Emmanuel Macron : "Il y a des indices très clairs de crimes de guerre" en Ukraine

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9. Les douze candidats à la présidentielle dans douze grands entretiens spéciaux, c'est ce que nous vous proposons avec Léa Salamé depuis une semaine maintenant, et jusqu'à vendredi compris. Vous le savez, amis auditeurs, une partie de cette interview est entre vos mains. Vous aurez largement la parole pour dialoguer avec notre invité. Ce matin, un président candidat ou un candidat président, vous préférez quoi ? Emmanuel Macron, bonjour. Bonjour, en même temps.

En même temps, d'accord, donc les deux, bienvenue. Non mais je suis président, mais il se trouve que vous m'invitez comme candidat, et je répondrai comme candidat.

Bienvenue chère Inter, en tout cas un mot sur le déroulé de notre entretien. Trois questions sans filtre pour commencer, réponses rapides s'il vous plaît. Suivra une interview sur votre programme parce qu'il y a des points à clarifier. Les auditeurs d'Inter auront donc ensuite la parole, avant quelques questions plus personnelles pour finir. Alors les trois premières questions d'abord. Il y a cinq ans, en 2017, vous parliez de Nouveau Monde. Votre livre s'appelait, avait pour titre Révolution, vous assumiez une volonté de transgression, de disruption. Cinq ans après, votre slogan de campagne est « Nous tous ». convenez que c'est beaucoup plus sage.

Est-ce à dire que le Nouveau Monde, vous l'avez déjà conquis, ou plus simplement que vous en êtes revenu ?

Non, je pense que c'est un processus qui se fait. Nous vivons une période, d'ailleurs c'est comme ça qu'on caractérise les crises, où quelque chose de nouveau émerge. Je ne prétends pas en avoir l'exclusivité, rassurez-vous. Mais où les choses sont en train de changer en profondeur, on le voit. Et d'ailleurs, les cinq ans qui viennent de s'écouler, à travers les crises que nous avons vécues, ont montré aussi la fatigue d'une organisation internationale, parfois ses échecs, la capacité de sursaut de notre Europe, de notre peuple.

Et on voit bien que quelque chose de nouveau est en train d'advenir, sur le plan de la société, sur le plan de la nation, sur le plan de la construction politique européenne et internationale. Donc je pense que cette révolution se poursuit.

Il y a toujours la volonté de transgression chez vous ?

Ah, résolument. Et surtout pour continuer d'avancer sur les choses auxquelles je crois, c'est-à-dire l'égalité des chances, de corriger les inégalités à la racine, cette aventure d'émancipation, et donc sur l'école, sur la santé, c'est ce que je veux continuer. Dans le même temps, je pense qu'on a appris plus fortement durant ces cinq années le besoin de rebâtir une indépendance française et européenne. On l'a vécu avec la pandémie, on le revoit là avec la Russie, la chronique de Pyrasky le disait très bien sur l'énergie.

Et on va y venir à l'Ukraine tout à l'heure. Beaucoup disent que nous vivons une campagne étrange, Emmanuel Macron, empêchée, voire ennuyeuse. Un de vos compétiteurs dans ce premier tour dit même, pardon pour les oreilles sensibles, que c'est une campagne de merde. C'est signé Jean Lassalle. Vous aimez parler franc, Emmanuel Macron, êtes-vous d'accord avec lui ?

D'abord, je suis un protagoniste, donc je serai mal à l'aise pour la juger. Un, quand il y a un président sortant qui est en campagne, c'est toujours compliqué. C'est vrai. On peut à chaque fois reprendre l'historique. Deux, je pense que nos sociétés sont fatiguées par deux années de Covid. Ça aussi, c'est un fait. Trois, la guerre est venue dans ce moment de notre vie démocratique. Il y a eu un effet quand même de sidération. Elle a beaucoup pris. Je pense malgré tout qu'on a parlé de vrais sujets. Je pense que la guerre est un vrai sujet, que les crises sont des sujets de campagne. Et ce dont on parle depuis plusieurs semaines sont des vrais sujets.

Donc après, il y a simplement aussi, dans nos démocraties, moi je suis frappé par ça, une interrogation collective qu'on sent. Est-ce que le vote a encore du sens ? Et moi je voudrais ici dire à votre antenne, oui. Parce que si on veut pouvoir faire les choses en profondeur, si on veut pouvoir, il y a 5 ans par exemple, moi j'ai acquis un mandat par le vote. Je n'aurais pas pu faire les réformes que j'ai faites sur le marché du travail, qui nous ont permis d'arriver à un niveau de chômage historiquement bas. Aujourd'hui on peut reparler, d'ailleurs dans la campagne on ne parle plus de chômage. Il y a 5 ans on ne parlait que de ça, il y a 10 ans on ne parlait que de ça. Pourquoi ?

Parce que j'ai eu un mandat, on n'a pu faire. Il n'y a que le vote qui permet de faire ça. Qui donne la légitimité. Qui donne la légitimité, mais changer...

Et vous entendez les critiques sur la légitimité qu'ont formulé certains.

Non, c'est surtout, je vois notre société qui change, toutes les sociétés occidentales. Et de plus en plus de gens adhèrent à des causes, veulent s'engager, le font en adhérant à, même plus forcément des associations, mais des causes, des pétitions, des mouvements. Mais ne votent plus nécessairement. Mais n'adhèrent plus forcément à des syndicats, à des corps intermédiaires, et ne votent plus forcément. Or, ce que je veux dire c'est que, oui les causes c'est très important. Et on peut faire parfois bouger des choses. Mais les choses en profondeur dans notre société, on les fait bouger quand on adhère à du commun, à des partis, à des associations, à des syndicats, et quand on vote.

Au soir de votre victoire au Louvre il y a 5 ans, vous aviez promis, et je vous cite, « Je ferai tout dans les 5 années qui viennent pour qu'il n'y ait plus aucune raison de voter pour les extrêmes. » On est aujourd'hui 5 ans après Emmanuel Macron, à la fin de votre quinquennat, et si on ne prend que Marine Le Pen, Éric Zemmour et Nicolas Dupont-Aignan, on est à 35% d'intention de vote, ça n'a jamais été aussi haut. Quelle part prenez-vous dans cette poussée des extrêmes ? Est-ce aussi votre échec ?

Celle qui est la mienne, je sais qu'on adore toujours faire dire à un président de la République qu'il a des échecs, etc. J'ai fait beaucoup de mea culpa, mais en l'espèce, nos sociétés, j'ai essayé de le dire samedi après-midi, il y a un grand dérèglement dans nos sociétés. On l'a vu avec la pandémie, le dérèglement du vivant, le dérèglement écologique, un dérèglement aussi géopolitique, le dérèglement des consciences liés aux réseaux sociaux, un doute sur l'information, donc tout ça crée dans nos sociétés des peurs. Et ceux qui jouent avec les peurs montent, et donc je n'ai pas réussi...

Vous n'avez pas réussi à calmer ces peurs, à les endiguer ?

Je n'ai pas, durant ces 5 années, essayé d'esquiver les sujets. Et donc pour moi, ce qui m'importe, c'est de continuer ce combat, je veux le faire aussi dans cette campagne, c'est-à-dire d'aller convaincre des gens qui aujourd'hui sont tentés par les extrêmes, pour expliquer en quoi les extrêmes n'apportent pas la bonne réponse, que les peurs que les gens ont sont parfois légitimes, mais que la vraie réponse est autre, et qu'elle peut parfois prendre du temps.

Quand on a peur sur les inégalités, je ne crois pas que la réponse soit de revenir à une espèce de système complètement fermé, qui renonce à l'économie ouverte, mais on doit avoir une économie sociale de marché, si je reprenais un concept européen.

Quand on a peur du changement climatique, je pense que tout interdire tout de suite, se battre contre nos agriculteurs, n'est pas la bonne réponse, mais financer une transition ambitieuse, quand on a peur des phénomènes migratoires, je pense qu'il faut là aussi défendre ce qui est notre ADN, c'est-à-dire notre devoir d'accueillir celles et ceux qui fuient un pays en guerre, comme les ukrainiennes et les ukrainiens aujourd'hui, mais en même temps de savoir lutter contre l'immigration clandestine. C'est par cette clarté, cette exigence, que je pense qu'on peut répondre aux peurs et en même temps tenir une réponse républicaine.

Le temps passe extrêmement vite, Emmanuel Macron, donc on va aller vers la retraite à 65 ans, vous avez annoncé si vous êtes réélu. Pourtant, pendant des mois, vantant votre précédente réforme universelle à points, vous disiez que je ne décalerai pas l'âge de départ à la retraite, comme l'ont fait mes prédécesseurs depuis 20 ans. Je propose une réforme plus ambitieuse, plus juste, plus équitable, avec un système à points, et donc voilà qu'aujourd'hui, vous revenez à la classique réforme paramétrique, avec un décalage de l'âge de départ. Pourquoi avez-vous changé d'avis ?

Alors, plusieurs choses. D'abord, un, la réforme précédente, je continue à penser qu'elle est bonne. Force est de constater qu'elle n'a pas été comprise. Parce qu'elle inquiétait beaucoup, puisqu'elle crée un régime unique, et donc beaucoup de choses ont changé pour nos fonctionnaires, pour nos indépendants, pour les différentes catégories. On a aujourd'hui une quarantaine de régimes proposés d'en faire un seul. Ça allait sans doute trop vite, j'en tire les conséquences. Deux, l'objectif avec cette réforme, c'était ensuite d'avoir un système unique, et d'emmener à travailler davantage. Parce qu'avec cette réforme par points, on quittait en quelque sorte la nécessité d'avoir un âge légal.

Puisqu'on amenait les gens vers un système de points pour avoir une retraite pleine.

Et finalement, vous revenez à du classique.

Alors, je pense qu'elle n'est pas totalement classique, et je vais essayer de dire pourquoi. Premièrement, aujourd'hui, moi je veux défendre la retraite par répartition. La retraite par répartition, c'est que ce sont les actifs qui payent pour les retraités. On ne cotise pas pour soi-même.

Ça soit, mais tout le monde la défendre.

Je veux défendre ce système, oui. Mais tous ceux qui vous disent qu'on peut maintenir aujourd'hui les choses comme elles sont, mentent. Parce que ce système est déficitaire, il le sera pendant plusieurs années. Et donc, soit on menace... Ah non mais pardon, mais c'est la réalité démographique.

Alors, expliquez-nous, clarifiez sur ce point-là, parce que c'est vrai que beaucoup répondent que les projections du corps du Conseil d'orientation des retraites disent que notre système est équilibré, qu'il n'y a aucune raison financière ou comptable de changer la réforme des retraites.

Non mais notre système n'est pas rééquilibré. Notre système, ils disent, il va se rééquilibrer dans les années 2030, mais vous le financez aujourd'hui avec de la contribution publique. C'est-à-dire que votre cotisation ne l'équilibre pas, au-delà de la part que l'État doit apporter pour la cotisation de ses propres fonctionnaires. Donc, il est clair qu'aujourd'hui, et c'est normal, puisqu'on vit de plus en plus vieux, on a la génération du baby-boom qui entre dans la retraite. Et vous avez un sursaut démographique au début des années 2000. Ils ne sont pas encore rentrés totalement sur le marché du travail.

Donc, on a aujourd'hui un passage, on le sait très bien, où au fond, soit nos pensions sont menacées, si on ne bouge pas, soit on accumule du déficit pendant plusieurs années qu'on va laisser à nos enfants. Donc, de manière intergénérationnelle, c'est injuste.

Donc, le corps a tort.

Non, le corps, je vous invite à dire précisément ce qu'il dit. D'abord, le corps fait des projections qui dépendent beaucoup des hypothèses. Je rappelle que moi, il y a cinq ans, quand j'ai été élu, le corps disait il n'y a pas besoin de réforme tout de suite. Six mois après mon élection, il dit qu'il faut une réforme, il y a un besoin de financement. Le besoin de financement, c'est accru à cause de la crise Covid. Parce qu'il y a eu, on le sait bien, un sous-apport. Là, il dit qu'il peut se rééquilibrer à moyen terme, mais il y a un besoin de financement. C'est clair, c'est documenté. Donc, il y a un besoin de financement de notre système de retraite.

Moi, je tiens au système de retraite par répartition. Comment on l'équilibre ? Soit, on baisse les pensions. Je suis contre, et je suis, je le dis ici très clairement, pour continuer à les indexer. Surtout dans un contexte inflationniste. Et elles ont été indexées ces dernières années. Donc, pour les cinq années qui viennent, si les Françaises et les Français me font confiance, les retraites seront indexées. Parce que c'est le pouvoir d'achat de nos retraités. Deuxième point, on sait bien qu'aujourd'hui, les petites retraites vivent mal. On a bâti, d'ailleurs de manière très transpartisane, grâce à une initiative communiste. La retraite agricole à 1000 euros.

Moi, je veux, pour le prochain quinquennat, bâtir le minimum retraite pour une carrière complète à 1100 euros. Ça, c'est un apport. Deuxième point, je veux qu'on puisse supprimer les principaux régimes spéciaux. Ça, c'est ce que je garde de la philosophie de ce qu'on voulait faire.

Donc, il n'y aura plus de régimes spéciaux.

Et donc, les régimes spéciaux, on va les mettre en attrition. C'est-à-dire, ceux qui ont des droits acquis, on ne va pas leur changer les règles du jeu quand ils ont 45-50 ans. Mais les nouveaux embauchés, on les prendra sur un nouveau système. Et puis, troisième point, de manière progressive et concertée, pour justement financer tout cela et l'équilibre, c'est faire travailler plus longtemps. Et la réalité, c'est qu'aujourd'hui, en moyenne, en France, on ne s'arrête pas de travailler à 62 ans. La moyenne, elle doit être à 63 ans et demi. Et vous avez plusieurs millions de nos compatriotes qui vont travailler jusqu'à 67 ans. Et qui sont souvent des femmes, qui sont les carrières hachées.

Donc, il y a une forme d'hypocrisie. Donc, je rapproche, on décale progressivement l'âge légal. En gros, ça c'est à la négociation. 65 ans. Mais, on arrivera à 65 ans pour la génération née en 69. Ce qui veut dire que quelqu'un qui est à un an ou deux ans de la retraite, il ne va pas passer du jour au lendemain à 65 ans. Emmanuel Macron. C'est pour permettre ces progrès que sont les 1100 euros. Et on tiendra compte, également, un, des invalidités qu'il faut laisser à 55 ans. Deux, des carrières longues qui garderont un avantage. Trois, aussi, des métiers qui sont les plus pénibles et sur lesquels on ne peut pas travailler jusqu'à cet âge-là.

Donc, il y aura un système, en quelque sorte, de bonus pour partir plus tard. Question de méthode Emmanuel Macron, s'il vous plaît. Nicolas Demorand, juste pour répondre à votre point, moi je n'abandonne pas la grande réforme. Mais je dis, en parallèle de ça qu'il faut faire maintenant pour être sérieux. Si on veut pouvoir financer ces progrès sociaux et ne pas laisser de dette à nos enfants. Je suis pour lancer un travail apaisé en prenant le temps sur le système universel. Parce que, moi, je pense que ça reste le meilleur. Simplement, je suis lucide. Je n'avais pas un consensus social.

Si vous êtes réélu, cette réforme dont on vient de parler, 65 ans, est-ce que vous la faites dans les 100 jours de votre deuxième mandat ? Est-ce que vous ne craignez pas le retour des blocages et des grèves ? On a quand même vécu la dernière fois la plus longue grève depuis mai 68. Réponse rapidissime, s'il vous plaît.

Ça fait partie des chantiers que je lancerai dès le début. Je n'ai jamais cru à la théorie des 100 jours. D'ailleurs, j'ai plutôt montré que ce n'était pas vérifié. On peut faire des réformes beaucoup plus longtemps. Puis, on peut en refaire un peu après. Parce que c'était très loin des 100 jours. Donc, pour moi, la santé, l'éducation, le grand âge et la retraite sont des réformes qu'il faut lancer dès le début du mandat. Si les Françaises et les Français me font confiance, il faut prendre le temps de la concertation, acter les accords et les désaccords. Et aussi, il y a des très beaux sujets de concertation derrière.

Par exemple, il y a un énorme sujet avec l'interprofession, mais aussi branche par branche, d'améliorer le travail des seniors. Et ça, c'est un point noir en France où on est très faible par rapport à l'Union Européenne.

L'autre proposition de votre conférence de presse qui a beaucoup fait parler concerne les enseignants. Emmanuel Macron, vous avez déclaré, je vous cite exactement, « On augmentera leur rémunération s'ils sont prêts à accepter de nouvelles missions. Et je suis prêt à dire que ceux qui ne veulent pas faire ces nouvelles missions ne seront pas augmentées. Vos mots ont suscité évidemment un vif émoi chez les profs. Alors, question simple, trouvez-vous que les profs ne travaillent pas assez ? »

Non, pas du tout. Je pense que d'abord, il y a beaucoup de... Comme toujours, la situation est très très diverse. Et on le sait très bien, tous les parents d'élèves ou grands-parents d'élèves, qui est plus mon cas, le savent. Il y a toutes les situations. Nos professeurs, d'abord, je les redis samedi, c'est ce qu'il fait notre République. Et donc, on sait tous que la chance qui est offerte à un jeune de pouvoir devenir ce qui n'était pas écrit, ce sont ses enseignants. À l'école primaire, au collège, au lycée ou après. Moi, je suis petit-fils d'enseignant, et je dois tellement à ma grand-mère qu'il était, époux d'enseignante. Et donc, je sais à quel point c'est une vocation.

Donc, nos enseignants, nous en avons besoin et ils sont essentiels.

Mais mettez-vous à leur place, ce qu'ils ont entendu de votre bouche, c'est soit tu travailles plus, soit tu n'es pas augmenté.

Alors, d'abord, je vais clarifier, donc vous me donnez l'occasion et merci de le faire. Qu'est-ce qu'on a fait durant ce quinquennat ? On a commencé à faire ça. C'est-à-dire, on a reconnu des tâches supplémentaires qui ne l'étaient pas. Nos enseignants, si on regarde les choses et qu'on se les dit franchement, ne sont pas bien payés. Surtout en début de carrière. Après, ça commence à se rapprocher de la moyenne. Ils ont des meilleures fins de carrière et ils ont une retraite qui est plutôt meilleure en proportion que les autres voisins européens.

Et donc, en fait, il y a plus de vacances que chez les voisins et la fin de carrière et la retraite sont meilleures que chez les voisins, mais le début de carrière n'est pas très bon. Moi, je souhaite qu'on puisse changer ça. Mais est-ce que le système est bon aujourd'hui ? Est-ce que ça fonctionne bien ? Ça fonctionne sans doute de manière trop monolithique. On le voit bien. Les chefs d'établissement disent qu'ils n'ont pas assez de souplesse. Les enseignants ne se sentent pas assez reconnus, à juste titre. Les parents d'élèves vivent dans l'angoisse quand même assez souvent. Et les élèves, on ne peut pas dire qu'on a l'école de la confiance qui a le mieux réussi.

On a fait énormément durant ces cinq années. Du dédoublement des classes en CPCE1, aux cités éducatives, aux changements en termes d'orientation, etc. Ce que je veux faire, c'est exactement ce qu'on a fait pour les enseignants qui travaillent en REPREP+. Ils travaillaient avant que je sois élus en REPREP+. C'était plus dur. On leur a mis une prime de 4500 euros par an. Moi, je veux qu'on puisse... D'abord, il faut qu'il y ait une grande négociation nationale au début. Cette négociation, elle va définir les voies et moyens. J'ai prévu de l'argent pour pouvoir accompagner cela. On a mis 12 milliards d'euros sur l'éducation et la jeunesse par an pour le quinquennat. Et donc, en année terminale.

Et donc, pour moi, l'objectif, c'est qu'il y ait cette négociation. Et qu'on regarde toutes celles et ceux qui s'engagent dans le devoir fait. Ce qu'ils font déjà aujourd'hui, qu'ils puissent être mieux rémunérés. D'accord. Donc, nouvelle mission, c'est ça le deal. Nouvelle mission, augmentation ou prime. C'est un pacte, pour moi, l'objectif. C'est de dire, aujourd'hui, il faut mieux reconnaître. Tous nos enseignants qui, aujourd'hui, déjà, font des choses qui sont difficiles, font beaucoup plus et ne sont pas mieux rémunérés pour cela. Et donc, ces nouvelles missions, elles existent. Il faut simplement leur donner un cadre et permettre de mieux les rémunérer.

Et donc, pacte avec les enseignants. Je veux qu'ils aient aussi plus de liberté pédagogique. Parce qu'on voit que les méthodes qu'ils peuvent essayer, parfois, marchent mieux. Deux, je veux aussi plus de liberté au niveau des directeurs d'établissement et des directrices d'établissement. Pour qu'ils puissent, et ça, c'est pour moi la grande innovation, je veux ensuite qu'on prenne le temps localement, un peu sur la base de l'expérimentation de Marseille.

Vous allez être frustré. Vous savez que vous allez être frustré. Oui, mais je ne sais pas, il y a plein de sujets que vous ne pourrez pas.

On ne pourra pas développer le temps filer à une vitesse et l'enfer. Et vous savez qu'on a l'égalité de temps de parole, on ne peut pas... Je veux juste dire que je veux qu'on mette autour de la table les maires, les enseignants, les associations qui font le périscolaire, les parents d'élèves, pour aussi donner plus de latitude pour que notre école fonctionne différemment. Elle ne peut pas fonctionner de la même manière à Amiens-Centre, à Marseille-Quartier-Nord, et à Clichy-sous-Bois, ce n'est pas vrai.

Alors, avant de vous poser des questions sur l'Ukraine, un mot sur ce sparadrap que vous ne parvenez pas à décoller en cette fin de campagne. L'affaire McKinsey, c'est-à-dire le recours par l'État des cabinets de conseil privé. Reconnaissez-vous qu'il y a eu un abus, tout simplement, pendant votre quinquennat, dans le recours à ces cabinets ? Ou alors, Emmanuel Macron, assumez-vous de penser, de dire qu'au fond, ces cabinets sont plus efficaces, plus fluides, plus adaptables que la haute fonction publique ?

Est-ce que c'est ça, votre philosophie ? Non, pas du tout. D'abord, la haute fonction publique, j'y crois, j'en viens, même si j'ai démissionné par clarté pour être candidat il y a 5 ans. Je l'ai réformé, parce que je l'aime. Et donc, on a fait une réforme qui est sans précédent depuis le général de Gaulle, on a créé un institut national du service public, et on a créé une vraie interministérialité. Donc, j'y crois, elle est importante. Est-ce qu'il y a eu abus ? Non. Mais non. Enfin, s'il y a abus, il faut qu'il soit sanctionné. Mais, un, d'abord, autant tordre le coup aux canards qui courent. Un, certains sont en train de tout confondre.

Est-ce que le président de la République intervient dans ces contrats ? Non. Non. Deux, ces contrats, ils sont passés selon le code des marchés publics. Ce sont ou des opérateurs de l'État, ou des administrations, ou des ministres qui passent ces contrats, parce qu'ils en ont besoin. Là où il faut qu'il y ait un contrôle, c'est, est-ce que ces contrats, est-ce que ces prestations extérieures, viennent à la place de compétences que vous avez ? C'est là où vous...

Ben oui, en l'occurrence, oui.

La question est posée. C'est ça qu'il faut contrôler.

Ben, on vous la pose. Est-ce que c'est le cas ?

Moi, je n'ai pas la preuve de ça, non. Et je regarde ensuite. La question s'il y a des abus, je réponds à la question de Nicolas Demorand. Il y a deux manières de faire. Au cas par cas. S'il y a un abus au cas par cas, il faut qu'il soit sanctionné. Et d'ailleurs, à chaque fois qu'il y a un abus, quel que soit le secteur, on fait ce qui s'appelle un article 40, on va devant le juge. On verra. J'en ai pas vu, là. Mais il faut qu'il y ait un contrôle parlementaire. Ensuite, il faut regarder les voisins. Quand on regarde la France, elle consomme deux à trois fois moins que ses voisins. Regardez l'Allemagne, regardez l'Angleterre. On est autour de 850 millions par an durant ces dernières années.

On est entre 2 et 3 milliards chez nos principaux voisins. Donc est-ce que la France a une pratique abusive de ses conseils ? Quand je regarde les voisins, on consomme moins qu'un pays comme l'Allemagne, moins qu'un pays comme l'Angleterre. Substantiellement moins.

On a aussi une plus grande fonction publique, vous le savez, par rapport aux pays que vous...

Ce qui vous démontre que je pense l'inverse, c'est que la France pense l'inverse de ce que disait Nicolas Demorand. Trois, pourquoi il y a eu une augmentation à un moment donné ? Parce que, un, il a fallu... Les trois quarts des prestations sont des prestations informatiques et de soutien à un système d'information. Pourquoi ? Parce qu'il a fallu, un, se protéger sur le cyber, des risques nouveaux, que des prestataires extérieurs connaissent mieux que les fonctionnaires de l'État. Et, d'ailleurs, ces prestataires ont fait parfois des prestations, mais aussi de la formation, pour qu'on acquière la compétence. C'est tout à fait normal et légitime.

Deux, on a monté en charge aussi des systèmes de manière très forte pendant le Covid. Ils sont d'ailleurs reconnus, parfois on les a critiqués. Maintenant, quand on regarde le tous anti-Covid ou autre, les gens disent, la France a un des meilleurs systèmes. Ce sont des prestations extérieures. Elles ont d'ailleurs, je constate, entre 2021 et 2022 baissé. Donc, moi, ce qui m'importe, c'est le bon usage de l'argent public. Et bon, je regarde, un, ça a baissé en 22, deux, quand on se compare sur les 15 dernières années, c'est faux de dire que c'est ces dernières années où il y a le plus grand usage de cabinets de conseil ou de prestataires extérieurs.

Il y en avait beaucoup plus il y a 10 ans en France. Trois, on le consomme beaucoup moins que nos voisins. Après, si au cas par cas, il y a des abus, certains contrats sont mal passés, il faut que ce soit contrôlé par les parlementaires d'une part et par le juge s'il y a une malversation ou un non-respect du code.

Ou un non-payage des impôts pendant 10 ans pour Mackenzie. C'est autre chose. Non, non, mais c'est très important. Non, non, c'est autre chose.

Non, mais vous avez la question. Non, non, moi, je ne suis pas. Parce que dans l'espèce, sinon, on suppute et on a secourir là aussi des choses qui sont fausses. Un, est-ce qu'il y a eu des fraudes fiscales de Mackenzie ? C'est ça qu'il faut voir. Ça, on peut sanctionner.

C'était l'optimisation.

Deux, s'ils ont utilisé les règles, il faut les changer. Parce que comme vous, moi, j'ai pas... Eh bien, moi, je ne suis pas là dans la déploration. Je me suis battu pour qu'il y ait un impôt minimal. Je me suis battu au début tout seul. Ensuite, en européen, on a été bloqué. À l'international, l'administration Trump nous a bloqués. On a eu l'accord il y a un an. Sous présidence française de l'Union Européenne, on va passer l'impôt minimal. Dès qu'il sera passé, une entreprise comme Mackenzie devra payer l'impôt en France.

Deux questions sur l'Ukraine qui s'adressent maintenant au président de la République et non au candidat Macron. Je le précise. Après le siège et les bombardements sur Mariupol, on a vu hier des vidéos terribles. Emmanuel Macron de massacre de civils dans la ville de Boucha. Un dernier bilan, ce matin, fait état de plusieurs centaines de victimes. Ces images d'hommes tués, les mains attachées dans le dos, de corps de femmes qui jonchent les rues. Vous avez dit hier que les autorités russes devraient payer pour leurs crimes. Est-ce à dire que Vladimir Poutine devra faire face à un tribunal international pour crimes de guerre ?

Je pense que d'abord, les scènes sont insoutenables. Pierre, ce qu'il a très bien rappelé tout à l'heure. Et je pense qu'on est tous extrêmement choqués et nous l'avons condamné avec la plus grande fermeté. Et deuxièmement, il est clair qu'il y a des indices aujourd'hui très clairs de crimes de guerre. C'est l'armée russe qui était à Boucha. Et donc, nous avons d'ailleurs marqué notre disponibilité aux autorités ukrainiennes de les assister dans les enquêtes qu'elles sont en train de faire. La justice internationale doit passer. Et donc, celles et ceux qui ont été à l'origine de ces crimes devront en répondre.

Donc Vladimir Poutine.

Je ne veux pas préempter, mais je pense qu'il est à peu près établi que c'est l'armée russe. Il n'y aura pas de paix sans justice. Il n'y aura pas de paix sans justice.

Les États-Baltes, qui sont ultra-dépendants du gaz russe, viennent d'annoncer qu'ils arrêtent totalement leurs importations. Pour la première fois, la ministre allemande de la Défense estime qu'il faut débattre de l'interdiction d'importer du gaz russe en Europe. Va-t-on et doit-on le faire maintenant également ?

Je pense qu'en tout cas, ce qui vient de se passer... Je dis bien maintenant. Après Boucha. Ce qui vient de se passer à Boucha impose un nouveau train de sanctions et des mesures très claires. Donc nous allons nous coordonner avec nos partenaires européens, en particulier avec l'Allemagne, mais nous allons prendre des mesures individuelles supplémentaires. Et moi, je suis favorable à ce qu'on ait un train de sanctions et qu'en particulier, déjà sur le charbon et le pétrole, dont on sait qu'ils sont particulièrement douloureux, on puisse agir. Je veux que ce soit coordonné au niveau européen, mais...

Ça pourrait être décidé dans les prochains jours qu'on arrête, parce que vous parlez du pétrole, par exemple, pour commencer sur le pétrole, qu'on arrête dans les prochains jours d'importer totalement du pétrole russe ?

Je pense que sur le charbon et le pétrole, il faut qu'on puisse avancer. Je pense que nous devons, en effet, avancer sur les sanctions.

Ça sera fait cette semaine ?

Les tous prochains jours doivent donner lieu à une concertation européenne, c'est en tout cas mon souhait. Je pense qu'on ne peut pas laisser passer. J'ai toujours dit, on doit avoir des sanctions qui dissuadent avec ce qui vient de se passer là, ce qui est en train de se passer à Mariupol. Il faut qu'on envoie très clairement le signal qu'aujourd'hui, c'est notre dignité collective et ce sont nos valeurs qu'on nous devait défendre.

France Inter, il est 8h44. Et la parole aux auditeurs d'Inter pour interroger le candidat Emmanuel Macron. Tout de suite, Stéphane, sur la Corse. Bonjour et bienvenue.

Oui, bonjour France Inter, merci de me donner la parole. Monsieur le Président, bonjour. Bonjour Monsieur. En vue, je voudrais dire que je suis un fervent admirateur de Monsieur Macron. Je m'apprêtais à voter pour lui, j'allais dire assez naturellement, et depuis quelques semaines, je m'interroge. Je suis assez inquiet parce que je suis Corse et je voudrais comprendre quel est le projet caché ou non, j'en sais rien, mais le projet ou la vision que Monsieur Macron a pour la Corse. Je voudrais simplement dire que l'autonomie n'est pas une question politique. En réalité, il ne faut surtout pas en faire une question politique, c'est une question de démocratie et d'équilibre pour tout un peuple.

Je suis soeur de Corse autant que les nationalistes et j'ai besoin de la France, j'ai besoin du soutien de la France et des Français. Je vous appelle à l'aide, Monsieur Macron. Merci pour votre réponse.

Merci Stéphane pour votre question, Emmanuel Macron.

Merci beaucoup, Monsieur. Écoutez, je n'ai pas changé de ligne depuis mon discours de Fouriane en 2017 comme candidat et mon discours de Bastia en 2018 comme président. Il se trouve qu'il y a eu quelque chose qui est grave et inacceptable, l'assassinat d'Ivan Colonna en prison. Je l'ai dit et je le répète, Ivan Colonna n'est pas un héros, il a été condamné à plusieurs reprises, il a été le lâche assassin du préfet Rignac. Mais dans le même temps, la République ne peut accepter qu'un détenu soit ainsi abattu dans ces conditions par un autre détenu.

Et donc, c'est pour ça aussi que je prendrai des mesures très claires sur la base des rapports et de l'ensemble des faits qui me seront donnés pour que ce soit sanctionné. Ceci a créé une émotion toute particulière en Corse, c'est une indignation, et a donné lieu à des violences, en particulier dans la jeunesse. J'ai souhaité, et ça a été le mandat... Stéphane vous dit pourquoi l'autonomie ? Pourquoi avoir donné l'autonomie ? J'explique, personne n'a donné l'autonomie, personne n'a engagé l'autonomie. Et je veux ici rassurer Stéphane, je redonne le contexte. Ça a donné lieu à une violence qu'on n'avait pas vue depuis des années chez les jeunes. Le ministre de l'Intérieur y a été.

Je redis maintenant les choses très clairement. Un, la clarté sera faite et les décisions seront prises sur ce qui s'est passé en prison. Deux, le calme et le retour à l'ordre est impréalable à toute chose. Et ce que j'ai encore vu ce week-end est inacceptable. Inacceptable. Y compris avec des responsables politiques en tête de cortège. Donc moi, il n'y aura pas de discussion avec des gens qui se comportent comme ça. Trois, je suis, moi, favorable à toute évolution, mais si elle répond aux besoins de la population. C'est pour ça que j'ai toujours dit, il n'y a pas de tabou. L'autonomie n'est pas l'indépendance. Ensuite, pour moi, l'autonomie n'est pas un objectif en soi.

Et donc, le ministre de l'Intérieur a dit que tout est possible et est à discuter. Mais ce que je souhaite plutôt faire, c'est un, qu'il y ait un apaisement. Moi, je pense que la République est importante pour la Corse et la Corse est importante pour la République. Et que ce à quoi il faut qu'on oeuvre, c'est un, le retour au calme. Deux, que les missions soient bien accomplies. Et moi, je vous invite à regarder, Stéphane, ce qu'on a fait ces cinq dernières années. Sur des compétences qui étaient celles de la collectivité. Nous avons pris nos responsabilités. Parfois, nous l'avons fait sur les déchets, sur l'énergie. Et donc, voilà, je veux un retour au calme.

Un travail avec la collectivité et son président, Gilles Siméon. Et je pense que les grands débats politiques aujourd'hui ne sont pas forcément ceux qui répondront le plus aux besoins de la Corse. C'est un besoin de respect, de considération, mais de bon fonctionnement et de retour au calme.

On a le temps encore pour une question, c'est fini. Compliqué. Bernard Ostandard, bonjour. Le plus court possible.

Oui, bonjour.

Vous avez une minute ou trente secondes, Bernard.

Je commence par une très courte citation de René Lenoir, un ancien ministre de centre-droit. Dans un monde fini, la croissance ne peut être infinie. Il écrivait ça en 1992. Comment, en trente ans après, le candidat que vous êtes peut-il continuer à prôner la croissance, alors que tous les indicateurs concernant le devenir de la planète sont au rouge ?

Merci Bernard pour cette question. Et on attend le rapport du GIEC aujourd'hui. Voilà, d'un mot, Emmanuel Macron, s'il vous plaît. Vraiment d'un mot.

Alors bonjour monsieur, je crois en effet moi à une écologie par le changement, les transitions, l'investissement et la croissance. Parce que quand on fait la rénovation thermique des bâtiments, eh bien je vais en faire 700 000 par an dans les 5 années qui viennent. On crée de l'emploi, on fait de la croissance et on consomme moins d'énergie. Quand on prône la construction d'une filière de voitures électriques en France, on a commencé à le faire avec les batteries, et qu'on dit on va accompagner des ménages pour changer de voiture, on crée de l'emploi, on fait de la croissance et on pollue moins.

Quand on fait de la transition vers l'économie circulaire, on vient d'installer la plus grande entreprise d'économie circulaire d'Europe dans notre pays, eh bien on fait de la croissance, mais on renouvelle des matériaux. Eh bien tout ça montre qu'on peut, par l'innovation, et là aussi c'est la théorie économique qui nous le montre, par l'innovation, faire de la croissance en changeant les usages. On a des questions, vous pouvez répondre par un mot. C'est un mot ! Un mot ! Parce qu'après on ne parle plus de... on ne revient plus sur l'école et...

Mais on vous réinvitera quand vous voulez, en dehors des temps de dégalité, des temps de parole ! Je voulais quand même tendre le coup à un cadavre ! Ah non, non, non !

L'ARCOM a défini la règle ! Je veux juste, parce que, comme on a parlé de nos enseignants, je voulais juste dire un mot, parce que tout le week-end il y a eu une fake news, comme on dit aujourd'hui, qui a circulé, qui a été relayée par Jean-Luc Mélenchon. Nos enseignants nous écoutent. Jamais je n'ai dit, jamais je n'ai dit qu'à 12 ans, il fallait mettre des jeunes en apprentissage. C'est un scandale de dire ça. J'ai dit qu'à 12 ans, il fallait permettre à des enfants de connaître des métiers. Ça n'a rien à voir. C'est-à-dire permettre aux régions, aux entreprises, de venir quelques heures.

Par contre, moi, je porte une réforme du lycée professionnel inédite, qui va permettre à des jeunes de 16, 17 ans, enfin, d'avoir une rémunération quand ils font un stage qui n'était pas possible.

Répondez-nous vraiment en un mot, Emmanuel Macron, s'il vous plaît. Liberté, égalité, fraternité, vous choisissez quoi ?

Fraternité.

Victor Hugo ou Louis Ferdinand Céline ?

Hugo.

Le résistant Missac Manouchian, l'affiche rouge, rentrera-t-elle au Panthéon si vous êtes réélu ?

Je ne prends jamais d'engagement comme ça, à la légère surtout en direct, mais mon sourire...

Les auditeurs n'entendent pas votre sourire.

Non, je... Il va falloir dire oui. Je pense que c'est une très grande figure et que ça a beaucoup de sens.

Croyez-vous aux forces de l'esprit, Emmanuel Macron ? Oui. Merci d'avoir été au micro de France Inter, Emmanuel Macron, ce matin. Il est 8h50. Il y en a encore 2000 questions à vous poser en moyenne, mais c'est ainsi. Voilà, il est 8h50. France Inter. France Inter.