Numérique et territoires : comment nos élus relèvent le défi de l’innovation ?

Sud Radio le numérique pour tous Vanessa Perez bonjour et bienvenue dans le numérique pour tous l'émission dédiée au digital à l'innovation et à la tech responsable alors cette semaine s'est achevé le salon des mares et des collectivités locales à Paris la grand messe annuelle qui permet de trouver des solutions pour équiper nos villes et nos campagnes on a pu bien sûr y rappeler l'essort du numérique néanmoins le temps est venu de rassurer les citoyens en effet comment éviter que les antennes et autres équipements techniques ne viennent détruire nos paysages comment accéder au public et payer ses impôts en ligne quand on n pas de réseau et comment les acteurs publics peuvent-ils s'engager à former les citoyens les plus éloignés du numérique c'est ce que nous tenterons de comprendre avec nos invités le numérique pour tous spécial collectivité c'est parti et c'est sur Sud Radio Sud Radio le numérique pour tous Vanessa prez et pour commencer cette émission nous avons le plaisir de recevoir le député des bouches du rô et adjoint au maire de Marseille Monsieur Laurent Lardi bonjour on est ravi de vous avoir en plateau aujourd'huire avec vous également merci alors avant commc Laurent vous étiez à la grande messe annuelle du Salon des Maires et des Collectivités cette semaine il y a toujours une frénésie d'équipement avec lia ou alors on commence à avoir une approche un peu raisonnée et puis la la part de voix des citoyens devient un peu plus prignante on va dire ça se calme je pense qu'on arrive maintenant à une réflexion sur la sobriété qui est extrêmement importante dans ce qu'on appelle maintenant de manière globale le numérique responsable c'est se poser la question de ce dont on a véritablement besoin de rationaliser pour ce qui concerne les collectivités les écoles les achats pour pour avoir ce qu'il faut et pas à l'excès et en tout cas c'est pas en achetant du matériel du matériel du matériel il faut mener une réflexion beaucoup plus en profondeur pour répondre aux besoins euh alors néanmoins il y a néanmoins un essort hein qu'il s'agisse dans dans l'éducation l'emploi les loisirs la santé comment comment on appréhende le sujet quand on est une collectivité avec la variété de sujets qui existe et puis toutes ces technologies et je pense notamment àya comment on est formé informé comment on arrive à avoir du recul pour prendre les bonnes décisions bon on s qui c'est les élus peuvent avoir c'est mon cas c'est le cas d'un certain nombre d'élus à la ville de Marseille une ste forme de culture mais il faut surtout avoir des services compétents donc on a recruté et puis on avait déjà au sein de la ville de Marseille des ingénieurs des gens tout à fait compétents qui qui font également des stage lorsque de nouvelles technologies arrivent et qui sont capables de conseiller les élus qui ensuite prennent les bonnes les bonnes décisions alors ces évolutions lisé en introduction elle suscite quand même chez chez nos concitoyens de l'enthousiasme mais aussi des attentes voir des des inquiétude j'ai envie de vous demander vous n'avez jamais été partagé quelque part entre le choix d'une technologie pour son prix pour son économie et ses effets délétaire et justement elle n'est pas durable comment on arrive à jouer un peu et à à mesurer oui on a tout à fait oui oui on on est allé faire des choix par exemple je donne un exemple très concret c'est qu'à un moment on a décidé que pour alimenter les besoins des écoles en en matériel informatique pour les enfants donc pour les élèves donc pour des tablettes et des ordinateurs on allait reconditionner des matériels qui appartenaient à la ville de Marseille donc c'est une marque avec laquelle on a pu prendre un constructeur avec lequel on a pu prendre un accord lui nous a autorisé à faire des choses et nous a fourni du matériel de reconditionnement qui fait qu'aujourd'hui on est capable d'utiliser des ordinateurs ou des tablettes qui ont entre 5 et 8 ans et qui vont dans les écoles et qui sont extrêmement performants donc voilà voilà typiquement le genre d'action qu'on peut mener pour pour plus de sobriété pour plus d'économie aussi parce que c'est du matériel reconditionné c'est du matériel qu'on aachète pas alors justement à Marseille y a une demande citoyenne qui a émergé pour avoir une une réflexion approfondie sur le sur le numérique euh pour ce fameux numérique responsable ce sont des mots ou ce sont des réalités très concrètes non c'est des réalités très concrètes c'est vrai que vous avez eu pendant des années des chartes entre les villes et les et les opérateurs nous on a tenter de de de passer dans un premier temps une sorte de charte 2.0 une justement qui intègre toute la réflexion du numérique responsable partagé entre les collectivités et des opérateurs bon ça a pas été possible dans un premier temps on a fini quand même par trouver un opérateur il se trouve que c'est ce que je celui que j'appelle toujours l'opérateur historique orange qui a accepté euh de de de de passer cet accord avec nous et donc là ça nous a permis d'avoir une vraie réflexion euh parfois un peu de confrontation mais en tout cas de construire ensemble une approche différente du du du du numérique en particulier sur cette question dans le numérique responsable qui est celle de citoyens qui n'ont pas spécialement accès à des technologies ou qui n'ont pas la formation et qui par exemple pour remplir leur feuilles de de d'impôt en ligne ont besoin de de de d'être aidé et d'être accompagné donc c'est ça qu'on met aujourd'hui en place mais c'est quoi les inquiétudes très concrètement c'est que les antennes bouleversent le paysage c'est de quoi ont peur les citoyens oui alors les antennes deviennent de moins en moins un problème parce que les opérateurs trouvent aussi beaucoup de solutions pour les cacher pour voilà et puis je pense qu'il y a de moins en moins d'inquiétude par rapport à ce qu'on appelle les ondes radio Radio électriqu je pense que les études qui sortent au fur et à mesure permettent de rassurer la phobie de la 5G à l'époque des choses comme ça oui mais la ville nous on s engageit à faire quelque chose nous on a dit nous on va vous donner l'information donc on mesure donc on fait des grandes campagnes de mesures sur l'ensemble de la ville à proximité des antennes y compris des nouvelles antennes 5g et on et on rend cette information publique et donc ça permet déjà de rassurer parce que l'information publique elle permet de voir quand même que les ses antennes émettent largement de en de ça des seuils qui sont euh qui sont autorisés alors au-delà des gros équipements d'infrastructure un numérique responsable c'est aussi de permettre l'accès aux citoyens hein il y a 30 % de de citoyens qui sont dans l'électronisme c'est-à-dire qui ne se savent pas ou qui n'ont pas d'ordinateur est-ce que la ville a un engagement justement euh par rapport à ses citoyens parce que c'est difficile de payer ses impôts quand on n' pas d'ordinateur oui alors on a et je pense que les les collectivités réfléchissent toutes comme ça c'est-à-dire que on a repéré euh plusieurs dizaines de grandes associations petites et grandes associations qui travaillent sur justement le le l'éducation numérique hein euh donc et on a décidé de les aider donc on les soutient sous forme de subvention la plupart du temps de de de la ville dans le cadre de l'accord qu'on a passé avec euh avec Orange Orange a fait une magnifique opération sur Marseille avec nous c'est-à-dire c'est dire que ils nous ont demandé d'identifier ces associations pour pouvoir leur distribuer des matériels très récents qu'ils avaient qu'ils avaient reconditionn en fait je crois qu'ils avaient changé le matériel de leur salariés au moment de de du confinement il leur avaient donné des portables plutôt que des fixes et là on a pu récupérer 1000 ordinateurs plus de 1000 ordinateurs qui ont pu être distribués à ces associations à Marseille j'aimerais quand même ajouter une chose c'est que en parallèle nous ne sommes pas DUP on sait très bien qu'il y a beaucoup de gens qui n'arriveront jamais à on peut leur donner du matériel de la formation ils auront toujours du mal donc la ville continue à développer par exemple les bureaux municipaux de proximité c'est là par contre des lieux bien physiques dans lesquels les gens peuvent venir pour faire toutes leur démarche administrative parce que le numérique aujourd'hui ne peut pas se substituer à 100 % des des besoins Laurent on en vient àia qui est incontournable qui a une une consommation exponentielle vous arrivez à avoir une visibilité pour que la facture ne soit pas elle aussi exponentielle dans les années à venir ou pour l'instant vous vous apprenez en avançant c'est moins une question de facture qu'une question de disponibilité de l'énergie aujourd'hui si je prends le cas de Marseille on a des besoins pour par exemple électrifier les navires de croisière à qu on a des besoins pour développer des réseaux de bus électriques on a des besoins pour alimenter des centres de données des Data Center qui sont très nombreux sur sur la ville et les opérateurs historiques distributeurs énergéticiens nous expliquent qu'aujourd'hui ils ne sont pas capables de fournir donc donc il va falloir faire des choix il va falloir faire des choix parce qu'aujourd'hui on ne dispose pas de de l'énergie électrique en quantité suffisante pour tout alimenter vous évoqueiez tout à l'heure la la la montée en compétence on va dire de vos équipes et vous recrutez des ingénieurs mais on sait qu'on manque d'ingénieur en France aujourd'hui euh comment les les services publics arrivent justement à à à y remédier vous avez une force de frappe qui est aussi importante qu'une entreprise privée oui largement vous savez il y a 17000 personnes qui travaillent à la ville de Marseille on a une politique de de recrutement qui est extrêmement agressif parce que on est en concurrence avec d'autres collectivités et donc Marseille possède quand même pas mal de de d'atouts pour attirer du monde si vous voulez puis on est une ville qui depuis quelques années est en train de se régénérer complètement donc on se rend compte qu'on arrive à attirer des talents parce que ils ont envie de participer à cette aventure d'une ville qui est en train de de de renaître mais en conservant des valeurs profondes ancrées une ville tournée vers la Méditerranée bon sans sans sans aller même dans les atouts du du soleil plus de 300 jours par an et des températures agréables qui vous accompagne qui vous forme vraiment au quotidien pour avoir cette vision prospective il y a des cabinets de conseil il y a justement ces ingénieurs dont vous parlez ces jeunes générations comment vous arrivez justement à avoir un coup d'avance aujourd'hui dans les bah écoutez alors là oui pour le coup moi je sais par exemple qu'on on a parmi les les adjoints au maire un euh Christophe Hugon qui vient de qui vient du Parti pirate et qui est arrivé avec une formation d'ingénieur de chercheurs et qui qui a par exemple étit le premier allit convaincre les services qu' nétaaiit pas totalement que il fallait travailler encore plus à fond sur les logiciels libres et euh et et c'est sous son impulsion qu'on a développé ça donc mais lui-même est en dialogue avec des gens qui ont été recrutés à l'intérieur des services de la Ville de Marseille qui sont d'un très haut niveau de compétence et c'est ça je pense que pour rendre un bon service public il faut être au top de l'information et je pense qu'aujourd'hui à Marseille en tout cas c'est le cas sur ce sujet on va conclure sur la souveraineté on sait que nos données circulent on sait que euh beaucoup de matériel vient d'outre Atlantique c'est aussi un choix et un débat et une posture de votre côté ou alors là le sujet n'est plus d'actualité aujourd'hui si si si il est il est bon on on a on a un débat sur Marseille avec le développement des Data Center puisqu'on a un opérateur principal on a besoin de développer les les centres de données en France donc ils sont construits un petit peu partout la question qui se pose aujourd'hui c'est que euh lorsque ce sont des entreprises étrangères en particulier une entreprise américaine c'est le c'est c'est le cas attention parce que elle est soumise au patriotes acte c'est-à-dire que elle peut faire à peu près n'importe quoi à partir de moment où l'État veut voilà oui la NA lui demande par exemple de fournir des données elle est obligée de le faire donc voilà donc il est important aujourd'hui de mener une réflexion et ça c'est plutôt dans ma ma poau de de député parlementaire que je le dis de mener une réflexion approfondie sur l'indépendance française l'indépendance européenne il faut qu'on crée des champions français et européens parce que cette guerre-là et c'est une vraie guerre sur le numérique euh elle va continuer de se développer et il faut qu'on ait les armes pour se battre c'est une belle intention vous y croyez encore vous êtes optimiste on s'est donné les moyens de le faire ou c'est trop tard j'y crois j'étais euh le l'autre jour d'une conférence avec le fondateur de de de mralia et et oui je crois que on peut créer des champions français on peut créer des champions européens euh voilà il faut juste pas louper la marche merci beaucoup Laurent Lardi je rappelle que vous êtes député des bouches du rô et adjoint au maire de Marseille restez avec nous on marque une courte pause et dans quelques instant vous fera découvrir les choix cornéliens auquels nos élus sont confrontés pour équiper des dernières technologies leur territoire de manière durable et responsable le numérique pour tous ça continue dans quelques instants et c'est sur Sud Radio Sud Radio le numérique pour tous Vanessa Perez et pour continuer cette émission spéciale numérique et territoire nous avons le plaisir de recevoir Philippe latombe député membre du groupe modem secrétaire de la commission des lois Philippe laton bonjour ravi de vous avoir en plateau alors Philippe on on l'a compris avec Laurent Lardi hein député des bouches du rô c'est pas évident pour nos élus de s'assurer que les infrastructures numériques déployées respectent systématiquement les normes de souveraineté de sécurité de données ou de frugalité énergétique comment comment on peut s'assurer quand on est un élu vous fait les beaux choix qui qui vous conseille d'abord et puis il y a eu le salon des mes cette semaine un grand satisfait site aux collectivités notamment les les agglomérations les départements et les régions qui ont fait des très bons choix depuis quelques années sur l'ensemble des des domaines que vous avez indiqué notamment souveraineté et frugalité la cybersécurité reste un sujet qui qui est qui est à part entière comment on fait un choix ben je pense que ils ont fait des bons choix parce que un certain nombre de ces chantiers ont été portés par des élus très engagés dans le numérique et qui donc se sont acculturés complètement au numérique et sont généralement dans le secteur privé des gens issus du numérique et donc il y a une sorte de d'Intuit personn entre la collectivité et cet élu qui fait ensuite pousser les bons choix dans les vous tes une nouvelle génération un temps effectivement il y avait pas une grande connaissance du numérique on va dire en politique ça reste vrai au niveau exécutif à la tête des conseils municipaux des conseils d'agglomération mais il s'appuie sur des vice-présidents ou sur des élus qui sont en charge de ces dossiersl qui les con et ça aide beaucoup et puis les collectivités ont toujours une grande culture de la proximité avec leurs fournisseurs et c'est pas pour rien que les collectivités achètent assez régulièrement pour les cantines scolaires de la nourriture bio et en circuit court et bien pour le numérique ils font pareil ils s'appuient sur des compétences local et qui sont des compétences qui sont assezfin assez ouvertes à ces sujets de souveraineté de de frugalité et de cyber sécurité en compétence locale quand on ne peut pas faire autrement qu'acheter américain la souveraineté on la bypasse alors ors les collectivités sont pas encore allé beaucoup dans le Cloud qui est l'endroit où les hyperscalers et donc les Américains sont très présents oui il y a des solutions techniques américaines forcément on utilise tous ou les les collectivités utilisent beaucoup du Microsof on rien contre mais c'est pour pas se raconter l'ICE 365 et ce genre de chos mais globalement sur les architecture ce sont plutôt des architectures souveraines ils s'appuient sur des industriels européens et français en particulier qui sont de bon niveau ce soit des opérateurs de de Télécom ou que ce soit des des des cloud providers français et puis les régions ont tendance depuis quelques depuis quelques mois à vouloir mutualiser des systèmes de Cloud en construisant leur propre Data Center et en nous ouvrant ensuite aux autres collectivités autour et au au entreprises qui sont sur leur territoire ce qui donne une forme de souveraineté et ce qui permet aussi de s'assurer de la frugalité des des des systèmes mais quand on est un élu on n'est pas un peu schizophrène entre la sécurité et l'économie quand on fait un choix au service du budget de sa sa localité on va dire c'est c'est c'est de plus en plus vrai en plus avec la la question des restrictions budgétaires pour les collectivités euh mais il n'empêche que les collectivités ont compris d'abord un qu'ell pourrai faire des gains de productivité dans leur système d'information et dans les moyens généraux qu'ell mettent au profit de de nos concitoyens en mutualisant des choses en rationalisant les choses en utilisant le numérique comme une source de de d'amélioration du service public ce sont des services publics de proximité il faut pas l'oublier donc ils sont apportés de de d'angueulade des de nos concitoyens donc ils ont compris que le numérique allait les aider et puis ils se sont rendus compte aussi que ils avaient absolument besoin dans le cadre de la lutte contre la cybercriminalité de se muscler et la seule façon de se muscler c'était de faire une cartographie de leur système d'information de les modifier de les faire monter en compétence et donc de faire des investissements et et aujourd'hui on voit bien que des communes quand elles se sont fait attaquer ont tendance ensuite à très fortement monter en en compétence et autour d'elle toutes les autres communes montent en compétence aussi on va parler de l'intelligence artificielle on sait que elle est de plus en plus utilisé mais surtout la conséquence c'est qu'elle va utiliser de plus en plus d'électricité donc un jour ou l'autre la facture va tomber euh sachant que les moyens des collectivités ne sont pas non plus extensibles est-ce qu'on est en mesure d'anticiper et d'avoir des chiffres ou pour l'instant on se laisse porter et on subit euh on n pas vraiment de chiffres encore parce que c'est c'est très récent comme l'IA est peu utilisé par les collectivités encore mais ça commence à venir parce qu'elles ont beaucoup de données sur nos concitoyens des données circulation des données financières des données de de d'état civil enin ce nombre de choses et donc elles vont beaucoup les utiliser beaucoup faire fonctionner l'IA les collectivités sont aussi très on ont commencé la transition écologique beaucoup plus tôt que beaucoup de monde non seulement parce que l'énergie coûte cher mais aussi parce qu'elles ont beaucoup de bâtiments publics à chauffer et donc elles se sont elles sont entrées dans le le le des cercles vertueux de création de panneaux photovoltaïques sur tous les bâtiments publics de d'éoliennes là où elles peuvent le mettre et donc elles sont assez de plus en plus assez autonome en terme d'énergie et une vision de l'énergie qui est une vision territoriale et propre et ça c'est valable sur l'ensemble du territoire nationale ce sont pas eux qui consomment le plus d'énergie nucléaire aujourd'hui ou d'énergie carbonée c'est plutôt de l'énergie décarbonée qui est utilisé qui est utilisée par les collectivités al en vous écoutant on a le sentiment qu'il y a de plus en plus d'ingénieurs qui viennent remplir les rangs on va dire des des collectivités pour travailler mais la la Phe cachée c'est qu'il y a aussi 30 % de la population qui n'est pas qui est dans l'électronisme On n'est pas en train de créer une fracture sociale parce que c'est pas possible de former l'intégralité des gens qui sont dans cette transition et qui seront toujours hostille on va dire au numérique c'est c'est la vraie difficulté la fracture numérique est là il y a eu des progrès et des progrès qu'il faut quand même souligner la création de des guichets France c'est c'est des guichets qui sont aujourd'hui ouverts dans les milieux ro qui permettent à toutes les personnes d'avoir un référent et une personne qui vient les aider à faire les démarches en ligne et ça aujourd'hui ça marche très très bien les maisons France service sont sont plébiscité par les personnes qui sont loin du numérique notamment les personnes âgées qui aujourd'hui ils ne savent pas comment changer une carte grise comment faire une déclaration de revenu faire une demande de d'aide sociale et les personnes sont là pour le faire à leur place elles le font à leur place en leur apprenant et au fur à mesure de la répétition elles commencent à devenir de plus en plus acculturé aux choses mais c'est vrai que ça reste la difficulté les collectivités en nont conscience et conservent des guichets physiques vous évoquz tout à l'heure que chaque collectivité peut avoir justement ses moyens locaux euh mais là une fois de plus ça veut dire que on va multiplier autant de solutions que de collectivité là on pourrait rationaliser et avoir une forme de cohérence et de de totale interopérabilité entre les collectivités il y a pas un paradoxe ben je je suis pas sûr que ça soit vraiment des des couches supplémentaires ou des systèmes différents la plupart des collectivités des grandes collectivités mutualisent leur leurs infrastructures mutualise leur leurs solutions informatiques et les proposent aux communes qui sont à côté d'elles j'étais avec le le vice-président de de Toulouse Métropole qui est aussi dans dans région de France hier au salon des MRES et qui nous disait ben on est en train de proposer des solutions pour l'ensemble du du territoire et c'est pas simplement Toulouse Métropole c'est l'ensemble des communes qui sont autour c'est l'ensemble de la région qui va pouvoir basculer sur ces systèmes donc on et les Pays de la Loire font la même chose et ronalp fait la même chose et la plupart des régions le font je pense que c'est la bonne taille pour pouvoir proposer à des collectivités plus petites des systèmes qui sont totalement interopérables et qui sont en plus à l'état de l'art parce qu'il faut bien en permanence les maintenir et c'est quelque chose que la région peut faire beaucoup plus beaucoup plus facilement avec beaucoup moins de coûts que des communes ou des communautés de communes de 30000 habitants j'entends mais une seule solution coûterait moins cher que un tas de petites solutions locales en terme de raation alisation des coûts alors je sais pas si ça coûterait plus cher le le avoir une grosse une seule solution qui serait grosse et moins AG prestataire oui mais elle est moins agile les communautés de communes les collectivités ont envie aussi de faire travailler des prestataires locaux parce que c'est quand même de l'argent des territoires qui doit aller vers les territoires et ça poserait un problème constitutionnel c'est que nous ne pourrions pas imposer une seule solution à toutes les collectivités il y a une liberté de choix des collectivités une liberté d'administration des collectivités et globalement elles le font bien c'est pas contrairement à ce qui a été dit assez fréquemment c'est pas elle qui cont b le plus au déficit budgétaire elles ont un budget de fonctionnement qui doit être à l'équilibre et elles font de l'investissement qui est limité à une capacité de remboursement qui est comptabilisée en années et c'est des limites qui sont aux alentours de 8 à 10 années grand maximum donc il y a pas de il y a pas de risque particulier la multiplication des des systèmes est effectivement un problème d'interopérabilité mais c'est aussi une façon de s'assurer que tout n'est pas totalement ouvert s'il y a une faille Philippe on va faire un peu de sémantique on aime bien mettre les mots préumérique de durable de responsable d'inclusif euh est-ce que c'est pas une forme d'hypocrisie pour se donner bonne conscience et est-ce que vous n'avez pas le sentiment vous quiêtes au contact des des citoyens qui a une vraie maturité qui qui commence à émerger et les citoyens ne sont plus prêts à accepter tout et n'importe quoi on est plus dans l'euphorie il y a une dizaine d'années une vingtaine d'années même sur sur le numérique non le numérique est rentré comme étant une industrie ou une forme de service comme les autres et qui nécessite de réduire son empreinte écologique qui nécessite d'être le plus éthique possible qui pose des questions d'ailleurs sur en terme de protection des données en termees d'utilisation de l'IA et donc oui ça va de ça commence à devenir quelque chose qui est regardé par nos concitoyens de façon très très approfondi sur la question de l'utilisation de l'énergie de la décarbonation de l'éthique les collectivités sont en première ligne et elles le font plutôt pas trop mal je suis plus inquiet sur tout ce qui est étatique et paraétatique qui lui encore reste trop centralisé et un peu en dehors des réflexions de nos con citoyens un maire quand il croise quelqu'un dans sa commune et que cette personne lui en parle on pe légitimement penser que et je suis prêt à parier qu'au conseil municipal suivant il va en parler à ses conseillers municipaux donc il y a vraiment une proximité avec nos concitoyens avec les usagers qui fait que ces ces ces ces remarques là sont remontées sont prises en compte par les élus donc le dialogue est ouvert Philippe l tomombe Laurent Lardi merci beaucoup pour vos éclairages le numérique pour tous c'est fini pour aujourd'hui et pour prolonger la discussion on se retrouve sur vos réseaux sociaux préférés et en podcast sur l'application Sud Radio je vous souhaite une excellente fin de weekend et je vous dis à la semaine prochaine