Retraites : Emmanuel Macron droit dans ses bottes

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat de reportage et d'expertise on est ensemble pour 90 minutes tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h sur public Senna et c'est une émission spéciale que nous vous proposons ce soir consacré à l'interview d'Emmanuel Macron et assez conséquences politiques le chef de l'État a-t-il entendu la colère des deux tiers des français va-t-il se passer du Parlement pour ces prochaines réformes dans un instant trois sénateurs Renaissance LR et socialiste se confront sur cette question et sur la capacité de l'exécutif à continuer de transformer le pays et puis pour notre second débat ce sont des politologues qui analyseront cette feuille de route donnée par le Président de la République à Elisabeth borne le mandat que je lui ai donné c'est de continuer à élargir cette majorité autant qu'elle le pourra avec les femmes et les hommes de bonne volonté de droite et de gauche ou du côté de l'écologie est-ce une mission impossible pour Elisabeth borne qui pourrait entrer dans un probablement bornes de quel destin pour la réforme des retraites avec la saisine du Conseil constitutionnel et puis se référer un homme d'initiative partagée voulu par les oppositions beaucoup d'enjeux passionnants à décortiquer dans trois quarts d'heure mais d'abord mais d'abord Emmanuel Macron qui reçoit à l'Elysée les présentateurs des JT de 13h de TF1 et France 2 les points les plus saillants de l'émission avec Jérôme Rabier plus de 30 minutes d'interview sans véritable surprise ni sur le fond ni dans la forme dans laquelle Emmanuel Macron a annoncé d'emblée qu'il n'y aurait aucun recul sur la réforme des retraites ce texte il va poursuivre son chemin démocratique il est aujourd'hui devant le Conseil constitutionnel et donc il faut maintenant attendre que le Conseil constitutionnel se prononce et c'est à l'issue de sa décision que j'aurais à promulgué un texte s'il veut aller au bout de cette réforme c'est à ses yeux car c'est la seule solution soutenable pour le pays même au prix de l'impopularité c'est très fort elle est nécessaire et je le dis aux Français ça ne me fait pas plaisir j'aurais voulu ne pas la faire mais c'est pour ça aussi que j'ai pris l'engagement de l'affaire devant vous par le sens des responsabilités si la regretté de n'avoir pas réussi à convaincre les Français du bien fondé de ce texte Emmanuel Macron a rejeté tout immobilisme pour les prochains mois même s'il veut procéder différemment à la fois moins de textes de loi des textes plus courts plus clairs pour aussi changer les choses pour nos compatriotes de manière plus tangible c'est tout ne passe pas par la loi et ensuite de bâtir un programme de gouvernement pour que les choses soient plus claires et ambitieuse et apaisantes le texte immigration qui devait arriver la semaine prochaine au Sénat est ainsi reportée même s'il devrait revenir prochainement sans doute en plusieurs parties mais Emmanuel Macron veut surtout insister sur sa volonté d'avancer sur des priorités voilà le cap le plein emploi industrialisation l'ordre républicain est mieux vivre les progrès avec l'école la santé et l'écologie pour mettre en oeuvre ses priorités manuel Macron a confié à Elisabeth borne la difficile tâche d'élargir sa majorité relative à l'Assemblée une impérieuse nécessité si le président veut pouvoir faire passer ses futurs projets Emmanuel Macron qui a insisté sur deux mots dans cette interview téléresponsabilité et légitimité on va y va évidemment y revenir tout de suite avec mes invités Xavier yakovelli bonsoir bienvenue vous êtes sénateur renaissance des Hauts-de-Seine Stéphane le haut-du-liez bonsoir et bienvenue sur LR des Bouches-du-Rhône j'accue également Yann chanterrel bonsoir bonsoir bienvenue vous êtes sénateur socialiste des Français de l'étranger Matthieu croissanto éditeur et splitzik vous êtes toujours à mes côtés on va co-animer en quelque sorte ce premier ce premier débat je commence à être vous Xavier est-ce que vous pensez qu'Emmanuel Macron a entendu a répondu aux Français je disais les deux tiers de nos compatriotes qui rejettent cette cette réforme finalement d'une façon très régulière depuis depuis plusieurs mois oui je pense qu'il a assumé déjà un discours de vérité en expliquant que il aurait voulu ne pas la faire mais que ça charge et la charge que les Français lui ont confié l'ont obligé aussi à apporter cette réforme qui est une réforme courageuse qu'il avait déjà portée lors de du premier quinquennat qui n'avait pas pu aller jusqu'au bout d'aller dans un autre système il a assumé aussi dans la campagne présidentielle d'abord 65 ans puis ensuite après au niveau des législatives à 64 ans on voit bien qu'il y a eu ensuite des discussions avec les partenaires sociaux qui ont été reçus tous les mois depuis l'élection présidentielle hormis la CGT qui avait boycotté et ensuite les concertations avec le ministrement adressé aux Français ce qu'il a entendu les Français et je me dis je pense que encore une fois il a parlé vrai en fait on avait besoin d'avoir un président qui à la fois assumé la colère qui avait dans la rue de la colère qui avait dans le pays et la colère est légitime à partir du moment où on vous demande un effort supplémentaire aux Français mais en même temps il avait aussi la responsabilité d'assumer le fait que ce cheminement démocratique qui a eu lieu et qui est propre à notre Constitution que nous au Sénat nous avons assumé malgré une volonté d'obstruction des groupes de gauche nous avons assumé d'aller jusqu'au bout de l'examen de ce projet de loi il est dans un cheminement et maintenant c'est le Conseil constitutionnel qui donnera son avis sur la légitimité en démocratique continue Stéphane est-ce que vous reconnaissez une forme de courage politique parce que c'est ce qu'on peut entendre derrière ces explications au président de la République certes effectivement il a pas reculé le pire aurait été de reculer mais ce que j'attendais de la part du Président c'est quand même un mea culpa sur la méthode employée parce que effectivement les Français ont eu l'impression que on est allé un peu au forceps quand on regarde la procédure législative employée avec un temps programmé entre les deux chambres quand on regarde certes il y a eu l'obstruction de la gauche mais l'utilisation du 44 3 c'est-à-dire du vote bloqué pour aller au vote finale par la majorité sénatoriale je rappelle c'est bien le gouvernement qui l'actionnait c'est pas la majorité sénatoriale non plus quoi attendez on y vient d'accord sur le 49-3 il était inutile on peut pas dire en même temps il faut respecter la démocratie représentative ce que j'ai entendu hier en disant c'est pas le peuple dans la rue qui gouverne mais ce sont les élus qui représentent à l'Assemblée nationale le peuple et en même temps leur priver de ce vote essentiel sur le fond même de la réforme c'est pour ça on va passer cette formation mais elle serait pas passé mais à ce moment-là il fallait prendre la mesure de la chose et revenir et retirer la réforme que les sénateurs l'amendement ça varie que nous portons depuis des années mais on n'a pas été assez loin dans cette réforme des retraites la notion de l'introduction d'une dose de capitalisation parce que vous dites faut pas mentir aux Français mais on a menti aux Français dans quatre ans dans 5 ans on reposera la même question mais c'est que nous nous souhaitons pas de de capitalisation non mais préserver ce système par les partitions regardez la crise démographique que nous avons vous savez très bien que les perspectives du corps c'est le plein emploi 4,5% de de chômeurs pour atteindre l'équilibre en 2030 nous sommes à 7,2% donc la trajectoire même budgétaire de cette réforme au-delà des avancées sociales qui ont été intégrées fait que nous ne serons pas à l'équilibre en 2030 il faut le dire clairement en français tout doux dès le début de des débats au Sénat nous avons vu de la droite a voulu dire attention il faut réfléchir réfléchissons à introduire une dose de capitalisation pour sauver notre système je reviens sur la nécessité cette réforme puisque c'est ce que l'une des justifications d'Emmanuel Macron cette réforme n'est ni à luxe ni un plaisir c'est une nécessité pour le pays Anne chanterelle est-ce que c'est une nécessité alors c'est pas une nécessité mais surtout quand on voit l'intervention de d'Emmanuel Macron aujourd'hui tout ça pour ça à quoi ça sert d'être intervenu au moment où il y a une crise politique majeure et une crise sociale aussi des milliers et des millions même de Français qui manifestent pacifiquement dans les rues depuis plusieurs semaines et il n'y a pour tous depuis une semaine il y a aucun acte politique non mais Pacifique à cause de qui justement le principal le principal en plus je pense que l'intervention de Monsieur Emmanuel Macron c'est il est c'est un véritable carburant à manifestant donc il y en aura encore plus parce que ce qui s'est passé c'est quand même un déni un mépris total des gens qui manifestent c'est d'une violence inouïe cette intervention vis-à-vis des gens justement qui souffrent parce que faire la grève ne pas avoir de salaire la fin du mois dans la période de crise qu'on est je peux vous dire que c'est quelque chose d'important et de se voir renvoyer par le Président de la République circulait il y a rien à voir vous pouvez manifester je ne ferai rien alors que la légitimité du président de la République vient du peuple uniquement du peuple faut pas oublier l'article 2 de la Constitution un gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple sa légitimité elle vient des Français sa légitimité est plus qu' est cornée vis-à-vis de cette réforme puisqu'elle est massivement rejetée par les Français c'est pour ça que nous nous ce que souhaitons c'est de sortir par le haut si il n'a pas peur justement des Français bah qu'il fasse un référendum qui leur demande leur avis ce qu'on discute de cette réforme vous dites ça mais c'est un piège absolu parce que s'il fait un référendum vous savez très bien qu'il le perd absolument pas pourquoi le père de t-il forcément vous parler si nécessaire que ça pour qu'on arrive-t-il pas à convaincre les Français parce que les Français ils ont bien compris qui allaient payer cette réforme donc c'est pas les plus privilégiés que vous luttez non c'est pas un piège c'est la réalité c'est nos institutions qui permettent ça quand il y a un blocage politique de la sorte ça a été fait par d'autres il y a soit la dissolution de l'Assemblée nationale parce qu'a fait le général de Gaulle quand il y a une crise politique majeure où il y a la possibilité aussi d'exercer le référendum le président de la République n'a activé aucune de ces solutions démocratiques et politiques pour résoudre le conflit ce qui est évident audit à quoi a servi cette intervention bah peut-être à ça ce sondage qui vient de nous arriver merci à Patrick qui qui est pas du tout patriar pardon à Elsa qui nous qui nous l'a transmis via cette oreillette magique sondage pour le Journal du Dimanche 21% des Français pensent que Emmanuel Macron va reculer seulement 21%. c'était peut-être ça le message qui voulait envoyer tout simplement bah je suis je suis un flexible mais je voudrais déjà répondre déjà je pense effectivement qu'il y a on peut pas reculer on peut pas reculer parce que on a un problème avec notre système de retrait par répartition ça a été répété et re- répéter sur les plateaux télé dans les hémicycles que nous avons un problème structurel déficitaire sur notre sur notre système de retraite par répartition que nous dans la majorité présidentielle et je crois pour le coup partagé par la gauche et l'opposition on est contre la capitalisation de notre système de retraite et donc il faut trouver un moyen de le financer nous ne souhaitons pas baisser les pensions des retraités actuellement nous ne souhaitons pas augmenter les impôts sur les Français et donc il faut trouver une autre solution et se mettre il y avait pas d'autres options celle-là moyenne effectivement des des pays européens c'est à dire à 64 ans après moi je veux bien qu'on appelle de respecter nos institutions monsieur sénateur chers collègues mais jusqu'à preuve du contraire le 49-3 est un outil constitutionnel qui respecte nos institutions et d'ailleurs user et abusé parfois y compris par le Parti socialiste lorsqu'il était aux responsabilités et y compris pour la deuxième lecture de la loi Touraine et y compris pour le cice qui était où les Français étaient majoritairement opposés à ça donc on voit bien aujourd'hui qu'on ne peut pas quand on est dans l'opposition revendiquer de la non utilisation du 49-3 là-dessus et vous prenez un 49-3 alors que l'Assemblée nationale n'a jamais eu l'occasion de voter sur le texte mais sur le 49-3 vous aviez la possibilité à à donner ou pas la confiance sur le texte la confiance elle n'est absolument pas la confiance au gouvernement vaut validation je suis désolé le texte pour une raison très simple parce que la confiance est un peu l'arme nucléaire institutionnelle vous la sortez exprès pour domestiquer les gens qui étaient contre la réforme mais si vous auriez été au vote et vous le saviez très bien l'Assemblée nationale l'aurait rejeté c'est pas pour rien que vous n'êtes pas allé au vote donc des parlementaires le peuple aurait rejeté cette réforme et vous voulez à tout prix la faire avaler par tous les moyens en français il n'en veulent pas ils vous disent qu'il n'en veulent pas se mobiliser la solution aujourd'hui le à l'Assemblée nationale a démontré qu'il n'y avait pas de majorité alternative à cette majorité aujourd'hui aux responsabilités vous avez perdu le vote de défiance sur le gouvernement à neuf voix ne voit près effectivement à nevoir l'Assemblée nationale a reconflé la confiance au gouvernement donc vous voyez bien qu'il n'y a pas de majorité alternative vous pouvez inventer à chaque fois refaire l'histoire à chaque fois et à chaque élection des élections déjà sur lequel je voudrais vous faire réagir et notamment un mot qui a été utilisé par beaucoup d'opposants à cette réforme que ce soit dans le champ politique ou dans le champ syndical c'est le mot mépris on écoute Jean-Luc Mélenchon puis Philippe Martinez pour la CGT le président de la République [Musique] il y a une fois de plus de parler pour ne rien dire et de ce qu'on en a compris on y retrouve que les marques traditionnelles du mépris dont il nous a accablé jusque là je vais le dire trivialement c'est interview c'est du foutage de gueule et c'est du mépris encore plus fort vis-à-vis des millions de personnes qui manifestent Stéphane est-ce que je rejoins je reprends ce que ce que disait sur une voilà le manque peut-être d'empathie du présent République vis-à-vis des Français c'est ce que je synthétise en quelque sorte est-ce que vous vous employez ce mot de mépris après cette intervention présidentielle non non parce que il agit en responsabilité pour maintenir cette réforme même si elle est totalement imparfaite et nous l'avons nous l'avons toujours souligné néanmoins ce qu'on attendait aussi de du président de la République c'est qu'il puisse appréhender le climat social qui est quand même explosif en France quand on regarde ce qui se passe sur la radicalisation du mouvement depuis depuis sa dernière heure depuis ces derniers jours nous sommes très inquiets enfin si vous retournez dans votre circonscription vous apercevez qu'à une tension dans le pays qui va au-delà de la crise des gilets jaunes qui s'était éteinte avec la crise du covid et là je mets ça il a répondu il y a un message d'ordre qu'il a martelé plusieurs fois dans son intervention c'est là où les responsables politiques notamment de gauche ont une responsabilité par rapport à ça c'est de jouer l'apaisement effectivement je vous rejoins le 49-3 ça a été voté même si je ne l'aurais pas utilisé il est on aurait légitime il est légitime en tant que tel elle ne voit près certes c'est là où sa force quand même l'humidité moi je rappelle juste à mes amis de gauche 1875 même si on fait un peu d'histoire la Troisième République elle n'est à une voix près on ne l'a pas remis en cause pendant 70 ans c'est la règle démocratique mais c'est surtout sur le comportement d'Emmanuel Macron je pense qu'il faut qu'il tende la main très rapidement aux organisations intermédiaires qui ont joué le jeu pendant deux mois afin de renouer ce dialogue social je pense que c'est essentiel et hier un problème de méthode et j'insiste là-dessus on parle de la loi travail mais encore faut-il il aurait fallu la mettre sur la table avant la réforme des retraites pour qu'on puisse avoir un package un nouveau contrat social et je pense un petit manque qu'il est convaincu qu'il y a une erreur de méthode il va pas l'admettre mais je suis sûr à 100% qu'il aurait dû faire semer à coup pas pour apaiser la population française sur le manque de mea culpa il a juste retenu reconnu que bon bah effectivement sur en termes de pédagogie et il vous étiez passé le commentateur de de des interventions du Président de la République moi je vois ce que je vois c'est qu'il a eu un discours de vérité il a assumé attendre un mea culpa d'un chef d'État face à une telle colère populaire ça peut s'entendre assumer il a assumé effectivement le problème de méthode peut-être sur sur le fait d'arriver sur le texte des retraites avant la loi travail il y a celui qui entend populaire aussi des Français il ouvre la porte aux partenaires sociaux et notamment et il a maintenu au partenaires sociaux sur la question de la réforme des du travail et notamment sur une question moi je trouve que c'est très symbolique c'est à dire que quand il reprend l'exemple sur la pénibilité et ça a été un vrai sujet y compris au Sénat sur la question de la pénibilité oui mais la pénibilité c'est pas au moment de la retraite qu'on la corrige la pénibilité c'est dans le monde c'est au moment du travail et donc effectivement il y a tout ce travail en amont parce que quand on le fait la pénibilité quand on a un métier pénible qu'on parte à 62 ou 64 ans c'est pas ça qui va changer la donne mais par contre il y a non oui il y en a trois qui reviennent trois qui reviennent et qui étaient inapplica vous le savez très bien c'était une usine à gaz que les entreprises n'arrivaient pas à appliquer pour mesurer la pénibilité donc c'est dans la vie active qu'il faut mesurer la pénible à vous entendre je dis que vous êtes presque d'accord avec ces fameux régulier il fallait le faire avant mais je traitais de l'usure professionnelle comme il l'a dit c'est pour ça c'est pour ça que la porte aujourd'hui est ouverte auprès partenaires sociaux pour faire en sorte d'avoir ce dialogue et travailler sur le sens du travail le sens du travail et faire en sorte de retrouver ce lien avec les partenaires sociaux alors vous avez parlé de légitimité Mathieu justement on avait prévu de de se concentrer sur ce mot qu'on a entendu dans la bougie d'Emmanuel Macron ce midi mais aussi beaucoup ces dernières semaines oui parce que c'est devenu un réflexe de l'exécutif depuis quelques jours quelques semaines décerner des brevets de légitimité ou d'illégitimité alors qui est légitime bah tout seigneur tout honneur lui d'abord Emmanuel Macron ce jour même de la première mobilisation le 19 janvier dernier le président de la République avait expliqué en fait le son argumentation qu'on a ensuite entendu toutes les semaines en gros la réforme a été démotrée démocratiquement présenté et validé ce qui lui donne la légitimité de le faire parce qu'il l'avait promise dans son programme et parce qu'il ait été élu pour ça alors cet argument on a cessé d'être pris mais le problème c'est que si cette légitimité elle est effectivement incontestable en théorie elle reste né discutable compte tenu du contexte parce que faut rappeler que la présence de Marine Le Pen au second tour de la présidentielle a fait que des gens vont être contre elle et pas forcément pour lui il faut rappeler que beaucoup de Français aussi n'ont pas voté pour cette majorité là au législatif puisque du coup il y a pas de majorité à l'Assemblée alors comme il était bon prince le chef de l'État il jugeait toutefois à l'époque tout aussi légitime que les opinions puissent s'exprimer mais il ajoutait des bémols dans cette déclaration c'était légitime mais sans trop désagrément pour nos compatriotes et évidemment sans débordement ni violence ni dégradation on sentait déjà tout de suite on sentait déjà tout de suite quand même qu'il y avait une légitimité un peu plus légitime que le rose d'ailleurs la légitimité politique qui va petit à petit l'emporter sur la légitimité syndicale en tout cas dans les discours oui parce que la légitimité des syndicats sans être mis en cause elle va être progressivement tenue à distance parce que c'est le temps du Parlement explique le chef de l'État celui du cheminement démocratique le fameux le cheminement démocratique de la réforme le pouvoir assure alors qu'il entend les Français qui grondent mais ils refusent de négocier avec les partenaires sociaux la démocratie politique l'emporte sur la démocratie sociale alors même que les deux sont censés coexister et puisqu'on parle de légitimité les syndicats eux aussi faut le rappeler ils ont quand même une légitimité issue des urnes aux élections professionnelles alors on peut blâmer Emmanuel Macron on peut aussi blâmer ça c'est le vieil adage ce n'est pas la rue qui gouverne ça c'était votre majorité Jean-Pierre Raffin à l'époque on peut rappeler que François Hollande Emmanuel Valls eux ils étaient carrément à interdire les manifestations ça c'était au moment de la loi el khomri qui a toujours ce rapport du pouvoir politique un peu difficile avec les syndicats là ils ont été renvoyés pêle-mêle dans le camp de l'irresponsabilité ça c'était un autre mot du président il avait demandé à être reçu à l'Élysée vous en souvenez sans succès en fait ils n'ont plus que leur légitimité pour pleurer et puis il y a un dernier acte cette petite phrase hier soir qui va faire beaucoup parler oui parce que devant les parlementaires c'est majorité le président s'en prend à la foule qui n'aurait pas de légitimité face au peuple qui s'exprime souverain à travers ses élus vous faisiez allusion tout à l'heure alors la foule c'est facile parce que c'est une masse indistincte qui met tout le monde dans le même sac mais du coup tout le monde se sent visé les opposants à la réforme les manifestants mais aussi les syndicats alors l'Élysée est en train de rattraper cette maladresse en expliquant que le chef de l'État ne parlait que des émeutes spontanés auxquels on assiste depuis jeudi dernier le soir notamment à Paris à Paris des factieux comme il dira dans son interview aujourd'hui là je suis en ligne disait de Gaulle Emmanuel Macron comparera même Sala à la prise du Capitole ou au Brésil de bolsonaro devant les réactions assez outrées des syndicales président de la République qui a besoin de les rasseoir autour de la table de négociation parce qu'il faut bien imaginer la suite va insister ce midi vous l'avez entendu sur sur la différence qu'il fait et la légitimité il n'y a plus que ce mot à la bouche il est dans un syndicats ont une légitimité ils ont retrouvé un esprit de responsabilité les manifestations organisées sont légitimes ça c'est encore lui qui le dit et le gouvernement doit essayer d'entendre la colère légitime encore une fois des Français non jetais plus à se demander pourquoi si c'est ce compte là tout est légitime et il n'aurait pas dû les écouter un peu plus tôt merci Mathieu vous aviez envie de réagir vous pourrez réagir un peu plus tard mais je voudrais donner la parole IAM chanterelle sur le effectivement la comparaison avec le les événements du Capitole Washington est-ce que ça vous a choqué oui c'est choqué on s'est proprement scandaleux c'est à dire que Emmanuel Macron considère que les milliers et millions de manifestants sont des factieux c'est ceux qui mettent le feu c'est un peu ça quelque part mais tu sais ce que par rapport à la question de la légitimité votre édito justement pourquoi il le répète-t-il sans arrêt quand on répète souvent le même mot c'est que lui-même c'est qu'il est peut-être un petit peu en déficit de légitimité sur cette réforme moi je fais partie des personnes qui ont voté pour lui au second tour pour faire barrage à l'extrême droite je combat cette réforme la combat depuis le début il a été élu en grande partie grâce aux voix de gauche n'aurait pas été élu sans eux à l'extrême droite donc sa légitimité sur cette réforme est proche de zéro à tel point que le soir même de son élection lui-même avait reconnu qu'il y avait des voix de gauche qu'il fallait qu'ils changent et la preuve il a pas de légitimité sur cette réforme c'est que les Français dans la foulée à l'Assemblée nationale ne lui ont pas donné de majorité sur son programme s'il a une majorité relative et qu'il n'a pas de majorité à l'Assemblée c'est parce que les Français ne veulent pas de son programme donc depuis le début le président de la République est dans cette situation où il n'a jamais tenu compte de l'exercice démocratique qui a eu lieu dans notre pays à travers l'élection législative il l'a fait comme si c'était comme d'habitude on va fonctionner comme avant il n'a pas lu politiquement ce qui s'était passé il n'a pas remis en question son programme il aurait dû re-ouvrir complètement le jeu j'aurais été à sa place puisque je vois que je n'ai pas de majorité je dois en créer mais pas à partir d'un programme qui a été rejeté puisqu'il n'a pas été il n'a pas eu de majorité au législative sur un nouveau programme c'est pas ce qui c'est pas ce qu'il fait il sentait sur une mesure qui est profondément rejetée moi je m'inquiète parce que ce rejet cette situation créer effectivement de la difficulté et de la violence potentielle dans le pays le responsable de la violence c'est lui par rapport à cet acte par rapport à ce mépris qui a été très bien dit par les syndicats vis-à-vis de la mobilisation sociale ces facteurs de violence donc en fait finalement ce discours est aussi propice à créer de la violence je suis désolé quand vous dites aux Français qui vous Élise circuler il y a rien à voir vous pourrez dire ce que vous voulez je m'en fous ça crée de la violence et je pense que les citoyens se rappelleront à lui que c'est eux qui décident et non pas lui Xavier et Covelli sur ce peut-être la comparaison avec le avec le Capitole je voudrais quand même vous entendre là-dessus parce que effectivement quand il dit ça il parle très clairement des violences depuis une semaine et il fait la différence peut-être d'ailleurs pour pour nous éclaircir les idées après après ce qu'il avait dit dans les devant des élus hier soir et est-ce qu'il va pas un peu trop loin quand même avec cette comparé moi je voudrais compléter pardonnez-moi mais je trouve que pour le coup mon collègue chanterai la a complètement complété votre édito sur le brevet de légitimité que pouvait donner le président de la République ou la majorité présidentielle je pense que vous n'avez pas suivi les 175 heures de débat au Parlement ou nous avons eu de cesse de recevoir des procès en illégitimité du président de la République de ce gouvernement de cette majorité présidentielle de ce texte puisque nous n'étions pas légitime parce que nous n'avions pas de majorité absolue mais enfin pardonnez-moi mais vous l'avez rappelé en plus nous ne serions pas légitimes parce que on a gagné contre Marine Le Pen comment ça Emmanuel Macron a gagné contre Marine Le Pen au deuxième tour mais jusqu'à preuve du contraire quand il y avait des duels entre l'extrême droite et laupes ou les représentants de la gauche et que et la droite LR et les la majorité présidentielle ont voté pour la nuit pèse pour faire barrage à l'extrême droite jusqu'à preuve du contrat personne ne remet en cause personne ne remet pardonne-moi en cause personne n'a remis en cause la légitimité des députés de la nupes qui ont été élus pour faire barrage à l'extrême droite quand vous remettez en cause le vote de confiance sur ce que nous avons eu hier à 9 mois après en disant ne voit c'est trop court ce n'est pas légitime mais pardonnez-moi mais je crois que au tour de cette table notamment vous cher collègue vous n'avez été élu qu'à trois voix très sur votre élection sénatoriale et donc on voit bien personne ne remet en cause votre légitimité vous êtes sénateur et de plein exercice et c'est tant mieux comme ça donc au bout d'un moment une élection elle peut se gagner à chaque fois effectivement et un vote de confiance peut se gagner à une voix mais donc ce qui serait bien c'est qu'on évite chacun de se donner des procès en légitimité pour revenir sur effectivement les propos du président de la République concernant les factieux ou les raisons avec la réalité c'est qu'il ne parle pas des manifestations qui ou il a répété pour le coup elles étaient légitimes elles étaient légitimes parce qu'elles se passaient correctement et parce que les syndicats les organisations syndicales ont joué le jeu aussi d'un encadrement d'une sécurité et pour éviter que ça dérape et donc effectivement les millions de personnes que dont vous parlez chers collègues effectivement ça se passe très bien dans les manifestations là où ça sonne passe pas c'est quand ce n'est pas encadré par les organisations syndicales et que le soir dans des manifestations qui sont on va dire non organisés effectivement ça se déroule de façon irrespectueuse et avec des poubelles qui brûlent le matériel urbain qui est dégradé et là ça pose un vrai problème et c'est là la comparaison avec le Capitole ou avec le Brésil quand vous regardez bien le cycle un peu plus violent c'est suite aux 49.3 d'où le problème politique c'est ce qu'on dit vous êtes en train de légitimer la violence c'est pas de légitimer la viande moi je ne légitime aucune violence vous savez je suis un humaniste je suis un Pacifique je condamne tout volant des deux côtés parce qu'il y en a aussi du côté de la police il y en a du côté des manifestants et ces condamnables et il y en a aussi du côté de la police et quand on est en autorité on ne doit pas laisser passer un seul acte de l'intérieur est très calme depuis de longues minutes mais je vais vous donner pas la parole dans un instant juste après avoir entendu cette réaction puisque vous parliez des des de l'action de la police cette réaction de Guillaume gantard le sénateur enfin le président du groupe écologiste au Sénat on écoute Guillaume gantard tout de suite le prince Président nous a gratifié à leur méridienne de sa bonne parole totalement hors sol il a annoncé continué à avancer à marche forcée totalement hors sol il a osé comparer l'un des plus grands mouvements populaires de notre histoire à la sédition factieuse des suprémacistes blancs envahissant le Capitole totalement hors sol il a insulté les manifestants et les manifestants sans avoir un mot pour condamner les exactions de la police qui sous vos ordres tabasse nasse jette des grenades en pleine tête roulent à moto sur les gens intimides et arrête n'importe qui n'importe quand sur le regard à l'armée du Défenseur des droits face à ces débordements Emmanuel Macron il la redige les cité tout à l'heure sa fermeté face au débardement cette citation on ne peut accepter ni les factieux ni les factions est-ce que vous parlez d'exaction des policiers j'imagine que non ces fameux rodulier non pas du tout mais là encore moi ce qui me choque c'est les propos du président il n'est pas sur ce plateau mais la gauche il faudrait qu'elle soit un peu plus responsable on est au port d'un embrasement social et on a des propos tenus dans les hémicycles que ça soit l'Assemblée nationale voire même maintenant au Sénat c'est inédit d'ailleurs au Sénat c'est assez inédit j'en conviens qui qui amène forcément à des réactions assez violentes à travers la rue et cette radicalisation du mouvement vous citez tout à l'heure qui a effectivement le Conseil constitutionnel et le référendum d'initiative partagé mais appelé justement à signer à recueillir les 4,7 millions de de personnes pour oui mais pour que l'exécutif puisse dire on va consulter les mais il n'y a pas besoin de bloquer le pays pour cela il n'y a pas besoin de violence il y a pas besoin de brûler on a des outils constitutionnels institutionnel si les gens est bien faite qui permet au peuple de s'exprimer donc ces propos là sont quand même j'allais dire très borderline aujourd'hui dans le climat social où on est il faut que l'ensemble des groupes politiques des deux hémicycles prennent conscience que leur parole compte elle doit être apaisée et construite à avoir un débat comme on a aussi une autre réponse est-ce que vous descendez votre collègue Guillaume gantard oui surtout que par rapport à ce qu'il dit on a vu aussi des faits je parle de fait la garde à vue qui est utilisée aussi comme outil de maintien de l'ordre il y avait 300 jeunes à Paris qui ont été mis en garde à vue puis relâché parce que le but aussi c'est d'essayer de de dissuader de manifester de se mobiliser il y a ça derrière c'est ce que je dis le président de la République plutôt de de faire une réponse politique préfère utiliser la matraque ça jamais été bon d'utiliser la matraque contre des sociale honnêtement ça a jamais donné des bons résultats et donc par rapport à ça il y a même eu j'ai vu des manifestantes à Nantes qui ont été victimes de d'actes déplacés au niveau de corporel par des par des agents de police il y a eu de l'ambassade d'autrui d'Autriche également enfin il y a tout un un un ensemble de faits qui est aussi tout à fait condamnable et qui devrait être d'ailleurs le président de la République devrait également les condamner on a entendu chacun de vous sur ce thème des violences je j'ouvre un une dernière thématique un dernier chapitre dans ce dans ce débat il propose à Marion vigros de nous rejoindre sur ce plateau bonsoir Marion bienvenue il y a une phrase qui est une autre phrase qui est pas passée inaperçue dans dans l'interview du président tout ne passe pas par la loi vous êtes intéressé au choix de de ces mots de leur sens oui pour sortir de cette crise en pas de référendum pour Emmanuel Macron pas de dissolution non plus mais plutôt un autre cal rier parlementaire une autre forme de gouvernance on nous annonce que certains textes vont être repoussés découpés c'est le cas du projet de loi sur l'immigration mais d'autres seront également raccourcis et je vous propose justement de réécouter en cette petite phrase qui nous intéresse d'Emmanuel Macron pour avoir à la fois moins de textes de loi des textes plus courts plus clairs pour aussi changer les choses pour nos compatriotes de manière plus tangible si tout ne passe pas par la loi et donc dans ce contexte il faut agir au service de nos priorités de nos compatriotes le faire de manière très concrète avec les élus sur le terrain avec les services de l'État et tout ne passe pas par la loi et on passe trop par la loi dans notre République alors que comprendre ça signifie qu'Emmanuel Macron envisage de gouverner entre autres par décret pour mettre en pratique sa politique plutôt que d'avoir recours systématiquement à une loi et donc au Parlement c'est en quelque sorte la conséquence logique finalement de cette crise de la réforme des retraites comme un principe de réalité pour compenser sa faiblesse politique au Parlement et c'est d'ailleurs ce qui évoque Bruno Retailleau le président du groupe LR au Sénat sur Twitter aujourd'hui je vous cite le tweet le président contourne le Parlement dont il a peur parce qu'il est minoritaire il avoue son impuissance politique pour nuancer ses propos défaut néanmoins rappeler qu'on ne peut pas gouverner uniquement par décret par exemple seul une loi peut fixer les règles concernant le droit pénal les droits civiques la préservation de l'environnement l'éducation ou les finances reste que la méthode pour certains c'est un mépris du Parlement pour d'autres c'est aussi le signe d'une nécessité d'un renouveau politique et je vous propose d'écouter à ce sujet la sénatrice écologiste mais la niveau d'elle je pense que Emmanuel Macron a fini de d'enterrer la Cinquième République et que maintenant le chemin de sortie de crise réelle pour sortir de la crise sociale et politique et pour que ce soit pas la révèle l'extrême droite au pouvoir en 2027 c'est de changer de constitution alors cette possibilité d'utiliser les décrets effectivement ça pose aussi la question dont nous faisons les lois dans notre pays nous avons interrogé à ce sujet le constitutionnaliste Benjamin Morel ce dernier nous explique que la France est l'un des pays d'Europe où l'on vote le plus vite une loi après la Hongrie avec 149 jours d'examens contre 400 jours au Pays-Bas qui est une moyenne on pourrait se dire qu'on est très efficace en France mais en réalité c'est plutôt le signe selon lui qu'on a tendance à passer trop vite sur les textes quitte après à les modifier puis aller remodifier pour Benjamin Morel on a un usage beaucoup trop politique de la loi qui n'est pas favorable à l'action publique la solution serait donc peut-être d'avoir effectivement moins de loi mais de meilleure qualité merci beaucoup Marion je reviens sur cette phrase du dans la République tout ne passe pas par la loi Xavier yakowelli est-ce que effectivement il y a on peut dire que c'est une forme de lucidité face à l'absence de majorité face à l'impossibilité là de faire voter cette réforme malgré soutien notamment des sénateurs elle est on a vu ce qui s'est passé à l'Assemblée est-ce que c'est pas aussi un constat de faiblesse un con ça de lucidité sur l'absence de majorité pour l'instant absolu à l'Assemblée nationale est-ce que ça veut dire que le président compte se passer du Parlement non je pense pas la preuve c'est que il a aussi dans sa déclaration et c'est bien de le soulever dit qu'il voulait faire différemment avec une autre méthode en associant à la fois le président du Sénat et la présidente de l'Assemblée nationale pour voir comment réorganiser effectivement le parcours législatif d'un certain nombre de de projets sur lequel le gouvernement s'est engagé le président a été élu et donc il y a des choses qui peuvent passer de façon réglementaire des choses qui peuvent passer par décret des choses où on peut aussi avoir des lois où on peut avoir des majorités de projets et moi je note un certain nombre de depuis les élections législatives il y a un certain nombre de de lois qui sont passés en ayant des accords avec soit la majorité sénatoriale soit avec des parties de gauche soit parfois à l'unanimité je pense au pouvoir d'achat je pense au nucléaire je pense à l'IVG dans la Constitution où nous avons eu une alliance y compris au Sénat avec le groupe centriste avec les parties de gauche et une partie DLR vont penser que ce sera parti de la majorité sénateurs ce sera encore possible après le 49-3 après ce climat de l'électricité on peut pas et la rappeler Édouard Philippe la rappeler le président de la République l'a rappelé nous ne pouvons pas nous ne pouvons pas être condamné à l'immobilisme et donc il faut continuer de réformer notre pays il faut continuer d'avancer et donc ça passe quoi mais je pense qu'il faut aussi qu'on nous en train de parlementaire nous appliquons cette règle c'est à dire qu'on a aussi tendance à avoir une une volonté de faire énormément de propositions de loi donc ces initiatives parlementaires qui viennent des sénateurs ou des députés il faut aussi qu'on légifère moins et qu'on légifère pas sur l'émotion et qu'on lisait faire mieux et je pense que c'est l'objectif des prochains mois il y a un premier cas d'école Stéphane Olivier c'est la loi immigration on l'a appris elle va être elle va être découpée elle devait arriver au Sénat rapidement et ça va bon voilà c'est un œil de lucidité puisque on savait très bien en tout cas le dénouement de cette ce projet de loi immigration en tout cas l'Assemblée nationale je pense que ça aurait été le 49-3 imaginez un seul instant un mois et demi après ou deux mois après ce texte sur les retraites redegainées la grosse Bertin sur un texte assez sensible également même si ça touche moins la vie quotidienne des Français maintenant sur le l'aspect réglementaire utilisé décret ou législatif là encore je vais redire mon attachement à la Constitution il y a deux articles l'article 34 l'article 37 de la Constitution qui cadavre en fait ce que peut faire l'exécutif en terme réglementaire est-ce que peut faire le Parlement je suis d'accord avec Benjamin Morel effectivement on légifère beaucoup trop vite on légifère beaucoup trop et donc il faudrait peut-être rétrécir les textes là j'en suis d'accord parce que quand on voyait par exemple cette tentation mais je panique une dernière loi mon point reprendre une des lois qu'on a on a proposé également 304 articles on voit très bien que ces lois fleuves n'amènent en rien la qualité législative derrière donc oui rationalisons nos textes faisant un peu d'aussi de toilettage et notamment dans l'exécution des textes on évalue très peu les textes qu'on vote et qu'on met en oeuvre ça aussi c'est un vrai sujet et je pense que ça doit être le premier sujet à mettre sur la table sur des textes aussi essentiels que l'immigration que la justice ou autre qui vont être discutent en 40 ans mais justement mais est-ce qu'on a évalué sur l'immigration sur l'immigration mais sur son immigration évoluer en 40 ans sur lequel il y a eu le plus de loi politique si on dévaluation à avoir pour avoir un débat sur ces sujets c'est aussi un principe de réalité quand on compte dans le dispositif de qui était prévu un fait divers une loi c'est arrivé je suis d'accord non mais là sur la question d'immigration il y avait pas de faits divers qui a emmené ce projet de loi la question aussi de l'intégration par le travail c'est un vrai sujet quand on a des métiers tendus c'était des points qui posaient d'ailleurs problème avec une partie de la majorité LR je suis d'accord mais mais c'était un des points aussi importants et qui répond à une demande du tissu économique et de la réalité de notre pays Ian sur le fait je reviens à la phrase Emmanuel Macron tout ne passe pas par la loi qu'est-ce que vous entendez avec cette phrase dans la situation politique dans laquelle on est justement je trouve ça plutôt inquiétant c'est de dire c'est qui a été très bien dit je n'ai pas de majorité au Parlement donc je me passe du Parlement c'est un peu ça qui veut dire quelque part et ça veut pas dire moins de Parlement je pense qu'il faut plus de Parlement mieux de mieux de Parlement dans le sens où peut-être que c'est une critique aussi de sa présidence depuis 6 ans puisque depuis 6 ans tous les textes passent en accéléré accéléré ça veut dire qu'il y a pas de lecture moi je me souviens d'une époque j'étais pas parlementaire mais qu'on m'a raconté où il y avait deux lectures et c'est un mépris presque du bicamérisme des deux chambres qui permettait d'améliorer le texte d'aller sur le fond parce que débattre aller sur le fond et c'est ce qu'on critique justement de la réforme des retraites c'est que c'était en version hyper accélérée donc prenez le temps de faire la loi pour bien faire la loi pour aller au fond pour pouvoir faire des auditions sur le fond d'avoir le temps le temps de discussion je suis d'accord il y a cette procédure accélérée c'est vrai que c'est 90% des textes et il y a aussi les ordonnances là on en utilise moins mais effectivement on était tous très très vigilant par rapport aux ordonnances d'autant plus que le temps de de publication des ordonnances on s'est aperçu que c'était quasi le double du temps de la législation c'est un peu technique pour pour nos téléspectateurs mais ce qui veut dire que sur ces deux aspects là il va falloir quand même qu'on retrouve de la rationalité de l'apaisement et qu'on puisse dire ben sur tel thème procédure accélérée elle n'est pas non plus légitime à tout va une procédure accélérée quand on regarde notre Constitution c'est quand il y a urgence sur Stéphane Le Olivier si Emmanuel Macron est là c'est qu'il peut pas faire confiance aux LR et surtout au député elle est pourquoi vous dites ça parce que on a bien vu ce qui s'est passé bah écoutez là aussi notre famille poétique traverse une crise quand même à l'image de ce qu'a traversé les socialistes il y a quelques années nous n'avons pas assez réfléchi sur des sujets aussi essentiels que la retraite que sur l'immigration ou autre et cette je suis désolé ça aurait été aux adhérents aux militants de trancher ce sujet là et pas uniquement à des personnalités quand même quelques années que vous promettez la retraite à 65 ans à chaque élection présidentielle non mais d'accord mais comme je voulais réfléchis mais il faut dire aussi la vérité c'est ce que je disais en début de démission la retraite à 64 ou 65 ans c'est pour un équilibre dans cinq ans mais quand on regarde la trajectoire démographique de notre pays où on va avoir quatre fois plus de retraités en 2040 qu'aujourd'hui il est clair que cette réforme ne suffira pas à équilibrer notre système de retraite c'est là-dessus qu'on doit pencher vous dire pourquoi pas avoir un autre système mais là on peut avoir un débat et on a eu un débat de qualité vous n'êtes pas d'accord sur la capitalisation on peut on peut en convenir il y a peut-être d'autres solutions mais là aussi le Sénat avait montré au début du texte et je reviens à cela la qualité des débats qu'on a eu entre nous article premier article de et après ça s'est détérioré c'est c'est malheureux mais sur ces sujets là et je vous rejoins là aussi faudrait peut-être une navette parlementaire avec deux lectures dans chaque sang pour essayer le changement de méthode justement proposé par président de la République c'est éviter les procédures accélérées et ça fait beaucoup de changements de méthode là vous parler de de ce qui va changer sur le fait moins parce qu'on va prendre plus de temps pour légiférer et faire éviter les procédures accélérées c'est juste très rapide catastrophique c'est que on n'arrive pas à l'objectif de l'équilibre en 2030 en ayant mis des millions de personnes dans la rue avec un climat social délétère et même des années dures de gouvernement derrière elle est à vous le dire parce que nous montre aussi la séquence et qu'on est dans des institutions justement à bout de souffle et qu'il faut justement les changer les rendre beaucoup plus connectés les citoyens en permanence on a pu lui-même citoyen sont beaucoup plus édités ils sont beaucoup plus connectés ils veulent donner leurs avis il faut pouvoir une démocratie parlementaire participative j'appelle ça pour que les citoyens puissent donner leur voix non pas tous les 5 ans à travers un bulletin mais de manière beaucoup plus continue de les connecter et de les associer à la loi ça se fait dans d'autres pays où il y a même des auditions citoyennes dans certains parlements donc je pense qu'on pourrait s'inspirer de bonnes pratiques politiques dans ce pays on termine ce débat là-dessus merci à tous les trois d'y avoir participé des basses 100% masculins c'est rare on n'a pas pu faire autrement même si on était ravi de vous recevoir mais bon voilà ça ça on essaye quand même d'éviter ce genre de débat 100%