#GrandDébatDesIdées, 3e partie : religion, laïcité, islam, Algérie

exercice inédit et 64 intellectuels chercheurs universitaires et un président de la république pour un grand débat et je vais immédiatement donné la parole à une sociologue dominique schnapper dominique vous allez merci je voudrais reprendre le propos qui avaient été tenus par pascal bruckner au début de la séance avant quand on dérive vers l'économie et la climatologie et toutes sortes de problèmes très intéressant alors c'est pas facile de parler parce qu'on a déjà dit beaucoup de choses mais ce qui m'a frappé au cours des derniers mois c'était l'expression particulière d'une crise de la représentation vous en avez parlé d'ailleurs et d'autres aussi fait que la remise en question de toute forme de délégation à un autre cas soit et du coup et sont revenus à travers cette crise de la représentation une véritable crise de la démocratie puisque la démocratie c'est de respecter les institutions démocratiques et de respecter l'état de droit et vous avez distingué en répondant à pascal bruckner le le problème disons d gilet jaune et d'autre part le problème des casseurs mais les deux ne sont pas tout à fait indépendants l'un de l'autre puisque une remise en cause des institutions de la démocratie le refus d'avoir des manifestations organisées qui était une remise en cause des lois communes à favoriser le développement par ailleurs de l'autre mouvement et en même temps sont arrivés du coup les mythes de la démocratie totale direct absolu qui a toujours existé en même temps que celui de la de la république représentative mais dont on sait qu' aucune expérience m'a montré qu elle débouchait sur la véritable la véritable démocratie la véritable démocratie et en comportant le respect des institutions et alors à cette occasion je voudrais faire appel à votre à votre jugement si nous pensons qu'il est essentiel de défendre les principes de la citoyenneté qui sont à la fois le fondement de la légitimité politique la source du lien social il faut travailler auprès des jeunes générations parce que je suis très frappé que des principes qui vraiment allait de soi pour nous en ont pas été transmis aux générations suivantes et parmi ces principes y en a un qui pour ma génération était de l'ordre de l'évidence donc sur lequel on discutait même pas parce qu'il allait de soi qui était celui de la laïcité désormais nous nous trouvons devant une série de une série de problèmes qui sont liées à des atteintes à la laïcité alors le ministère de l'éducation nationale lutte vaillamment pour que désormais on sait ce sont la formule du ministre de mettre la poussière sous le tapis mais malgré tout il semble que ces règles essentielles de la laïcité républicaine soit mal transmise aux jeunes générations et il ya un certain nombre de résultats nos amis politiste sur la non croyance des jeunes générations à la démocratie qui est qui est inquiétante et donc il me semble qu'il est de notre responsabilité est donc de votre responsabilité aussi de rappeler ces principes essentiels parce qu'ils assurent la liberté et la protection de tous qu'ils soient religieux ou non or c'est seulement si on se tient ces principes qu'on pourra lutter contre le racisme la xénophobie l'antisémitisme je vous rappelle ce que vous savez monsieur le président c'est que les enfants juifs ne peuvent pas fréquenté toutes les écoles publiques parce que leur sécurité ne peut pas être assurée dans toutes les écoles publiques et donc il faut s'en tenir à ses principes fondateurs est essentielle il faut les comprendre il ne faut pas à invoquer des modèles du monde anglo saxon qui valent pour des pour des sociétés qui ont une autre tradition béral que la nôtre nous n'avons pas la même histoire que nous n'avons pas la même conception de la république et il faut pas que au nom d'une imitation d'autres pays on en vient à oublier les problèmes essentiels de la citoyenneté républicaine et donc nous aimerions que vous appuyez de votre autorité de votre engagement ceux qui luttent pour qu'à l'école d'abord mais ensuite dans toutes les autres institutions la liberté l'égalité deux des hommes des femmes de tous les individus ne soit pas remise en cause par des formes de communautarisme qui seront très rares à notre histoire et notre tradition et je voudrais dire à un dernier mot sur l'appel au sens on ne cesse de dire on ne sait pas le sens on a besoin du sens alors j'ai le triste privilège d'être sans doute la doyenne de cette réunion et donc j'ai encore vécu ce qu'a été le combat des résistants les plus héroïques et les plus oui les plus héroïques en entrant dans la résistance ça a été pour assurer exactement la société que nous avons c'est à dire une société libre assez prospère qui nous permet de donner le sens que nous voulons à notre vie ils suivent certains d'entre eux sont morts pour cette idée est donc dire qu'il n'y a plus de sens ce serait peut-être rappeler regarder le monde en dehors de notre propre pays rappelé le passé et montrer que nous sommes dans d'essayer non des libertés qui sont exceptionnelles par la liberté qu'elle nous accorde et c'est un honneur de la démocratie de ne pas nous imposer le sens que nous voulons donner à notre vie mais simplement de nous est laissé libre de donner à notre vie le sens que nous voulons alors je n'ignore pas qu'en même temps ceux qui pour des raisons personnelles ou pour des raisons sociales ont de la difficulté à donner un sens à leur propre vie donc on a l'impression d'être dans le vide c'est vrai c'est vrai en même temps et c'est un des grand danger c'est que la liberté soit aussi le vide pour certains pour certains d'entre nous mais là encore si nous voulons essayer de remplir ce vide cédant noura c'est en nous raccordons réaffirmant les valeurs bon fondamentale qui depuis les lumières créé le monde démocratique le moins mauvais possible merci dominique schnapper rachid benzine islamologue historiens une réaction monsieur le président bonjour j'aimerais vous entendre parce que depuis un certain nombre de temps on entend la question de l'organisation du culte notamment et la question des rapports entre la république et les autres cultures notamment ce qui concerne l'islam et parmi les bruits de couloir avait circulé cette idée qu'on on toucherait peut-être à cette fois 2 de la loi de 1905 qu'en est il si vous allez la toucher qu'est ce que vous voulez changer dans cette loi s'agit-il d'améliorer les relations entre la république et les religions dans quel sens ou s'agit-il simplement de faire une place à l'islam et comment vous voyez cette place et avec quels interlocuteurs ça ça me semble en tout cas important de le dire et dans la mesure où puisque l'état n'a pas à s'immiscer dans l'organisation tiré du culte comment vous voyez cette articulation avec ce principe de laïcité au sens de paul ricoeur c'est à dire que l'état est amené à avoir une laïcité et de neutralité par rapport à la laïcité de combat qui doit être dans l'espace public et dans cet espace public comment organiser au mieux la discussion publique pour qu'elle ne vire pas à la question de l'hystérie telle que nous la voyons aujourd'hui avec la question des stigmatisations ma deuxième question elle est beaucoup plus politique elle concerne un problème que nous rencontrons actuellement ce qui concerne le retour des peu des enfants de syrie et d'irak est-ce que la doctrine actuelle de l'état français de traitement au cas par cas de retour des enfants djihadistes qui sont pour une grande part dirait des enfants en bas âge voir des bébés n'est pas un recul sur nos valeurs les plus fondamentales et quelles valeurs voudrait qu'on abandonne aucun de ces enfants qui se retrouvent dans c'est finalement dans ce cas là et est-ce qu'il n'est pas tendres semblent tier 2 d'affirmer le principe de retour de tous les enfants sans aucune distinction est ce que si on ne fait pas est ce que c'est pas quelque part une reddition en terme 2 de valeur ce qu'il ne faut pas oublier c'est que ces enfants n'ont pas seulement leurs parents qui peuvent être là bas mais ils ont des angles des grands-pères et si la france renonce à ses principes notamment par rapport aux enfants nous risquons d'augmenter la question de ressentiment vis-à-vis de la société française et la question du ressentiment aujourd'hui dans la société française est un élément fondamental et c'est là où je vous renvoie un certain nombre d'ouvragés que vous avez lu notamment de paul ricoeur sur le parcours de la reconnaissance comment faire que chaque individu soit reconnu dans cette société avec sa propre histoire et que la mémoire soit finalement reconnu et surtout comment traiter c'est pas simplement soi même comme un autre mais l'autre aussi comme soi-même et c'est ce que ce qui nous est demandé aujourd'hui pour apaiser la société parce que nous avons besoin d'apaiser ces questions sur la question de politique c'est la question religieuse et la société est loin d'être apaisé sur ses sauts sur ces questions là je vous remercie merci rachid benzine on continue sur ces mêmes thèmes avec valentine zuber vous êtes historienne et spécialiste de la liberté religieuse oui monsieur le président dans le la poursuite de ce que vient de dire mon collègue dans le cadre de la défense des droits de l'homme de la prévention des libertés publiques dans le maintien voire le renforcement de la laïcité de l'état comment lier cette exigence de neutralité du bon gouvernement démocratique mais qui doit être équitable et juste envers tous avec cette pluralisation croissante d expression identitaire et des convictions religieuses temps politique d'ailleurs aussi que religieuse qui est la marque de nos sociétés libérales comment faire droit à un projet de société commun si ce sont toujours les mêmes et là je pense aux croyants en général ou au porteur de convictions affirmées toujours les mêmes qui se trouve pointé du doigt est assignée à devoir rentrer dans le moule commun comment maintenir l'égalité dans la diversité sans risque et l'uniformisation et la standardisation comment produire enfin une société inclusive sans écraser les différences il me semble que plus que le dressage vic de l'apprentissage de la défense de la laïcité telle qu'elle est envisagée actuellement dans certains programmes il me semble qu'il faut plutôt cultivé à prendre le débat le débat argumenté savoir utiliser la raison pour proposer son propre projet et pour le confronter à ceux des autres et dans ce sens le danger d'un durcissement du débat autour de la laïcité me paraît extrêmement dangereux parce que il n'est pas adaptée à la réalité de notre société et il risque surtout de catégoriser les citoyens selon leurs croyances leurs convictions ou leurs pratiques et de permettre ainsi des discriminations insidieuse qui ne ferait que continuer à diviser je vous remercie alors toujours si on continue sur ces questions de laïcité est également de discrimination soit diana vous êtes présidente du conseil supérieur des programmes mais vous êtes également philosophe et spécialiste de spiritualité islamique qu'il faut remercie je vous remercie monsieur le président de votre invitation je m'inscrirai dans dans la perspective ouverte par rachid benzine autour des questions de l'organisation de l'islam de france sans doute en lien avec votre conception de la laisse la laïcité plus attentive aux religions vous souhaitez organiser l'islam de france lui donner un cadre et des règles qui soient en conformité avec les lois de la république si le deux enjeux majeurs de votre projet sont le financement du culte et la formation des imams beaucoup d'autres ambitions plus ou moins clairement formulé dresse de semble-t-il un très vaste programme pour lesquelles je vous souhaite bon courage sortir les fidèles musulmans vivant en france de l'affluence des puissances étrangères construire une nouvelle structure de représentation des musulmans de france réguler l'islam de france casser les maillons de la chaîne qui vont de la fois au terrorisme islamiste rendre l'islam compatible avec la république et enfin rien que cela séparés en islam la religion et la politique un tel projet peut-il se satisfaire du cadre juridique actuellement en vigueur on dit que vous réfléchissez à amender la loi de 1905 en introduisant un label d'état pour les associations religieuses et en renforçant l'encadrement du financement de ces associations je souhaite monsieur le président attirer votre attention sur quelques unes des difficultés qu'ils procéderaient me semble-t-il de la volonté de rejouer avec l'islam ce qui s'est joué historiquement autour de l'analyse de la laïcité entre l'état français et l'église catholique la première difficulté c'est que l'islam ne s'est pas penser ne s'est pas constitué historiquement dans la forme d'une église même dans l'islam chiite où existe une forte qu'il rica tueur nous n'avons pas à faire à l'équivalent du phénomène église cela invite me semble-t-il à envisager fait sciemment la nature et la fonction des imams et le rôle que nous voulons les voir assumer cela appelle aussi une réflexion sur la représentation et l'autorité en islam et exige de reconnaître ceci dès ses origines l'islam s'est heurté à cette double question de l'autorité et de la représentation sans jamais je crois la résoudre on peut dire que les débats continuent sur cette question ont formé et forment encore la matrice du développement historique de 10 là nous voyons dans les agissements les plus les plus violents la deuxième difficulté me semble tenir à l'idée même de la religion qui anime l'islam l'attention exclusive que nous portons aux agissements terroristes et aux manifestations ce temps cible de certains musulmans ne doit pas nous faire oublier nous faire rater les formes spirituelle qui en islam dessine une religion arrières mais là encore je crois qu'il faut éviter les rapprochements rapide cet islam spirituelle qui configure une religion intérieur n'est pas tout à fait un islam sécuri sécularisée s'inscrivant dans le mouvement de sortie de la religion donc je crois que c'est un sujet extrêmement embarrassant merci soit diana il ya beaucoup de personnes qui souhaitent réagir sur ce thème olivier galland vous êtes sociologue vous allez mener une enquête récemment à ce sujet voilà oui je voudrais d'abord réagir à l'intervention excellente dominique schnapper et la prolonge et peut-être de façon un peu plus large sur le rapport des jeunes à la citoyenneté alors bien sûr on a eu un signe favorable avec la participation des jeunes à cette manifestation pour le pour le climat mais il ya d'autres signes qui sont moins favorables on voit que la participation des jeunes et à la vie citoyenne est relativement faible ils participaient aux élections ils ont un très faible engagement dans les partis et les syndicats il montre un grand désintérêt pour la politique leur engagement associatif est relativement modérée plutôt récréatif et puis d'ailleurs à propos du grand débat le cevipof affirme un sondage un peu aléatoire et à regarder la partie la sociologie un peu des participants grand débat moyenne d'âge 60 ans 5 % de jeunes donc je sais que vous avez eu un débat avec les jeunes monsieur le président qui était d'ailleurs excellent je la regardais de mutombo j'ai trouvé ces jeunes d'ailleurs formidable mais il y avait beaucoup de choses à dire mais en fait dans la société française on les écoute peut on les écoute peu ces jeunes mais on voit aussi d'autres signes plus inquiétant on voit monter des signes de radicalité de radicalité religieuse logique que gilles kepel ici présent pourra en parler mieux que de mieux que d'autres mais aussi de radicalité politique on en a des exemples heureusement aujourd'hui et un certain attrait pour la violence j'ai été frappé par un sondage de l'ipsos récemment qui montrait que 35% des jeunes considérés était d'accord avec l'affirmation suivante certaines personnes usent de la violence pour défendre leurs intérêts 35% des jeunes étaient d'accord avec ça 20 % de l'ensemble des français les 35% des jeunes donc voilà il ya une sorte de légitimation de la violence qui commence à apparaître dans notre société et d'autres jeunes par contre sont tentés plutôt par une sorte de repli identitaire sur la classe d'âge et sur les réseaux sociaux donc tu ça pose de graves problèmes je pense pour notre vie en société et pour le débat démocratique alors moi je voudrais faire une proposition n'ait pas eu beaucoup de propositions jusqu'à présent dans ce débat doit faire une petite proposition très pragmatique je pense que pour lutter contre ce déficit de citoyenneté l'école française aurait un rôle à jouer or c'est pas du tout dans sa culture la culture de l'école française c'est de délivrer des connaissances et de délivrer des compétences cognitives mais ce n'est pas de former le citoyen alors que c'est tout à fait la mission que s'assigne les écoles dans les pays du nord de l'europe comprend souvent en exemple donc je pense que l'école devrait prendre en charge cette mission alors évidemment il s'agit pas de faire des cours d'éduc des cours magistraux d'éducation civique ça ce serait tout à fait contre-productif mais il s'agit d'avoir des débats argumentés je crois que le terme d'ailleurs a été employé par une intervenante précédente il s'agit d'avoir des débats argumentés avec ces jeunes d'abord d'écouter ce qu'ils ont à dire même si ça dérange et ça dérange souvent les faut les écouter on ne les écoute pas assez on a une culture scolaire qui est très verticale où les élèves sont passifs il faut alors faire rentrer la culture participative qui si à la mode aujourd'hui dans le système scolaire donc écouter ce que ces jeunes est à dire ils ont des choses à dire qu'il parfois dérange qui parfois sont stupides il faut débattre avec eux les écouter et je pense qu'il ya un véhicule pour ça je ne sais pas ce qu'on pense monsieur blanc caire peillon avait inventé l'enseignement moral et civique j'ai pas l'impression que ça fonctionne très bien mais ça pourrait être le véhicule pour faire ça et puis il y aurait un avantage subsidiaire c'est que on sait bien il ya des travaux de psychologues de sociologues d'économistes qui l'ont montré que d'acquérir des compétences cognitives dans la vie c'est très bien pour réussir mais ça ne suffit pas il faut aussi aussi acquérir des compétences sociales et l'école pourrait devrait jouer un rôle parce que ses compétences sociales malheureusement certaines familles n'arrivent pas à les fournir à leurs enfants et l'école devrait prendre en charge ce rôle éducatif des jeunes citoyens on va réagir merci olivier galland on va faire réagir sur le président la république oui sur ce que je laisserai d'ailleurs les ministres ministres exceptionnel la mise de l'enseignement supérieur de la recherche réagir sur les sujets scolaire je trouve que c'est important qu'ils donnent qu'ils apportent le d'abord ce qu'ils font bien leur part de vérité sur ce qui vient d'être dit je le vis comme vous parle jeunesse citoyenneté je vais remonter sur la problématique laïcité et islam ce que j'ai distingué sur ce que sur ce que vous venez de dire je crois qu'on a bien vu le sujet est au fond la jeunesse d'aujourd'hui elle et les résultats de l'école d'hier les jeunes qui ont entre 18 et 25 ans et c'est ptet difficulté de mener des réformes procéder à des changements ils sont le fruit d'un système éducatif qui était celui qu'ils ont connu il ya cinq dix ou quinze ans et je crois que ce qu'on veut vraiment bâtir avec cette notion d'école de la confiance correspond pour partie est d'ailleurs à ce que vous dites c'est à dire en faisant rentrer l'éducation artistique culturel en feu une petite enfance en valorisant justement les échanges avec des modules conçus de manière adaptée on cherche justement non seulement avoir une école qui apprend pour les plus petites classes à lire écrire compter mais aussi se comporter et ensuite progressivement former le citoyen donc l'idée c'est vraiment d'aller dans le sens de donner de la confiance jusqu'à d'ailleurs la politique d'orientation c'est tout le lien qui est fait entre cette l'école tout cas le lycée une supérieure avec ce fameux débat qui est autour de parcours sup est ce qu'on prévoit dans l'école pour aider le des études des élèves puis les étudiants à s'orienter à choisir parce que notre système scolaire il était surtout formidablement fait pour être déterministe sur le plan des choix c'est-à-dire séville empêcher qu'on évoquait tout à l'heure elles allaient jusqu'aux choix ultime rempart avec les ministres l'école dans laquelle on vives et une école ont un jeune en sortant de terminale la plupart du temps ils choisissaient les choses en regardant ce que ses parents faisait où les offres éducatif qu'il y avait autour de la maison c'est à dire dans la ville la plus proche quand on regarde les éléments statistiques ce qui est vraiment le coeur du faible choix donc moi j'ai bien conscience de ce que vous dites c'est red mist complété mais l'idée de former des citoyens est en quelque sorte progressivement d'amener les collégiens lycéens puis les étudiants pleinement à 7,7 par deux sorties de l'état minorité si je puis dire ce qui correspond à la philosophie qu'on a pour toute la société est au coeur de ce qu'on veut faire est de reconnaître qu'à pas que des compétences cognitives alors après vous avez ouvert un continent et donc je vais essayer de dire comment tu à titre personnel je vois les choses au delà du personnel les engagements que j'ai pris et ce à quoi je crois la crise de la représentativité et au fond cette crise de l'état de droit a évidemment beaucoup d'autres composantes que que simplement le sujet de la teinte des atteintes à la laïcité on l'a bien vu c'est c'est au fond le respect de l'autre et je le dis parce que la laïcité n'est qu'une n'est qu'une part de cela et dans les tensions que nous vivons aujourd'hui il y as au fond l'idée que la frustration que je ressens où mon désaccord avec une décision ou une situation que je vis justifie la violence politique et le non respect de l'autre et ça en effet c'est un des principes mêmes de la société dans laquelle nous vivons et qui fonde la citoyenneté c'est à dire le fait qu'on me reconnaisse en même temps des droits et une une protection et donc ça on ne peut on ne peut l'accepter on voit là qui à reconquérir à la fois des principes des actes une éducation et à faire respecter cette part d'ordre sans laquelle la liberté ne peut plus exercer dans ce contexte heures comment moi je vois la laïcité d'abord sans naïveté est ce que vous avez dit je le partage j'ai d'ailleurs même dit à quelques semaines de manière aussi cru vous l'avez fait pour les élèves d'écoles juives en demandant un audit systématique aux ministres de toutes les écoles où on observait ce phénomène phénomène lancinant depuis des années des années dans certains départements on a des élèves qui parce qu'ils sont juifs ne peuvent plus rester à l'école et sont poussés dehors mène d'ailleurs qui était ainsi lieu parce qu'on ne le dit pas c'est pas dénoncée y rejoignent d'ailleurs l'enseignement privé sous contrat la plupart du temps plutôt catholique qu'autre chose avec des phénomènes de recomposition du cou et de désagrégation dans certains endroits de l'école de la république donc je suis totalement sur cette ligne nous avons d'ailleurs sur la base d'une proposition sénatoriale aussi durci les choses et les contrôles sur les écoles position de bois dit gatel qui nous a d'ailleurs permis dans ce que certaines écoles ne respectait pas ces règles de pouvoir les fermer ce qui n'était pas possible jusqu'à l'or est donc de ramener des enfants dans le giron de l'école de la république est de lutter contre le communautarisme moi ma vision est claire c'est 1905 et rien que 1905 la laïcité n'a pas d'adjectifs qu'on doit lui a collé moi je n'y en ait pas à coller mais je n'en ai jamais fait non plus une forme de religion de la république contre une autre la laïcité c'est aujourd'hui tel que je le vois un principe de la république qui assure la liberté de chacun et la protège et donc permet à chacun de croire ou de ne pas croire de le faire librement et n'a à s'immiscer dans la vie d'aucune religion sans décline évidemment la neutralité des services publics et de ce fait elle est un cadre la difficulté qu'on a c'est qu'on met derrière la laïcité des peurs qui ne sont pas directement liées à ce principe est con mais la peur de l'immigration parfois la peur de l'autre tout court et la volonté d'imposer un modèle qu'on verrait comme dominant par rapport à un autre donc par rapport à ce que je viens de dire je ne souhaite pas qu'on change la loi de 1905 et ce qu'elle représente et ce qu'elle permet de préserver et je n'en ai jamais fait non plus une interprétation qui me semble aller au delà de ce que ses pairs j'allais dire pour être apporté une touche d'humour spirituel lyon a apporté une fois qu'on a dit ça j'ai souvent dit je ne demande à personne en république de croire modérément ou pas cela ne m'intéresse pas je veux que chacun puisse croire ou ne pas croire librement que dans le cadre de sa foi ça puisse être aussi absolue qu'ils aient besoin de la vivre mais je demande aux mêmes citoyens de respecter absolument toutes les règles de la république c'est comme ça que les choses et je pense que dans nos débats nous avons souvent d'ailleurs entre mais les notions demandant d'être modérément musulmans par exemple de vouloir construire une forme de modération demande qu'un protestants catholiques d'être modéré on lui demande largueront je dirais même que de là où on est on se fiche de savoir ce qu'il est on lui donne la possibilité de l'être comme il veut mais de ne respecter absolument toutes les règles de la république saleh c'est ça la laïcité alors ensuite tel que nous le vivons aujourd'hui on a un sujet avec l'islam et donc de la même manière il faut pas dire problème c'est la laïcité il y à un sujet avec l'islam qui est qu'est multiples facettes parce que il y a certains ont parlé d' insécurité culturel mais il y à un haut fond dans notre pays quelque chose qui se vit où on mélange le fait cultuelle le fait culturel le fait migratoire et tout ça s'entremêlant on va dire que ça fait craindre est sur la laïcité pour moi ça n'est pas la laïcité c'est une question de savoir comment on construit le cadre de vie en commun ensemble quand on a des débats sur le burqini ou que c'est chaud ça n'a rien à voir avec la laïcité c'est pas cultuelle c'est un débat qui à la rigueur à avoir avec l'ordre public et la capacité à garder le calme dans un espace social elle se dire est-ce que c'est acceptable par les uns et les autres et comment comment on veut vivre ensemble n'essayez pas la même chose que la laïcité je veux faire se poser ce cadre parce qu'il me semble que c'est c'est fondamental si on veut pouvoir progresser et donc nous avons aujourd'hui dans notre société à réussir à installer la place de l'islam qui n'est qui est une religion qui n'était quasiment pas présente au moment de la loi de 1905 qui compte tenu des migrations des dernières décennies a pris plus de place dans notre société et qui à faire jouer des tensions qui sont à la fois migratoire de représentation et est sûre voilà tous et qui fait vibrer toutes les cordes que je que je viens d'évoquer et je pense que ça il faut le il faut le regarder en face ce défi est donc il faut y apporter une réponse et c'est le coeur ce que je veux faire donc pas en disant il faut affaiblir 1905 où il faudrait faire un avoir une approche concordataire pour cette religion non mais il faut dire maintenant nous avons des françaises et des français ou des binationaux dont c'est la religion et ce en tout temps peu nombreux et elle doit pouvoir trouver sa place pleine et entière on doit pacifier cette relation est on qui plus est notre défi est o car est parce qu on le fait à un moment où l'islam vit une crise qui est mondial ou vous avez un conservatisme croissant au sein de beaucoup de ces religions et même des pays où il y avait autant de musulmans il ya 30 ans et aujourd'hui qu'ils étaient des pays où le voile avait disparu beaucoup de pays du maghreb du proche et moyen-orient voit le voile réapparaître donc 7 je dirais une mouvement qui lie à l'islam lui-même qui est pas lié à notre société donc il ya un conservatisme qui monte des tensions qui montent au sein de l'islam et où cette l'expérience de cette religion entre le fait spirituel et le fait politique n'est pas la même que celle que nous vivons est donc dans ce contexte là nous devons penser un cadre où on ne doit rien transiger de cette séparation et ça je pense c'est un fait absolument essentiel rien ne peut être transigées est donc cette séparation entre l'église et l'état il faut réussir à la pensée l'articuler pleinement et donc toute immixtion dans ce qui est de l'ordre de l'état de l'organisation de la société du fait d'une religion ne peut être accepté et c'est là où il ya un point de tension très fort avec certaines personnes qui organisent ce culte le font vivre et qui sont sur des mouvements plus conservateur et là dessus il s'agit de distinguer aussi les choses sont pas des gens qui vont conduire au terrorisme mais qui ont une vision très conservatrice et de type politique de l'islam ont lâché certains frères musulmans chez certains salafistes qui considèrent que leur rôle est d'avoir des formes d'organisation qui relèvent du politique et pain et plus simplement du religieux ça ça n'est pas compatible avec pour le coup la laïcité et la vision que nous avons de la société et donc pour faire vivre tout moment sans nous devons progressivement d'abord commencé à l'école et dont je reprends par rapport à votre temps vous avez raison il s'agit pas de dire on a enseigné en quelque sorte un catéchisme de la république mais on a à expliquer ce qu'est le cadre de la laïcité telle que je viens d'essayer de le faire rapidement et c'est d'ailleurs dans le projet du ministre a expliqué ce que j'appellerais l'histoire des civilisations et d'expliquer pour que chacun puisse se faire justement son opinion et soit instruit des éléments d'histoire qui lie à derrière parfois les croyants des uns des autres mais à l'école on ne doit rien cd de ce que certains aujourd'hui ce sur quoi certains voudraient nous faire reculer le relativisme sur les théories de l'évolution la possibilité d'enseigner tel ou tel événement historique parce qu'il ne relève pas de ce que la religion accepte ça c'est une ligne rouge absolue ensuite quand on regarde l'islam mais beaucoup plusieurs dans cette salle ont mené des enquêtes et des travaux très nourris sur sur ce sujet et sont beaucoup plus complet que moi on regarde on peut voir qu'on a un vrai problème en effet d'organisation et vous avez raison c'est lié au fait que ça ne s'est pas penser de la même manière que les autres religions du livre qui sont présentes de plus longue date néanmoins d'autres religions à vivre ce durcissement on pourrait parler de l'évangélisme si on était sur d'autres continents nous serions au brésil je pense qu'on serait plus soucieux d'une plus grande radicalité de l'évangélisme que l'islam donc ce qu'ils convoient et équipements ici qui nous bouscule existe sous d'autres formes ailleurs mais je pense que notre devoir dans les réformes a conduite c'est un de clarifier les sujets de financement parce que ces sujets de financement aujourd'hui nourrissent certains groupuscules qui ne respectent pas les lois de la république nourrissent des comportements qui sont des comportements de ces sessions de la république introduisent beaucoup de confusion et donc il faut remettre de la transparence la loi de 1905 d'ailleurs le permet c'est les compromis qu'on a passé avec la loi de 1905 qui ont rendu les choses plus faibles je veux pas être ici trop long mais on a accepté avec beaucoup de religions de sortir du cadre de 1905 pour passer par le cadre de 1901 qui est moins rigoureux et donc il faut qu'on regarde ensemble comment dans le financement des religions on rentre dans le cadre stricto sensu de 1905 1907 qui permet un contrôle tout à fait satisfaisant il s'agit pas de le réinventer mais de revenir sur des des choses avec lesquelles on avait composé dans le temps ensuite on a le sujet de l'islam consulaires qui pose des questions différentes selon les pays de référence et qui pose tout particulièrement pour se parler toujours aussi franchement ici un vrai sujet par rapport à la turquie on a un système consulaires qui ne facilite pas l'intégration pleine et entière lorsque l'islam continue à être organisée par des pays on a une relation de type on a une relation de type colonial ou maintenant postcoloniale parce qu'il est embrumé une telle relation de table de parfois de confusion et je pense qu'on peut aller vers une normalisation on doit réussir avec la turquie a clarifié les choses parce que le projet turc aujourd'hui est un projet politico religieux et il est totalement antagonistes avec ce que je viens de décrire et donc là sur ce sujet fort un discours de vérité j'ai commencé à avoir avec le président turc mais il imposera des choix des changements profonds et ça il faut les faire si je ne le faisais pas en disant je regarde ailleurs je serai pas responsables et puis quand on parle des financements on a le sujet qui l'a aussi nécessite une clarification et une organisation qui est celui de deux de l'organisation du pèlerinage là ça touche demain évidemment l'arabie saoudite où je dirais aujourd'hui les règles de transparence de clarté ne sont pas satisfaisantes et nourrissent aussi des structures des comportements qui sont parfois parce qu'on souhaite voilà donc les quelques éléments en tout cas tangible sur lesquels je souhaite qu'on puisse avancer mais tout simplement pour faire ce que nous sommes et les choses se sont progressivement installés sédimenter et le sujet est suffisamment pour que ce soit un défi faire que il ya eu un glissement par rapport à nos principes moi je veux revenir à la à la force et la vitalité premières et au fond ce que je veux dans notre société ma question n'est pas de savoir si c'est bien ou pas bien que une jeune fille met le voile au pas le voile dans la rue c'est pas la question que de laquelle de répondre au président la république c'est la question de savoir si elle est libre de le faire ou pas et toute l'organisation qu'il ya derrière sociale de quartier de financement les pressions qu'elle exerce je dois la pouvoir les clarifier pour en être sûr et je dois être sûr qu'à l'école elle a accès à nos valeurs aux notions à l'enseignement qui lui permettra de choisir librement voilà comment je vois les choses sur ce sujet et quelques-unes des réformes sur lesquelles nous nous voulons avancer mais je suis pleinement conscient aussi des défis qui sont liées à l'islam tels que vous avez justement avant de revenir sur l'école et d'entendre les deux ministres il ya plusieurs personnes qui ont travaillé sur l'islam ici j'aimerais les entendre hakim el karoui et notamment vous êtes normalien vous avez travaillé sur cette question et ensuite je vois aussi deux autres spécialistes de cette thématique hakim el karoui bonsoir je voudrais donner une bonne nouvelle il y en a franchement pas des masses sur le sujet d'islam en général et en france sur le sujet de l'islam en particulier et dans des bacs on a eu jusqu'à présent la bonne nouvelle c'est que il faut arrêter d'essentialiser l'islam l'islam d'une certaine manière ça n'existe pas l'islam c'est ce qu'en font les musulmans et quand on regarde que ce qu'en font les musulmans français on voit deux dynamiques très différentes voies d'un côté un islamisme français qui n'est pas l'islamisme maghrébins qui n'est pas l'islamisme du moyen-orient qui est une invention qui d'une certaine manière peut nous inquiéter parce que c'est plus qu'un projet politique c'est un projet idéologique qui se nourrit et qui est née d'une certaine manière de la situation française n'est pas la situation du monde arabe donc on a cette inquiétude là qui est qui et forte qui est légitime qui doit être documenté et puis il ya une autre dynamique et cette dynamique malheureusement on n'en parle jamais c'est celle de tous ces français de confession musulmane qui ont une différence avec les autres français c'est que souvent plus ils sont jeunes plus ils pratiquent plus il croit ce qui n'est pas du tout le cas des autres jeunes français mais quand on les regarde de près on se rend compte qu'ils ont le même système de valeur que les autres français peut-être un peu plus conservateur probablement mais pas dans une logique d'antagonisme avec les valeurs de la république et je crois qu'il faut partir de cette divergence cette divergence elle montre que le combat il est d'ailleurs d'abord entre les musulmans plutôt contre la république et l'islam il dit aussi une chose c'est que ces pâles et un qui va réformer l'islam de france c'est pas l'état qui va créer l'islam de france ce sont les musulmans de france parce que l'état ce n'est pas son rôle ce n'est pas le génie de la laïcité et puis ce ne serait même pas efficace de croire que c'est l'état qui va le décider donc l'état il doit probablement être dans une logique de riz relation de régulation des libertés président de la république l'a dit mais le sujet maintenant c est ce qu il hier des français de confession musulmane qui sont prêts à s'engager à réorganiser et à mener le combat qui a un combat religieux idéologique théologique à l'intérieur de l'islam moi je crois que tous les travaux qui ont été faits ici et là sur ce sujet montrent que c'est possible et que il faut que l'état soit à sa place c'est pas l'état qui va faire si c'est l'état qui il a cassé l'état il doit aider soutenir encadré faciliter les relations avec les pays étrangers qui pour mille raisons veulent intervenir et si on arrive à ce subtil équilibre peut-être qu'on prend à faire la grande transformation qui s'imposent et gagner une bataille qui franchement franchement était pas sûr d'être gagné merci hakim el karoui benjamin stora vous présidez le conseil d'administration du musée de l'immigration sur ce que le président de la république a dit sur ce cas qui mêle car où il a dit par rapport à ce que vous connaissez de l'islam une réaction tout d'abord merci monsieur le président pour cette invitation et ce débat je dirais que dans le flot des images négatives concernant l'islam et les pays arabes alors on va pas tous les énumérer le chaos les guerres les réfugiés le terrorisme etc il y à une éclaircie c'est l'algérie d'aujourd'hui parce que dans l'algérie d'aujourd'hui nous avons des millions de personnes qui manifestent pour la démocratie politique et pour un système de représentation qui leur appartiennent en propre cet événement qui est considérable aura des répercussions pour tout le monde méditerranéen et donc pour la france qui est une puissance méditerranéenne alors la question que parce que je vais être très rapide sinon on va terminer très tard et à tout le monde devait être très fatigué la question simplement que je devrais pose est la suivante comment faire en sorte que la france puisse intervenir pour soutenir les démocrates algériens alors qu allah comme nous par les manifestants en particulier algérien d'aujourd'hui est donc il ya ce subtil équilibre qu'il faut essayer de trouver entre une forme de soutien à la démocratie algérienne en train de se constituer sous nos yeux dans des cortèges mais les hommes et femmes manifestent ensemble sabotage encore un complot il faut le signaler parce que dans la mesure où encore une fois par rapport à ce flot d'imagés négatives depuis des années nous avons là à la fois un très grand calme très grandes organisations de tous ces manifestants par millions je pense au cas la caricature d'un caricaturiste algérien dilemme ce matin et qui montre disons un homme du haut de la tour eiffel qui haranguent les gilet jaune qui leur dire regardez les cortèges civilisé en montrant la les manifestations d'alger fermons cette parenthèse c'est assez drôle parce qu'ils ont aussi beaucoup d'humour dans cette histoire algérienne d'aujourd'hui est aussi une très grande partie de la jeunesse algérienne qui est très très nombreuses et très massives donc comment faire en sorte que nous puissions envoyer des signes politiques culturelles démocratique humains en direction de toute cette jeunesse qui est immense et qui a des répercussions dans la diaspora maghrébine en france pas simplement algérienne et maghrébine en france pour qu'on puisse exister dans un signal positif fort mais qu'ils soient pas aussi vécu comme de l'ingérence ça c'est très compliqué c'est un c'est un exercice politique culturelle d'une extrême complications et dans le même temps deuxième petite question très rapide est-ce qu'on ne pourrait pas anticipé du point de vue du fait que la france est une grande puissance méditerranéenne par son histoire est-ce qu'on pourrait pas effectivement dans le cours même du développement de ce que certains appellent déjà la deuxième révolution algérienne d'aujourd'hui sous nos yeux est-ce qu'on pourrait pas envisagé dès à présent la préparation d'un sommet méditerranéen comme une sorte disons des espaces mixtes entre la france et la plupart des pays méditerranéens pour encourager à travers l'exercice démocratique c'est-à-dire la presse libre des intellectuels et journalistes de mouvement des femmes etc c'est à dire d'essayer d'encourager à travers des forums de citoyenneté de discussion démocratique donc de culture et d'enseignement de l'histoire d'encourager tout cela alors je sais que ce sont des questions très difficiles c'est des questions compliquées mais où je pense qu'on ne peut pas être absent de ce mouvement d'aujourd'hui ce qui est un mouvement qui est en train d'avoir des répercussions encore une fois pas simplement dans l'espace méditerranéen mais à l'échelle de l'ensemble du monde arabe aujourd'hui et c'est très important analysé voilà c'est ça qui sont un peu difficiles jeu et on va là complexifier encore puisque je vais donner la parole à gilles kepel qui et islamologue sur ce point votre réaction gilles kepel merci beaucoup y remet renaît monsieur le président vous nous avez réunis aujourd'hui 18 mars 2019 est le 148e anniversaire du déclenchement de la commune de certains nombres de gilet jaune d'extrême gauche ailleurs ont tiré dès sont inspirés de la commune les deux phénomènes évidemment ne sont pas comparables pour les historiens sérieux néanmoins il ya un certain nombre de d'éléments qui nous oblige à réfléchir d'abord le lancement d'une utopie puis l'aboutissement dans la violence et les massacres la dégradation de nombreux biens publics à paris est également cette espèce de n2 détestation de la représentation de la démocratie représentative et j'ai été très frappé par le fait que dans les mouvements qu'on a vu il y a eu ses attaques contre les députés ces permanences murs et ses menaces physiques etc et je me demande si on n'a pas là quelque chose qui d'une certaine manière prolongée 20 un petit peu plus loin que ce qui a été vient d'être dit précédemment sur ces sujets qui est que nous avons aujourd'hui un problème d'inclusion à la fois sociale et politique de toute une partie de nos populations qui ne s'identifie plus qu'ils s'identifient de plus en plus difficilement aux institutions de la république et par là il y a une certaine manière des éléments la comparabilité entre d'un côté le phénomène des gilets jaunes ce qu'on appelle les territoires c'est un mot qui a été inventé à cette occasion et de l'autre côté les quartiers c'est à dire les quartiers populaires non périurbain mais où vivent en grande partie des enfants de l'immigration dont nombreux sont deux cultures d'origine musulmane quoi que ce soit que l'on me derrière ce cette étiquette alors première question est ce que vous ne vous ne croyez pas que nous avons aujourd'hui un véritable problème institutionnel avec le quinquennat qui a abouti à ce que les députés soit élu pour cinq ans dans la foulée du président de la république en tire très largement leur légitimité et que du coup au fond très peu de choses remontent désormais par la représentation parlementaire vous avez tout à l'heure exprimm'it avant la pause que le grand débat était un élément important de démocratie délibérative certainement mais précisément le parlement comme son nom l'indiqué est là pour parler on a quand même le sentiment que notre parlement parle assez peu et dans quelle mesure ce qu'on n'a pas là un souci institutionnels d'autre part le non cumul des mandats s'est traduit par le fait qu'un certain nombre de nos députés c'est très bien que beaucoup soient jeunes mais en même temps ils n'ont pas toujours beaucoup d'expérience sont un peu hors sol aujourd'hui et je vois du reste un signe dans le fait que vous ayez remis les maires au coeur de ceux du grand débat un élément très simple très intéressant je voulais vous demander votre sentiment là-dessus et ses problèmes institutionnels ne sont pas si éloignés des questions qui ont été posées par mes collègues considérant l'émergence des identités à la place des solidarités sociales et la fixation justement sur des éléments locaux que ce soit les territoires d un les quartiers des autres comment est ce que vous vous envisagez 7 cette sortie de crise de ce point de vue là quelles sont les solutions institutionnelles qui vous semblerait important de prendre vous avez commencé le quinquennat en vous émancipant de partis politiques qui ont été considéré par une grande quantité de nos concitoyens comme totalement sclérosé mais aujourd'hui qu'est ce qui va remplacer justement ce qui faisait que ces partis permettait de remonter un certain nombre de revendications et dont on a un peu le sentiment que justement l'explosion de la violence que ce soit à travers la violence venus des territoires où que ce soit la violence qui était venu autrefois des quartiers qui s'est traduite dans une certaine mesure par le djihadisme et qui en voyant aujourd'hui des scènes comme celle ce dimanche évidemment ne peuvent pas ne pas donner des idées comment est ce que vous envisagez la solution à ces problèmes je vois que médium guillaume erner ses proches avec son bâton à 110 sur donc le modèle saas à la censure attendait lecture parce qu'il ya eu énormément de points abordés et ni alors en plus j'allais vous dire n'hésitez pas à dire si la réponse du président de la république vous satisfait mais alors là on est parti très très loin peut-être d'abord une réponse monsieur le président sur l'algérie sur ce qu'a dit benjamin stora ensuite je donnerai la parole aux mises ont l'école on est sur un spectre est large non je partage cadet benjamin stora avec les contraintes qui sont les miennes donc je suis intellectuellement d'accord et politiquement placé dans une situation qui est différent différentes et donc parce que quelques commentaires que ce soit est perçu comme une éviction donc c'est la grande difficulté il y à des échanges qui sont constants pour essayer d'accompagner ce qui est une forme de transition des dirigeants mes homologues là où je suis ce sont les dirigeants et je pense que si j'en venais a en tout cas de là où je suis d'où je parle à choisir des interlocuteurs dans l'opposition ou dans la rue d'abord je commettrais une erreur fondamentale vis-à-vis d'eux c'est à dire que je les condamnerait au discrédit médias et je pense que on ouvrirait un débat qu'on connaît par coeur dans la relation franco algérienne qui le débat de l'immixtion dans la politique etc donc je me suis tenue très à distance de ce sujet ça veut pas dire qu'il ya pas d échanges en particulier avec ceux qui dirigent aujourd'hui l'algérie pour pour essayer de comprendre d'accompagner et de de faire passer des messages de d'une transition mais je peux pas aller beaucoup plus loin sur ce sujet par contre sur le deuxième sujet la deuxième voie de passage parce qu'il faut ouvrir des voies d'eau d'abord par rapport à ça je pense que pour le coup vous êtes beaucoup plus à même que moi d'agir efficacement qu'est ce que vous voulez c'est à dire que la société civile académique le monde intellectuel l'algérie est un pays jeune ou pendant trop d'années moi je les dis quand je me suis rendu en algérie on a considéré que l'avenir d'un jeune algérien ans d'une jeune algérienne qui voulait réussir c'est et venir faire ses études en france moi j'étais frappe même quand on offrait des programmes chaque ministre en algérie ça a pas l'air terrible et donc il ya quelque chose à faire avec les milieux académiques scientifiques intellectuels et les échanges qui peut y avoir entre intellectuels ça c'est quelque chose de très utiles équipe qui n'est pas si je puis dire par entouré ou d'un bep 2 de soupçons ensuite moi j'ai pris la décision d'organiser pour le mois de juin de réaliser le rêve de benjamin stora mais ils ne savaient pas encore au mois de juin un sommet qu'on appelait des deux rives c'est pas nouveau l'idée d'avoir une politique méditerranéenne c'est une politique qui souvent en sable et sans mauvais jeu de mots dans le conflit du proche et moyen-orient ou dans les divisions européennes l'idée là c'est d'avoir un sommet 5 + 5 pas simplement la france est et le justement les cinq pays de l'autre rive mais d'avoir d'associer nos partenaires européens qui sont intéressés au sujet et de le faire avec les gouvernements mais aussi les gelées jeunesse le monde intellectuel le monde culturel et donc d'avoir une déclinaison pour que ce dialogue se nourrissent pas ce que je pense aussi que c'est une des manières de reconstruire un vrai dialogue au sein du maghreb qui aujourd'hui s'est fracturé sur beaucoup d'autres sujets donc voilà une les voies de passage mais je pense qu'il faut il faut accepter sur ce sujet compte tenu de notre histoire commune d'avoir une forme d'art du contournement en tout cas de politique indirects extrêmement respectueuse de la souveraineté des du contexte eu une réaction rapide madame instaura rapide s'il vous plaît moi je pense effectivement que c'est du devoir des intellectuels aujourd'hui aujourd'hui d'être côtés de ceux qui combattent un en algérie pour la démocratie c'est pas simplement effectivement les politiques l'état les gouvernements etc il ya émergence d'une société civile en algérie si c'est pas maintenant que nous le faisons il peut y avoir une dynamique nous ce seront les islamistes qui comporteront sait maintenant que la bataille démocratique se joue c'est tout de suite et pas simplement à travers des prises de positions étatiques et des prises de positions intellectuelles ça fait un mois que le mouvement a commencé et rassemble des millions et des millions de personnes et il ya quand même un certain silence des intellectuels sur cette question