Le choc des empires

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Les temps sont propices aux autocrates. Vladimir Poutine continue de bombarder l'Ukraine et d'emprisonner ses opposants. Xi Jinping mobilise son appareil d'État pour riposter à la guerre commerciale déclenchée par les États-Unis. Et sans cacher son admiration à leur égard, Donald Trump transforme à toute allure la République américaine.

Mépris de la règle de droit et des contre-pouvoirs, attaques en règle contre les institutions scientifiques et universitaires, submersion de l'espace informationnel grâce aux réseaux sociaux, aux dépens des faits et des médias traditionnels, c'est bien une révolution culturelle et politique que veut incarner le 47e président. Et les moyens déployés pour y parvenir, le mépris affiché à l'égard des valeurs traditionnellement associées à l'espace occidental, ressemblent à s'y méprendre à ceux des régimes autoritaires. Assiste-t-on au choc de trois empires, chacun privilégiant ses intérêts, au risque d'ajouter au chaos du monde, à son appauvrissement comme au mépris des libertés ?

Par intérêt, par caprice ou par ignorance, par vengeance aussi, mettant en scène son propre spectacle, Donald Trump s'appuie sur une coalition d'oligarques de la tech, de populistes magas et d'une élite financière dont l'enthousiasme tiédit. S'agit-il de l'édification d'une sorte de césarisme à l'heure des algorithmes ? Pourquoi une telle indulgence vis-à-vis de la Russie et de sa guerre coloniale contre l'Ukraine ? La Chine tient bon face au coup de boutoir américain contre son économie et se pose en champion du multilatéralisme. Les Etats-Unis sont-ils en train de lui faciliter la tâche ? L'Europe va-t-elle en faire les frais ?

Comment comprendre les lignes de faille au sein même des empires ? Les rapports de force entre eux ? Quels sont aussi les risques d'une escalade hors de contrôle ? Eh bien, nous avons le privilège ce matin de réunir deux des meilleurs déchiffreurs des affrontements contemporains. Anne Applebaum est historienne, renommée pour ses travaux sur la Russie et l'Ukraine, auteure d'Autocratie, au pluriel, chez Grasset, et elle dissèque chaque mois l'évolution du trumpisme dans le magazine américain The Atlantic.

Thomas Gomart dirige l'Institut français des relations internationales et il a écrit plusieurs ouvrages, notamment l'accélération de l'histoire, l'étude des nœuds géopolitiques contemporains, et il contribue souvent le dimanche sur France Culture à éclairer nos esprits. J'ajoute notre ami Michel Zotowski, dont les talents de traducteur vont aider à installer ce dialogue. Anne, l'admiration que professe Donald Trump pour Vladimir Poutine et pour Xi Jinping au-delà des circonstances actuelles, est-ce que cela veut dire qu'il faut s'habituer à une confrontation entre trois empires avec le retour de la force et une logique de puissance ?

Je pense en fait que l'empire, ce n'est pas le bon mot à utiliser lorsque l'on parle de Trump. En fait, il y a une confusion au sein de son camp. Il y a certaines personnes qui veulent que l'Amérique soit isolée, qu'il n'y ait aucune relation du tout avec le monde extérieur. Il y a certaines personnes qui pensent, comme vous dites, qui veulent utiliser la puissance américaine en des manières qui puissent torpiller les alliances. Et ça, on pourrait le décrire comme une action impérialiste. Mais ça peut aussi être qu'il imagine, ou que les gens autour de lui imaginent le monde divisé en trois.

Mais c'est bien sûr aussi absurde, parce que ça implique que l'Europe n'a aucun pouvoir d'action, ou que l'Amérique latine n'a aucune possibilité de réfléchir pour elle-même, ou d'agir pour elle-même, et que les Danois ne vont pas défendre le Groenland. Et je pense qu'ils vont défendre le Groenland. Donc, il faut véritablement regarder cela comme un gouvernement,

qu'il y a des factions guerrières.

Et il faut voir qui va gagner ces guerres à l'intérieur.

Thomas Gomart, dans votre dernier livre sur l'accélération de l'histoire, est-ce que vous aviez imaginé que parmi les nœuds géostratégiques, il y aurait la capitale des États-Unis, Washington D.C., avec une telle évolution sidérante du régime américain ?

J'avais imaginé une initiative américaine sur l'Ukraine, parce qu'elle avait été annoncée pendant la campagne électorale, mais je n'avais pas du tout imaginé le degré de collusion idéologique qu'on observe entre la Maison-Blanche et le Kremlin depuis le 20 janvier. Je pense que l'effet de surprise se situe là, c'est-à-dire qu'en réalité, on a une sorte de convergence des visions du monde entre Washington et Moscou qui se fait aux dépens de l'Ukraine. Alors ensuite, les États-Unis ont toujours été, restent, je dirais, la puissance pivot, en quelque sorte, du système international.

Et l'autre élément marquant depuis l'investiture du mois de janvier, c'est, vu d'Europe, la manière dont on a l'impression que les États-Unis renoncent à ce qui nous apparaissait être leurs principaux attributs de puissance. Par exemple, le système universitaire, par exemple, le système scientifique, USID, l'aide au développement, sur lesquels le gouvernement Trump revient, coupe de manière extrêmement brutale, alors même que c'était probablement les éléments principaux d'influence extérieure des États-Unis. Et ça aussi, c'est un élément de surprise.

Et la nature même du pouvoir présidentiel, façon Trump II, Thomas ?

Ce qui est frappant, c'est le culte de la personnalité. Et là-dessus aussi, il y a un certain nombre de rapprochements qui peuvent être faits entre Xi Jinping, Vladimir Poutine et Donald Trump. Les partisans de Donald Trump, je pense par exemple aux déclarations régulières de Steve Bannon, envisagent d'ores et déjà qu'il aille au-delà de son mandat actuel.

Au fond, dans les trois cas, on est dans des logiques qui se précisent de présidence à vie, caractéristiques effectivement d'une forme d'autoritarisme, alors parfaitement assumée par la République populaire de Chine depuis sa création, assumée par la Fédération de Russie depuis 2012 et les conditions du retour au Kremlin de Vladimir Poutine avec le changement constitutionnel qui a eu lieu alors. Et puis avec Donald Trump, cette idée au fond qu'il continue à défendre, selon laquelle il n'a pas été battu en janvier 2020, et tout part de là. Au fond, c'est le mythe fondateur.

Il n'a pas été battu et c'est probablement l'argument qu'il utilisera pour justifier, on le verra, mais il est fort probable qu'il justifie la volonté d'aller au-delà de son mandat actuel.

Anne, est-ce qu'il est imaginable que cette forme de révolution culturelle et politique que veut incarner Donald Trump continue de s'appuyer sur une coalition aussi dissemblable entre les milliardaires de la tech, la base MAGA et Wall Street ?

C'est une question intéressante quand on parle de coalition, parce qu'en fait, vous avez raison, c'est un gouvernement qui a beaucoup d'éléments divers en son sein et même des éléments contradictoires. Il y a un groupe très clair que l'on peut décrire comme les fascistes tech ou les autoritaires de la tech, les gens qui pensent que le gouvernement américain peut être remplacé par des ordinateurs, par des ingénieurs ou par des gens de la Silicon Valley. Elon Musk est le leader très clair de ce groupe.

Et il y a aussi des nationalistes chrétiens qui ont été plutôt tranquilles jusqu'à présent, mais ils espèrent véritablement que le gouvernement des États-Unis deviendra un gouvernement chrétien qui remplacera l'État laïque par un État chrétien. Et comme vous l'avez dit, il y a aussi les gens traditionnels du MAGA, les gens de la partie sud des États-Unis qui ont toujours haï le gouvernement fédéral et qui ont toujours voulu lui désobéir, le démanteler. Et certains ont eu des pouvoirs fédéraux, certains ont eu des pouvoirs d'État. Et ils cherchent aussi à démanteler les institutions étatiques.

Et comme vous l'avez dit, oui, il y a Wall Street qui n'était pas vraiment partie de la coalition, mais certains de ses dirigeants soutenaient Trump dans l'espoir qu'il allait déréguler. Donc ce qu'il y a ici, c'est toute une gamme de gens d'athées jusqu'aux chrétiens, des gens qui veulent que les immigrants viennent, d'autres qui veuillent mettre véritablement des barrières douanières très hautes, d'autres qui n'en veulent pas du tout. Tout ça est très incohérent. Mais le dirigeant de cette coalition, Donald Trump, est aussi quelqu'un qui est incohérent.

Il prend des décisions basées sur vraiment l'état d'esprit du moment, l'inspiration qu'il a le matin en se réveillant, ou peut-être qu'il a au milieu de la nuit. Et il y a une tendance parmi les intellectuels et les analystes et les journalistes de vouloir voir véritablement une méthode dans ce qu'il fait, ou une théorie qui pourrait l'expliquer ou imaginer qu'il y a une idéologie qu'il représente. En fait, son administration est déjà tiraillée dans toutes les directions par ces différents groupes, et ce qui sera le plus dur pour les partenaires américains et les européens surtout, ce sera son imprévisibilité. Il est imprévisible, parce que lui-même n'a pas d'idéologie très claire.

Il n'a pas de stratégie claire. Il n'est pas clair ce à quoi il veut parvenir. Il a une vision de la grandeur américaine, mais est-ce que l'Amérique est grande parce qu'elle peut envahir le Groenland, ou est-ce qu'elle peut bloquer le commerce avec les autres pays, ou simplement parce que Trump lui-même est grand ? C'est ça qui le rend très difficile à prévoir. Je voudrais aussi attirer votre attention sur un autre aspect du trumpisme qui est nouveau, et qui est relié à ce que Thomas vient de dire. C'est un personnalement très personnalisé. Trump cherche le pouvoir personnel.

Il a gardé tous ses intérêts, toutes ses entreprises, et il est très intéressé par le fait que ses entreprises fassent des bénéfices, que ses enfants, que ses amis fassent des bénéfices. Il veut pouvoir prendre des décisions à l'extérieur du cadre de la loi. Par exemple, les tarifs douaniers qui viennent d'une déclaration d'urgence de l'état de l'économie, il veut être capable d'utiliser des armes, et peut-être même des armes de guerre, en cas d'urgence. Il déporte des immigrants dans le cadre de la loi d'urgence, parce qu'il veut prendre des décisions sans qu'aucune institution ne s'en mêle. Et ça va ajouter à cet élément d'imprévisibilité.

Et oui, bien sûr, il est possible que des entreprises et des investisseurs qui dépendent ou qui ont besoin d'un environnement stable pour pouvoir investir, prendre des décisions, perdent leurs illusions à son sujet. Ça a déjà commencé. La question, c'est, est-ce qu'elles auront un mécanisme pour le contrôler ? Et ça n'est pas clair pour moi pour l'instant.

Précisément, est-ce que l'on va vers une confrontation entre la Maison-Blanche et la Cour suprême, de la même manière que Donald Trump veut manifestement mettre un terme à l'indépendance de la Banque centrale américaine ?

Juste, puisqu'on en parle,

eh bien, il voulait mettre fin au mandat du président de la réserve bancaire. Eh bien, il a attaqué les institutions administratives. Il veut utiliser les impôts pour attaquer ses ennemis, y compris l'université de Harvard, d'utiliser le code fiscal contre Harvard, ce qui n'a jamais été fait depuis les 70 ans que les universités américaines ont des budgets fédéraux. Les autorités fiscales n'ont jamais attaqué les universités pour quelque raison que ce soit. Ils cherchent à personnaliser et utiliser les instruments de l'État contre des gens, contre des institutions qui lui déplaisent ou dont ils pensent qu'ils sont ses ennemis. Et c'est quelque chose que l'on a déjà vu dans d'autres pays.

Ce n'est pas inconnu. C'est l'idée de capturer l'État. C'est l'expression que les gens qui font de la science politique utilisent. On le voit dans le régime autoritaire. Quand parfois un être élu ou un militaire capture l'État, le prend et utilise les institutions qui sont censées être neutres pour son propre avantage. Et c'est ce que Trump fait en intérieur des États-Unis. Il peut le voir aussi en politique extérieure, en politique étrangère. Et vous y avez fait allusion dans votre première question. Il considère peut-être aussi la politique étrangère comme quelque chose qui est à son propre bénéfice. Et c'est quelque chose que les Européens devraient mesurer et surveiller de très près.

Thomas Gomart, précisément, à propos de la politique étrangère américaine dont on sait qu'elle est traditionnellement, il y a un fond isolationniste, et tantôt elle aussi, entre l'idéalisme et le réalisme. Alors avec Trump, tout le monde a dit « Ah, eh bien maintenant, c'est la présidence transactionnelle. » Les deals. Mais aucun de ces deals n'aboutit. Ni Gaza, où Netanyahou continue à faire ce qu'il veut. L'Iran, on va voir, les discussions commencent seulement. Et l'Ukraine, où déjà, en fait, Donald Trump a accordé à Vladimir Poutine toutes sortes de concessions avant même que le Kremlin ne les énonce.

Il y a peut-être deux niveaux pour vous répondre. Le premier niveau, c'est qu'on peut trouver une forme de cohérence dans le discours de politique étrangère de Donald Trump, mais une cohérence paradoxale qui consiste au fond à avoir une forme de rétractation des États-Unis à l'échelle globale et une vision de son positionnement qui irait de Panama jusqu'au Groenland. C'est-à-dire une vision hémisphérique annonçant une forme de logique autarcique, en fait, avec l'idée très présente dans le discours de Donald Trump d'avoir le maximum de ressources dans une logique, au fond, de bloc à venir.

Et de ce point de vue-là, l'opération sur Panama, vu les réactions provoquées en Chine, peut être lue comme une forme de succès. C'est-à-dire la reprise du contrôle par un fonds d'investissement du canal de Panama en très peu de temps modifie la donne. Et cette approche est assez, je dirais, cohérente avec le fonds de la culture stratégique américaine. Donald Trump se réfère régulièrement au président McKinley. C'est un homme, au fond, de référence au 19e siècle. Je note au passage que Vladimir Poutine se réfère aussi très souvent au 19e siècle. On pourra y revenir. Donc ça, c'est le premier point. On peut voir une forme de cohérence, au fond, dans son discours de politique étrangère.

Encore une fois, qui est paradoxal, parce que c'est le passage d'une logique globale de puissance globale à une puissance qui prépare une forme de rétraction. Le deuxième niveau, c'est effectivement cet art du deal qu'il nous annonce et ses transactions. Et là où il y a une réussite de sa part, c'est qu'il met l'ensemble de ses interlocuteurs dans cette logique. Nous sommes tous aujourd'hui mobilisés pour analyser la moindre de ses paroles, la moindre de ses faits, la moindre de ses faits, pardon, et de faire un calcul de qu'est-ce que ça veut dire pour les différents acteurs. Ce qui montre, encore une fois, la centralité que j'évoquais de Washington dans le système international.

Maintenant, qu'est-ce qui a réussi ? Je mentionnais Panama. Les autres exemples que vous avez énumérés, effectivement, ne sont pas de francs succès. C'est le moins qu'on puisse dire. Je crois que dans le cas de l'Ukraine, ça va même au-delà. Dans le cas de l'Ukraine, on est dans une sorte d'inversion complète. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les États-Unis de Donald Trump tiennent le discours, vont même au-delà, parfois, du discours tenu par Moscou dans son agression de l'Ukraine qui remonte à 2014 avec l'annexion de la Crimée et la déstabilisation du Dombrass.

Et cette inversion est franchement une surprise au sens où il y avait effectivement des éléments permettant d'envisager un changement d'attitude des États-Unis lié à la campagne, je l'ai mentionné. Mais à ce point, je crois que ça relève effectivement d'une convergence idéologique.

Anne, convergence idéologique, selon vous, je rappelle que vous êtes une spécialiste reconnue et remarquable à la fois de l'Ukraine. Vous avez écrit ce livre formidable sur la famine organisée par Staline à son époque et aussi une histoire du goulag. Donc, vous connaissez admirablement ces modes de pensée. Est-ce que, comme Thomas, vous diriez qu'il y a une convergence idéologique entre Trump et Poutine dont l'Ukraine et Zelensky font les frais ?

Je pense qu'il y a

une convergence. Elle n'est pas tout à fait idéologique. Vous savez, en fait, mon livre le plus récent, Autocratie INC, c'est une description des pays autocratiques qui sont liés non pas par l'idéologie mais par des intérêts, par des intérêts personnels, intérêts politiques, financiers, la Russie, la Chine, l'Iran, la Corée du Nord, le Venezuela, le Belarus et d'autres. Et oui, je pense que Donald Trump, sa façon de penser est alignée avec ce groupe. Cela dit, il est quelqu'un qui est intéressé par sa réussite personnelle et ses finances personnelles.

Donc, quand il négocie avec la Russie, on devrait écouter qui sont les entreprises qui vont bénéficier d'un nouveau rapprochement entre les États-Unis et la Russie. Est-ce que la famille Trump a des investissements là-dedans ? Je n'ai jamais pensé que je le dirais d'un président américain. Aucun président américain ces dernières années qui a utilisé la politique étrangère à son propre bénéfice, mais certainement pas pendant qu'il était dans le bureau ovale. Mais c'est un réalignement et un grand changement.

Je dirais également que Trump est aligné maintenant avec le monde autocratique dans son dédain du langage de la démocratie, mais beaucoup plus important de la règle de la loi et de la transparence démocratique. Donc, c'est quelqu'un comme ses amis chinois ou russes veulent régler sans équilibre des pouvoirs, sans lanceur d'alerte, sans contrôle éthique ou sans enquête. Il veut être capable de diriger dans l'ombre, dans le secret et tirer tous les avantages qu'il a de la politique étrangère et ces avantages-là ne sont connus que de lui-même et ça lui donne quelque chose de commun avec les dirigeants russes.

En particulier, oui, la corruption à la russe, l'utilisation à la russe de la propagande et des narratifs autoritaires, ce sont des choses que l'on voit maintenant aux États-Unis. Pour parler clairement, ça ne signifie pas que les Américains vont réagir de la même manière que les Russes et le niveau de violence que les Russes utilisent contre l'État russe et que l'État russe utilise contre les citoyens russes. on n'a jamais rien vu tel en Amérique. Il y a encore une opposition et des cours indépendantes aux États-Unis. Donc l'histoire n'est pas terminée. Mais est-ce que Trump aspire à diriger de la manière que Poutine dirige ? Est-ce qu'il se voit comme un dirigeant à la Poutine ?

Je pense que c'est le cas. Il l'a toujours fait. Il l'a toujours voulu, je pense. Au cours de son premier mandat, il a été bloqué retenu par ses conseillers et des gens autour de lui qui comprenaient ce qu'il faisait, qui comprenaient que c'était illégal. Mais cette fois-ci, je pense que ces gens-là ne sont plus là. Et comme on l'a dit précédemment, il y a des gens autour de lui qui, pour leur propre raison, sont tout autant intéressés pour saper la démocratie américaine et ne pas être inquiétés par ce nouveau niveau de corruption où ça ne les intéresse pas.

Comment comprendre, Anne, les deux scènes dans le bureau ovale qui, me semble-t-il, se répondent en février dernier l'humiliation du président ukrainien, Zelensky, et il y a quelques jours les compliments offerts au président du Salvador avec cette idée émise par le président américain que oui, pourquoi pas, au-delà des immigrés expulsés vers le Salvador, y compris cet homme dont la Cour suprême demande le rapatriement et pour le moment, en tout cas, l'administration n'y procède pas. Donc, la réception du président Bukele est l'idée que peut-être, oui, des citoyens américains pourraient être envoyés en détention au Salvador.

C'est une autre forme

de ce réalignement. Il veut s'aligner avec d'autres dirigeants mondiaux qui opèrent sans aucune contrainte, qui n'ont pas besoin de respecter la loi, qui ne sont pas contraints de respecter les cours de justice. Vous savez, il fait des affaires avec très, très peu de contraintes. Il était le DG de ses propres entreprises, qu'il a hérité de son père. Maintenant, il veut être président de la même manière, sans cours de justice, sans loi, sans avocat. Un des groupes qu'il attaque aux États-Unis, eh bien, ce sont des grands cabinets d'avocats. Eh bien, et donc, il s'aligne symboliquement avec des gens comme Bukele qui font exactement comme ils veulent, sans ce type de contraintes.

Et pour moi, c'est la chose la plus fondamentale à son sujet, que les gens doivent comprendre. Il veut saper la loi, l'état de loi et tous les efforts qu'il peut faire dans cette direction, il les fera.

Dans la guerre tarifaire, la guerre de droit de douane, pour ne pas parler franglais, déclenchée vis-à-vis de la Chine, Thomas Gamma. On sait que Donald Trump, depuis ses débuts dans l'immobilier à New York, est obsédé par les droits de douane. Il avait acheté des pages entières du New York Post pour dénoncer à l'époque la Pologne. Obsession ancienne, mais vis-à-vis de la Chine de Xi Jinping, est-ce que ce n'est pas en fait l'aveu d'une ignorance à la fois des mécanismes de la mondialisation, de ses interdépendances et de la nature même du régime chinois, puisqu'on voit que Xi Jinping est parfaitement à même de riposter brutalement.

Je crois que ça révèle une approche qui est celle du jeu à somme, c'est-à-dire que c'est une vision du commerce international profondément bilatéralisée et l'idée selon laquelle il faut rétablir un passé d'une situation de déficit commercial à une situation d'excédent commercial sans effectivement tenir compte du caractère très imbriqué des économies chinoises et américaines. Et au-delà de ça, la réaction des marchés explique pourquoi il a dû très rapidement revenir sur sa décision du 2 avril, mais il maintient sa pression sur la Chine.

Et là aussi, on peut y voir une forme de cohérence, c'est-à-dire il espère que l'ensemble des autres pays touchés par ses droits de douane vont aller à Canossa cherchant séparément à obtenir de sa part une forme de mensuétude, mais ce faisant, il singularise sa relation avec la Chine, montrant bien par là que le sujet stratégique des États-Unis, et ce n'est pas propre à Donald Trump en ce sens, il y a là aussi une cohérence qui s'exprime depuis Bush junior, c'est désormais la montée en puissance de la Chine, et peut-être aussi la compréhension non assumée, non exprimée, et du fait que l'appareil productif chinois aujourd'hui domine dans un certain nombre de secteurs clés, il domine sur le véhicule électrique, il domine sur les enjeux de transition énergétique, et que là où les États-Unis pensaient être encore une puissance manufacturière, ils se rendent compte qu'en réalité ils sont déclassés.

C'est aussi comme ça qu'on peut lire cette décision de Donald Trump, là aussi de manière paradoxale.

Anna Paul Baum, est-ce que vous êtes d'accord avec cette formule de Michael Froman, qui est le patron, enfin presque l'équivalent de Thomas, puisqu'il préside le Conseil de le Conseil des relations à New York, et Froman dit en fait le mimétisme avec la Chine, c'est bien ce capitalisme nationaliste d'État que Donald Trump et ses alliés du moment, en tout cas les barons de la tech et encore certains piliers de Wall Street veulent t'installer aux États-Unis.

Je voudrais

à nouveau attirer votre attention sur les contradictions dans la politique de Trump. Parfois, il parle d'une politique de droit de douane pour s'opposer à la Chine, pour isoler la Chine. Parfois, il parle d'une politique de droit de douane pour faire revenir le commerce, faire revenir l'industrie aux États-Unis. Parfois, ils disent de faire des affaires en mettant la pression sur d'autres pays pour faire de meilleures affaires avec les États-Unis.

Chacune

de ces contradictions, si vous voulez faire revenir l'industrie aux États-Unis, il faudrait qu'il y ait des droits de douane à long terme et aucun accord. Si vous voulez mettre la pression sur la Chine, donc en fait, ce que vous devriez faire, il faudrait que le monde entier soit de votre côté. Il faudrait travailler avec vos alliés. Il faudrait réfléchir comment faire pression sur la Chine en Afrique, en Asie. Il faudrait penser globalement comment concurrencer la Chine. Trump ne fait rien de tout cela. Et à nouveau, c'est parce que pour tenter de l'analyser à travers l'optique classique de la stratégie

ou même

de tactique, ça rate la cible. Pour Trump, tout est question de lui-même, de son égo, son propre argent probablement. Il veut que les dirigeants mondiaux viennent à Canossa chez lui. Il est en colère contre la Chine parce que la Chine a réagi à la première vague de droits de douane par ses propres droits de normes. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une stratégie là. Peut-être qu'il y a d'autres personnes autour de Trump qui ont leur propre stratégie. Beaucoup d'Américains qui voudraient être en concurrence avec la Chine ou trouver une manière de contrer la Chine géopolitiquement et économiquement. Mais je ne crois pas que Trump ait un esprit géopolitique ou géostratégique.

Il est en colère contre la Chine parce que la Chine a mis des droits de douane élevée sur les biens américains. Et je crains que la Chine ne gagne cette compétition. La pression sur la démocratie pour la croissance économique est beaucoup plus élevée que ce que c'est en Chine. Les Chinois sont tout à fait dans un monde autoritaire. Ils peuvent baisser leur entrée de fonds. Et si cette guerre affecte beaucoup la politique américaine, eh bien Trump devra probablement faire marche arrière si tout ce qu'il veut faire, il a choisi de s'attaquer à la Chine et il l'a fait de la façon la pire qui soit.

Il a isolé les États-Unis et il est en concurrence avec c'est vraiment sur le commerce là où la Chine est la plus forte. Il a laissé tomber les programmes de promotion de la démocratie à travers le monde. Il a laissé tomber USAID et véritablement il est en train de lutter et de faire un bras de fer avec la Chine et je pense que c'est le choix le pire stratégique qu'il ait pu faire.

Thomas Gomart, le pire choix stratégique, est-ce que c'est en fait l'Europe qui va en faire les frais ? On sait que plusieurs conseillers de la Maison-Blanche ou en tout cas du vice-président je pense à l'un d'entre eux en particulier qui a publié un papier récemment dans le Financial Times en disant aux Européens faites gaffe il faut faire un front commun contre la Chine, États-Unis, Europe. Est-ce que les Européens vont faire les frais de cette tenaille qui se referme sur eux les États-Unis de Trump d'un côté la Chine de Xi de l'autre ?

Je pense qu'effectivement ils en souffrent d'ores et déjà mais la tenaille à ce stade est plutôt une tenaille russo-américaine pour les Européens et liée aux discussions entre Russes et Américains à propos de l'Ukraine dont les Européens sont exclus.

alors même que le conflit ukrainien les concerne très directement et en ce sens pour faire écho à l'analyse d'Anna Peelbaum on a une similitude désormais entre la Russie et les États-Unis les historiens de la Russie ont l'habitude de dire que la Russie est dirigée par ceux qui la possèdent au sens économique du terme et ça s'observe à différentes époques de l'histoire russe et bien c'est probablement effectivement comme l'indiquait Anna Peelbaum ce qui se passe avec les États-Unis et c'est très déstabilisant pour les Européens dans le domaine économique parce que les sociétés européennes quand elles investissent aux États-Unis elles avaient l'impression d'investir dans un état de droit où leurs biens pouvaient être non pas saisis ou comme ils ont été saisis en Russie précisément et ça c'est en train de changer c'est-à-dire que les investisseurs européens considèrent sans forcément encore le formuler ouvertement parce qu'ils attendent en espérant peut-être une forme de retour à la raison mais considèrent qu'il y a désormais un risque institutionnel aux États-Unis et ça c'est un élément de surprise considérable parce que jusqu'à présent la relation transatlantique dans le domaine des affaires reposait sur la règle de droit sur l'idée que si on avait un problème on pouvait un jour si on avait un problème on se tournerait vers le juge et c'est peut-être ça qui est en train de changer puis le deuxième élément plus géopolitique c'est que dans le message effectivement des conseillers de Donald Trump et c'est un message qui fait écho là aussi à des choses dites auparavant par des administrations plus aimables à l'égard des Européens il y a une idée à mon avis très déstabilisante pour les Européens mais juste qui est de dire écoutez vous avez un niveau de vie qui devrait vous permettre d'assurer par vous-même votre défense et votre sécurité or vous avez construit votre modèle et c'est un message en particulier pour des pays comme l'Allemagne vous avez construit un modèle pour ne pas dépenser pour votre défense et votre sécurité et bien vous allez aujourd'hui en payer le prix et c'est probablement ça qui est aujourd'hui le plus difficile pour les Européens parce que la capacité à se défendre par eux-mêmes nécessite à la fois des investissements considérables qui ne sont pas forcément en mesure de fournir mais surtout une révolution intellectuelle qui se dessine à peine

mais ça Thomas ce n'est pas un message nouveau absolument plusieurs présidents américains y compris les démocrates ont déjà tenu ce langage plus poliment mais le même langage aux Européens écoutez il est temps que vous dépensiez davantage pour votre propre défense

c'est très juste il est formulé de manière extrêmement abrupte désormais parce que les Européens par souci de confort intellectuel et économique n'ont pas voulu entendre les signaux précédents

Anna Paul Baum vu de Washington est-ce que l'Europe l'Union Européenne et bien sûr le Royaume-Uni et les pays qui ne sont pas membres de l'Union je pense en particulier à la Norvège et aux richesses de la Norvège est-ce que selon vous dans cette espèce d'accélération vers l'autocratie que semble imprimer la présidence Trump l'Europe apparaît en fait comme un havre à la fois de la règle de droit des valeurs qui ont été longtemps défendues aussi et comment par les Etats-Unis d'Amérique un havre de démocratie en fait

en un mot

oui

je pense que

l'Union Européenne est maintenant dans une situation d'être le leader mondial pas simplement en idéaux et dans des grands mots sur la démocratie mais un leader dans l'économie également parce que l'Europe est en situation d'offrir au monde de la cohérence de la stabilité l'état de droit des cours indépendants la prévisibilité toute chose qui avait rendu l'Amérique d'être une grande économie et bien ça ça se retrouve en Europe et préservé en Europe et plus que cela l'Europe peut étendre son influence et son rôle à travers le monde à travers des liens avec le Canada avec le Japon avec l'Australie avec l'Asie avec d'autres pays sur la planète et pas simplement de démocratie mais certainement tous ceux qui veulent commercer selon l'état de droit selon les traités

ça sera un très grand groupe de pays

donc l'Europe oui est dans une position de leader

telle qu'elle ne l'a pas été

depuis la seconde guerre mondiale

je dirais aussi

dans le même temps que les Européens doivent être conscients du fait que parce qu'ils sont encore en faveur de ces choses-là parce que l'Union Européenne en particulier met l'Europe avec la Grande-Bretagne la Norvège et bien ils deviendront la cible de gens de l'administration Trump donc on a entendu J.D.

Vance le dire et Pete Hexel le secrétaire de la défense de dire qu'ils vont concevoir l'Europe comme un ennemi parce que l'Europe représente un autre ordre d'autres idées qu'ils espèrent renverser donc d'un côté vous avez cette occasion de diriger le monde et de rendre votre économie plus forte et d'un autre côté les Européens doivent être conscients qu'ils pourraient se trouver dans une sorte de conflit idéologique avec l'administration américaine actuelle d'une manière et à un niveau qu'ils n'ont jamais cru pouvoir voir donc c'est une bonne nouvelle et une mauvaise nouvelle en même temps

conflit idéologique dites-vous Anne mais aussi un conflit lié aux outils technologiques dont les Etats-Unis ont quasiment le monopole et dont l'Europe est consommatrice avec des efforts de réglementation qui sont précisément mis en cause par ceux-là même que vous avez nommés que ce soit le vice-président américain ou le secrétaire à la défense et puis l'Europe est traversée aussi par les forces qui sont maintenant au pouvoir aux Etats-Unis c'est-à-dire pour résumer disons un populisme une remise en cause de la démocratie dans plusieurs de nos pays comment voyez-vous les moyens qu'aurait l'Europe de résister à ce double assaut un assaut intérieur et un assaut extérieur

l'Europe a la chance

de réglementer les réseaux sociaux qui les améliore je ne parle pas de ministères de l'information à Bruxelles qui déciderait ce qui est un bon contenu ce qui est un mauvais contenu non je parle d'apporter de la transparence aux algorithmes je parle de donner aux gens le contrôle sur leurs propres données leurs propres data rendre clair aux gens ce qu'ils voient et pourquoi ils le voient peut-être prendre en compte

ou réfléchir

sur les besoins de ces algorithmes en tout cas savoir comment ils sont utilisés dans quel but et quels sont les buts politiques et quels sont les buts économiques l'Europe l'Union Européenne est la seule institution sur le globe qui est capable de réglementer les compagnies de technologies américaines et en passant je pense qu'ils devraient le faire et ils ne devraient pas le faire comme quelque chose de réaction aux barrières douanières mais ils doivent le faire pour leur propre intérêt parce que c'est bon pour l'Europe ce que nous avons en ce moment en ligne c'est une forme très non démocratique de discussion Elon Musk est capable de décider ce que les gens en France en Allemagne ou en Pologne peuvent voir quand ils ouvrent leur compte Twitter et bien il faut changer cela pour que les Européens puissent décider de ce qu'ils veulent voir eux on doit s'assurer que les compagnies de technologie répondent soient soumises aux lois européennes aux lois électorales européennes tout ça sont des choses extrêmement importantes pour la préservation de la démocratie européenne et comme je l'ai dit doivent être soutenus

pas simplement

comme une réaction aux barrières douanières mais comme une façon de s'assurer que la démocratie européenne survive jusqu'à la fin de ce siècle

Thomas Gomart on voit précisément que ce sont désormais les outils de la technologie qui sont les nouveaux instruments de la puissance et c'est évidemment avec cette notion-là que les les milliardaires de la tech américains les libertariens tous ceux que l'on peut décrire comme les technocésaristes qui est un terme qui est désormais favorisé par un certain nombre d'analyses je pense notamment à Olivier Roy dans un papier très intéressant publié par la revue Le Grand Continent donc ce technocésarisme cette idée en fait que la démocratie s'est encombrant et en fait l'idéal c'est d'avoir un patron dictateur un chef d'entreprise dictateur et au fond les outils de cette idéologie-là ce sont bien les outils de la technologie dont l'Europe n'est pas pourvue elle les consomme elle les utilise elle n'a pas les siens

la technologie c'est aussi de l'idéologie c'est-à-dire que là aussi il y avait un certain de signaux auxquels les européens n'ont probablement pas prêté suffisamment d'attention mais quand on regarde le parcours intellectuel de quelqu'un comme Peter Thiel ou quand on essaie de comprendre celui d'Elon Musk il y a des références en fait déjà anciennes qui étaient très critiques à l'égard même du principe démocratique en 2004 Peter Thiel à l'université de Stanford organise un séminaire sur démocratie et apocalypse avec René Girard c'est derrière

René Girard le philosophe français qui enseignait à l'époque et qui lui est le théoricien disons de la violence dans la société

exactement donc ce que je veux dire par là c'est qu'il faut à mon avis ne pas seulement voir l'aspect outil mais bien comprendre que ces outils traduisent une vision du monde qui effectivement veut s'émanciper ou écarter les principes démocratiques alors quand on parle de démocratie en Europe tout de suite on pense aux élections à l'alternance politique on pense à l'état de droit à la séparation des pouvoirs on pense à la capacité de réaction des sociétés civiles tout ça reste évidemment pertinent il y a peut-être deux autres choses à voir et qui se rejoignent en grande partie compte tenu des évolutions technologiques il y a l'évolution des relations civiles aux militaires moi je suis très frappé de voir aussi la rapidité des purges actuellement conduites par l'administration Trump dans le haut commandement militaire la suppression de partie de l'administration très importante et avec une question c'est est-ce que Donald Trump au fond ne charrie pas aussi une forme de pacifisme de ce point de vue là il se distinguerait très clairement de Vladimir Poutine mais quand on regarde son premier mandat il a refusé au fond le conflit pour ce que l'on peut comprendre de ces discussions avec Israël concernant le dossier iranien on a l'impression aussi peut-être d'une tentative de retenir le bras israélien ça c'est une hypothèse ouverte c'est-à-dire qu'il a fait aussi des déclarations sur la nécessité de désarmer qui pourrait trouver à mon avis un écho très important dans certains pans de l'opinion notamment en Europe et puis le dernier élément c'est effectivement les enjeux technologiques avec la propagation on a eu il y a maintenant 20 ans les réseaux sociaux et désormais on a l'intelligence artificielle générative qui démultiplient les possibilités et qui sont en train de complètement reconfigurer nos espaces publics avec des outils qui permettent en effet de propager des messages à une échelle tout à fait comment dirais-je spectaculaire là aussi c'est pas tout à fait nouveau parce que si on se réfère au livre par exemple de Sochana Zuboff de 2021 sur le capitalisme de surveillance au fond nous avons compris que ces outils étaient aussi des outils à la fois d'empowerment en mauvais français mais également de contrôle et là effectivement peut-être que ce qui s'annonce c'est un rapprochement non pas entre les Etats-Unis et la Russie mais davantage un rapprochement entre les Etats-Unis et la Chine dans l'usage qui peut être fait de la technologie à la fois pour ordonner les comportements les modes de consommation mais aussi les comportements politiques c'est peut-être ça qui s'annonce aussi avec Donald Trump version 2

Anna Paul Baum dans votre dernier livre Autocratie au pluriel et aussi dans l'un de vos derniers papiers publiés par le mensuel The Atlantic vous décrivez en fait la façon dont les régimes autocratiques et plus particulièrement la Hongrie utilisent ces outils utilisent les réseaux sociaux utilisent Twitter et en fait c'est bien la technologie en fait que ces régimes partagent dans les mêmes objectifs est-ce que les Etats-Unis désormais font partie de ces autocraties

pas encore nous n'avons pas

pour l'instant de preuves que les Etats-Unis utilisent toute la gamme toute la boîte d'outils

pour la surveillance

mais vous avez raison de vous en inquiéter

le gouvernement

américain a la même boîte à outils que la Chine ou que les autres gouvernements que ce soit la reconnaissance faciale que ce soit la capacité de suivre les gens en ligne ou la capacité d'utiliser l'IA pour surveiller la vie de quelqu'un ou font-ils leurs achats qu'est-ce qu'ils font ou vont-ils toutes ces choses sont disponibles par le gouvernement américain jusqu'à présent ça n'a été utilisé seulement contre les terroristes ou contre des gens qui sont considérés comme étant une menace criminelle on n'a pas vu qu'ils soient utilisés contre par exemple les ennemis politiques du président mais étant donné le langage utilisé par l'administration la façon dont ils parlent de leurs ennemis il est raisonnable de commencer à être inquiet donc je pense que c'est quelque chose que dans les quelques mois à venir dans les années à venir dont on reparlera je noterais qu'une des inquiétudes au sujet d'Elon Musk et de ce groupe de DOGE ce groupe d'ingénieurs qu'il a envoyé dans le gouvernement américain pour prendre le contrôle des systèmes informatiques ils cherchent à avoir accès ou ils ont accès à une quantité énorme de données que ce soit sur les impôts sur la sécurité sociale d'individus il semblerait qu'ils veuillent en prendre le contrôle pourquoi est-ce qu'ils le veulent que veulent-ils faire avec ça

que veulent-ils en faire

nous ne savons pas exactement mais c'est vraiment un signal extrêmement inquiétant les gens qui n'ont pas de sécu des gens qui n'ont pas le droit de faire des enquêtes sur les américains n'ont pas le droit de regarder les dossiers de la sécu s'ils l'obtiennent c'est très inquiétant parce qu'ils auraient vraiment accès à tout cela donc effectivement il y a des signes inquiétants que les Etats-Unis pourraient aller dans cette direction et comme je l'ai dit pour l'instant ça ne s'est pas produit

Thomas Gomart en guise de conclusion très provisoire de cette discussion en fait on a l'impression que on n'est plus en état de crise on est en état véritablement d'anxiété accrue par rapport au risque d'escalade droit de douane mais escalade vers quoi blocus de la Chine mais comme l'écrit Alain Frachon récemment dans le monde qui va décrocher son téléphone entre Xi Jinping et Donald Trump accélération escalade comment échapper à ce double mécanisme

je crois qu'il y a l'image je retiendrai pour distinguer Trump 1 de Trump 2 c'est que Trump 1 il y avait un côté spectacle de catch quelque chose un peu de surfait d'artificiel et là on est passé dans un spectacle de boxe au sens réel c'est à dire qu'il cogne il cogne très fort il met dans les cordes pour l'instant mais il se retrouve aussi isolé c'est à dire que sa volte-face sur les tarifs douaniers illustre aussi la réaction des milieux financiers qui dans certains de ses pans ont applaudi à son investiture parce qu'ils y voyaient avec la dérégulation des éléments de compétitivité supplémentaires et qu'ils se rendent bien compte qu'en réalité c'est générateur fondamentalement d'incertitude et donc de crainte donc il y a cet aspect là et je pense que la réponse elle est dans la capacité en particulier pour les européens à répondre de manière unie dans le domaine commercial je rappelle que c'est une compétence de l'union européenne et puis je pense que presque mécaniquement ce qui est en train de se passer c'est que tout le monde va chercher à se réorganiser et c'est peut-être ça la grande innovation en cherchant à faire du dérisking vis-à-vis des Etats-Unis alors même que cette notion était envisagée principalement vis-à-vis de la Chine jusqu'à peu au fond désormais il va aussi falloir se poser la question de quel est mon degré de dépendance aux Etats-Unis c'est une question vertigineuse pour un grand nombre d'Européens et apprendre à opérer différemment

Anna Paul Baum en guise de conclusion qu'est-ce qui peut de votre point de vue au niveau des institutions américaines au niveau du Congrès au niveau des citoyens américains eux-mêmes empêcher cette escalade vers le pire qui est quand même la dominante de cette conversation en ce qui concerne l'évolution de votre pays La chose la plus importante

c'est que les institutions qui sont censées surveiller le président commencent à fonctionner le Congrès doit fonctionner le Congrès peut retirer le pouvoir de Trump pour vraiment imposer des droits de douane le Congrès peut ôter les pouvoirs de Trump pour utiliser le service des impôts comme un outil pour attaquer ses ennemis nous avons besoin soit

4 républicains

au Sénat et 4 ou 5 au Sénat qui pourraient arrêter Trump immédiatement et avec cela on a besoin d'une très grande victoire au cours des élections du milieu du mandat si c'est conduit de façon normale et on ne peut pas en être sûr mais il faut vraiment que ça se produise

et il faut vraiment

que les citoyens continuent de poursuivre leurs droits et d'avoir d'aller devant les cours et les cours ont le pouvoir d'arrêter le président d'empêcher le président donc véritablement ces institutions la poursuite des pouvoirs de ces institutions c'est vraiment très important je m'attends de voir aussi beaucoup de petits mais lieux de résistance on voit que les universités commencent à s'unir pour poursuivre le président poursuivre la maison blanche poursuivre l'administration on voit des cabinets d'avocats qui commencent à s'unir à travailler ensemble on voit de nouvelles coalitions qui se construisent au sein des Etats-Unis et j'espère que certaines de ces coalitions vont aussi inclure des Européens et c'est vraiment la chose la plus importante maintenant c'est que pour les gens qui comprennent la valeur de l'état de droit et la valeur de la transparence et l'importance

d'un état

prévisible transparent qu'ils le disent et qu'ils agissent de concert ça se produit un peu à l'intérieur des Etats-Unis et je crois vraiment que l'Europe doit être unie doit créer des coalitions elle aussi et que les Européens doivent absolument se rendre compte qu'ils vivent dans un monde différent et soient prêts à se battre

et bien merci pour ces encouragements et merci mille fois pour cette analyse sans concession Anna Paul Baum je recommande très vivement votre dernier ouvrage qui est paru chez Grasset au début de cette année sous le titre Autocratie au pluriel quand les dictateurs s'associent pour diriger le monde et je recommande tout aussi vivement vos papiers dans le mensuel The Atlantic on se souvient que c'est le directeur de la rédaction de The Atlantic qui s'est retrouvé par mégarde dans la boucle signal qui a véritablement plongé dans l'embarras mais sans conséquence pour le moment un certain nombre de hauts dignitaires de la défense américaine Thomas Gomart vous avez vous venez de publier une étude de l'IFRI très intéressante sur la manière dont les entreprises font face aux risques géopolitiques une étude que vous avez menée avec Cimeo Ponte et puis bien sûr je rappelle vos ouvrages publiés ou même mis à jour réédités aux éditions Thalandier l'accélération de l'histoire les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle et les ambitions inavouées ce que préparent les grandes puissances et bien on y est je remercie infiniment Michel Zotowski pour son habileté à traduire nos propos à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud d'Ali Iyaha à la technique Laura Dutej Pérez m'a aidé à préparer cette émission tout comme la documentation de Radio France nous sommes samedi voici les carnets de santé de Marina Carrère d'Encors un mot encore pour vous recommander un ouvrage que vient de publier le Grand Continent qui s'appelle Empire de l'Ombre un recueil de textes tout à fait intéressant et lié à ce qui a animé cette conversation avec nos deux amis très bon week-end joyeux Pâques et à samedi prochain m'a aidé

m'a aidé