Scandale au Parlement de Bruxelles / L’avenir de la droite LR après l’élection d'Eric Ciotti

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public. Nous sommes ensemble jusqu'à midi avec la philosophe Monique Cantos-Perbert, le journaliste Brice Couturier, l'historien Jean-Noël Jeannet et le politologue Dominique Reynier. Monique Cantos-Perbert, je rappelle votre ouvrage paru à la rentrée « Une école qui peut mieux faire » chez Albain Michel. Dominique Reynier, vous dirigez la Fondation pour l'innovation politique, Fondapol dont la dernière étude électorale parue en septembre est disponible en ligne. Mutation politique et majorité de gouvernement dans une France à droite. Jean-Noël Jeannet, concordance des temps, évidemment, chaque samedi matin sur France Culture.

Le tome 2 de vos mémoires, le rocher de Sustaine au seuil, mais aussi toujours d'actualité, l'argent caché, milieu d'affaires et pouvoirs politiques dans la France du XXe siècle. Récemment réédité en poche, collection point. Brice Couturier, votre 1969 année fatidique vient aussi de ressortir en poche à l'Observatoire. Au sommaire de nos débats, la droite et ses chances de survie incarnées désormais par Eric Ciotti et Laurent Wauquiez. Et le Qatar soupçonné d'avoir corrompu la démocratie européenne.

Un séisme à Bruxelles, au point que, sans attendre les conclusions de l'enquête, la présidente du Parlement européen, Roberta Metzola, annonce des réformes d'ampleur pour remédier, a-t-elle dit, à des défauts systémiques sur le contrôle des élus et la pénétration des puissances étrangères. Dans ce dossier, 4 personnes ont été écrouées sous l'inculpation de corruption, blanchiment et organisations criminelles. Une eurodéputée grecque, Eva Kaili, qui était depuis janvier vice-présidente du Parlement européen.

Un ex-eurodéputé italien du même groupe de Mme Kaili, social-démocrate, Pierre-Antonio Panzeri, fondateur d'une ONG qui vise à lutter contre l'impunité en cas de violation des droits de l'homme. Ainsi que deux autres Italiens, l'ancien directeur de cette ONG, compagnon de Mme Kaili, et le dirigeant d'une autre ONG installée à la même adresse à Bruxelles. Enfin, le patron mondial des syndicats, Luca Vizentini, secrétaire général de la CSI, Confédération syndicale internationale, qui a été interpellée et libérée sous condition, s'est mise en retrait de son poste.

Chez les deux premiers et dans les mains du père de Mme Kaili, sous la forme d'une valise-cabine, la police fédérale belge a trouvé des sacs de billets, environ 1,5 million d'euros d'argent liquide. Mais d'après les autorités, les montants en jeu dépasseraient largement les sommes saisies jusqu'ici. Le parquet fédéral belge, sans désigner nommément le Qatar, accuse un pays du Golfe d'influencer les décisions économiques et politiques du Parlement européen, en versant des sommes d'argent conséquentes à des tiers.

De fait, les personnes mises en cause ont tenu ces derniers mois des propos élogieux sur l'émirat gazier, parfois à rebours de leurs propos antérieurs et des positions du groupe socialiste. Pour le co-président du groupe Les Verts, Philippe Lambert, cela tendrait à prouver que les régimes autoritaires ou répressifs tiennent à leur réputation et qu'ils ne sont pas indifférents aux résolutions votées par le Parlement européen. Brice Couturier, que vous inspire ce scandale ?

D'abord, il faut savoir que précisément, le Parlement européen a très peu de pouvoirs en matière de politique étrangère. Donc, c'est très anecdotique en réalité par rapport au fonctionnement de l'Union dans son ensemble. Ensuite, il y a 705 députés, 705 eurodéputés. Là, il y a une des vice-présidentes. Je suis énervé d'entendre sur la plupart des radios, sauf la nôtre, que s'il ne s'agit pas de la vice-présidente, il s'agit de l'une des 14 vice-présidentes. Donc, ça relativise un peu l'affaire. Ensuite, plus grave me paraît être effectivement la mise en examen du secrétaire général de la Confédération syndicale internationale. Elle a tout de même 175 millions de syndiqués.

Elle représente quelque chose d'important. Ensuite, en dehors de la Coupe du monde de football, il faut savoir quand même que le Qatar est un partenaire économique très important de l'Union européenne, puisque en ce moment, on cherche du gaz dans le monde entier, puisqu'on a renoncé au gaz russe et qu'on le boycotte avec juste raison. Or, il y avait des négociations en cours avec le Qatar. Le Qatar nous a fait savoir qu'il avait d'autres clients que l'Union européenne, en particulier le Japon, la Corée du Sud et la Chine, et qu'il n'avait pas l'intention de décevoir ses clients.

Ensuite, que le Qatar exerce une influence directe et indirecte sur la vie politique de nombreux États européens, dont la France, mon Dieu, ce n'est pas une grande révélation, demandée à Dominique de Villepin et à quelques autres qui sont des grands amis du Qatar. Par ailleurs, que certains pays, en particulier la Russie et la Chine, corrompent certains de nos dirigeants politiques, qui corrompent des leaders d'opinion, qui corrompent des journalistes, des universitaires, c'est un secret de polichinelle.

Écoutez certains sur les plateaux des chaînes de télévision Tout Info, et vous verrez que les éléments de langage de la Russie, de la propagande russe, sont repris tels quels dans leur déroulé.

Est-ce qu'ils ont des billets de banque dans les poches ? C'est ça la question.

Ils ont de jolies montres. Ils ont parfois de très jolies montres, dont ils sont collectionneurs, ou alors ils sont invités, ou alors ils ont été compromis, parce que bizarrement, quand ils ont été en Russie ou à Saint-Pétersbourg, il y avait une ravissante russe dans leur lit, et tous les ébats ont été filmés. C'est un secret de polichinelle. Je ne peux pas mettre de nom, mais enfin, chacun sait que c'est comme ça que ça se passe.

Vous nous intriguez, Brice.

Alors maintenant, qui est-ce que ça sert ? Évidemment, ça sert à la droite populiste. On est à deux ans d'élection européenne. On voit très bien que Orban tweet en disant « C'est ça la justice en Europe ? » On nous reproche à nous le non-respect des droits de l'homme. Mais regardez cette corruption infernale au Parlement européen. Bravo, Spravedlivos, le parti au pouvoir en Pologne, tweet, enfin, un des députés de ce parti, Dominique Tarchinsky, a tweeté tout récemment « Où est le problème avec la règle de loi ? » La Pologne ou l'Union européenne ?

Donc on voit très bien quel est le parti que vont attirer ces partis populistes de l'extrême droite, qui eux-mêmes sont liés, pour certains d'entre eux, de manière très officielle à la Russie, qui sont dans une position difficile, parce qu'on leur renvoie en permanence le fait que nous sommes quasiment en guerre avec ce pays et qu'eux-mêmes, qui se prétendent des patriotes, sont en réalité liés de manière financière à ce pays qui nous fait la guerre à nous, les Européens. Alors ils ont beau jeu de dire « Regardez, le Parlement européen est corrompu ». Non, le Parlement européen n'est pas corrompu. Il y a trois ou quatre brebis galeuses.

Je rappelle que le Parlement européen dispose, par ailleurs, d'une commission spéciale d'enquête sur ces faits, qui est dirigée d'ailleurs par un Français. Le Parlement a créé en son sein la commission spéciale sur l'ingérence étrangère dans l'ensemble des processus démocratiques. Elle a élu le Français Raphaël Glucksmann pour président. Et autant qu'on sache, elle fait du bon boulot. Donc je pense qu'il ne faut pas en faire des tonnes avec cette affaire. Simplement, moi je suis désolé, parce que j'ai l'impression que les pays auxquels nous sommes membres en Europe ont longtemps corrompu les autres.

Nous avons acheté des dirigeants africains, nous avons envoyé des valises pour faire élire tel ou tel dirigeant qui nous plaisait dans tel ou tel pays du Sud. Et aujourd'hui, c'est un phénomène de retour à l'envoyeur. Hélas, ça montre la faiblesse de nos démocraties, ça montre leur fragilité que de pouvoir se faire acheter les uns par le Qatar, les autres par la Russie, quand ce n'est pas par la Chine, la Turquie, l'Iran et quelques autres qui aussi sont de grands pourvoyeurs de fonds pour tous ceux qui sont corruptibles. Il faut faire le ménage, et il faut le faire sérieusement parce que nous sommes dans un monde dangereux.

Il faut savoir qu'aujourd'hui, la guerre hybride que nous mène un certain nombre de puissances passe en particulier par une guerre de l'information. Et cette guerre de l'information est appuyée par des valises de billets. Il faut que ces gens-là aillent en prison.

Ne pas surestimer le scandale, dites-vous, vous comprenez quand même l'effet de sidération produit à Bruxelles par la découverte de ces sacs de... d'énormes sacs de cash, quand même, tout de même, oui. Oui, bien sûr, c'est scandaleux, je veux que ces gens aillent en prison. Bon, d'accord. Très bien. Monique Cantos-Pierbert.

Voilà une juste remise en perspective. Mais tout de même, je partage votre sentiment. J'ai été plongée dans l'incrédulité. Je me suis demandé, mais comment est-ce possible ? Pourtant, je pensais de ne rien connaître à la noirceur des calculs humains. Mais là, je constate... De rien méconnaître. De rien méconnaître de cela, tout en connaître. Mais je constate que ce n'est pas le cas. Vous avez rappelé la suite des événements. Brice Couturier a rappelé le contexte dans lequel se situe. Et moi, je voudrais ajouter quelque chose. L'incrimination de cette enquête menée par la police belge, quand même très grave. Il s'agit d'organisations criminelles. Il s'agit de blanchiment.

Il s'agit de corruption. C'est-à-dire que là, nous ne sommes pas dans un schéma de financement occulte des partis, comme ça a pu se trouver dans d'autres circonstances dans le passé. Nous ne sommes pas dans un schéma de népotisme, comme ça a été le cas en 1999, ce qui a occasionné la démission de la commission sans terre. Nous ne sommes pas dans un cas de pantouflage un peu scandaleux, limite, comme c'était le cas avec le président de la commission, Barroso ou avec Mme Nelly Croze. C'est autre chose. Il s'agit d'enrichissement personnel.

Enfin, d'après les informations que nous avons, il ne s'agit que de cela, c'est-à-dire la corruption à l'état pur, sans que ce soit un moyen pour une fin qu'on pourrait considérer non pas noble, mais en tout cas plus acceptable comme le renforcement d'un mouvement politique. Et ce qui est en cause là, c'est très clairement le lobbying. La manière dont cela a touché les institutions européennes est intéressante. Quand même, j'en dirai quelques mots. Le Parlement européen est la seule instance européenne qui soit élue au suffrage universel. Donc, c'est la seule qui puisse se réclamer d'une légitimité, qui est une légitimité démocratique et populaire.

Or, l'Europe, on le sait, sans doute sous l'aiguillon des critiques qui lui sont adressées, est en quête d'une légitimité démocratique renforcée. Donc, le Parlement, dont les pouvoirs ont été accrus au fil des réformes ces 20 dernières années, se trouve incarné quelque chose de tout à fait particulier, une valeur très forte. Par ailleurs, ce Parlement européen, en grande partie, s'autogouverne et s'autorégule. Il y a peu de contraintes. On a appris, par exemple, qu'il n'y avait pas une obligation pour les députés de déclarer leur rencontre. Seuls les présidents de commissions et, évidemment, les commissaires, mais ça, c'est la commission, doivent le faire.

Ni même leur patrimoine comme son modèle français.

Il y a fort peu de règles contraignantes en termes de pantouflage et, surtout, il y a une autorisation au cumul des mandats. Et on a vu, alors là, nous parlons du Parlement européen, mais il y a peu de temps, il y avait un scandale qui n'a pas eu toute l'ampleur qu'on aurait pu lui donner à propos de la présidente de la Cour des comptes européenne avec son président, Inerlen, un Allemand, qui a été eurodéputé jusqu'en 2014 et qui, plusieurs fois réélu, et qui était, en même temps, embauché dans un cabinet d'avocats d'affaires alors qu'il présidait la commission des affaires juridiques.

Alors, l'interférence, si vous voulez, entre intérêt privé et intérêt public semble être une des tâches sur le fonctionnement du Parlement européen. Moi, je suis plutôt en faveur, en tant que libérale, de l'autorégulation et de l'autogouvernement. Mais encore faut-il qu'il y ait des règles et des procédures de légitimation des actes extrêmement stricts. Or, ce travail de définition des règles et des normes qui est la seule chose qui donne toute son ampleur et sa valeur à l'autogouvernement n'a manifestement pas été faite.

Donc, premier point, confusion entre l'intérêt public et l'intérêt privé, mais plus fondamentalement, ce qui me choque le plus dans cette affaire et vous avez rappelé les noms des ONG de deux des incriminés, ce sont des ONG qui portent sur les droits de l'homme. Fight impunity, si j'ai bien noté, pour M. Panzeri et No Peace Without Justice pour M. Fika Talamanca.

C'est-à-dire, ces ONG aux noms glorieux qui peuvent penser qu'elles sont à faire de l'an, la lutte contre tous les abus, eh bien, ces ONG étaient les principaux organes qui permettaient ce lobbying en faveur, semble-t-il, du Qatar et tous les dysfonctionnements qui ont pu être rapportés par les députés européens, en particulier par Raphaël Glucksmann, témoignaient d'une certaine surprise à voir, puisque tout cela émane pour l'instant d'un parti du gouvernement du Parlement européen, c'est-à-dire les socialistes démocrates, de voir régulièrement les résolutions notant les abus en matière d'emploi des travailleurs émigrés au Qatar ou les abus en matière de droits de l'homme euphémisait lors des propositions de vote d'une résolution, puisque chaque parti au Parlement européen arrive avec sa formulation de résolution.

Et à la supéfaction générale, y compris pour les membres du groupe, la proposition avancée était une proposition extrêmement lignifiante qui non seulement ne soulignait pas la gravité des violations des droits de l'homme au Qatar, mais qui de plus insistait sur le fait que ce pays pouvait être d'une certaine manière un exemple ou un pionnier dans leur défense. Donc, le fait de se servir d'ONG en faveur des droits de l'homme pour précisément faire l'apologie de ce qui est au vu et au su de tout le monde qui ont été des violations répétées, c'est une atteinte majeure à la définition même des droits de l'homme.

Si vous voulez, c'est une corrosion apportée au sein même des valeurs européennes pour un parlement qui se réclame des valeurs et des normes, pour un projet européen qui se réclame des valeurs et des normes que l'Europe à un moment pensait être en mesure d'imposer, en tout cas de montrer à tous les autres. Il y a là, si vous voulez, une altération de notre message qui est vraiment totalement insupportable et je crois que c'est vraiment d'une certaine manière l'intégrité du projet européen des institutions qui le portent et des hommes qui l'incarnent, des hommes et des femmes qui l'incarnent qui doit être très profondément revu. On parlera peut-être, j'espère, des possibilités de réforme.

J'aimerais en dire quelques mots. Mais il y a là un verre dans un fruit qui va être très beau mais qui risque de le pourrir pour un certain temps.

Dominique Rénier.

Ça me paraît une affaire très grave pour au moins deux grandes raisons. La première raison elle est que ça a été un peu dit par Brice Couturier mais nous sommes des sociétés démocratiques dans des sociétés ouvertes dans un espace européen qui a été organisé à partir d'institutions spécifiques, l'Union Européenne. Donc nous avons là une espèce de modèle pour nous et dans le monde et ce que nous voyons aujourd'hui c'est qu'au fond nos sociétés sont de moins en moins dimensionnées, équipées pour résister dans un monde d'influence et de comportement extrêmement agressif à l'égard de nos systèmes politiques.

On a déjà cité le Qatar, évidemment c'est l'objet même de cet échange mais la Chine, la Russie qui ont également été cités et abondamment d'ailleurs dans un passé récent l'Iran aussi, la Turquie ce sont des pays qui on le sait agissent de façon extrêmement active pour influencer, pour défendre leurs intérêts qui sous doigt achètent des politiques. C'est déjà extrêmement préoccupant. Ce sont en général et c'est le cas aussi pour le Qatar, ce sont en général des systèmes de type despotique qui viennent au cœur de nos institutions s'y loger, y salarier des collaborateurs, je veux dire par là des représentants officieux, des ambassadeurs officieux.

Ce sont des pays qui ne nous veulent pas du bien du tout, qui ont parfois un agenda idéologique, un agenda religieux également, c'est quand même connu pour le Qatar et donc nous sommes aux prises avec cela. Il y a, je n'établis pas un lien direct, mais c'est pour rappeler ce fait, il y a aujourd'hui au cœur de l'éducation nationale une offensive religieuse, islamiste, extraordinairement puissante qui laisse nos enseignants et les équipes dirigeantes des établissements scolaires dans un grand désarroi et bien seuls face à cette pression de nombre activés, formalisés par une autre puissance TikTok numérique chinoise qui agit jusqu'au cœur des téléphones de nos enfants.

Nous sommes dans un monde d'influence de toutes parts, tramé, nous sommes ouverts par principe et par philosophie, nous sommes très menacés dans le monde d'aujourd'hui comme système démocratique, comme système libéraux et au fond, le test historique que nous font passer ces puissances-là, c'est on ne croit pas que vous allez résister à ce qu'est la politique, c'est-à-dire un pur rapport de force dans le XXIe siècle et c'est à nous d'en apporter la preuve que nous pouvons résister mais nous n'en prenons pas le chemin puisqu'il y a maintenant avec le scandale autour de l'influence russe sur des questions énergétiques qui a été assez commentée, peut-être pas suffisamment, je veux dire, mais on le sait tous, il y a vraiment l'Allemagne est tombée par terre à cause d'un niveau de corruption considérable.

Donc nous avons là une grande inquiétude collective et j'ajouterais un deuxième élément, ça c'est la partie démocratique mais tout ça est très lié, c'est la question du projet européen parce qu'au fond tout le discours de l'Union Européenne consiste à dire qu'ensemble nous sommes plus forts, que nous devons avoir des institutions communes, nous devons aller vers une espèce d'union toujours plus étroite pour être plus forts dans un monde très compliqué où nous pouvons très bien réussir si nous savons nous rapprocher et coopérer et au fond ça demande aux peuples qui ne sont pas opposés mais qui sont réticents, sceptiques, qui aimeraient être convaincus que c'est possible, on leur demande de passer de la souveraineté nationale à la souveraineté européenne et de faire confiance à ce transfert.

Leur protection sera plus grande à l'échelle européenne dans le monde d'aujourd'hui qu'elle ne peut l'être à l'échelle nationale, ce qui peut paraître un argument fort. Mais si nous montrons une puissance publique européenne faite comme cela d'élus à la solde de puissances qui n'ont en tête que la corruption à la fois, je dirais, financière et de nos valeurs parce que la question de l'influence religieuse est une corruption de nos valeurs, et de nos enfants d'ailleurs. Donc si nous avons ça comme résultat du chemin de la souveraineté nationale à la souveraineté commune, évidemment, d'une part, c'est un désastre et d'autre part, les Européens n'en voudront pas.

Et là, je termine là-dessus, mais Brice Couturier disait tout à l'heure les populistes de droite vont en profiter, je le crois aussi, mais d'une certaine manière, je dirais, il ne faudra pas s'en étonner. Les citoyens qui voudraient protéger ce qu'il leur reste de systèmes de valeurs propres, de libertés propres, de territoires circonscrits qui auraient le sentiment que l'Europe finalement est livrée à tous les despotismes fossiles de la planète, parce que c'est ça aussi quand même qui est en jeu. D'ailleurs, je le dis au passage, Patrick Cohen, l'importance de la transition énergétique elle est aussi là-dedans.

Ces puissances sont des puissances despotiques, pas toutes, mais on en a cité quelques-unes, le Qatar en tout cas en fait partie, et la Russie aussi, qui trouvent leurs moyens de corrompre et d'influencer dans les fossiles. La disparition des fossiles, ce sera la disparition d'une des formes du despotisme, pas du tout despotisme, mais d'une des formes du despotisme, ça fait penser un peu à Karl Wilfogel et au despotisme hydraulique qui avait été théorisé et qui aujourd'hui, au fond, est une espèce de despotisme fossile.

Donc là, il y a un grand enjeu de liberté pour les Européens et un grand enjeu, je dirais, de crédibilité pour le projet européen lui-même qui est touché au cœur, me semble-t-il maintenant. Il faudra du temps pour refermer cette plaie si elle peut se refermer.

Est-ce qu'on peut tempérer ce pessimisme par le constat que la justice et la police belge ont fait leur travail de façon apparemment rapide et exemplaire ? Est-ce qu'on peut au moins s'accorder sur ce point ?

Vous avez raison, Patrick Cohen. Il faut dire, comme vous l'avez dit, je ne rajouterai rien, vous avez tout à fait raison, mais je crois que nous n'avons pas collectivement pris la dimension de la bataille qui se livre et qui nous est livrée. Et quand vous interrogez des professionnels du renseignement, des personnes qui travaillent dans les services du renseignement, ils vous disent qu'il est impossible d'avoir une politique européenne du renseignement parce que Bruxelles est considérée comme une passoire où tout s'y achète, tout s'y vend et le secret est impossible.

Donc est-ce que nous avons, oui ou non, la capacité d'avoir une vraie puissance publique européenne qui par exemple sait garder des secrets et tenir à la lisière, en tout cas au maximum, des forces d'influence ?

Nous, je ne sais pas si c'est révélateur ou anecdotique, mais évidemment dans ce monde où la corruption est symbolisée par des comptes offshore, des flux d'argent cachés et souterrains, la découverte de sacs de billets de banque nous ramène à des temps anciens. Jean-Noël Janais, j'imagine que ce détail-là et cette image-là ne vous aura pas échappé.

Oui, vous ne vous étonnerez pas que je souhaite replacer cela dans la longue durée en apportant un peu à la suite de ce que vous venez de dire une touche de relatif optimisme en marquant qu'un scandale évidemment est détestable par la forfaiture qu'il débusque mais qu'en même temps il est rassurant précisément parce qu'il y est parvenu. Vous vous rappelez Tartuffe, le scandale du monde est ce qui fait l'offense et ce n'est pas péché que pécher en silence. Tant qu'on pêche en silence la démocratie ne s'en mêle pas trop.

Au fond, c'est vrai que dans l'histoire, l'histoire en particulier des démocraties puisque c'est de cela qu'il s'agit, on constate que les scandales financiers surgissent d'une façon très variable selon les périodes et selon les régimes et qu'au fond ils se définissent à la rencontre de trois paramètres. Vous n'étonneriez pas que j'adopte un plan ternaire. Trois paramètres. Le niveau des tentations et la finalité de ceux qui corrompent. Les niveaux de l'indignation très variables et enfin évidemment la capacité d'investigation. Alors avec votre accord, je voudrais évoquer ces trois aspects.

La nature des tentations, ce qu'on vise, ce que visent les corrupteurs, c'est très souvent évidemment les marchés publics. C'est tout ce qui a entouré pendant très longtemps la question des grands magasins dans les proximités des villes, etc. Mais en l'occurrence, il s'agit d'autre chose. Il s'agit de peser indirectement sur les opinions publiques. Et là, on rejoint plutôt, je l'hésite à le dire devant un journaliste, on rejoint la question de la vénalité de la presse dans l'entre-deux-guerres, en particulier en France. Vous vous rappelez ce représentant de la Russie qui voulait vendre des emprunts russes. Il a d'ailleurs réussi à court terme à les rendre désirables.

Après, les choses ont changé et qu'il parlait de l'abominable vénalité de la presse française. Et si on prend des événements plus internationaux encore, on peut évoquer, par exemple, la façon dont les pays moyens en dimension ont pesé sur le traité de Versailles. Ils ne pouvaient pas intervenir directement dans les lieux où les trois vainqueurs débattaient entre eux. Donc, ils ont pesé sur la presse. Le temps, par exemple, Bourgeoisie fait journal, a accepté beaucoup d'argent de la Turquie d'un côté et de la Grèce de l'autre qui était d'opinion contraire, évidemment, pour peser sur ce que penserait le public.

Ça se compensait à leurs yeux, mais de toute façon, l'argent arrivait des deux côtés. Donc, cet aspect, évidemment, s'est développé beaucoup avec notre communication universelle, avec tous les moyens de circulation de l'opinion et il rend très désirable pour les grandes puissances la pesée indirecte. Et c'est ce que, évidemment, nous voyons apparemment. La deuxième question qui m'intéresse, c'est la question du niveau de l'indignation. Elle a évidemment beaucoup varié suivant les moments. L'indignation est plus prompte aujourd'hui. On ne peut guère qu'en féliciter.

Mais enfin, il faut se rappeler que quand Talleyrand était devenu ministre des Affaires étrangères, des Relations extérieures, à la fin du XVIIIe siècle, il avait dit à son collaborateur dans sa calèche. Très bien, très bien. Et maintenant, nous allons faire une fortune, une très grande fortune. Les cas sont multiples, antérieurs, de moments où, au fond, l'opinion publique, tout en s'en chagrinant, acceptait l'idée que Richelieu ou surtout Mazarin, Colbert, Louvois et les autres s'enrichissent en étant au pouvoir. Il y avait une opinion publique sous Talleyrand ? Oui, elle s'exprimait de différentes façons. Bien sûr, il y avait toutes sortes de libelles en particulier, de chansons, etc.

Mais ça n'avait pas, évidemment, la capacité de diffusion de l'indignation puisque la circulation de celle-ci n'était pas la même qu'aujourd'hui. Et puis, enfin, il y a une dernière question qui est très importante. C'est évidemment, à mes yeux, la capacité de... Quand même, sur le niveau de l'indignation, je voudrais observer que les choses ont évolué également, en particulier du point de vue de l'influence éventuellement de nos pays démocratiques à l'extérieur. Ça a été évoqué tout à l'heure. Mais il a fallu attendre 2000 pour que le code pénal interdise aux entreprises françaises de corrompre à l'extérieur. Et c'est donc tout récent jusque-là.

Ils avaient même l'autorisation de déduction fiscale pour les achats des consciences à l'étranger. C'est fini simplement pour évoquer l'évolution du niveau de l'indignation collective. Et enfin, évidemment... Les Chinois n'ont le monopole aujourd'hui. Je m'en remets à votre compétence. Non, non, les Chinois n'ont le monopole puisque, évidemment, ils en ont le droit. La capacité en fin d'investigation, c'est le troisième point qui a évidemment beaucoup évolué suivant les moments. Les écoutes téléphoniques, les moyens d'arriver à pénétrer le détail des vies quotidiennes sont en grand progrès. Alors, question est de savoir comment évolue ce contrôle d'abord.

Vous évoquiez le fait que désormais les décideurs avaient à déclarer leur patrimoine en arrivant et en partant. Je dirais... En France. En France, j'ai raconté hier dans mon émission que Vauban, j'ai découvert ça avec étonnement, avait déjà préconisé que quand on entrait en charge, il faille déclarer ce qu'on avait et quand on partait aussi. Cela n'a pas été suivi, je vous rassure. Je vous rassure. A l'époque. Ni par lui. Ni par lui. Bon, bien, on ne va pas entrer dans le détail si vous voulez bien parce que j'ai tout dit hier soir, hier après-midi, hier matin. J'ai tout dit hier matin.

Mais sérieusement, il me semble qu'à cet égard, il faut, je terminerai là-dessus, néanmoins, s'interroger sur la transparence, l'excès de transparence. On voit bien qu'il faut de la transparence mais d'abord, on ne peut pas gouverner derrière un verre, c'est impossible. Il faut du secret. Quel secret ? Est-ce qu'il couvre des aspects honorables de l'action au contraire des aspects louches ? Comment, jusqu'où doit-on aller à cet égard ? Je pense que c'est une question qui mérite d'être développée. Déjà en 1924, un député de Bretagne, Balanant, avait fait voter à la Chambre l'obligation pour les députés d'afficher leur patrimoine à l'entrée et à la fin.

le Sénat dans sa sagesse avait noyé cette idée-là. Est-ce qu'il faut, je me pose la question pour terminer, est-ce que pour lutter contre la corruption il est absolument nécessaire que quand on devient ministre on publie votre patrimoine en provoquant évidemment des embouteillages ensuite sur internet pour savoir ce que chacun possède ou est-ce qu'il suffirait de le dire comme c'était le cas autrefois j'ai été brillé mon gouvernement c'est ainsi que ça se passait donner une instance indépendante ce qu'on possède et que cette instance vérifie qu'en effet à la fin la somme est restée à peu près équivalente. Je pose simplement cette question pour dire que question qui mériterait

une émission entière donc je vais vite vous reprocher d'avoir lancé ce sujet.

Vous avez évoqué ça vous-même en disant quels sont les moyens d'investigation que la justice belge a employés en concurrence éventuelle avec la justice européenne voilà un sujet important et presque vertigineux.

Mais oui mais la transparence apparemment ça sera l'objet d'une des réformes que vient de promettre la présidente du Parlement européen vous vouliez dire un mot

Monique Cotos-Pherbert

brièvement parce qu'on vient de dépasser la moitié de l'émission

il s'agit le problème et dans le cas qui nous occupe c'est tout de même la force du lobbying d'un lobbying qui pourrait être inspiré pour des questions de promotion des intérêts nationaux d'images

attention à ce mot pardon parce que le lobbying est légal

il est encadré mais il est légal la définition de l'union européenne toutes les activités menées dans le but d'influencer les politiques et les processus de décision des instruments de l'union alors l'influencer c'est très bien s'il s'agit de porter à la connaissance des élus des éléments dont ils n'ont pas connaissance et donc d'enrichir la délibération plus en phase avec la réalité mais elle est délétère lorsqu'il s'agit de en quelque temps d'acheter des voix et de promouvoir à coup de billets de banque une image ou une politique que l'on voudrait et dans ce qui est relevé par beaucoup de témoins du fonctionnement ce lobbying est très systématique à l'échelle du parlement européen il y a des des lobbying maison il y a des cabinets de lobbying il y a des cabinets d'avocats il y a même des think tanks qui s'en occupent et ça touche la conception des directives ça touche les groupes d'experts qui sont mobilisés pour les formuler ça touche les agences réglementaires donc c'est quelque chose d'extrêmement problématique alors il est vrai que et c'est ce que je voulais dire au fond plus essentiellement c'est qu'il me semble que le parlement européen n'est pas encore arrivé à incarner un intérêt public européen alors ça c'est la meilleure des forces de régulation notre assemblée nationale incarne un intérêt public national en dépit des partages des partis le gouvernement européen le parlement européen est aussi parasité par un fonctionnement très politique ce sont des tractations c'est ainsi qu'on a vu parfois des votes socialistes en faveur d'une présidente qui était du parti opposé sur lesquels beaucoup de réserves avaient été émises non seulement le fonctionnement est très politique il n'arrive pas à dégager un intérêt public européen mais de plus l'administration est très politisée tous les concours internes de l'administration sont sous influence politique donc il n'y a même pas cette force technique cette force de rappel qui permet d'instruire plus justement les décisions et de plus beaucoup de responsables se retrouvent de défendre dès la fin de leur mandat des intérêts privés qui ensuite deviennent des intérêts des forces de lobbying à l'intérieur du parlement alors il est vrai que le parlement a eu quand même un rôle important rappelez-vous lors de l'audition des commissaires de nombreux enfin trois commissaires ont été récusés le parlement a fait du maximalisme en termes de vertu sur l'affaire de la conditionnalité puisqu'on a évoqué le cas de l'Hongrie aussi mais donc ça ce sont des choses qui montrent qu'il y a vraiment une prise de conscience du rôle qui peut jouer mais une réforme de structure et de fonctionnement politique du parlement européen est absolument nécessaire

merci il est temps de passer à notre deuxième sujet d'échange l'avenir de la droite elle est incarnée désormais par Eric Ciotti

France Culture l'esprit public

le député des Alpes-Maritimes Eric Ciotti a donc été élu dimanche dernier président du parti Les Républicains en recueillant 53,7% des 62 596 suffrages des adhérents du parti face à son adversaire le sénateur de Vendée Bruno Rotaillot Eric Ciotti pense que pour faire revenir les 80% d'électeurs perdus depuis la défaite présidentielle de Nicolas Sarkozy en 2012 il ne faut plus s'excuser d'être de droite pour cela il parle en priorité d'immigration et d'insécurité refuse d'appeler à voter Emmanuel Macron au second tour des deux dernières présidentielles et pour la prochaine il a déjà désigné son champion le président de la région de la région Auvergne-Rhône-Alpes Laurent Wauquiez l'enjeu pour Les Républicains parti qui n'est plus que l'ombre de ce qu'il a été est maintenant existentiel renaître ou disparaître comme le dit Brice Hortefeux prise en tenaille entre le Rassemblement national et le camp présidentiel la hantise des derniers cadres LR et de finir comme le CNIP ces indépendants et paysans qui ont donné à la France un président René Coty et un chef de gouvernement Antoine Pinet avant de disparaître progressivement du paysage au fil de la 5ème république le CNIP qui existe toujours d'ailleurs sous forme de groupuscules et qui a rallié Éric Zemmour au début de l'année Dominique Régnier est-ce que LR peut avoir le destin du CNIP ou celui du parti radical oui aussi bon exemple

qui est le même mais avec une espérance de vie plus longue vous avez très parfaitement résumé je trouve la situation de la droite partitocratique les LR très affaibli par leur propre décru d'abord puisqu'on les désigne comme étant pris dans ce piège et effectivement c'est le cas entre le RN et le macronisme mais antérieurement la cause de leur arrivée dans cette situation c'est leur déclin ils se sont effondrés électoralement pas au niveau local ce qu'il faut toujours avoir à l'esprit d'ailleurs c'est la même chose pour le parti socialiste il y a une différence abyssale spectaculaire inédite dans notre pays et dont il va falloir vérifier qu'elle résiste aux quelques années qui viennent en particulier je veux dire à 2026 pour les élections municipales par exemple ce grand paradoxe il est que les républicains ne sont plus un grand parti national et restent probablement le plus important parti au niveau des collectivités locales d'ailleurs le fait qu'il a une vraie puissance parlementaire mais sénatoriale et que le Sénat est encore une institution dominée par cette droite là et donc la question qu'il faudra vérifier et c'est proche c'est avant la présidentielle c'est 2026 savoir si en 2026 pour moi ce sera par exemple un test d'observation on pourra faire le même pour l'EPS mais je crois que la droite est plus menacée que l'EPS à ce niveau là en 2026 est-ce qu'il y a une nouvelle étape de la déconstruction c'est-à-dire des élus locaux sont battus ou ne se représentent pas et à la place on a des élus RN et l'apparition d'un frontisme municipal ça ce serait une étape de fin en quelque sorte puisqu'il n'y aurait plus cette base de reconstruction et de renaissance que sont les élus locaux et les territoires ou bien est-ce qu'il y a une résistance de ce côté là ce qui serait quand même une information très importante pour les républicains puisqu'en l'espèce c'est le sujet ensuite la manière dont l'élection s'est passée l'élection du président du parti s'est passée elle est extrêmement intéressante parce qu'on avance quand même la situation il y a une je dirais c'est une maturation peut-être c'est une maturation de la crise en ce sens que jusque là on ne savait pas réellement qui dirigeait les LR et pourquoi évidemment et le piège ou cette espèce de tension terrible de supplice d'écartèlement entre le RN et les hémoristes et puis le macronisme jouait à plein mais l'élection d'Éric Ciotti si on a suivi sa campagne on peut dire qu'il y avait un point qui le distinguait en fait clairement de Bruno Retailleau c'est la question de la candidature et Éric Ciotti a son candidat c'est Laurent Wauquiez et c'est l'idée que s'il est président et Éric Ciotti est président des LR le candidat ce sera Laurent Wauquiez et qu'il faudra dans une étape assez proche modifier les statuts pour supprimer toute opération

parce que les statuts prévoient toujours une primaire

voilà supprimer la primaire et aller vers la désignation donc très tôt de Laurent Wauquiez c'était la position opposée que défendait Bruno Retailleau qui disait d'une part nous avons d'autres personnes qui sont susceptibles de candidater donc attendons avant de fermer le jeu ensuite disait-il et la critique ou l'idée me paraît forte nous devons savoir d'abord qui nous sommes ce que nous voulons comment nous voulons gouverner avec qui pour faire quoi et là nous aurons ensuite la question de la candidature pour porter ce programme comme si il y avait de la part de Bruno Retailleau une manière d'insister sur le paradoxe que serait de choisir quelqu'un sans savoir pourquoi pourquoi faire et cette question elle est pendante donc il y a dans cette situation post-électorale avec l'arrivée à la présidence d'Eric Ciotti une difficulté qui est ce moment-là de maturation de la crise alors positif ou négatif l'avenir va le dire l'avenir à court terme si l'idée d'avoir une candidature très précoce sans véritable projet et le temps paraît court pour faire cela ça risque d'être une opération au fond un peu la dernière opération après quoi les choses se dégraderaient un peu plus vite si le parti est capable de réfléchir de s'organiser d'ouvrir le débat en son sein et de dire voilà qui nous sommes ce que nous voulons faire et bien ce serait ce serait une autre perspective mais et je fais le lien avec la question des retraites sur laquelle on voit bien les R sont en difficulté il s'agirait de savoir quelle est la doctrine des LR puisque même par rapport à la question des retraites on ne sait plus du tout

il y a 4 positions différentes

qui s'expriment et on ne retrouve pas le programme qui était le leur c'est à dire ceux qu'ils avaient comme programme ne se retrouvent plus et c'est vraiment une prise de risque considérable je termine là dessus Patrick Cohen parce que évidemment que ce soit le RN et les hémouristes cet univers là d'un côté qui a plutôt le vent en poupe et puis le macronisme qui se défait logiquement qui va se défaire en raison de la non-candidature d'Emmanuel Macron en 2027 il y a des électeurs qui vont se libérer d'un côté et s'il n'y a pas une droite de gouvernement pour les accueillir l'abstention d'un côté y compris à droite et la mobilisation du RN un peu plus forte qu'en 2022 et bien nous place devant une situation très problématique qui a souvent été évoquée c'est un peu la sempiternelle prévision si je puis dire mais qui finirait par se produire Jean-Noël Jeannet je trouve qu'on peut faire deux catégories d'observation d'abord une qui concerne la manière dont a émergé Éric Ciotti il me semble qu'on pourrait faire une typologie de la manière dont les partis à l'époque contemporaine font surgir leur leader qui peut être candidat à la présidentielle ou qui peut en désigner un autre comme c'est le cas aujourd'hui il y a eu pendant longtemps une sorte de cercle de dirigeants qui eux-mêmes faisaient émerger comme évident tel ou tel candidat de Gaulle ou Pompidou et d'autres il n'y a pas eu de mise en cause de leur personnalité pour émerger comme responsable majeur la deuxième catégorie ce sont les délégués des militants c'était le cas en particulier de la SFIO sous la 4ème république avec beaucoup de jeux possibles on pense à Marseille et au nord sur le jeu des cartes on pouvait peser de la façon troisième catégorie c'est évidemment les militants un peu dispersés comme ça a été le cas mais alors on a vu aussi comment tout à coup un certain nombre de gens se sont inscrits qui surgissaient de nulle part ça pouvait être des chiens d'ailleurs on nous l'a dit éventuellement ou des chats des chats c'est ce qui est une façon de M.

Caron M.

Caron doit approuver ça effectivement pour la défense des animaux mais enfin il doit être un des seuls et enfin l'idée du suffrage universel c'est à dire que n'importe qui peut voter ça a été également pratiqué avec le risque qui a été évoqué souvent que quelqu'un qui appartient au camp adverse veuille intervenir indirectement de la sorte j'attends des politistes des politologues qui nous fassent qui développent cette politologie je vois que le regard de Dominique Régnier me paraît suffisamment intéressé pour que j'ai de l'espoir dans cette direction la deuxième catégorie de réflexion c'est quelle droite et là j'ai été sensible forcément au triptyque qu'a avancé Éric Ciotti autorité liberté identité et on a déjà parlé ici mais je trouve que c'est un bel hommage à la typologie de René Raymond puisque l'autorité c'est le bonapartisme que la liberté c'est évidemment du côté de l'Orléanisme qu'on va le trouver quant à l'identité c'est la tradition légitimiste avec sa version peut-être contemporaine ah oui il fait la synthèse il essaye en tout cas mais il y a une quatrième formule qui me paraît fort flottante et qui mérite réflexion c'est la laïcité puisqu'elle a évolué de la façon que nous savons chacun essaie de s'en en préparer et il y a des observations à cet égard qui sont assez curieuses je pense en particulier aux observations je pense en particulier aux propos de monsieur Pradier vous avez remarqué sur les vêtements à l'université je parle devant des collègues proches de l'université il a été jusqu'à dire après il a prétendu qu'il ne l'avait pas dit mais il l'avait dit quand même qu'il fallait développer les uniformes jusque dans l'université et là quand la laïcité passe de la gauche vers la droite c'est-à-dire de l'universalisme jusqu'à une situation d'instrument pour refuser des gens dont on pense qu'ils ne seront pas prêts à entrer dans la religion française dans la sensibilité française alors là ce sont les débordements absolus il m'est arrivé de rêver à l'époque où j'étais il y a quelque temps déjà étudiant sur les bancs de la Sorbonne et où à côté de moi il y avait des bonnes sœurs habillées en bonnes sœurs je me suis demandé si monsieur Pradier aurait souhaité que ces bonnes sœurs-là tout à coup se mettent à porter l'uniforme auquel il rêvait sans doute sans doute Jean-Noël Jeannet nous avons publié deux notes sur les primaires à la fondation donc je suis triste de voir que vous n'avez pas visité notre site et c'est un des avantages de cette émission c'est que cela me conduit à vous le lire davantage Brice Couturier Oui je pense qu'il faut replacer cette élection dans un contexte politique plus général à savoir le quinquennat Macron les quinquennats Macron le premier quinquennat Macron a été marqué par une politique d'ouverture à gauche en réalité qui était menée évidemment typiquement macronien par les premiers ministres de droite Edouard Philippe et Jean Castex politique de gauche puisqu'il s'est agi de distribuer de l'argent pour soutenir la demande du côté des ménages au détriment des finances publiques qui se trouvent dans une situation dramatique aujourd'hui politique de gauche aussi parce qu'il s'agissait de plaire à Nicolas Hulot en oubliant en négligeant la rénovation de notre parc nucléaire du coup souvenez-vous la gauche était menacée de disparition et on a vu la candidate du parti socialiste Anne Hidalgo culminer à 1,75% moins de 2% au présidentiel du coup décision tragique des leaders de la gauche de se saborder au sein de l'ANUPS et d'accepter finalement le leadership de sa partie la plus radicale et la plus populiste la France insoumise

tout ça nous éloigne des riziotistes

pas du tout vous allez voir depuis le début du second quinquennat d'Emmanuel Macron qui entend cette fois gouverner au centre droit avec une première ministre de gauche Elisabeth Borne la droite se sent menacée de disparition exactement comme le PS et les écologistes se sont senties menacées de disparition lors du premier quinquennat d'où le même choix est-ce que la droite de gouvernement doit faire comme la gauche de gouvernement disparaître et accepter le leadership de sa fraction la plus extrême et la plus populiste ou disparaître simplement il y a évidemment une deuxième option c'est celle qu'ont choisie des gens comme Jean-Pierre Raffarin Eric Wirt ou Renaud Muselier qui est de quitter LR pour rejoindre Horizon le parti d'Edouard Philippe puisque comme toujours là on connait bien la formule d'Edouard Philippe la poutre joue encore et c'est vrai elle va jouer dans les prochains jours qui viennent il est évident qu'avec la nomination de Chiotti comme président comme chef de file des LR une bonne partie des LR disons de tendance libérale vont quitter le navire parce qu'il est en train ils sont mais c'est pas fini vous allez voir il y a quelques annonces qui vont être faites un peu plus tard mais il est évident que la poutre joue effectivement et que la politique que va mener Chiotti quoi qu'il en dise c'est de se mettre à la remorque du Rassemblement National parce que le rapport de force n'est pas favorable au LR le LR c'est plus grand chose sur le plan parlementaire en tous les cas c'est plus grand chose je pense qu'il faut aussi replacer cet événement purement français dans un contexte européen il faut voir que l'Union Européenne a connu une première vague populiste de droite en 2015-2020 avec l'accession du PIS en Pologne qui remporte en 2015 à la fois les présidentielles et les législatives le vote du Brexit en 2016 l'Autriche qui voit un type comme Norbert Hofer à deux doigts de devenir le président de l'Autriche en 2018 c'était le gouvernement populiste de gauche 5 étoiles populiste de droite ligue avec Matteo Salvini c'est la réélection de Victor Orban du Fides en 2019 le PIS est réélu en Pologne et je pense avec un certain d'observateurs comme Anthony Constantini du site Politico que nous sommes en train de voir arriver une deuxième vague de populisme de droite avec Georgia Meloni avec les démocrates de Suède qui sont devenus quand même c'est le premier parti du pays aujourd'hui avec plus de 20% des voix associées à la coalition gouvernementale même si elle n'y participe pas sur le plan et puis pourrait bien suivre c'est ça qu'il faut quand même voir l'Espagne et la Finlande où des élections auront lieu en 2023 et s'il y avait des élections en Belgique aujourd'hui il faut bien voir que le Flams Belang est en tête très largement en tête en Flandre donc il serait au pouvoir en Belgique donc il faut voir qu'aujourd'hui nous avons affaire à une nouvelle vague de populisme je pense qu'elle change aussi de nature et c'est plus le Front National qu'on a connu autrefois c'est quelque chose qui rassemble plus à ce que les Américains appellent le National Conservatism c'est une vague idéologique très profonde c'est des gens qui pensent qu'autrefois la droite devait simplement modérer une gauche réformiste dans ses élans aujourd'hui cette même droite populiste pense qu'une partie de la gauche est devenue woke qu'elle veut enseigner à nos enfants l'idée qu'on peut changer de sexe dès l'âge de 12 ans elle est révoltée par ce qu'elle voit elle est révoltée par la montée de l'islamisme dans nos systèmes d'enseignement et elle veut cette nouvelle droite conservatrice et nationale réaffirmer des valeurs comme l'identité comme l'autorité etc elle ne veut plus modérer la gauche elle veut la combattre très frontalement ce qui me fait penser qu'en France on va vers des affrontements idéologiques et politiques très vigoureux je vais me situer je pense un petit peu en décalage à l'égard de ce qui a été dit le constat est quand même difficile à éviter 11 millions d'électeurs pour la droite pour les républicains ça s'appelait déjà les républicains en 2007 1 700 000 en 2022 pour la candidate LR un parti qui a perdu 80% de ses électeurs en aussi peu de temps c'est tout de même stupéfiant qui n'est plus que la troisième force d'opposition donc évidemment on peut dire que bon maintenant il y a un président chez les républicains qui semble prêt à reprendre les choses en main mais y a-t-il vraiment une ligne ce n'est pas sûr je crois que l'hésitation entre la droite forte et la droite qui sera inévitablement une droite de conciliation et éventuellement de tractation avec le le le le le gouvernement n'est pas encore ce dilemme n'est pas encore achevé et n'est pas encore conclu alors si vous voulez plutôt que de parler des républicains je vais essayer de parler de la droite est-ce qu'il y a un avenir pour la droite pour la pensée de droite et là je voudrais malheureusement cher Jean-Noël pardonnez-moi mais être un petit peu en désaccord avec vous sur la question de l'héritage intellectuel de René Raymond vous êtes tous pardonnés en 1954 en 1954 en effet René Raymond c'est il y a 70 ans presque publie les droites en France et cette fameuse distinction cette tripartition entre la droite légistimiste droite orléaniste droite bonapartiste je pense que il n'y a aujourd'hui moins que jamais aucune union des droites je suis convaincue qu'il y a aujourd'hui une option pour la droite républicaine qui est extrêmement importante et j'espère qu'il y aura j'aurais pu parler de la gauche libérale aussi si vous voulez puisqu'on parle de la droite et que Eric Ciotti nous encourage à en parler avec liberté, intelligence, ordre et surtout de manière décomplexée pardonnez-moi et plus de tabou donc je vais parler de la droite mais encore une fois je pourrais dire des choses équivalentes pour la gauche une gauche qui malheureusement n'existe plus aujourd'hui mais l'espace est là le macronisme enfin je ne pense pas que beaucoup de la conception de la vision d'Emmanuel Macron subsistera après la fin de son deuxième mandat donc il y a une place à prendre et quand il y a une place à prendre il faut venir avec des idées et des idées fortes et la droite a énormément d'idées à mobiliser qui n'ont rien à voir avec l'extrême droite je suis totalement opposée intellectuellement à l'idée qu'une fusion des droites serait possible la droite l'extrême droite la droite populiste est une droite fondée sur le c'est clairement l'héritière de la droite Bonaparty et elle ne saliera à mon sens jamais à la droite orléaniste c'est une droite fondée sur l'autorité certes mais sur aussi l'antilibéralisme sur l'organisation corporatiste de la société sur une forme de pénétration de la puissance publique dans tous les domaines de la vie sociale rien à voir avec la droite orléaniste donc le seul la seule subsistance qui reste de la droite aujourd'hui c'est la droite orléaniste mais une droite orléaniste qui n'a évidemment plus rien à voir avec celle dont parlait René Raymond puisque la puissance publique l'état est très important dans la vie économique dans la vie sociale aujourd'hui puisque nous sommes dans une culture de masse nous sommes dans une démocratie radicale comment dans ce contexte nouveau la droite peut se forger une voie intellectuelle alors voici quelques suggestions qui la distinguent radicalement et de la tentation zémorienne d'extrême droite et de la tentation Macronis c'est qu'à la différence des partis en particulier de celui qui nous gouverne aujourd'hui la droite a un atout fondamental et l'enracinement local qu'elle garde en est le signe c'est que c'est un parti qui par nature si je puis dire est soucieux de la particularité des conditions d'existence qui s'occupe de la manière dont vivent les gens elle y porte une attention particulière à vrai dire c'est la seule qui s'en occupe le RN parle dans l'abstrait et d'une certaine façon la NUPES aussi c'est aussi un mouvement qui est extrêmement attentif à la légitimité de la diversité des intérêts des opinions et des perspectives ce n'est pas un mouvement qui veut en quelque sorte homogénéiser dans une pensée où se réfugierait le bien admis socialement et là elle a un atout vous l'avez déjà évoqué Brice Couturier elle a un atout majeur pour ces progressistes que nous sommes tous mais qui refuse le dogmatisme du progressiste il y a plusieurs manières d'être libre il y a plusieurs manières d'avoir un coup enfin il y a une diversité dans les modes de vie tout à fait compatibles avec l'ordre commun à laquelle la droite est beaucoup plus attentive que ne le sont d'autres mouvements politiques il y a également à droite une tradition de respect des institutions politiques et du libéralisme politique or le fonctionnement actuel de la vie politique enfin depuis quelques années montre que ce n'est plus une valeur majeure de notre société il y a aussi une responsabilité financière c'est à dire on ne fait pas de campagne électorale avec le carnet de chèques à la main il y a une responsabilité quant aux finances publiques qui est véritablement un marqueur de la droite et tout ça et puis une attention peut-être très arronienne si je puis dire à l'ambiguïté des choses au fait qu'il n'y a pas dans la vie sociale un bien qui puisse se définir de manière univoque et militante même s'il y a des valeurs et des normes qui guident évidemment le débat public et un caractère rugueux du débat et surtout enfin l'attachement au girondisme à la puissance des collectivités locales et aux corps intermédiaires tout cela fait quand même une armature intellectuelle extrêmement forte qui peut rallier beaucoup aussi à les présenter comme le fer de l'Anse une droite libérale mais ça c'est le problème d'Édouard Philippe d'une droite libérale c'est le problème d'Édouard Philippe c'est pas le problème de Chaudet mais je vous parle dédié je ne parle pas de personnalité je n'ai rien vu dans le gouvernement d'Édouard Philippe qui au moindre degré a illustré tout cela jusqu'à présent donc une offre politique extrêmement importante la place c'est là si la droite arrivait à se mobiliser et à trouver un leader elle peut véritablement avancer j'expose ces idées simplement pour vous dire que je suis absolument réticente intellectuellement à l'idée d'une dissolution fatale de la droite ou d'une disparition entre la droite extrême et le macronisme

selon l'expression bienvenue de Dominique Rémy tout à l'heure on parlait de la droite partidaire et c'était l'objet de nos échanges Jean-Noël Janney

oui j'observe que Monique après avoir remis en cause la tripartition de René Raymond que lui-même d'ailleurs avait nuancé en ajoutant une quatrième droite après vient de nous faire un magnifique plaidoyer pour la droite orléaniste et par conséquent ratifier indirectement ce tripartisme là sans le mot orléaniste la droite libérale peut-être oui enfin je la situe là tel que je vous ai entendu c'est exactement ça et pour conclure parce qu'il nous reste 1 minute 30

ben oui je vous en prie Dominique Jean-Noël pardon je vous en prie Albert non nous avons un Dominique non pas d'Albert sérieusement allez-y

non non on revient simplement à l'idée me semble-t-il après avoir écouté Brice il y a deux possibilités une évolution progressive à droite à peu près partout au contraire l'idée que nous avions déjà d'ailleurs débattu ici si j'ai bonne mémoire c'était l'idée qu'à partir du moment où un gouvernement centriste disparaît et il va disparaître forcément à cause des institutions de toute façon forcément ressurgiront en fait à droite et à gauche une droite et une gauche modérées par rapport à ces extrêmes que suscite toujours le gouvernement des centres et si on a à faire une prédiction dans 10 ans si vous voulez bien on se retrouvera pour voir si ma prédiction est bonne je pense que cette cybernétique là conduira forcément à savoir la question ensuite puisque nous parlons de la droite la droite de monsieur Ciotti et de savoir si ce parti là qui en profitera ou au contraire si d'autres jeunes pousses viendront incarner à gauche du renseignement national et à droite de l'opinion cette permanence en termes généalogiques en termes idéologiques en termes de sensibilité collective pour ma part je suis sur ce bord là

merci Manny Cantos-Ferber Brice Couturier Jean-Noël Janais Dominique Reynier cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Romain Lenoir je vous donne rendez-vous dimanche prochain 25 décembre oui jour de Noël pour un autre esprit public dans un instant avec Caroline Brouet quelques bons conseils de bonne lecture dans les bonnes choses Sous-titrage Société Radio-Canada