal mais j'ai gardé quand même la culture de magistrat les pieds dans le terrain quoi avec espèce de de bon sens un peu un peu terre à terre peut-être mais voilà je j'ai toujours trouvé que c'était important ça et et donc voilà merci de cette franchise madame Audré Linkeneld Merci madame la présidente. J'avais pas prévu d'intervenir mais la réponse qui vient d'être faite à notre collègue Michel Massé mite je vais d'abord du coup m'étonner de de ce que je viens d'entendre et ensuite poser ma question. Nous apprenons donc que les membres de la HAF TVP que la commission du lo des lois du Sénat a auditionné ne sont pas associés à la gestion de la HATVP.

Autrement dit, depuis tout à l'heure, on pose des questions, on parle éventuellement de doctrine d'emploi sur des sujets sans qu'on soit finalement en capacité de de savoir si tout cela est fait avec des moyens qui sont à la hauteur. on a été un certain nombre à à pointer le fait que et d'ailleurs c'est dans le rapport d'activité que qu'a transmis aussi le président de la la HA TVP, on voit bien que il y a tout un certain nombre de dossiers pour un nombre de TP en face, des moyens humains, des moyens numériques, des moyens physiques. J'ai du mal vraiment à comprendre comment du coup s'effectue véritablement le travail des membres du collège s'ils n'ont pas d'information particulière sur la gestion et à tout le moins sur les hommes et les femmes qui ensuite sont nos interlocuteurs dans les déclarations diverses avariés qu'on qu'on peut remplir.

Et ce qui m'amène à me à à poser du coup à vous poser, monsieur, la question finalement aussi euh simple que celle qu'a formulé mon collègue Michel Massé qui vous posait la question de vos motivations. Ma question c'est est-ce que vous pourriez nous rappeler quel est du coup le rôle des membres de la HA TVP que nous auditionnons ce matin ? Oui madame.

Alors euh je peut-être me suis-je pas bien exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que nous n'avons pas la décision. Nous ne votons pas.

Euh nous ne nous nous n'avons pas de nous ne rendons pas de décision sur le format d'un d'une demande budgétaire, ni sur le programme d'emploi des crédits qui sont alloués ensuite à la à la à l'institution. Voilà, ça ça c'est ça c'est très clair, mais évidemment nous sommes informés dans sa globalité euh de la situation euh par le par par le président qui d'ailleurs donne les mêmes informations euh dans les les documents officiels euh que vous avez. Mais donc euh [gémissement] je ne peux pas vous en dire plus à cet égard que ce qui est connu et et et officiel. le je sais pas moi le nombre d'agent, le les le le le le le le le le le le le le le le budget.

En revanche, je ne suis pas techniquement euh légitime euh ni en en capacité euh comme sachant de vous de vous affirmer par exemple que nous avons que l'institution a optimisé au maximum ses moyens, c'està-dire utilise au mieux à 100 % euh ses ETP. J'en sais rien. Sans doute que oui.

Mais mais je n'ai pas la je n'ai pas de légitimité pour pour en parler puisque je ne là-dessus je n'ai pas d'information, il y a pas d'évaluation qui a été faite qui a été portée à notre connaissance ou en tout cas j'étais peut-être pas là quand ça a été fait. Mais donc je je peux rien vous dire là-dessus. C'est c'est uniquement ça par souci de d'exactitude dans ce que je vous dis ce que je dis à la commission que je répondu en ce sens.

C'est tout ce que j'ai voulu dire, mais nous avons une information générale bien entendu, mais encore une fois pas la décision et sur le point précis de l'optimisation, je ne sais pas vous dire, c'est tout. Mais vous savez, de toute façon, au-delà de cela, prouver qu'on a optimisé, c'est de toute façon quelque chose de de compliqué. C'està dire qu'on a traqué toutes les toutes les zones de dépenses inutiles, toutes les euh il y a toujours des rompus d'emploi.

Il y a toujours enfin il y a toujours des tas de choses en gestion qui qui font que on n'est jamais optimum à à 100 %. Mais en tout cas, je peux pas vous vous dire ce qu'il en est. Je suis persuadé que vu le nombre quand même pas très important de fonctionnaires qu'il y a et vu le travail considérable qui est accompli par le par la l'administration de cette institution, je pense que c'est une institution qui fait qui fait beaucoup et qui est en limite mais ils sont très dignes et je veux dire les les gens ne se plaignent pas, ils font ils font ce qu' ils font tout ce qu'ils peuvent.

Voilà. Mais clairement sur ce point. Alors quel est le rôle euh ça si j'ai bien compris le le le le le rôle des membres ?

Bah le rôle des membres est de délibérer dossier par dossier euh des situations qui leur sont soumises en terme de de de questions déontologique sur les mobilités, sur les déclarations d'intérêt et de patrimoine et puis également sur maintenant le contrôle des des influences étrangères. Enfin, c'est les les quatre missions que vous connaissez. Euh ça c'est euh c'est c'est indépendant de du reste.

Je sais pas si j'ai répondu à votre question. Merci. Je n'ai plus de prise de parole.

Il va donc nous rester à vous remercier monsieur Ingal Montagier. Je vais vous raccompagner avant que et je demande aux collègues évidemment de ne pas bouger. Nous procédions au vote à nouveau.

Je vous remercie en tout cas votre attention. M.