Déficit, 49-3 et censure : la France au bord du chaos budgétaire ?

cet après-midi à l'Assemblée nationale Michel Barnier a engagé la responsabilité du gouvernement dans le cadre de l'adoption du budget de la Sécurité sociale dans les jours qui viennent le gouvernement pourrait probablement tomber mais quels sont les risques de cette crise au-delà du champ politique et notamment cette crise de gouvernement peut-elle nous conduire vers une crise financière c'est l'ombre agité en tout cas par le gouvernement lui-même et par ses soutien depuis plusieurs jours alors quelle réalité face à cette menace le gouvernement en tombant risque-t-il de nous emmener dans une crise économique plus profonde pour en discuter deux invités ce soir Ann laord de Lat bonsoir bonsoir vous êtes économiste directrice de recherche au CNRS associé à l'Université Paris Dauphine PSL face à vous Annesophie alsif bonsoir bonsoir vous êtes chef économiste de BDO France et professeur à Paris Panthéon Sorbonne merci à toutes les deux d'être ce soir dans question du soir [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] ce que nous disons depuis le début c'est que si notre pays ne redresse pas ses comptes nous sommes l'un des tout derniers pays d'Europe à ne pas prendre une trajectoire de redressement de nos comptes publics pour les prochaines années dit autrement si le gouvernement venait à être censuré sans budget pour l'année prochaine alors cette mission ne serait pas remplie et effectivement le Premier ministre a raison de dire que s'il y avait tempête ce ne serait pas tant une tempête pour les membres de ce gouvernement c'est pas ça le sujet c'est une tempête pour le pays au-delà d'une crise politique que chacun comprendrait très bien il y aurait une crise économique et financière c'est-à-dire tout simplement le financement de notre endettement prendrait des taux d'intérêt en hausse et ça c'est un coût direct pour le quotidien de nos concitoyens la voix et les inquiétudes de Laurent Saint-Martin le ministre chargé du budget et des comptes publics à l'ORD de là talons droit au but est-ce que nous sommes à la lisière est-ce que la France est à la lisière d'une crise financière et économique importante alors une crise financière si se manifeste ce sera une crise de la dette c'est-à-dire qu'on aurait du mal sur les marchés financiers à trouver des créanciers qui veulent bien financer la dette publique française et ça il y a une façon de mesurer ce risque de mesurer cette inquiétude des marchés financiers vous regardez ce qu'on appelle le spread ou l'écart du taux d'intérêt entre la France et l'Allemagne donc c'est à combien emprunte la France à combien emprunte l'Allemagne et on regarde l'écart sur 10 ans ça peut être sur 5 voilà 10 aujourd'hui la France emprunte un petit peu plus de 3 % sur les marchés et l'Allemagne a un petit peu moins de 2,2 donc on a 85 points de base c'està-dire 0,85 % de différence est-ce que c'est inquiétant en moyenne sur 10 ans notre écart était de 40 points de base donc deux fois moins alors ça a commencé à augmenter au moment de la dissolution c'est vraiment le risque politique qui a fait augmenter ce spread et après ça a un petit peu augmenté mais vraiment le gros pic il est au moment de la solution et après je vais pas dire que ça se stabilise mais ça se dégrade assez progressivement ce matin aujourd'hui il y a pas vraiment de dégradation des spreads de ce cet écart parce que les investisseurs ont ce qu'on appelle pricé le risque c'est-à-dire qu'ils ont tenu compte voilà dès qu'on parle finance on parle anglais mais ils ont intégré dans le Prix l'information qui était déjà disponible il y avait déjà une très grande probabilité que ce gouvernement soit censuré alors juste est-ce que c'est grave 85 5 points de base le pic au moment de la crise des dettes souveraines en 2012 pour la France c'est 128 points de base je vais aller regarder donc on est en dessous du pic mais surtout la France pendant la crise des dettes souveraines en 2012 n'est pas considérée comme une comme un pays en crise les pays qui ont vraiment du mal à se financer sur les marchés financiers ce sont évidemment on le sait la Grèce l'Italie le Portugal nous on est à 85 points de base aujourd'hui la Grèce atteint à ce moment-là 3000 points de base donc j'espère vous avoir convaincu que aujourd'hui là on n'est pas en crise de des dettes souveraines maintenant euh d'abord on sait pas faire de exactement de prévision mais disons qu'on est assez loin maintenant il y a il y a un sujet quand même important sur les marchés financiers c'est qu'il y a des dynamiques mimétiiques il faut faire très attention à ce qu'on raconte et quand le Premier ministre et le gouvernement dit tous les jours à la radio que on va être en en qu'on va avoir un risque de crise financière et ben il peut avoir des dynamiques autoréalisatrices c'est-à-dire que à force de crier au loup et bien on peut faire on peut faire peser ce risque là en gros on peut dire c'est vrai que les investisseurs au bout d'un moment peuvent se dire bah ouais c'est enfin ils ont l'air de sacrément paniquer au gouvernement français voilà donc je moi je je mon message c'est de dire attention aujourd'hui vraiment de façon rationnel il y a pas de crise des dettes souveraines d'ailleurs le un autre point c'est que les les banques françaises normalement c'est vraiment la courroie de transmission vers l'économie réelle c'est-à-dire que si les les titre français se dégrade comme il y en a beaucoup au bilan des banques françaises la BNP la Société Générale normalement leur risque lui augmente vous regardez c'est pareil en fait il y a eu une dégradation au moment de la dissolution mais depuis ça évolue dans un tunnel qui est vraiment tout à fait maîtrisé donc on n pas vraiment de risque là aujourd'hui on n'est pas du tout au moment de la Grèce de l'Espagne et cetera mais attention aux dynamiques autoréalisatrice et et et et et à paniquer les marchés pour instrumentaliser la peur de la dette pour des fins politiques à priori bon je vous dirai pas si vous m'avez convaincu ou non par contre je voudrais laisser Anne Sophie alciif l'occasion peut-être de tempérer ce discours oui en effet moi c'est vrai que je serais plus nuancé je pense qu'il y a une crise qui peut être grave quand on regarde vraiment les chiffres en effet comme l'a très justement rappelé Anne Lore on n'est pas du tout dans la situation de 2010 et on n'est pas du tout dans la situation de la Grèce pourqu donc cette comparaison avec la Grèce vous l'excluez toutes les deux exactement pourquoi parce qu'en 2010 on avait aucun mécanisme de de de de phénomène de crise de la dette souveraine et donc en effet quand on a eu la crise de la dette on n'avait pas de mécanisme au sein de la zone euro pour essayer de sauver un pays depuis on a quand même appris nos erreurs donc c'est vrai qu'on a des mécanismes on a le fameux mécanisme européen de stabilité qui permet de mobiliser jusqu'à 500 milliards d'euros quand il y a un problème au niveau d'un financement d'un pays et puis on a bien sûr l'arme fatale la fameuse Banque centrale européenne pourquoi on a v eu cette fameuse crise des dettes souveraines hein c'est parce qu'en effet la banque centrale n'avait pas dit voilà j'allais acheter de de de la dette s'il y avait une crise dès que Mario Dragui l'a dit voilà la la la messe était un peu dite et donc la crise était derrière alors qu'est-ce qui vous in aujourd'hui on n'est pas du tout dans ce on est dans un scénario donc qui n'a rien à voir avec celui de 2 donc 10 puisquon a ces mécanismes qui explique que en effet on sera pas en défaut de paiement on va pas ne plus payer les fonctionnaires demain et cetera c'est faux par contre moi je suis beaucoup plus inquiète parce que on va payer beaucoup plus cher pour notre dette et c'est vrai que c'est bien d'avoir une vision franco-française le problème c'est qu'on a quelques éléments au niveau international qui sont critiques et qu'on est dans un moment où en fait il faudrait tout sauf avoir cette crise parce qu'on a juste besoin de stabilité à mon sens on a besoin de prévoir on a besoin de massivement investir et donc cette situation fait que à mon sens ça peut nous propulser dans un décrochage économique par rapport aux aux autres pays de la zone euro mais aussi par rapport au reste du monde bien sûr pour ne pas citer les États-Unis dans le contexte que vous connaissez avec l'arrivée de Donald Trump les mesures qui vont toucher l'industrie européenne et cetera donc c'est ça la difficulté l'autre élément c'est aussi une problématique pour joindre par rapport à ce que je disais de cet argent qui va justement à rembourser les intérêts de la dette aujourd'hui c'est 50 milliards par an est-ce que justement ces 50 milliards on pourrait pas les mettre ailleurs dans l'innovation l'intelligence artificielle l'Europe la France investit trois fois moins qu'aux États-Unis l'éducation c'est pareil tous les champs on devrait massivement investir notre politique industrielle on est trois à quat fois moins que les autres et que nos partenaires pareil si demain en effet on empreinte plus parce que que c'est ça en fait le risque on va devoir lever de la dette l'année prochaine pour payer notre déficit qui est colossal et bien on va payer plus cher en effet notre taux et donc cet argent ça sera plus 50 mais ça peut être 60 65 milliards plus que le budget de l'Éducation nationale est-ce que c'est vraiment intéressant de mettre autant d'argent en ce moment dans ce contexte là dans de la dette alors je vrais peut-être juste faire réagir unord de l et ben je vous laisse finir et juste pour finir quand on dit en effet prévoir et qu'est-ce qui c'est tout à fait vrai les marchés ont déjà déjà pricé comme on dit ces informations la difficulté c'est l'après très bien on a cette motion de censure et cetera mais après qui propose un plan et on voit qu'il y a des antagonismes qui sont tels que c'est compliqué et qu'on est dans un une situation où juste dire on fait 1 milliard d'économie 2 milliards de recettes c'est terrible attention quand il y a une crise de la dette et là on emprunte un petit peu plus c'est quoi c'est tout de suite 5 6 7 milliards donc vous imaginez tout d'un coup les efforts qu'il faut faire en plus pour rien si on avait pas fait ça donc oui en effet c'est pas demain le défaut de paiement mais je dirais juste quel gâie je voudrais juste peut-être décomposer vos arguments parce qu'il y en a plusieurs dans ce que vous venez d'expliquer il y a d'abord la charge de la dette c'est l'un des arguments que l'on entend souvent c'est-à-dire en gros pour la France le fait d'emprunter sur les marchés financiers nous coûte de plus en plus cher à l'ord-delà sur ce point précis est-ce que vous êtes un peu plus inquiè que sur le reste j'allais dire oui non mais moi j'ai répondu à la première question qui était est-ce qu'on est en crise financière après je suis tout à fait d'accord avec Anne Sophie dans sens où quand quand vous dites quel gachi vous avez raison en fait on était on était dans la moyenne des 10 dernières années la veille de la dissolution en fait il y avait pas de problème avant la dissolution c'est c'est moi moi mon message c'est simplement de dire en fait on on a créé de l'instabilité politique en dissolvant le le Parlement et en a'ayant pas de solution politique derrière d'un gouvernement qui est capable de faire passer le budget en plus ça a été fait dans une année c'était pas neutre on savait déjà que le budget serait compliqué à passer en fait on savait apparemment maintenant on sait que le gouvernement savait déjà depuis décembre que il y allait avoir une dégradation beaucoup plus importante que les chiffres de 4,4 % de PIB en déficit allait être largement dépassé et on va de mal en pis depuis 1 an mais en juin on savait déjà que le budget le déficit il dépasserait 5 % du PIB donc quand vous savez ça est-ce que vous prenez le risque euh de dissoudre un parlement et de vous retrouver dans une situation politique compliqué moi je suis d'accord complètement avec l'analyse d'Anne Sophie là oui quel Gachie en fait oui on paye plus cher le service de la dette et c'est vraiment enfin c'est pas du tout souhaitable euh le alors on on fait on prend la décision mais tous les états prennent la décision de s'endetter sur les marchés il se trouve que quand vous êtes un état vous n'êtes pas un individu comme vous ne mourrez pas le le le point c'est pas de rembourser votre dette c'est toujours de trouver des créanciers qui sont capables de de rembourser les autres créanciers en gros quoi donc je je vous emprunte à vous Quentin pour rembourser à vous Anne Sophie mais euh donc c'est pour ça qu'il faut ce qui est important c'est toujours de trouver des créantiers mais effectivement il faut pas payer trop cher et ce que je vous disais au début c'est que attention on n'est pas du tout dans la situation de la Grèce et n Sophie d'accord euh et heureusement mais c'est sûr que 45 points de base de différence en fait c'est du gâi et on aurait pu éviter ça en bah déjà en s'évitant la douleur de la dissolution même si elle aurait probablement eu lieu à l'automne parce que il savait que le budget serait difficile mais mais là on est dans une situation moi qui m'inquiète beaucoup politiquement c'està-dire que ok a priori le gouvernement Barnier va tomber mercredi on n pas de solution en fait on n pas de stabilité parlementaire qui fait que vous avez vous pouvez avoir une alliance qui vous permet de voter un budget pour l'instant il y a pas de solution moi je suis très très inquiète plutôt pour ça alors on va revenir sur ce point Sophie je voudrais d'abord vous poser une une question peut-être d'ailleurs un peu naïf quel est le le mécanisme concret psychologique et économique on sait à quel point les deux sont sont liés qui permet d'expliquer pourquoi les marchés financiers sont inquets de la situation parlementaire comment l'un et l'autre converge et fonctionne alors quand même il y a un premier élément qui est quand même la situation des finan publque c'est vrai que moi je serai plus nanée en disant qu'elle est quand même très dégradée il y a un indicateur que les marchés regardent justement beaucoup qui s'appelle le solld de primaire que je je regarde beaucoup aussi je pense qui est tout à fait indispensable qui en effet le déficit quand vous retirez ce fameux cette fameuse charge de la dette vous avez retiré ces fameux intérêts que vous payez et vous regardez où en est votre déficit et quand vous regardez par rapport au exactement des autres pays nos autres partenaires européens notamment l'Italie qui est souvent mis en avant disant ils sont plus endettés AC nous et cetera et bien l'Italie régulièrement est en excédent primaire on voit que dès l'année prochaine ils vont être à l'équilibre et dès 2026 ils vont avoir un léger excédent primaire donc on voit que eux ils ont vraiment un financement de leurs intérêts de la dette tout à fait mais quand vous retirez cette charge ils sont en excédent nous on a toujours été en déficit même quand vous retirez la charge de la dette c'est-à-dire que structurellement quel que soit ce poids on est en déficit donc ça c'est vrai que ça inquiète tout de même les les marchés parce qu'il y a vraiment une question de gestion comment on gère l'État et comment on se retrouve dans cette situation structurellement donc c'est vrai qu'on a un peu le bouclier italien mais là-dessus on a quand même des problèmes en France à mon sens l'autre élément c'est la manière dont on a d'apprécier notre croissance économique et nos recettes et là ce qui a inquiété quand même les marchés he l'or l'a très justement dit c'est ces prévisions de croissance et ce déficit il faut quand même le rappeler alors je suis économist je fais de la prévision donc j'étais très choqué peut-être trop mais c'est de faire des erreurs aussi importantes NOTAM dans la modélisation des recettes nous on essaie de faire ce travail vous pouvez calculer les acquis de croissance vous avez historiquement on a de la chance he il y a plein de crises qui sont passés il y a des décennies vous avez des éléments factuels et de données qui pouvaient expliquer qu'on allait avoir ce type de déficit et que les prévisions de croissance cétait beaucoup trop optimiste et là un autre élément le marché se dit ou là attention je dirais pas que le trésor n'est plus sérieux mais là il y a il y a un manque de sérieux budgétaire on souvient la Grèce alors c'est pas du tout comparable mais c'était venu quand même de là on enc une FO n'a rien à voir mais en tout cas les marchés se disent attention ces fameux chiffres qu'on nous donne de prévision de croissance sont peut-être faux et donc en effet dès que vous avez un écart de croissance de plus de 0 2 3 4 points c'est compliqué c'est c'est désastreux sur vos déficit public la Paris statistique français qui est défaillant exactement alors pas défaillant parce que je le rappelle Inc à mon sens c'est l'un des meilleurs instituts de statistique mais en tout cas dans les prévisions de croissance là il y a vraiment eu un énorme problème alors pourquoi ça a été pris il y a sûrement des raisons politiques derrière mais ça c'est inadmissible c'estàd que le budget les prévisions ça doit être rbus totalement indépendant et là il peut pas y avoir d'aspect politique donc ça aussi ça a un petit peu toquer sur les marchés et puis le dernier élément en effet he c'est la perspective c'est-à-dire qu'on dit bah très bien on va faire un budget on va essayer de se désendetter et là on voit qu'en effet politiquement et ben on essaie de trouver 1 milliard ah bah non 2 milliards ah bah non dans un contexte il vousut quand même rappeler les chiffres MACR économique s'améliore un taux d'inflation qui ralentit 1,6 % l'année prochaine une inflation qui R enti et des salaires qui augmentent plus qu' l'inflation donc on retrouve du pouvoir d'achat des taux d'intérêt qui vont continuer de baisser un taux d'emploi qui continue de se maintenir donc on était plutôt en 2025 dans un phénomène de reprise où justement ça allait mieux et donc on pouvait avoir une politique budgétaire moins incommodante parce que les indicateurs MACR s'amélioraient et bien là encore les marchés se disent rater donc c'est vrai que cette succession d'éléments et puis bien sûr le fait de pas avoir de vision à moyen long terme politiquement font qu'il y a vraiment une inquiétude qui est là aujourd'hui importante qu'on avait pas encore il y a quelques mois voilà pour les éléments politico économiques à lordord de Lat mais pour les éléments strictement politiques que vous avez décrit par exemple la dissolution là encore pourquoi les marchés sont inquiétés ont été inquiétés par cette dissolution c'est la même chose c'est le même mécanisme l'inquiétude créer de l'inquiétude en fait il était quand on a quand on a dissous l'assemblée on on nait pas de solution c'est-à-dire que la dissolution euh elle elle jetait la France dans une grande incertitude je crois qu'il y a à peu près qu'àélisée qu'on pensait que on allait avoir une solution et que on allait clarifier la situation c'est ce qu'on nous expliquait mais sinon quand même d'un point de vue des équilibre politique qu'il y avait à ce moment-là c'était assez facile de prévoir qu'on allait avoir un parlement encore plus fragmenté bon il s'est trouvé que la majorité présidentielle à ce moment-là a vraiment perdu beaucoup de siège et donc ça a encore plus fragmenté le Parlement les investisseurs les investisseurs c'est qui c'est c'est des gens qui sont hyper spécialisés sur les marchés qui achètent du titre ils achètent pas uniquement des titres français ils achètent des titres partout en gros ils financent l'État mais il ils financent plein d'État et ils connaissent quand même plus assez bien nos institutions et donc euh bah en juin ils comprennent que là la situation va être très compliquée parce que euh je crois que vraiment ce qui est pricé à ce moment-là l'incertitude qui rentre dans enfin l'information qui qui est intégrée dans les prix c'est vraiment de se dire ah on va se retrouver dans un parlement très fragmenté et donc en incapacité de de voter un budget je pense vraiment que en juin il l'avait déjà anticipé en fait en tout cas en juillet c'était clair que le budget ne passerait pas simplement les marchés savaient mieux que nous que Michel Barnier ne tiendrait pas dans le temps et oui bah oui dans le sens non mais encore une fois un budget normalement vous le commencez en mai vous commencez à travailler au mois de mai et en juillet la copie est à peu près finie vous la peaufinez pour que si je me souviens bien fin août en gros vous ayez tout tout qui soit prêt pour que le haut commissaire le la la commission aux finances public oui et la commission des finances publiques puisse donner son avis et cetera nous je vous rappelle que je crois que Barnier est arrivé au gouvernement fin août donc voilà donc en fait on avait déjà perdu 4 mois non rien on avait déjà perdu 4 mois donc voilà quelqu'un qui dont le métier est d'observer les institutions françaises c'était pas très compliqué de prévoir ça et je pense que c'est ça qui était intégré une réaction par rapport à ça c'est vrai qu'on a beaucoup comparé par rapport aux autres pays hein donc plus parlementair notamment l'Allemagne et est-ce qu'on appelle un élément qui est très important ce qui s'appelle des accords de parti c'est-à-dire que dans ces autres pays vous avez des é élection tout de suite tout le monde se met autour d'une table et vous avez des alliances avec des accords où tout le monde se met d'accord d'accord j'accepte ça ça bon vous avez dire en Allemagne ça ça a sauté d'élection de Trump donc même eux qui sont quand même les champions des accords de parti ça marche pas donc nous entre guillemets on avait aucune chance et puis là c'est très compliqué pareil dans la prévision comme on dit comment on peut prévoir parce que on se trouve dans des alliances on voit pour la motion de censure de blocs qui n'ont absolument aucun point commun économiquement Mo quand on dit bah c'est quoi donc la prévision et cetera pendant les législativ on voyait un peu trois blocs gauche droite souverainisme voilà et donc on essayit de modéliser un peu l'impact avec les mesures économique là vous avez des alliances de personnes qui n'ont pas du tout du tout la même vision économique donc comment vous essayez d'anticiper l'impacte que vous allez avoir sur le PIB sur la croissance et cetera c'est pas du tout possible alors que dans les régimes parlementaires classiques vous avez des accords de parti chacun a une ligne économique connue et donc on sait qu'on va avoir telle ou telle mesure économique pendant cette coalition bascule dans l'économie réelle avec la voix de Patrick Martin le président du MDEF il s'exprimait en octobre dernier sur BFM TV pour les les observateurs et les acteurs économique que nous sommes c'est assez angoissant et c'est assez désolant c'est le concours Lespin ça a été dit hein de la créativité fiscale et moi j'insiste sur un point il y a beaucoup de propositions qui sont faites pour certaines de bonne foi sans la moindre étude d'impact moi j'invite nos parlementaires à regarder ce que leurs décisions inappropriées ont pu provoquer de grave dans la filière automobile ou dans la filière construction voilà il faut à un moment donné prendre un petit peu de recul bien sûr qu' y a des jeux politiques bien sûr qu'il y a de prochaines échéances électorales tout ça c'est la règle du jeu mais nous en tant qu'acteur économique ça nous inquiète et donc on retient nos décisions d'investissement c'est mon cas en tant qu'acteur économique ça nous inquiète et on retient nos décisions d'investissement dit le patron du Medef an lordordelat là encore quel mécanisme fonctionne face à cette incertitude parlementaire quel est le lien avec l'économie réelle bon alors le le premier é je pense c'est de se dire que quand vous êtes une entreprise n'importe laquelle vous avez besoin d'un peu de certitude pour prendre vos décisions d'investissement parce que une décision d'investissement ça se prend notamment en fonction du rendement de cet investissement enfin c'est même le la seule le seul critère quoi et donc si vous avez une forte incertitude si vous ne savez pas la croissance l'année prochaine ou le cadre législatif dans lequel vous serez bah voilà c'est compliqué après ce qu'il nous dit Martin là c'est quand même il y a quelque chose d'un peu différent il nous dit c'est le concours Lespin de la fiscalité attention on essaie de récupérer des resets et en fait vous nous faites enfin on essaie de faire des économies et en fait vous nous faites trop de mesures fiscales bon c'est une critique feutrée à peine feutrée du du du NFP et des amendements du NFP en l'occurrence oui mais c'est alors c'est pas du tout feutré et c'est même une critique non de il me semble de Barnier parce que du du budget Barnier parce que le le budget Barnier prévoyait une baisse des ex exonération de cotisation sociale et ce qui est intéressant une baisse assez importante il me semble que c'était 4 milliards oui c'est ça c'est 4 milliards de réduction d'exonération des cotisations sociales donc ça veut dire une augmentation du coût du travail et c'est ça que Martin n'aime pas mais ce qui est intéressant c'est que c'est même pas le NFP c'est c'est Barnier qui propose ça et c'est dans son camp que il s'est fait en fait sabrer cette cette cette mesure c'est qu'en fait c'est son alliance avec les députés macronistes notamment Gabriel Attal effectivement qui a qui l'a incité à remettre en cause cette cette idée là oui oui donc c'est intéressant c'est-à-dire que en fait là le le l'exmajorité présidentielle a pris sur la droite le le le LR quoi donc voilà en fait cette instabilité politique dont on parlait tout à l'heure elle est venue en plus de l'Intérieur c'est-à-dire que non seulement effectivement si vous avez l'extrême droite et la gauche qui sont contre votre budget c'est compliqué de le faire passer mais là ce qui s'est passé c'est que pendant 2 mois même à l'intérieur de l'alliance on n'arrivait pas à faire passer les recettes qui bah qui étaient nécessair pour faire des économies Anne Sophie Alif est-ce que vous abondez d'ailleurs est-ce que cette incertitude parlementaire là aussi crée de l'incertitude pour les acteurs économique de la vie réelle j'allais dire oui beaucoup hein pourquoi parce que notre premier vecteur de croissance en France c'est la consommation des ménages on le sait on a profité d'une politique budgétaire accommodante et donc ça on sait que ça ça ça va baisser he vu le vu le budget et on avait donc de très mauvaises performances en investissement surtout cette année en terme de contribution à notre croissance et donc l'année prochaine on attendait un rebond l'investissement pourquoi on insiste autant c'est vrai que ça paraît assez lointain on se dit bon l'investissement qu'est-ce que c'est en quoi la la différence c'est que l'investissement ça crée de la valeur et ça crée de la croissance et ça crée plus de richesse et donc bah plus de richesse ça veut dire plus de recettes et donc bah des facilités pour financer le budget et autre et donc c'est ça qui est très compliqué c'est que là on s'attendait l'année prochaine av un taux de croissance supérieur grâce à la reprise de l'investissement dans un contexte de baisse des taux d'intérêt et que c'est cette variable qui pourrait être on va dire impacté alors peut-être pas l'année prochaine parce qu'il y a toujours un temps d'adaptation mais plutôt en 2026 et encore une fois j'insiste pourquoi c'est grave parce qu'on est dans un contexte difficile la France n'est pas une île on a l'Allemagne qui est dans une situation économique très compliquée notamment au niveau de sa puissance industrielle l'investissement est en berne l'achat de de produits machines outil voitur thermique allemande et en berne mais même de la Chine et des États-Unis et puis de l'autre côté qui on a on a bien sûr la Chine toute puissante mais aussi la puissance américaine avec un chef un leader avec là au niveau gouvernemental politique et bien une majorité écrasante partout avec une politique économique qui est on l'a vu les marchés aussi on on priceit justement l'avénement des États-Unis et donc nous l'Europe on n jamais été aussi écartelé on a dit crise politique en France crise politique en Allemagne dans un contexte où on devrait être excessivement fort encore plus vu ce qui se passe au niveau international tout le monde ne mise que sur l'investissement que sur la recherche que sur l'intelligence artificielle que sur l'investissement dans tout ce qui est renouvelable et euh euh énergie renouvelable enfin tout ce qui est à haute valeur ajoutée et nous finalement parce qu'on le sait très bien pour financer le budget qu'est-ce qu'on va sacrifier c'est l'investissement c'est les dépenses à venir donc ça veut dire moins de croissance donc ça veut dire encore plus de coupe pour financer des des des dépenses de fonctionnement donc on n rien bien évidemment contre la taxe sur l'électricité mais le prixélectricité baisse on a rien contre dectation des des des salaires et des pensions mais on le voit on voit que l'inflation ralentit et que les salaires vont augmenter plus rapidement donc le contexte macro-économique demanderait de justement avoir une orientation des dépenses vers de l'investissement parce que la situation s'améliore tous les autres le font sauf nous et c'est ça encore qui est regrettable bon al l'ORS de là si le gouvernement tombe ce mercredi est-ce que c'est le drame absolu je voudrais citer ellisabeth borne sur LCI si le budget de la Sécurité sociale devait être censuré c'est ce qui pourrait arriver donc donc mercredi ça veut dire qu'au 1er janvier votre carte Vitale ne marche plus et que les retraites ne sont plus versées a-t-elle affirmé est-ce que c'est vrai déjà alors ça je crois que c'est vraiment c'est plutôt une question pour les juristes ça donc je j'aurais du mal à vous répondre de façon rigoureuse ce que je comprends moi c'est en tout cas mon interprétation c'est que le plus probable c'est qu'effectivement on a du mal à avoir un budget le premier janvier parce qu'il reste ben 30 jours même pas donc on n pas si le gouvernement tombe on va avoir probablement du temps avant d'avoir un nouveau gouvernement ce sera peut-être les affaires courantes et cetera et donc ce ma compréhension c'est que le plus probable c'est qu'en attendant on a une reconduction du PLF 2024 c'està-dire du budget 2024 projet de loi de finance 2024 voilà on a une reconduction de ce qu'on avait fait en 2024 mais on dit au nominal et au 12e alors qu'est-ce que ça veut dire fa expliciter les deux termes au nominal ça veut dire que vous ne tenez pas compte de l'inflation comme on a eu 2 % inflation l'année dernière ça veut dire que vous avez une baisse de 2 % euh des du budget en fait vous prenez exactement le même sauf que c'est appliqué une année après où il y a eu 2 % d'augmentation des prix donc ça veut dire concrètement que les dépenses sont coupées de 2 % et au 12e ça veut dire que en attendant d'avoir un un nouveau gouvernement vous divisez par 12 et chaque mois vous savez combien vous vous reconduisez le problème de ce budget là euh il me semble d'un point de vue moi je peux vous répondre en tant qu'économiste euh donc je sais pas si la carte visitale fonctionnera ou pas mais en tant qu'économiste 2 % de baisse de dépenses ça veut dire un point de PIB donc ça veut dire 30 milliards de dépenses en moins donc c'est beaucoup plus que ce que prévoyait le budget Barnier parce que Barnier il était enfin c'est euh c'est 40 milliards d'économie sur les dépenses et 20 milliards de recettes supplémentaires ou alors c'est ce qui nous annonçait mais en fait à la finé voilà la fin on était plutôt sur 30 et 15 donc plutôt 15 milliards de dépenses et 30 milliards de plus de recettes et en fait le le ce qui est vraiment très inquiétant c'est que ce que vous ce que en fait ça a des effets sur l'économie réelle quand vous passez un budget où vous coupez les dépenses il y a un effet multiplicateur et quel que soit le modèle que vous utilisez l'effet multiplicateur le plus important c'est c'est sur les dépenses il vaut mieux toujours augmenter un petit peu les recettes que couper les dépenses il y a plein de modèles qui arrivent au même à la même conclusion et en particulier le modèle qui est utilisé en France mesange qui est utilisé et qui a été développé par Bercy et Linse il vous dit en gros c'est un pour un quand je coupe 1 € de dépense publique je coupe le PIB de 1 € l'année suivante il y a un effet multiplicateur sur les recettes qui est à ce point puissant il y a pas d'effet diviseur j'allais dire sur sur les recettes alors il y a un effet si si il y a un effet très important sur les dépenses et il y a aussi un effet sur les recettes hein toujours mais il est un petit peu moins important en fait sur il faut comprendre qu'est-ce que ça veut dire ça veut dire par exemple que dans la collectivité locale la mairie elle va bah pas reconduire un contrat avec euh une entreprise de bâtiment public euh elle va c'est pas qu'elle va couper tout de suite le salaire des fonctionnaires mais par exemple la dame de l'accueil si c'était quelqu'un qui était pas titulaire ben va pas elle va le licencier donc ça veut dire moins d'argent pour la dame de l'accueil et et un contrat en moins pour la personne qui fait des du bâtiment comment on appelle ça pardon de BTP du BTP je vous remercie et donc ça c'est un effet multiplicateur en fait qui est très important et en gros si on coupe 30 milliards de dépenses l'année prochaine on va il y a des chances enfin il y a une forte probabilité que le PIB soit coupé d'autant l'année prochaine ce qui est beaucoup plus grave que finalement Barnier qui qui faisait un mix de recettes et de dépenses c'était pas satisfaisant on pour y revenir mais c'est c'est encore plus grave en fait ce qui peut se passer Annesophie Alif si on si on suit la théorie de l'AT est-ce que 30 milliards d'euros effectivement de dépens en moins pour l'an prochain à cause de ce modèle budgétaire à la fois nominal et divisé en 12 est-ce que ça vous paraît trop beaucoup trop alors moi c'est vrai que je serai plus nuancé parce que là encore ça dépend où l' coupe et où l' met là c'est vrai qu'on était une situation très très très inédite entre le covid et la crise énergétique c'estàd qu'on a fait des dépenses très importantes pas pour financer les hpitaux pas pour ouvrir des écoles pu pour donner un chèque pour pour payer son gaz ou aller à l'essence ou pour en effet indexer les pensions de retraite sur l'inflation ou en effet les les les salaires des des fonctionnaires donc c'était des des dépenses publique euh ponctuel qu'il fallait hein en raison de la situation économique faire mais qui euh ont eu des coûts énormes énormes hein c'est à chaque fois des des dizaines et des dizaines de milliards souvenez-vu quand on a eu le débat sur la suppression de l'impô sur la fortune on parlait de 1 à 2 milliards et c'était colossal là on a complètement perdu la vision on a complètement changé d'échelle et le problème c'est qu'encore une fois on fait toutes ces dépenses publiques pour une création de richesse qui est nulle parce que justement ce que dit le le le message c'est que quand vous investissez dans une école euh bah vous allez créer du savoir et derrière vous allez créer de la croissance quand vous allez stimuler je ne sais pas un plan de relance ou une industrie l'idée c'est que cette industrie crée de l'emploi et donc crée de la croissance quand vous donnez en effet un chèque énergie pour remplir votre plein c'est bien pour votre pouvoir d'achat à court terme mais la création de richesse la création de brevet elle est nulle et donc c'est ça le problème c'est qu'on a fait cette dépenses très importantes qui était nécessaire on l'a dit mais on a pas eu la croissance de l'autre côté qui allait faire qu'on allait pouvoir financer aux États-Unis ils ont 10 % déficit public c'est le dollar vous allez me dire c'est pas comparable mais ils ont en terme de création de valeur ajoutée ils ne cessent de croître parce qu'ils ont créé l'emploi industriel ils sont réindustrialisé donc c'est 10 % de déficit et bien ils l'ont investi dans des choses qui créent de l'argent nous pas du tout donc c'est pour ça que en effet si on baisse ses dépenses publiques et notamment le prix de l'électricité bah de toute façon il va continuer de baisser puisque le prix de l'énergie baisse donc de se dire bah oui là peut-être qu'on peut faire une taxe ou avoir quelque chose ça pourrait être intéressant dans un contexte où on a eu énormément d'aide là-dessus c'est un petit peu si vous voulez en disant vous avez eu un un gros cadeau de Noël là ça va mieux bah il faut pas un petit peu payer donc c'est vrai que la la cartographie des dépenses qu'on a fait était certes nécessaire mais on cré aucune valeur ajoutée et donc pour financer ce déficit il faudrait de 2,3 % de croissance comme vous le savez on est moins donc on peut à mon sens baisser certaines dépenses publiques sans avoir trop d'impact sur la croissance dans un contexte aussi on a 17 % de taux d'épargne deux points de plus qu'avant le covid c'estàdire que le quoi qui en coûte pour beaucoup il est sur votre livrée DESP et finance rien à part de la dette française pas l'industrie pas les entreprises donc c'est pour ça que c'est une situation un petit peu exceptionnel on a eu des dépenses exceptionnelles car une situation exceptionnelle et donc on pourrait avoir des baisses de dépenses exceptionnelles non efficaces parce qu'on est dans une situation budgétaire exceptionnelle enordolat en quelques mots oui je pense qu'il faut pas refaire complètement l'histoire vous avez raison que le déficit publicque il est notamment lié à des dépenses publiques d'urgence mais c'est pas celle-là qu'on va couper aujourd'hui c'est pas du tout celle-là qu'on va couper aujourd'hui en revanche entre 1/3 et la moitié de la dégradation du déficit public depuis 7 ans euh c'est des baisses de recettes c'est des baisses d'impôts en fait donc euh c'est juste ne pas refaire complètement l'histoire c'est important quand même de comprendre pourquoi on est arrivé là euh là si qu'on fasse du Barnier alors apparemment c'est fini mais qu'on fasse du Barnier ou qu'on fasse de la reconduction au 12e on va couper dans les dépenses publiques et c'est pas les dépenses d'urgence qu'on va couper parce qu'elles sont déjà euh coupées on va couper dans les dépenses en général or on en est arrivé là parce que euh on a un déficit de recette en fait on a coupé le la politique de l'offre qui peut-être était une très bonne idée au départ consistait à baisser les impôts pour les ménages et pour les entreprises on a une baisse de de taxes d'habitation on a eu plus de crédit d'impôts bon on a eu évidemment une baisse de de l'impôt sur le le profit sur les bénéfices bref tout ça c'était très bien mais euh ça n'a pas euh eu l'effet attendu on n'a pas eu le taux d'emploi qu'on attendait même si le taux d'emploi a significativement augmenté mais apparemment il a pas augmenté suffisamment pour compenser et donc on se retrouve aujourd'hui avec une situation extrêmement dégradée et quand on se compare avec le reste de l'Europe eux aussi ils ont fait des dépenses d'urgence en fait c'est moins que nous en volume quand même parie bon alors en tout cas le reste du monde a fait dépensouri n'existe plus c'est pas là-dedans qu'on coupera par construction coupera pas et on coupera pas par contre de dans ces dépenses d'urgence on va couper encore une fois vraiment dans des dépenses génériques qui ont un effet multiplicateur j'adore que vous disiez la théorie de Lat mais vraiment je vous assure c'est pas du tout ma théorie c'est de la macro 101 quoi c'est vraiment de la macro de base vous avez des effets multiplicateurs ils sont très importants quand vous coupez les dépenses parce qu'en fait vraiment faut le comprendre dis sur sur l'organisation du budget he pas non plus sur lesffet multiplicateur parce que même si vous êtes dans la droitefile de de Ken je vous je me serais pas permis ça juste non c'est c'est il y a un effet revenu qui est important et c'est ça qu'il faut comprendre les gens auront moins d'argent l'année prochaine dans leur poche quoi anneesophie elle siifre juste il il y a quand même et les modèles le disent he il y a quand même un problème quand on regarde parce que je dis les États-Unis sont 10 % de déficit public donc c'est encore bien pire que nous de où est allouer l'argent et c'est vrai que on voit aujourd'hui que en France mais pas qu'en France en Europe une grande partie des des dépenses sont des dépenses de fonctionnement et beaucoup moins des dépenses d'investissement et quand on regarde ce qui se passe alors en Chine vous allez dire en plus c'est difficile d'avoir les chiffres mais surtout aux États-Unis quel que soit Biden Trump et cetera vous regardez par exemple l'investissement dans les énergies renouveles renouvelables c'est trois fois le coût inférieur par rapport à ce qu'on a en Europe les programmes ont été gardés pareil dans tout ce qui est investissement en haute technologie que ce soit Biden ou Trump ça a été conservé que ce soit dans la réindustrialisation dans la voiture électrique vous voyez D3 et cetera ça a été conservé donc aujourd'hui ces dépenses et bien elles n'ont pas le même effet multiplicateur que d'investir en effet massivement pour le carburant ou pour du pouvoir d'achat de redistribution et on le voit dans la part de la valeur ajoutée manufacturière dans le PIB pour la première fois elle réaugmente aux États-Unis parce que les États-Unis est très désindustrialisé et elle baisse en Allemagne ce qui n'était pas arrivé depuis des décennies en Allemagne elle baisse donc là tout de même je pense qu'on a quand même plus de marge de manœuvre toujours dans un contexte où la les indicateurs macro-économiques s'améliorent l'année prochaine les salaires augmentent plus vite que l'inflation il faut le rappeler on va gagner du pouvoir d'achat et bien pas si y a une reconduction qu pas si une ruction mais qu c'est en tout cas la prévision de l'année prochaine et bien c'est le bon moment pour en effet faire des dépenses normalement on réduit les dépenses quand on est dans une situation de croissance qui est revenue et c'est quand on est en effet en difficulté que on fait du stimuli budgétaire et là c'est vrai qu'on voit qu'on est dans une situation où on ne voit pas comme on n pas de gouvernement hein et bien de baisse de dépenses mais des dépenses qui n'inffecteront pas la croissance et c'est plus possible aujourd'hui vu le retour du quoi qu'il en coûte on a un petit matelas je dirais de protection qu'on avait pas dans une situation normale quand on parlait de steamly budgétaire merci à toutes les deux de de cette discussion de nous avoir inquiété rassuré puis inquiété à nouveau à lordord de je rappelle que vous êtes économiste directrice de recherche au CNRS associé à l'Université Paris Dauphine PSL et anne- Sophie alssif chef économiste de BDO et professeur à Paris Panthéon Sorbonne merci à tous les deux d'être venu dans question du soir