Face à la colère démocratique, l’obsolescence programmée de la Ve République ?

les matins de France Culture guillaume Erner ces conséquences conséquences sociales conséquences dans la rue bien sûr tout au journaux reviennent sur cet événement pour en parler pour évoquer cette 9e journée de mobilisation une mobilisation importante des heures également nous sommes en compagnie de Fabien Jobard en duplex avec nous bonjour Fabien Jobard bonjour vous êtes directeur de recherche au CNRS chercheurs au centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales et puis dans ce studio je suis en compagnie du sociologue Michel viviorka bonjour vous êtes directeur d'études à le Huss j'ai sous les yeux deux journaux qui résument finalement la tonalité donc des commentaires au sujet de la journée d'hier Michel viviorca la République en masse c'est la Une de Libération loin de l'essoufflement sur lequel misait l’exécutif la mobilisation de jeudi a vu déferler dans toute la France un nombre de manifestants roses et puis le Parisien avec cette fois-ci une scène de violences urbaine mobilisation et violence au sujet de la réforme des retraites votre commentaire quelle une faut-il choisir Michel viorca emballé de des choses assez proches quand même je trouve l'idée de républicain en masse c'est ça c'est quand même une façon de dire deux choses 1 de lire trois choses ça marche donc ça bouge mais ce qui bouge c'est pas le parti du chef de l'État où l'ancien parti sur entre temps il a changé de nom et c'est la République qui se défend autrement dit la République l'idée républicaine les valeurs de la République sont du côté de cette mobilisation et pas du côté du pouvoir donc cela nous interpelle sur l'idée même de République et en ce qui concerne l'autre titre il insiste sur effectivement cet apparition de violence qui n'était pas le cas ce qui n'était pas le cas jusqu'ici et c'est ça me donne beaucoup à réfléchir en réalité je vais vous dire pourquoi parce que on pourrait penser que ceux qui viennent casser en particulier les Black Blocs mais peut-être pas seulement à Bordeaux où il semblerait que ce ne soit pas forcément des ultra gauche qui soient venus brûler la porte de la mairie cette violence elle semble à la fois totalement extérieur au mouvement et avoir quelque chose à voir avec ce qu'il véhicule et donc c'est difficile pour moi de savoir exactement ce qu'il en est quel est le lien entre une violence qui n'est pas qui ne surgit pas de l'intérieur du mouvement mais qui vient dire quelque chose qui a quelque chose à voir avec le mouvement voilà donc là il y a quelque chose de paradoxal Fabien Jobard au sujet donc des scènes auxquelles on a assisté hier dans la suite un peu de ce que l'on a observé pendant la mobilisation des gilets jaunes il y a beaucoup de vidéos qui ont circulé un criminant certains policiers un criminant donc des violences policières et notamment on parle de plus en plus de des actes violents commis par la brave m et j'aimerais que vous nous expliquer ce qu'est la brave M ah ben c'est la brigade de répression de l'action violente motorisée m pour m'autoriser c'est à dire c'est un dispositif qui avait été mis en place au tout début des manifestations gilets jaunes à Paris par le préfet de police de l'époque Monsieur Delpuech sous le nom de Dar détachement d'action rapide et qui a été transformé en tout cas le nom était transformé par son successeur Didier l'allemand donc c'est braves aiment ne sont pas des policiers qui comme les gendarmes mobiles ou les CRS vivent ensemble travail ensemble sont entre guillemets en caserner parce qu'ils sont formés principalement voir exclusivement en maintien de l'ordre ce sont des policiers qui relèvent de diverses compagnies compagnies de sécurisation brigade de sûreté urbaines parfois brigade anti-criminalité qui rejoignent c'est qui ce qui se transforme en brave M les jours où ils sont appelés à le faire et qui donc des boules sur le sur le terrain pour essentiellement pénétrer dans les cortèges pénétrer dans les rassemblements et effectuer des interpellations ou bien simplement intimider par la puissance des des motos qui portent les policiers à l'arrière par leur rapidité d'intervention intimider les manifestants le souci que l'on voit là c'est que ces braves aiment et c'est pas vraiment ce que je disais au début de leur formation il y a trois il y a quatre ans ces brins aiment ressemblent de plus en plus à leur funeste prédécesseur les pelons Voltigeurs mobiles qui avaient été formés après Mai 68 et qui avait été responsable du tabassage de mortels de malikosséquilles en 1986 alors pourquoi je dis ça parce que on voit des policiers qui semble n'avoir plus de contact du tout avec leur hiérarchie avec leur commandement voir avec la salle de commandement qui se lance à pied dans des courses poursuites particulièrement longues donc il est qui les isole les uns des autres et qui là tabasse les les gens qui le voit autour de j'insiste sur Jean c'est à dire que sont pas forcément des personnes qui sont livrées à des délits des des destructions des dégradations ou autres mais c'est indifféremment la petite foule qui les entoure et puis ensuite ils se regroupe sans avoir procédé à des interpellations des sécurisations le tri entre des fauteurs de troubles et des manifestants et donc évidemment on voit là des images d'une troupe violente sans finalité vraiment bien procéduralement définie Michel williard votre réaction c'est pas le groupe Wagner quand même pas mais enfin il y a quand même quelque chose d'un peu inquiétant dans ce que vient de décrire Fabien Jobert je Fabien Jobert je trouve que c'est quand même très préoccupant et on le voit très nettement quand on l'entend plutôt très nettement quand on écoute les responsables de certains syndicats en particulier j'ai entendu ça de la bouche de la CGT qui explique il y a des braves gens qui se font arrêter piétiner et cetera parce qu'ils sont là tandis que les vrais classeurs eux ils se ils savent très très bien ce débiner filer et cetera que autrement dit contrairement au discours du ministre Darmanin qui dit qu'il y a la bonne manifestation les les bons comment dirais-je les gens bien encadrer la CGT tout ça c'est très bien et puis elle est méchant casseurs ailleurs contrairement à ça le travail de la police ne discrimine pas les deux et je dirais même va du mauvais côté mais alors justement Michel diorca vous qui avez travaillé sur la notion même de mouvement social on a entendu hier des manifestants dire à l'intérieur donc de ces manifestations que la radicalisation la violence si l'admetait pas nécessairement en tout cas il la comprenait est-ce que ça c'est un phénomène nouveau du côté donc de ces manifestants rapport à la violence c'est toujours compliqué d'abord certains deviennent violents eux-mêmes parce que vous êtes pris dans la nasse vous êtes n'est pas compris ce qui se passait et puis on vous a à piétiné ou autre vous devenez vous-même enragé première deuxièmement tout le monde a en tête le souvenir des gilets jaunes évidemment et tout le monde se souvient que ils ont finalement été entendus parce qu'ils étaient violents et puis enfin il y a ce sentiment extrêmement puissant qui est très impressionnant d'être méprisé maltraité etc par un pouvoir qui a détruit toutes les médiations possibles on a eu j'avais presque envie de dire l'intervalle parlementaire et les parcs on a vu un peu les parties mais ça y est aujourd'hui on en entend plus parler d'ailleurs on ne doit plus beaucoup les parlementaires ni même d'ailleurs beaucoup les ministres qu'est-ce qu'on a on a le chef de l'État et alors le peuple la foule pour reprendre de mots qui ont été opposés et donc entre les deux la police la répression et rien d'autre et donc si vous voulez ça ça ne peut que favoriser le passage à la violence Fabien Jobard cette violence donc elle a été montrée hier alors il y a d'ailleurs différents types de violences apparemment des violences d'extrême droite semble-t-il c'est ce qui se serait passé à la mairie de Bordeaux d'autres violences liées au black bloc et puis enfin bien sûr les violences policières que l'on a évoqué comment s'organise ces trois types de violences je ne sais pas d'ailleurs si on peut parler de trois types distincts bref comment vous qui avez travaillé sur ces phénomènes là vous voyez les choses si vous avez raison de parler de trois types de violences et c'est vraiment très important de distinguer des groupes qui sont organisés en vue de commettre des violences parce que ces groupes là estiment que ce n'est que par la violence que l'on peut obtenir quelque chose voir parmi eux des groupes qui veulent de toute façon abattre les institutions et qui n'ont jamais cru à la à l'espace parlementaire à la discussion parlementaire et qui disent aujourd'hui ben vous voyez on vous l'avait bien dit même le président de la République méprise le Parlement donc ce sont les institutions qu'il faut abattre ça c'est un point de vue extrêmement minoritaire parmi les cortèges manifestants mais bien sûr ce sont les manifestants que le que le cours des événements et notamment le 49-3 mais en avant ils ont une base de légitimité qui est bien plus large que celle qu'il pouvait espérer auparavant et puis vous avez bien plus nombreux des manifestants qui ont pris part aux différentes mobilisations et qui estiment que dans le fond le jeu institutionnel ne peut plus répondre à leur à leur revendication alors position ils sont pas entendus et donc ils rejoignent le cours des manifestations alors les uns se joignent à des manifestations non déclarées des rassemblements non déclarés qui ne sont pas évidemment illégaux les autres prennent part à des cavalcades les troisièmes alimentent des feux détruisent des des biens sur la voiture publique et puis certains vont à l'affrontement avec les forces de l'ordre mais vous voyez il y a tout un continuum et évidemment les les volumes des uns et des autres varie très fortement en fonction de ce que de ce qui se joue sur la scène politique j'insiste sur un point qui est très important on ne naît pas manifestant on ne n'est pas émotif il n'y a pas d'un côté les manifestants et de l'autre les jeunes violents pour reprendre le vocabulaire policier non on étudie on comprend on analyse on estime aussi pour les opportunités tactiques et quels sont les impossibilités du moment et c'est comme ça que se forme des manifestations des protestations qui sont souvent extrêmement variés qui dans le même instant agrège des personnes qui ont des intentions différentes et donc appelle évidemment un travail policier beaucoup plus fin que celui que mette en œuvre les braves dont on a parlé tout à l'heure parce que eux par leur action illégitime évidemment le recours à la violence fédère les les manifestants autour des plus radicaux Fabien Jobard Michel vigorca on a affaire donc à l'origine un mouvement social un mouvement social généralement ça permet de refroidir les passions mais ça n'est pas aujourd'hui ce qui se passe peut-être parce qu'on en est à la 9e journée peut-être parce que on est à la suite du 49.3 qu'est-ce qui peut se passer maintenant au sein de ce mouvement social est-ce que les violences font partie aussi de ce mouvement est-ce qu'elles en sont le prolongement logique alors d'abord je voudrais qu'on distingue et maintenant deux choses il y a un moment actuellement une lutte un conflit immobilisation d'un côté et d'un autre côté un mouvement qui vient dire des choses qui sont plus structuelles qui sont plus inscrites dans dans la durée alors en ce qui concerne ce moment précis de la lutte du conflit tant que le chef de l'État ne donnera aucun signe de de vouloir revenir sur la décision qui a été la sienne et dans l'hypothèse où le Conseil constitutionnel je dirais laisser refiler quitte à modifier un petit peu ceci ou cela c'est une hypothèse bien sûr alors si vous voulez le mouvement la lutte la lutte elle-même est perdante et à partir de là on rentre dans autre chose qui est la durabilité du mouvement dans le temps mais même si les choses évoluaient une lutte de ces types de ce type laisse comment dire un impact très fort nécessairement durable j'aurais juste faire une toute petite comparaison avec mai 68 mais 68 ça s'arrête début juin après la grande manifestation des gaullistes et les négociations de Grenelle qui sont plutôt un succès parce que le gouvernement et le patronat voulait lâcher tout ce qu'il fallait pour que ça s'arrête donc les étudiants partent en vacances les ouvriers retrouvent au travail pour simplifier et apparemment la lutte est terminée mais pendant 8 ou 10 ans on a vécu dans la retombée du mouvement de Mai 68 on a parlé d'années de plomb même pour la France c'était un peu excessive enfin une effervescence qui ne s'arrête à mon avis que vers 78 79 donc pour vous répondre ira le dénouement le dénouement de la lutte elle-même personne ne sait encore ce qu'il en sera mais qui sera peut-être dans quelques jours ou quelques semaines et puis ensuite il y aura tout ce qui viendra surtout surtout s'il n'y a eu une inégociation ni écoute de quelques revendications que ce soit mais dans ces conditions que peuvent faire les syndicats est-ce qu'il est donc possible donc d'envisager une succession de ces journées il y en a une qui a annonçait mardi prochain si ces journées de mobilisation ne font pas céder le gouvernement ne permettent pas d'amander ce projet de loi quel peut-être la marge de manœuvre de ces syndicats Michel VI alors le miracle jusqu'ici de l'action syndicale et ça on le doit beaucoup au tandem Martinez berger le miracle c'est l'Inter syndicale c'est-à-dire l'attelage du réformisme et de la radicalité donc c'est ça qui a donné toute sa force à ce mouvement on est les deux à la fois on est les deux faces du même mouvement alors est-ce que d'attelage va perdurer je pense que ça peut perdurer parce que il y a encore quelque chose qui va lier très fortement une mobilisation assez durable qui est ce projet de référendum autrement dit il y a encore un horizon institutionnel un référendum bon le jour où ce référendum alors ou bien il est accepté et là on en prend pour 9 mois je crois de collecte des signatures donc dans un dans une telle ambiance on peut imaginer des meetings des rassemblements des actions coup de poing enfin toutes sortes de choses pour chauffer en quelque sorte la population et que la société n'oublie pas en quelque sorte la situation donc ça ça peut maintenir le mouvement si ce référendum ne peut pas avoir lieu s'il n'y a plus du tout de déboucher institutionnel là je ne sais pas où ça ira personne ne peut le dire mais ça ne s'arrêtera pas et on ne peut pas penser que ça continuera sur un mode réformiste Fabien Jobard même question sur les violences commises par la police celle commise par les manifestants qu'est-ce que l'on peut imaginer la doctrine de maintien de l'ordre français et largement critiqué à chaque manifestation est-ce qu'il est possible d'envisager une réforme de cette doctrine puisqu'il est aussi question donc de tenter quelque chose contre les violences policières à la doctrine elle est sur le papier tout est beau je dirais c'est pas tellement la doctrine qui est en cause que ces groupes policiers que l'on fait intervenir dans les manifestations alors que manifestement ils n'ont pas du tout la même structure de commandement les mêmes principes d'action pas la même formation et ça donne ce que l'on a vu hier et au fond à l'issue du mouvement des gilets jaunes il y a une question se poser qui c'est celle de savoir si l'épisode gilet jaune en termes de de d'ordre public l'épisode gilet jaune avait été une sorte de d'exception de de parenthèses parce que les gilets jaunes manifestaient autrement parce que personne n'avait vu ce mouvement venir parce que la police c'est les pouvoirs publics avaient été pris de cours ou bien si on assiste depuis les gilets jaunes depuis la contestation de la loi travail au printemps 2016 un retournement du maintien de l'ordre qui était plutôt sur une trajectoire de pacification depuis un siècle ah oui véritable inflexion à cet égard suite au gilet jaune merci beaucoup Fabien Jobard d'avoir été avec nous je rappelle que vous êtes chercheur au Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales Michel vforca on se retrouve dans quelques minutes on va cette fois-ci évoquer le volet institutionnel de cette crise y a-t-il donc une possibilité de sortir par cette voie là est-ce que cette crise est aussi le symptôme d'une crise de nos institutions et de la Cinquième République on en parle dans quelques instants en attendant il est 8 heures sur France Culture les matins de France Culture guillaume Erner 9e journée de manifestation hier contre la réforme des retraites avec un volet peut-être pour en sortir un volet institutionnel par le biais donc d'un éventuel référendum d'initiative partagée ou d'une décision du Conseil constitutionnel on en parle avec leur ligne fontaine qui est en duplex bonjour vous êtes professeur de droit public à la Sorbonne Nouvelle Paris 3 et ici même dans ce studio Marianne cohondet professeur de droit constitutionnel à l'Université Paris mais avant d'évoquer ce volet constitutionnel un mot de politique Michel viviorca vous êtes sociologue Stéphane Robert vient d'évoquer les dégâts politiques de cette réforme qu'en pensez-vous écoutez c'est consternant mais il a pas tout dit on peut en rajouter encore quelques louches premièrement vous n'avez pas parlé des dégâts géopolitiques comment voulez-vous que l'image de la France sorte grandit d'une telle affaire dans un moment où elle essaye justement d'avoir un rôle important en particulier pour l'Europe deuxièmement autre dégâts pour moi tout ça commente un petit peu ce que vous venez de dire tout ça un petit fumet Quatrième République on a le sentiment que pour la loi migration il va être obligé d'essayer de négocier un coup ici un coup là comme pendant la Quatrième République donc on va avoir le pire du gaullisme le toritarisme et le pire de la Quatrième République les j'allais dire les arrangements les petites discussions troisième remarque je voudrais faire l'abstention va monter l'abstention ça fait partie aussi de du paysage que vous venez de de décrire le thème migration est très important on ne peut pas dire en même temps nous allons industrialiser notre pays à fond premier volet de discours politique et en même temps les migrants n'en veut pas beaucoup n'en veut pas etc et donc comment est-ce qu'on va pouvoir réindustrialiser le pays et je ne parle même pas de la démographie mais comment est-ce qu'on va pouvoir réindustrialiser ce pays s'il n'y a pas une politique d'appel pour des pour des migrants enfin vous l'avez dit je vais le redire à ma manière je pense que la après avoir détruit les autres la gauche classique la droite classique non pas tout seul les processus était déjà bien engagés avant Emmanuel Macron mais je pense que ce que vous avez commencé à évoquer c'est le début de destruction de sa propre base de son propre parti ils sont tous dans les starting blocks les futurs candidats à la présidentielle ils vont évidemment pas se faire de cadeaux à l'intérieur de la même de la même majorité sans parler donc de l'image de tous ces députés qui ont suivi assez aveuglement le président et qui vont devoir un jour s'ils veulent être très élu et s'expliquer devant des électeurs qui ne sont pas très d'accord donc oui vous avez raison Stéphane Robert c'est très impressionnant cette oui cette perte d'un capital politique qui aurait pu être prospéré dernier mot je pense que le discours du en même temps s'avère avoir été un mythe c'est-à-dire une façon imaginaire de régler des contradictions qu'on a été on ne s'est pas régler concrètement alors y a-t-il une possibilité de régler cette crise de manière constitutionnelle par exemple grâce donc un référendum d'initiative partagée Marianne cohondet et vous enseignez le droit public à la Sorbonne Nouvelle Paris et on a entendu dans le journal de 8h notice explicative du référendum d'initiative partagée peut-être un petit cours de rattrapage pour ceux qui n'ont pas été attentifs pendant le journal de 8h oui alors le référendum d'initiative partagée est un référendum qui en réalité est un référendum d'initiative parlementaire puisque c'est un cinquième des membres du Parlement qui doivent proposer une une loi faire une proposition de loi qui va doit être soutenue par un dixième des électeurs un dixième des électeurs c'est colossal lorsque dans d'autres pays on a des procédures comparables le nombre de lecteurs qui doivent soutenir et beaucoup plus faibles c'est de l'ordre de 1% là on a un dixième des électeurs inscrits c'est même pas la population donc c'est énorme et on avait vu déjà un début de cette procédure dans la procédure sur les aéroports de Paris et on avait vu que on n'avait pas réussi à obtenir le nombre de signatures exigées là c'est possible parce qu'il y a un tel soulèvement populaire qu'il est fort possible qu'un nombre aussi impressionnant de signature puisse être collectés ceci dit il faut bien voir que cette procédure est organisée de telle façon que cette initiative va être soumise aux chambres au Parlement et il suffit que les parementaires examinent la question pour qu'on n'est pas de référendum ensuite donc on n'a pas c'est-à-dire que l'article 11 dispose que si la proposition n'a pas été examinée par les deux assemblées dans le délai prévu par la loi organique le président la soumet au référendum donc si les parlementaires examinent la proposition le président ne doit pas soumettre la question référendable autre chose la proposition qui a été faite pour l'instant dispose que on ne peut pas exiger une durée de travail supérieure à 62 ans mais dès demain une autre loi peut tout à fait disposer le contraire c'est quelque chose qui serait d'un niveau législatif donc c'est vrai que ça peut être une solution ça peut être une solution si il y a une certaine sagesse du président et des parlementaires pour donner le dernier mot au peuple et apais er cette crise et puis l'autre solution ça serait évidemment le Conseil constitutionnel votre point de vue leur ligne fontaine vous êtes en duplex avec nous oui et oui bonjour Si vous avez entendu Marianne candet donc elle tentait donc de nous expliquer ce référendum qui est un référendum un peu complexe pensez-vous qu'il y ait une possibilité une issue dans cette crise par un biais constitutionnel référendum d'initiative partagée ou alors peut-être une décision du Conseil constitutionnel alors dans cette situation je trouve qu'on est bien en peine de trouver des solutions constitutionnelles à la crise parce que le problème principal je crois que ce ne sont pas les règles constitutionnelles mais c'est l'attitude des différents acteurs politiques c'est la posture des différents acteurs politiques vis-à-vis de ces règles c'est à dire j'ai le sentiment que il y a une propension des acteurs à intégrer l'éthique de la fonction gouvernante qui est assez faible depuis déjà plusieurs plusieurs années et donc ce sont pas les règles qui posent problème l'usage par exemple de l'article 47 1 de la Constitution pour réformer le système des retraites éternue usage qui est clairement contraire à ce qui était prévu au départ lorsque cet article 47 ans a été intégré dans la Constitution c'est à dire c'était simplement une une règle comptable en quelque sorte et on donnait un droit de regard au Parlement sur les finances de la sécurité sociale mais ça n'allait pas au-delà et là le gouvernement s'en est servi au contraire pour limiter le droit de regard du Parlement sur une réforme sur des questions aussi importantes que l'âge des garde l'âge légal de départ à la retraite et il y a un certain nombre de choses qui fonctionnent comme ça le Conseil constitutionnel lui-même tant quand même assez sensiblement à ignorer un certain nombre de dispositions constitutionnelles donc je pense que la problématique elle est malheureusement elle est plus dans la manière dont on considère les règles constitutionnelles dont on s'en sert on tend à les considérer comme de simples instruments alors que ce sont des moyens qui sont en rapport avec des finalités sinon le droit ne sert à rien si on dit simplement c'est un réservoir d'outils dont on peut se servir à sa guise à quoi sert de poser des règles pour limiter le pouvoir si en fait il s'en sert au contraire pour obtenir plus de pouvoir vous dire qu'il y a une utilisation qu'en réalité le droit ne peut pas neutraliser le politique et qu'il y a toujours un arrière fond leur ligne fontaine un arrière fond politique au droit sans bien sûr que le mot politique soit nécessairement péjoratif oui c'est une évidence c'est-à-dire le droit ne peut pas tout évidemment il ne peut pas notamment régler l'éthique des gouvernances c'est c'est l'évidence donc on peut essayer de trouver des mécanismes c'est ce que souhaitait Montesquieu des mécanismes qui vont faire que le pouvoir arrête le pouvoir et effectivement il semblerait qu'aujourd'hui ces mécanismes de fonctionne pas mais on peut pas aller au-delà il y a un moment donné où le droit à ses limites et donc on peut trouver effectivement des arrangements mais si derrière ça ne suit pas on doit convenir que il est un échec Marianne cohenay qu'est-ce que vous en pensez oui je pense qu'effectivement on a une constitution qui sur le papier plutôt intéressant et qui n'est pas respecté et tout à l'heure quand on disait oh là là ça va être horrible parce que le président ne pourra plus gouverner si je lis le texte à la constitution j'ai envie de dire ah bah tant mieux puisque son rôle selon a constitution ce n'est pas de gouverner c'est le gouvernement qui doit gouverner et d'où est-ce que le gouvernement doit tenir sa légitimité du Parlement le Parlement qui est le seul et l'Assemblée nationale le seul véritable représentant du peuple parce que justement il représente tout le peuple dans sa diversité et c'est le gouvernement qui doit le Parlement qui doit se choisir un gouvernement et ce gouvernement qui doit diriger la politique le président selon le texte est un arbitre donc pour suivre ce que disait lors il a une fontaine effectivement si on respecte la Constitution c'est peut-être pas plus mal que le président ne gouverne pas mais joue son rôle d'arbitre mais alors dans ces conditions Marianne candet si d'aventure le Parlement est divisé en trois parties ce qui est un peu la situation actuelle qu'est-ce que l'on peut imaginer puisque dans mes vieux cours de droit constitutionnel on va prenait que le général de Gaulle avait voulu cette Constitution pour justement supprimer la République des parties et éviter tout immobilisme est-ce que là on ne risque pas de retrouver cette situation alors oui mais avant qu'on parle de ça je voudrais juste revenir sur la question du Conseil constitutionnel pour régler la crise qu'on a évoqué tout à l'heure effectivement le référendum d'initiative partagé pourraient peut-être donner une solution mais le Conseil constitutionnel peut statuer et là nous sommes un certain nombre à considérer qu'effectivement le recours à l'article 47 1 est une un détournement de procédure et que c'est le rôle du Conseil constitutionnel que de sanctionner les détournements de procédures d'utilisation d'une procédure qui n'est pas faite pour ça et on rejoint votre question justement le Conseil constitutionnel pourrait censurer sur beaucoup de points notamment sur le problème de l'égalité homme-femme dont on parle très peu mais dans les requérants qui ont fait la saisie du conseil en parler un peu et surtout ce que le Conseil constitutionnel pour observer et j'en reviens à votre question c'est que sous la Quatrième République effectivement on avait trois parties bloqué les uns enfin les uns contre les autres qui n'arrivaient pas à coopérer et c'est pour ça que on a adopté des mécanismes de rationalisation du parlementarisme car 9.3 votre bloqué etc c'est procédures sont justement faites pour les hypothèses dans lesquelles on n'a pas de majorité absolue mais elles ont été conçues pour être utilisé de manière exceptionnelle or ce qu'on observe ici c'est que on utilise ces armes très dures contre le Parlement de manière systématique régulière et surtout combinée dans la faire actuel le 49-3 en 1049-3 c'est la dictature mais non pas du tout certaines procédure très dure etc mais ce n'est pas la dictature c'est un mécanisme qui dit bon ben c'est très format absolument vitale pour le gouvernement si vous la votez pas renversez-nous ça peut se concevoir c'est pas l'idéal de la démocratie mais ça peut se concevoir c'est pas la dictature ce qui est problématique ici et ce que le Conseil constitutionnel pourrait censurer c'est justement la combinaison de toutes ces armes c'est le fait d'utiliser à la fois le vote bloqué l'urgence cette procédure du 47,1 et puis le 49-3 la fin là c'est trop ces trous parce que ça nuit à la clarté à la sincérité du débat Laureline fontaine est-ce que vous êtes aussi optimiste sur le Conseil constitutionnel quand je dis optimiste sur ça sur son aptitude à résoudre la crise parce que je crois me souvenir que vous étiez moins confiance dans son aptitude à régler ce genre de problème oui alors comme comme je l'ai dit ailleurs on n'est jamais à l'abri d'une bonne décision du Conseil constitutionnel pour le Conseil constitutionnel si vous dites ça oui alors j'allais dire bêtement c'est pas moi qui ai commencé en ce sens que ça fait quand même des années que le Conseil constitutionnel rendent des décisions dans des conditions vraiment indignes de la justice d'un pays démocratique ça il n'y a pas de difficulté là-dessus vous n'avez pas néanmoins avec le dos de la cuillère non mais au bout d'un moment je pense que justement pour que l'on comprenne quelle décision et écouter le principe de la justice dans un pays démocratique celle qu'elle doit être indépendante et impartiale bon et pour remplir ces conditions il faut notamment que celui qui contrôle celui qui est juge et bien ne soit pas non plus ne soit pas une des parties or c'est exactement le contraire de qui se passe en France puisque les contrôleurs ceux qui sont membres du conseil constitutionnels sont tous issus ou du gouvernement ou du Parlement ou des cabinets ministériels c'est-à-dire les mêmes qui font la loi et il arrive même parfois que certains conseillers et bien jugent d'une loi dont ils ont adopté le principe lorsqu'ils étaient au gouvernement ou jugent d'une loi dont ils ont édicté pour la défendre une circulaire d'application donc je pense que ça pose un problème quand même de collusion qui est très fort et qui ne qui jette en quelque sorte un doute assez légitime sur le sens des décisions qui qui sont rendues donc effectivement je crois que le Conseil constitutionnel aujourd'hui ne fait pas partie de ces freins qui pourraient être apportées à une mauvaise lecture de la Constitution peu importe d'ailleurs qu'on pense que la Constitution est bonne ou pas bonne en tout cas le Conseil constitutionnel ne joue pas ce rôle je voudrais juste ajouter aussi que le conseil n'est pas le seul parce que dans cette séquence que nous vivons actuellement on ne parle peut-être pas assez de l'attitude des parlementaires parce que il dispose d'un certain nombre d'armes pour contrer effectivement cette succession qui a rappelé Marianne coldet d'usage de l'article 47.1 de l'article 44 3 puis de l'article 49-3 de l'urgence qui est déclaré systématiquement pour éviter la durée de la délibération mais les parlementaires disposent d'un certain nombre d'armes dont il ne se servent pas il ne contrôle pas le gouvernement et ce qui s'est passé pour la motion de censure et est assez intéressant puisqu'on a vu certains députés LR dire et bien moi je vote la motion de censure parce que j'assume devant mes électeurs de ne pas être d'accord avec la réforme des retraites et de me représenter devant eux ça veut dire à l'inverse que beaucoup d'autres parlementaires en fait ont tout simplement peur de se de revenir devant les électeurs en cas de dissolution donc c'est c'est à eux aussi qu'il faut qu'il faut s'adresser la crise elle est quand même très générale elle ne concerne pas que le gouvernement et le président votre point de vue est-ce que vous êtes aussi pessimiste que leur ligne fontaine sur le Conseil constitutionnel alors je partage son analyse sur la composition du conseil effectivement dans la plupart des cours constitutionnels on a de grands juristes qui sont des groupes professionnels nous nous avons beaucoup trop de politiques qui font partie de cet instant et donc ça pose un vrai problème on a décidé ainsi alors en fait c'est là encore la pratique parce que la Constitution ne dispose rien de particulier sur la composition du conseil et alors les membres du Conseil constitutionnels sont nommés un tiers par le Président de la République un tiers par le président de l'Assemblée nationale un tiers par le président du Sénat or comme le Sénat est pratiquement toujours de droite puisqu'il a été conçu pour être toujours de droite mathématiquement on a un conseil constitutionnel qui est presque toujours de droite et de surcroît ces membres sont recrutés très souvent dans le personnel politique sans comprend encore les anciens présidents qui n'ont absolument rien à faire mais ici est-ce que ça n'est pas toujours le cas alors il y a des cours constitutionnels qui sont très politisés je pense par exemple aux États-Unis où on a vu qu'elle pouvait être les conséquences de cela il y en a d'autres qui résistent en Israël c'est actuellement tout l'enjeu est de la colère populaire en tout cas de la colère d'une partie des Israéliens contre la volonté de réformer cette Cour constitutionnelle mais elles sont quand même souvent politiques Marianne hollandais non non beaucoup moins là on a vraiment effectivement les États-Unis mais si vous regardez toutes les cours constitutionnels d'Europe vous verrez que dans de très nombreux cas vous avez une composition qui est beaucoup plus réaliste au moins on peut pas éviter les hommes sont des êtres humains enfin les membres des cours constitutionnels restent des hommes restent des êtres humains on peut pas éviter qu'ils aient des opinions mais au moins un peu garantir un la compétence de le pluralisme vous les trouvez pas compétent en France alors ce ne sont pas les plus grands juristes qui sont recrutés dans beaucoup de cours constitutionnels on exige et y compris aux États-Unis des juristes de très haut niveau des gens très solides juridiques bien sûr mais il faut au moins être un juriste très confirmé ce qui est pas toujours le cas au Conseil constitutionnels généralement c'est des jurés mais qui sont pas forcément des spécialistes quand vous regardez par exemple la composition de la Cour constitutionnelle allemande ça n'a rien à voir avec notre Conseil constitutionnel et dans beaucoup de pays d'Europe on a des cours constitutionnels qui sont beaucoup moins politiques et avec des gens beaucoup plus compétents et qui ont à leur service aussi des équipes de juristes qui leur permettent d'étudier les questions à fond alors que au Conseil constitutionnel ce n'est pas le cas Laureline fontaine votre point de vue oui alors je voudrais ce seulement de dire que moi je n'insiste pas sur la question du tout juriste je ne suis même pas forcément favorable ce qui est beaucoup beaucoup juristes dans les cours constitutionnels pour l'instant je dis surtout que il y a essentiellement des politiques sur dans le cas français et que c'est ça qui pose problème ensuite moi j'avoue que je plaide plutôt pour une diversité de la composition de ce qui pourrait être en France une cour constitutionnelle où il y aurait sans aucun doute des juristes mais pas que et heureusement parce que je ne crois pas nécessairement on va dire à la ou bien fait d'une cour composée exclusivement de d'experts non ce qui pose réellement problème c'est qu'il n'y ait que il n'y ait que des politiques et c'est en gros le cas même aujourd'hui vous avez par exemple un conseillère Véronique Malbec qui est une grande juriste elle est magistrate elle a une grande expérience mais lorsqu'elle a été nommée elle était directrice du cabinet du garde des sceaux ce qui ce qui montre bien la connivence entre le Conseil et le pouvoir politique alors ensuite qu'on y mette de très haut juristes c'est une chose mais je crois qu'on doit pas du tout limiter la réflexion à cette à cette question là il y aurait consommé matière au contraire à ouvrir d'abord à augmenter le nombre de juges parce que 9 je pense que c'est très insuffisant et ensuite à diversifier à la fois professionnels et socialement cette instance dont je rappelle que le rôle est d'opposer la parole constitutionnelle au gouvernement un mot de conclusion Marie-Anne colandet ce qu'il faudrait alors du coup réformer peut-être même pas d'ailleurs la Constitution mais commencez par le Conseil constitutionnel et oui mais ça passe par une révision constitutionnelle puisque la nomination des membres est prévue par la Constitution mais c'est vrai que si on ne révise pas la Constitution au moins veiller à cette diversité je suis d'accord avec Lauréline fontaine sur le fait qu'on a pas nécessairement que les spécialistes mais qui est au moins des grands juristes pourraient éclairer ces décisions et c'est un des éléments qu'il faudrait modifier mais plus globalement je persiste à penser que notre cinquième République doit être révisé puisque on n'arrive pas à l'appliquer le texte et pas forcément mauvais au départ mais il a fait l'objet de tellement de dérive que il faudrait le modifier notamment sur le fait que le Sénat oui des dérives présidentialistes ce qu'on voit bien ici c'est le ras-le-bol des Français par rapport à un pouvoir tellement personnel du président ça les Français n'en veulent plus souvenons-nous que même de Gaulle a été mis à la porte en 69 les Français ne veulent plus d'un président qui domine à ce point les autres pouvoirs et je pense que on doit avoir une démocratie plus mature que ça avec plus de débats plus de collaboration des pouvoirs plus de discussions car cette présidentialisme de fait n'est plus supportable on en a ici la quintessence et on voit le rejet d'opinion merci Marianne cohondet professeure de droit constitutionnel à Paris 1 merci Laureline fontaine professeure de droit public à la Sorbonne Nouvelle Paris 3 dans quelques instants le point sur l'actualité