Le Moyen-Orient en recomposition

France Culture, Affaires étrangères, Christine O'Krent.

Bonjour à tous, c'est la bonne nouvelle de la nuit et Donald Trump n'a pas manqué de s'en féliciter. Le Hamas s'est engagé à libérer les 20 otages israéliens encore vivants et à restituer les morts. Jérusalem se prépare à les accueillir et devrait affranchir en échange quelques 2000 prisonniers palestiniens. La première étape du plan de paix pour Gaza, annoncée lundi dernier par le président américain et le premier ministre israélien, est bel et bien enclenchée. S'exprimant à sa manière dans un communiqué sur son réseau social, Donald Trump a aussitôt salué un accord qualifié de « peut-être sans précédent ».

Il a remercié les médiateurs qataris, égyptiens et turcs et en juin Israël d'arrêter son offensive. Mais la ville de Gaza a été bombardée la nuit dernière et ce matin encore et Jérusalem avertit la population de ne pas y revenir. Plusieurs points essentiels restent évidemment à régler. L'organisation terroriste pose des conditions, notamment au sujet de l'administration de Gaza, et veut engager des négociations sans mentionner son éventuel désarmement. De son côté, Israël annonce renforcer encore son dispositif militaire sur place.

En pleine fête religieuse, à la veille du sinistre anniversaire du pogrom terroriste du 7 octobre 2023, deux ans de guerre et 66 000 morts palestiniens plus tard, quelle est ce matin la marge de manœuvre de Benjamin Netanyahou ? Va-t-il se contenter d'applaudir le retour des otages tout en continuant à finir le travail à Gaza pour reprendre sa propre expression ? Donald Trump et son opinion publique vont-ils lui laisser le choix ? L'imprécision ou l'impasse sur quelques questions clés du plan américain a servi jusqu'ici ce tacticien hors pair. Maintenant que le Hamas exige des négociations supplémentaires, Israël et son gouvernement s'en trouvent-ils renforcés ou affaiblis ?

Une fois de plus, au-delà même de la lancinante question palestinienne, les lignes de force ne cessent d'évoluer au Moyen-Orient. Souvenons-nous, en juin, il y a quatre mois à peine, à l'issue d'une guerre de douze jours contre l'Iran, Jérusalem paraissait en mesure d'imposer à la région entière une forme d'hégémonie.

Depuis le bombardement israélien du 9 septembre sur Doha, on voit au contraire une garantie de sécurité sans précédent offerte par les Etats-Unis au Qatar, une solidarité accrue entre les monarchies du Golfe et la Turquie, leur intérêt commun pour reconstruire la Syrie, un renforcement des accords de défense entre l'Arabie saoudite et le Pakistan, autrement dit, une reconfiguration des rapports de force, une géographie mouvante des zones d'influence, alors que l'Iran exsangue et soumis à nouveau aux sanctions européennes pour non-respect des accords nucléaires. Quels sont les gagnants, quels sont les perdants en ce moment aussi fluides ?

La France espère avoir marqué des points en reconnaissant symboliquement l'État de Palestine. Washington garde-t-il la main alors que Moscou et Pékin préservent leurs avantages. Et surtout, la guerre à Gaza est-elle vraiment terminée ? C'est ce qu'on va tenter de comprendre ce matin. Grâce à vous, Dorothée Schmitt, vous êtes la responsable du programme Turquie Moyen-Orient de l'Institut français des relations internationales. Azadeh Kion, professeur émérite de sociologie à l'Université Paris-Cité, merci d'être avec nous. David Kalfa, co-directeur de l'Observatoire de l'Afrique du Nord et du Moyen-Orient à la Fondation Jean Jaurès et co-fondateur de l'Atlantique Medellist Forum.

Et bien sûr, Christophe Jaffrello, directeur de recherche aux séries Sciences Po CNRS. David Kalfa, la fuite en avant de Benjamin Netanyahou, qu'on a d'ailleurs analysée ici même il n'y a pas longtemps, est-elle selon vous stoppée ce matin ou pas du tout ? Elle est stoppée momentanément. Moi, ce qui me sidère, c'est qu'au fond, les dynamiques dont vous parliez à l'instant, elles viennent sous nos yeux ébahis de se renverser à nouveau. C'est-à-dire que vous avez décrit un proche Moyen-Orient sous hégémonie israélienne dans le sillage des massacres du 7 octobre et la riposte brutale d'Israël qui a disloqué l'axe de la résistance, c'est-à-dire l'axe pro-iranien au proche Moyen-Orient.

Et là, ce à quoi on assiste, c'est un vertigineux renversement des rapports de force puisque, je le rappelle qu'il y a à peine quelques jours, c'était le Hamas qui était acculé. Rappelez-vous cet ultimatum de Donald Trump qui demandait instamment au Hamas de répondre positivement à son fameux plan et le Hamas n'avait pas d'autre choix en réalité que de répondre par un oui-mais parce que s'il avait répondu oui de façon définitive, il aurait consacré sa défaite militaire en la prolongeant sur le plan politique par une humiliation puisque son seul levier et sa carte maîtresse sont les otages. Donc, il aurait dû libérer immédiatement les otages.

Et par ailleurs, surtout, il aurait dû accepter son désarmement, ce qu'il n'a pas fait en réalité. Et s'il avait dit non, il se serait aliéné ses derniers soutiens dans la région donc aux premiers chefs, les Turcs et les Qataris. Et puis, par ailleurs, il aurait donné un blanc-seing à Netanyahou pour, comme vous l'avez souligné en son expression très fleurie je dis ça évidemment avec un brin d'ironie pour terminer le travail à Gaza. Or là, c'est Netanyahou qui désormais est acculé. C'est Netanyahou qui est fragilisé plus que jamais politiquement. Je note au passage que tout ça intervient pendant Shabbat ce qui fait que son extrême droite nationaliste religieuse évidemment ne peut pas réagir.

Pour l'instant, elle ne le fera qu'après, qu'à l'issue du Shabbat c'est-à-dire ce soir précisément. La question qui se pose, c'est est-ce qu'elle va précipiter la chute de la coalition puisque Netanyahou a accepté en tout cas de mettre en oeuvre la première partie de ce plan. Néanmoins, Netanyahou continue de bombarder la ville de Gaza et enjoint la population à ne pas y revenir. Donc, il n'obéit pas à Donald Trump qui dans son communiqué sur True Social qui est son réseau social personnel disait, bon maintenant Israël, arrête de bombarder. Alors c'est plus compliqué que ça et c'est toute l'ambiguïté de ce qui est en train de se passer.

C'est-à-dire que le plan Trump, en réalité, il est lacunaire. Il y a un certain nombre de failles béantes même parce qu'il n'est pas du tout précis sur l'exécution, sur la mise en oeuvre. Mais c'est son habileté d'une certaine manière. Alors justement, quand vous parlez des bombardements là, la posture de l'armée israélienne aujourd'hui, elle est dite défensive. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des frappes si l'état-major estime qu'il y a un danger imminent pour les soldats qui sont déployés sur le terrain. Et encore une fois, ça montre que justement il y a une imprécision, il y a un flou artistique qui règne.

Et les deux parties, en réalité, à la fois Israël et le Hamas pourront instrumentaliser ce flou pour faire avancer leurs intérêts. Dorothée Schmitt, on sait que le Qatar, l'Egypte et la Turquie sont les médiateurs dans cette affaire. Ils ont d'ailleurs été félicités par Donald Trump, remerciés par Donald Trump hier soir. Mais on a vu aussi qu'eux et les cinq autres pays arabes et musulmans qui ont participé à la mise au point de ce plan de paix sont nettement moins enthousiastes. Et l'Egypte, ce matin, annonce une conférence palestinienne réunissant donc en principe les différentes factions, pas seulement le Hamas, mais l'autorité palestinienne qui est exclue du dispositif selon Jérusalem.

Donc, où en est-on vu du point de vue arabe et turc ? Bon, alors d'abord, je pense qu'on a quand même on a avancé dans cette chronologie mortifère, dans cette catastrophe à laquelle on assiste tous depuis le 7 octobre 2023. On avance quand même vers un cessez-le-feu, on avance vers une solution politique. En tout cas, tous les efforts internationaux convergent vers ces objectifs. Donc ça, c'est extrêmement important. Et je pense que c'est en partie le résultat de cette espèce de rapport de force avec la communauté internationale qui a été établie par la séquence à l'ONU et par les efforts français.

Donc peut-être qu'on pourrait y revenir, mais je pense qu'il y a quand même une utilité très forte de ce que certains voient comme un mouvement complètement symbolique des Français pour faire reconnaître l'État palestinien. En fait, l'idée, c'est de remettre le sujet palestinien dans son entièreté, dans le débat, sur la table, et de ne pas uniquement se focaliser sur Gaza qui est devenue l'obsession de Donald Trump parce qu'il a bien compris que c'est là-dessus qu'il y avait une très forte sensibilité et qu'il a bien compris que c'était là-dessus que le moins d'ambiguïté serait supportable après 65 000 morts.

Donc on a aujourd'hui un moment où les pays arabes cherchent, eux, à reprendre pied dans la négociation. Les médiateurs cherchent à devenir pas seulement des médiateurs mais à avoir aussi apporté eux-mêmes leurs solutions politiques à apporter leurs propres idées et l'Égypte c'est le parrain des Palestiniens politiquement. C'est un pays qui a travaillé sans relâche depuis que la division entre Gaza et la Cisjordanie est actée dans les faits à la réconciliation interpalestinienne. Et donc là, voilà la surprise.

Toutes les lacunes de ce plan Trump dont parlait David Kalfa tout à l'heure, ça permet aussi à tous les autres acteurs qui sont partie prenante de cette négociation et les pays arabes sont un acteur très important de cette négociation d'apporter leur contribution à cette discussion. Évidemment, ça devient un peu cacophonique mais au moins, on va avoir sur la table tous les points essentiels pour arriver à une solution politique après que les armes se soient tues. David Kalfa, le forum des familles d'otages demande au gouvernement israélien d'arrêter la guerre, d'arrêter les bombardements. Même chose de la part de Donald Trump.

Est-ce que Donald Trump pour Benjamin Netanyahou est toujours un allié aussi sûr maintenant que Trump à juste titre voit la possibilité d'une paix à Gaza ? Moi, je note qu'en réalité, en tout cas dans la dernière séquence à laquelle on assiste, c'est le Qatar qui sort très largement vainqueur de ces négociations diplomatiques dans la coulisse. On a assisté à l'humiliation de Netanyahou qui a dû s'excuser des frappes israéliennes contre des représentants du Hamas, des dirigeants du Hamas, de la branche extérieure du Hamas à Doha. On a vu aussi la formalisation d'un accord de défense qui est totalement inédit entre le Qatar et les Etats-Unis.

Et encore une fois, moi, je pense que le piège, en tout cas à ce stade, est en train de se refermer sur Netanyahou qui est fragilisé politiquement en Israël. On voit bien d'ailleurs de manière très, je trouve, intelligente, en l'occurrence, l'opposition aussi essaye de refermer ce piège sur lui parce qu'elle soutient le plan Trump et appelle Netanyahou à le mettre en oeuvre immédiatement. Donc là, il est dans une situation très compliquée. Mais moi, ce que je voudrais dire par ailleurs, c'est que ce à quoi on assiste est plus un jeu de poker qu'un jeu d'échec.

Le poker, vous savez, il y a un certain nombre d'incertitudes, le hasard qui règne, le jeu d'échec, lui, est fondé sur une forme de déterminisme parce que vous connaissez tous les paramètres, vous voyez toutes les pièces. En réalité, il y a un niveau d'incertitude qui règne au Proche-Moyen-Orient qui est tel qu'il n'est pas du tout possible aujourd'hui d'affirmer, malheureusement, qu'on va vers une solution politique. On se rapproche d'un cessez-le-feu, il n'y a absolument aucun doute là-dessus. En revanche, une solution politique, là, malheureusement, personnellement, j'ai quelques doutes.

Lorsque le président Trump dit du Hamas qu'il est prêt à la paix, ça m'a fait quand même clairement sourire parce que l'essence même du Hamas, c'est la Mokawama, c'est donc la résistance, c'est-à-dire la lutte armée à tout craint contre Israël. A aucun moment le Hamas ne s'est prononcé en réalité sur la question de son désarmement. Il a parlé d'un mouvement palestinien unifié dans lequel il prendrait sa part. Ce n'est pas du tout ce que dit le plan Trump. Donc, on voit bien qu'en réalité, ce plan, quelque part, il permet, parce qu'il y a une ambiguïté disons constructive qui le structure, il permet à chacune des parties d'y voir ce qu'elle a envie d'y voir.

Donc, les Israéliens, évidemment, le désarmement du Hamas, la démilitarisation de la bande de Gaza qui ne sont pas du tout garanties. Le Hamas, évidemment, la fin de la guerre, la cessation des hostilités parce que l'objectif du Hamas depuis le départ, depuis le 7 octobre, en réalité, c'est d'essayer de revenir au 6 octobre à la situation antérieure.

Le Hamas n'est pas stupide, il sait que c'est impossible, mais en revanche, ce qu'il veut, c'est un modèle à la Hezbollah, c'est-à-dire un comité, en tout cas, un gouvernement palestinien qui serait, après le cessez-le-feu, qui viendrait lui succéder, mais qui serait une espèce de gouvernement fantoche, très faible, que le Hamas pourrait manipuler en conservant ses armes qui sont son principal levier.

Dorothée Schmitt, est-ce que, pour vous aussi, le basculement des rapports de force c'est véritablement ce bombardement israélien sur la capitale du Qatar, c'était le 9 septembre dernier, pour viser un certain nombre de responsables du Hamas qui d'ailleurs n'ont pas été tués, est-ce que ceux-là, d'ailleurs, ont été accueillis ou non en Turquie par le président Erdogan ? Alors ça, personnellement, je ne le sais pas, je ne peux pas vous le garantir. Je peux, en tout cas, revenir, effectivement, sur ce moment de redéfinition, pour moi, historique, de la frappe israélienne du 9 septembre.

On a quand même 10 missiles qui ont été tirés depuis des avions de combat israéliens sur la capitale du Qatar, qui est le pays où se trouve la plus grande base militaire américaine du Moyen-Orient, qui est un pays allié. Et c'est un moment de trauma absolu parce que ça fait entrer les monarchies arabes du Golfe dans la guerre, en fait. Ça les fait entrer dans la réalité militaire du conflit israélo-palestinien alors qu'elles y avaient échappé physiquement jusqu'à présent. Donc ça, ça a été un moment de très grande peur.

Donc quand David Kalfa dit que le Qatar soit aujourd'hui vainqueur de cette séquence, je crois que surtout les Qataris ont eu très peur, mais qu'il y a un certain nombre de fondamentaux qui sont ce besoin qu'ont les États-Unis de s'entendre avec les pays du Golfe pour Donald Trump de façon personnelle aussi parce qu'il a des très gros enjeux économiques, notamment avec l'Arabie saoudite, on le sait.

Et ce qui me frappe beaucoup, c'est qu'aujourd'hui, ces monarchies du Golfe ont réussi à surmonter des divisions qui étaient quand même très profondes puisque vous vous souvenez qu'on a eu ce blocus décrété par l'Arabie saoudite et les Émirats sur le Qatar qui a duré 4 ans et que les pays étaient à couteau tiré. Or aujourd'hui, il y a une unanimité. Alors évidemment, ils ne sont pas d'accord sur absolument toutes les questions politiques. Comme vous l'avez dit, c'est toujours Qatar, Égypte, Turquie qui ont exercé une espèce de leadership pour exprimer quand même la position de l'ensemble des pays arabes à New York dans les tractations avec Donald Trump.

Donc on a quand même un début d'unité qui se fait de manière assez inédite en fait à l'échelle de la région. Et ce qui est important historiquement à comprendre sur cette unité, c'est qu'aujourd'hui, on a une mise en responsabilité des pays du Golfe qui sont des pays qui n'ont pas participé au conflit israélo-palestinien militairement, encore une fois, alors que les pays qui ont signé la paix avec Israël, l'Égypte et la Jordanie ont été extrêmement maltraités dans cette crise, extrêmement maltraités depuis 7 octobre 2023, voire totalement négligés, et qu'aujourd'hui, les États-Unis, par exemple, ne parlent plus du tout des accords de Camp David.

C'est-à-dire que la paix avec l'Égypte, aujourd'hui, ne leur importe pas. la seule chose qui compte pour Donald Trump, c'est de faire passer à l'histoire les accords d'Abraham. Donc, on a eu un changement d'échelle, en fait, un changement d'acteur et un changement d'échelle sur ce conflit. Alors, toute la question est de savoir à quel moment cet ensemble en formation, finalement, de nouvelles puissances arabes va être capable d'exercer une vraie responsabilité politique qui passera aussi peut-être par l'envoi de troubles dans cette fameuse force de stabilisation qui se dessine à Gaza pour l'avenir.

Oui, cette force de stabilisation qui, elle, est mentionnée dans ce plan en 20 points et à laquelle, évidemment, aucune précision à ce stade n'est apportée. Azadi, qui aussi ont fait machine arrière et ce n'est pas si lointain, c'était en juin dernier. Israël, avec l'appui massif des Etats-Unis quelques jours plus tard, bombarde l'Iran Donald Trump persiste à dire que tous les stocks d'uranium enrichi iranien ont été détruits. Ce n'est pas ce que disent les Iraniens eux-mêmes et encore moins l'agence de sécurité nucléaire de Vienne. Mais, c'est véritablement l'Iran qui, dans cette configuration très mouvante, est à terre.

tout à fait, tout à fait, le perdant, c'est l'Iran, sans aucun doute, puisque ces groupes de proxies sont maintenant très très affaiblis, le Hezbollah libanais en particulier, le régime syrien d'Assad n'est plus là, et là, maintenant, le Hamas est en train quand même d'accepter non pas le plan, mais en tout cas une partie du plan de président Trump. C'est intéressant parce qu'aujourd'hui même, le chef, M. Rahani, qui est le chef de l'armée Al-Rotz, la branche extérieure des gardiens de la révolution, qui était très actif dans l'ensemble de la région, a annoncé que l'Iran n'était absolument pas informé de l'attaque de Hamas et alors il dit les ultras de Hamas contre Israël en octobre 2023.

On l'a su après, le Hezbollah non plus n'était pas informé, etc. Donc, ce qui veut dire qu'ils sont quand même en train aussi de quelque part de se désolidariser avec les actes disons entre guillemets terroristes de Hamas alors que jusqu'à encore très peu de temps ils n'arrêtaient pas quand même de soutenir le même Hamas ce qui montre aussi un changement. Il y a beaucoup de changements aussi en Iran mais on ne les voit pas.

Par exemple, déjà, ce genre de discours dont on n'entendait pas auparavant mais en même temps l'affaiblissement de plus en plus important du régime islamique du fait de l'opposition interne de sa propre population mais également la recrudescence je dirais de la répression aujourd'hui même ce matin même sept prisonniers politiques ont été pendus en Iran taxés d'espionnage en faveur d'Israël. Oui, il y a un nombre incroyable de mises à mort depuis la défaite militaire si je vous dis.

Absolument défaite alors eux ils ne pensent pas que ça a été une défaite et ils sont en train d'ailleurs de reconstruire les missiles bombardés par Israël en même temps qu'effectivement les 450 kg de rainiers ont réussi à 60% visiblement n'ont pas été détruits on ne sait pas où ils sont mais n'ont pas été détruits et aujourd'hui en Iran il y a une partie des observateurs et des gens au pouvoir qui pensent que l'Iran doit aller vers le seuil du nucléaire c'est-à-dire en russement à 90% en disant l'Iran est un grand pays donc les Israéliens ne peuvent pas détecter l'ensemble de nos activités etc.

C'est à ce moment-là avec cette puissance nucléaire militaire que nous pourrons mieux négocier avec les Américains pour l'instant en tout cas ce que je sais ce qu'on sait c'est que selon Blinken l'ancien ministre des Affaires étrangères américain après les bombardements israélo-américains en juillet les Iraniens auraient discuté avec la Troie européenne auraient proposé d'enrichir l'uranium à 0,7% seulement c'est-à-dire que l'enrichissement de l'uranium est leur ligne rouge mais seulement à 0,7% qu'ils étaient aussi d'accord pour même discuter de programmes de missiles iraniens mais que visiblement les Américains ont rejeté l'ensemble de ces propositions et du coup les Européens ont continué et c'était prévu dans les accords de 2015 les sanctions par effet de cliquet automatique sont retombées je voudrais juste ajouter que ce que veulent les Américains et surtout Trump c'est des négociations directes avec les Iraniens or les Iraniens ont refusé jusque-là des négociations directes ça s'est toujours passé par l'intermédiaire de la Troie européenne de Qatar de Oman etc les Américains disent négociations directes et 4 points de Trump qui vont dépouiller l'Iran complètement de toute sa puissance c'est-à-dire pas de missiles pas d'enregistrement de l'uranium il faut arrêter de soutenir les groupes de proxy dans la région et enfin les missiles ne doivent pas avoir une portée de plus de 500 kilomètres mais donc ça veut dire que le régime iranien est en mesure encore malgré une situation économique épouvantable une inflation sans doute à 100% le régime est capable de refuser de refuser pourquoi ?

parce qu'ils ont pour allier la Russie pour l'instant qui les a beaucoup soutenus à l'ONU récemment et aussi ils comptent sur la Chine pour contourner les sanctions donc effectivement ils comptent sur la Chine et la Russie en particulier la Russie avec laquelle ils viennent de signer un nouveau contrat politique économique militaire Christophe Jaffrello avec vous on va aller encore plus Moyen-Orient Asie encore plus vers l'Est parce que le 17 septembre et je crois que la chronologie a son importance encore une fois toujours par rapport à ce bombardement du 9 septembre bombardement israélien sur la capitale du Qatar on apprend un nouvel accord militaire entre l'Arabie Saoudite et la république islamique du Pakistan on parle du Pakistan on oublie que l'appellation officielle c'est république islamique du Pakistan comment s'inscrit ce nouvel accord selon vous dans l'historique de la région là le Pakistan revient dans le jeu comme il y a été il y a des décennies puisque rappelez-vous lorsque la guerre en 111 prive le Pakistan de ce qui est devenu le Bangladesh Boutot n'a qu'une idée obtenir la bombe atomique et pour l'obtenir il fait une tournée à travers tout le Moyen-Orient il va jusqu'au Maroc la Libye de Kadhafi l'Arabie Saoudite du roi Faisal qui va venir d'ailleurs en 114 à la réunion de la conférence islamique pour la première fois qui se tient à Lahore et on lève les fonds qui vont permettre de faire ce que Boutot appelle la bombe islamique l'argent des Saoudiens étant un investissement une assurance vie alors avec un retour sur investissement immédiat parce que l'armée pakistanaise c'est la plus grande armée du Moyen-Orient et pas seulement parce qu'elle a la bombe mais aussi parce qu'elle a les hommes et les matériels et à partir de 1970-80 il y aura des dizaines de milliers d'officiers pakistanais à faire la police et plus que la police à protéger les monarchies dans tout le golfe y compris l'Arabie Saoudite et en Arabie Saoudite aussi pour protéger les lieux saints et quand effectivement il y aura la guerre de 1990 par exemple la guerre du Golfe en 1990 les pakistanais enverront des troupes pour protéger les lieux saints alors là on renoue avec ce passé en quelque sorte avec cet accord qui ferme une parenthèse parce que les relations entre l'Arabie Saoudite et le Pakistan se sont dégradées en 2015 lorsque le Pakistan a refusé d'être dans la coalition qui allait se battre au Yémen contre les Houthis une guerre perdue par Mohamed Belsalman tout jeune prince pas encore héritier d'ailleurs à l'époque c'est Mameon Arebon et qui voulait affirmer son autorité et qui il faut bien le dire perd cette guerre voilà et le Pakistan anticipant sans doute cette défaite préfère rester en retrait ça nuit considérablement en relation entre les deux pays l'Arabie Saoudite se rapproche de l'Inde à ce moment là et on voit d'ailleurs des investissements dans les pétroles qui sont faits en Inde bon on refaire cette parenthèse que sait-on du contenu réel de cet accord parce que le Pakistan est nucléaire et on sait que l'Arabie Saoudite a des ambitions nucléaires en affirmant évidemment qu'elle serait civile mais voilà il y a quand même cette idée que le Pakistan offrirait à l'Arabie Saoudite une protection nucléaire c'est ça ce que l'on sait et c'est encore assez peu de choses c'est que toute agression contre l'un des deux pays serait perçue par l'autre comme une agression contre lui-même une agression contre le Pakistan venant d'Inde par exemple serait perçue par les Saoudiens comme une agression contre eux et la même chose et c'est plus important encore si l'Arabie Saoudite c'est là où la frappe sur le Qatar évidemment a été le déclencheur est victime d'une attaque israélienne ou autre alors le Pakistan vient au secours des Saoudiens alors est-ce que venir au secours des Saoudiens pourrait aussi passer par l'arme nucléaire ça on n'en a aucune certitude ce que le ministre de la défense pakistanais a dit c'est que tout ce dont nous disposons est maintenant au service des Saoudiens ce qui impliquerait aussi effectivement du coup l'arme nucléaire sachant que le Pakistan a 200 têtes nucléaires déjà dans ses stocks et que éventuellement il pourrait y en avoir sur le territoire saoudien donc transférer des actifs comme dirait les militaires ce qui est important de comprendre c'est que tout ça se déroule à un moment où les relations entre le Pakistan et les Etats-Unis sont au beau fixe et l'année 2025 c'est vraiment l'année du Pakistan le Pakistan revient dans le jeu y compris à Washington parce que vous vous en souvenez sans doute lorsque la guerre de 4 jours entre l'année et le Pakistan se traduit par un cessez-le-feu se termine par un cessez-le-feu négocié soi-disant par Donald Trump oui Donald Trump qui dit ça fait partie des 7 guerres que j'ai réglées donc je mérite le prix Nobel de la paix et là ça ouvre une lune de miel entre le Pakistan et les Etats-Unis parce que le chef d'état-major Mounir effectivement approuve tandis que le premier ministre Modi dit mais non on reste dans du bilatéral et dans la foulée de cette opération vous avez les Pakistanais qui offrent aux américains un accès à leurs terres rares dont les américains sont très friands et par ailleurs une négociation où la famille Trump est très présente sur les crypto-monnaies les deux fils Trump sont très impliqués dans une opération et le fils Whitcoff aussi ce qui est très intéressant parce que chaque fois que Whitcoff qui est donc l'envoyé spécial de Donald Trump non seulement auprès de Vladimir Poutine mais auprès de Benjamin Netanyahou et en fait tout conflit qui se présente il y a le fils Whitcoff qui trottine derrière comme le fils Trump comme les fils Trump surtout Eric le deuxième pour faire des deals ça ne faut pas sous-estimer parce que le privé et le public sont un mélange des genres qui affectionnent la Maison Blanche ces temps-ci et c'est un facteur additionnel mais au-delà il y a quand même aussi une chose très importante par laquelle je termine ces escarmouches avec l'Inde elles ont montré au monde entier que l'Inde pakistanaise avait une maîtrise de technologies sophistiquées permettant d'abattre un rafale et peut-être davantage et là les Etats-Unis ont redécouvert un Pakistan dont ils espèrent faire une sorte de gendarme régional vis-à-vis de l'Afghanistan peut-être vis-à-vis de l'Iran le Pakistan d'ailleurs est ravi de voir le programme nucléaire iranien retardé parce qu'avoir un Iran nucléaire à ses portes c'est pas du tout dans son intérêt et donc la valeur en quelque sorte du Pakistan sur la scène géopolitique qui va finalement de l'Asie du Sud au Moyen-Orient se trouve réévaluée presque mécaniquement et les Chinois il faut finir par là quand même sont ceux qui arment maintenant le Pakistan d'une manière particulièrement je dirais avancée au plan technologique 80% des armes du Pakistan sont made in China et c'est elles qui ont fait le plus de dégâts dans l'armée indienne en mai dernier tout ça nous amène à redécouvrir un acteur que très souvent on ignore mais qui va certainement jouer un rôle important et de fait et bien c'est sans doute ces frappes sur Qatar qui auront été une erreur stratégique d'Israël parce qu'Israël du coup se retrouve évidemment avec un allié indien mais avec un ennemi pakistanais qui est depuis toujours s'est opposé à lui avec dernier point la Turquie qui a elle aussi apprécié ô combien l'efficacité de l'armée pakistanaise en mai dernier au point d'envoyer ses pilotes se former au Pakistan maintenant Dorothée Schmitt le rôle de la Turquie puissance militaire importante membre de l'OTAN et néanmoins un président Erdogan flatté lui aussi par Donald Trump il n'y a pas si longtemps à la Maison Blanche même si Donald Trump encore une fois a eu cette formule à peu près enfin quand même très très ambiguë en disant ah ben Erdogan lui il s'y connaît entre patouillages électoraux donc on a vu Erdogan s'interroger si la traduction était exacte ou pas mais Dorothée plus sérieusement quelle est la partie que veut jouer Erdogan qui affirme évidemment de plus en plus le rôle moyen oriental de la Turquie je crois que la Turquie cherche sa place en fait dans ce jeu du Moyen-Orient dont on a tous dit qu'il était effectivement très volatile mais on a des nouvelles puissances et je trouve que de ce point de vue là ce qu'on vient d'entendre sur le Pakistan est très important parce que la relation turco-patistanaise elle est excellente effectivement c'est une des une des extensions de la diplomatie là pour le coup vraiment islamiste d'Erdogan la Turquie n'a pas toujours une diplomatie une obsession sunnite dans sa diplomatie comme on le dit c'est un pays qui a une volonté d'autonomie de puissance qui surinvestit toutes les instances multilatérales auxquelles elle peut avoir accès qui veut montrer qu'elle fait partie du jeu qu'elle est là et je crois que les Turcs ont très bien compris depuis les contre-révolutions qui ont suivi les printemps arabes de 2011 que sortir du bois trop fort en soutien de la galaxie d'après un musulman ne leur rapportait rien de bon le dernier pays où ils avaient fait un énorme investissement à la fois politique mais aussi maintenant économique pour l'avenir c'est la Syrie et aujourd'hui si on les laissait simplement s'occuper d'apporter une forme de soutien au gouvernement d'Armède Challah en Syrie ça leur suffirait très bien parce que ça leur permet aussi de s'entendre avec des pays du Golfe qui sont également en soutien de ce nouveau gouvernement syrien et particulièrement l'Arabie saoudite La Syrie qui organise demain dimanche des élections législatives Oui des élections au suffrage indirect organisées de manière assez amateur mais qui néanmoins sont là pour montrer que la Syrie veut se légaliser d'une certaine façon dans les normes internationales qu'on lui demande de respecter donc bon à suivre ce qui est très intéressant à suivre mais les Turcs sont très engagés aussi pour la reconstruction de la Syrie pour eux il y a un gros enjeu économique là-dedans et la problématique qu'ils ont aujourd'hui c'est d'arriver à avoir une relation qui soit quasiment qu'il soit peut-être de dissuasion mutuelle mais en tout cas une distance suffisante vis-à-vis d'Israël pour que ça ne mette pas en péril tous leurs projets les Turcs ont une rhétorique qui est très forte contre Netanyahou très forte pro-palestinienne sur Gaza Erdogan joue beaucoup sur la fibre du massacre du génocide c'est quelque chose qui est très présent dans le débat public turc les Turcs sont très unanimes sur ça mais Erdogan a évidemment très très peur de se retrouver engagé dans une confrontation avec Israël or il se trouve que les Israéliens depuis le début de l'année disent clairement que la Turquie peut être le prochain ennemi et qu'il va falloir songer à monter en gamme et à réorienter la stratégie israélienne pour éventuellement se préparer à une confrontation avec la Turquie et on a des escarmouches déjà on a eu déjà cette question en Syrie sur les frappes israéliennes en protection des Druzes on a eu des frappes israéliennes sur des endroits où les Turcs souhaitaient installer une base militaire et moi qui suis à Chypre aujourd'hui on a une nouvelle inquiétude qui est que la république grecque de Chypre a décidé de s'équiper de batteries anti-aériennes israéliennes et que les Turcs ont immédiatement manifesté leur très fort mécontencement et qu'on s'apprête à avoir une espèce de réchauffement de ce conflit à Chypre ce qui fait quand même un effet collatéral assez inouï en fait de la confrontation entre Israël et ses voisins aujourd'hui c'est à dire que on peut voir un conflit gelé qui se réchauffe parce que la Turquie est très présente et l'armée turque est très présente à Chypre Nord et que la république grecque de Chypre est en train de s'aligner sur Israël plus fortement en moment de conflits militaires et de tensions militaires extrêmement élevées dans son voisinage immédiat donc voilà les Turcs ils n'ont pas envie d'avoir de problèmes au Moyen-Orient ils voudraient se concentrer sur la reconstruction du Moyen-Orient ils ont compris qu'il fallait je crois passer la main politiquement au pays du Golfe David Kalfa pour Israël donc la Turquie devient là aussi un acteur sinon menaçant en tout cas concurrent en Syrie avec une extension au-delà du Golan de l'emprise israélienne en Syrie même Dorothée parlait de la question Druze il y a une communauté Druze on le sait importante en Israël même et Israël dit protéger les Druzes de Syrie donc on est encore une fois dans cette idée que vous nous expliquiez d'entrer dans cette discussion c'est que c'est en fait Jérusalem qui est acculée et entourée en fait d'ennemis qui n'ont pas tous réglé leur leur solde si j'ose dire avec Jérusalem alors pour le coup là sur le dossier turco-israélien je pense que c'est un peu plus compliqué que ça c'est à dire que en réalité encore plus compliqué Oui parce qu'il y a un bras de fer en fait entre la Turquie et Israël parce qu'au fond il y a une volonté de se répartir des zones d'influence en Syrie très clairement pour la Turquie le nord de la Syrie pour Israël le sud avec la question des Druzes que vous avez mentionné à juste titre et en fait celui qui pourrait jouer le rôle de médiateur dans ce bras de fer c'est évidemment à nouveau Trump c'est à nouveau Trump parce que Trump a d'excellentes relations avec Erdogan il s'en vante lequel a des enfin des sorties sur Israël qui sont disons scabreuses d'ailleurs je note au passage que la Turquie qui avait signé la déclaration de New York notamment sur la question du désarmement du Hamas quelques jours plus tard on a demandé à Erdogan ce qu'il pensait du Hamas il a publiquement dit que c'était un mouvement de résistance donc on est quand même loin d'être sur une unanimité y compris parmi les pays signataires de cette déclaration il y a des négociations qui se sont intensifiées entre Israël et la Syrie on parle d'un potentiel accord de sécurité et évidemment cet accord de sécurité d'une manière ou d'une autre prendra en compte les intérêts stratégiques turcs c'est une évidence donc on va plutôt assister à mon avis à une répartition des zones d'influence entre la Turquie et Israël je ne crois pas que ce soit l'intérêt ni des Turcs ni d'Israël d'ouvrir un nouveau front sachant que celui de Gaza en réalité est gelé comme on l'a dit l'Iran n'a pas renoncé à la bombe atomique qu'en réalité le Hezbollah à ce stade refuse d'être désarmé l'armée l'armée libanaise a déjà du mal à démenter les infrastructures militaires des groupes armés palestiniens dans les camps de réfugiés au Liban il y a eu un processus qui a été entamé mais il est symbolique à ce stade donc on est plutôt dans un conflit gelé dans des négociations qui ont pour vocation de se répartir des zones d'influence et beaucoup moins je crois dans un conflit ouvert auquel ni encore une fois les Turcs ni les Israéliens n'ont intérêt aujourd'hui Azadeh qui ont vu de Téhéran alors de quel Téhéran parle-t-on ?

Est-ce qu'on parle du guide qu'on n'a plus vu depuis enfin très rarement mais qui semble relativement désavoué enfin c'est très difficile mais vous y connaissez infiniment mieux que moi mais c'est très difficile de lire en fait au sein même du régime ce qui est en train de se passer mais est-ce que Israël reste une menace pour l'Iran ? Autrement dit est-ce que à Téhéran on évoque encore la possibilité d'une nouvelle attaque israélienne ? Tous les jours tous les jours à la fois de la part des responsables iraniens mais aussi dans la presse mais aussi dans la population quand je parle avec des Iraniens des amis les membres de ma famille etc.

aussi c'est évident tout le monde attend une nouvelle attaque de la part d'Israël surtout maintenant que l'Israël et le Hamas sont en train peut-être de régler certaines choses à Gaza les Iraniens pensent que la nouvelle cible sera l'Iran la cible à nouveau des attaques israéliennes d'autant que il n'y a effectivement aucun accord possible envisageable pour l'instant entre l'Iran et les Etats-Unis donc l'Iran n'est pas du tout protégé ni par les Etats-Unis ni par les voisins par exemple les Iraniens pensaient et disaient que les pays voisins ne vont pas se soumettre à ces sanctions ces nouvelles séries de sanctions internationales et européennes or on voit bien que ça n'est pas le cas et que par exemple la Turquie mais Dorothée me dira visiblement la Turquie aurait dit qu'ils vont appliquer les sanctions en temps et en temps donc si vous voulez il y a ces inquiétudes mais en même temps pendant la guerre de 12 jours entre Israël et l'Iran le guide a été totalement absent et il a perdu me semble-t-il son emprise totale sur la politique interne et étrangère de sorte qu'il est souvent désavoué à la fois par les ultras mais aussi par la partie plus modérée du pouvoir par exemple lorsqu'il dit on ne veut pas discuter avec les américains je ne fais pas confiance ni aux européens ni aux américains etc on voit que derrière l'équipe gouvernementale y compris à l'ONU par exemple a discuté à la fois avec la Turquie mais aussi a tenté de discuter avec les américains par l'intermédiaire bien sûr de la Turquie donc en fait il y a énormément les trois il faut le rappeler ce sont les européens les trois voilà l'Allemagne la Grande-Bretagne et la France aussi par exemple il y a un certain nombre par exemple la convention de Palerme contre le financement du terrorisme n'a pas été signée par l'Iran alors que cela fait des années des années qu'on en parle et ça y est maintenant ils l'ont signée alors quelles seront les conséquences on le verra mais est-ce que ça veut dire que par exemple l'Iran s'engage devant les puissances occidentales à ne plus financer le Hamas les djihadislamiques ou à d'autres ou par exemple le Hezbollah je m'en doute mais d'un autre côté Larry Gianni qui est le chef du conseil suprême de la sûreté était récemment au Liban il a annoncé qu'ils vont aider à la reconstruction des parties dévastées par l'Esta israélienne au Liban mais ça s'arrête là il n'a pas dit on va vous armer etc donc en fait on voit un changement de discours une certaine modération que je détecte à la fois dans les discours des dirigeants mais aussi en général mais cela ne veut pas dire qu'ils n'ont pas ils ne s'attendent pas à être attaqués une nouvelle fois par Israël et là ils disent qu'ils sont prêts qu'ils ont renouvelé leur arsenal militaire etc donc voilà on en est là c'est une situation pour la population très difficile il faut vraiment aussi parler peut-être de la population iranienne dans une situation extrêmement difficile à la fois économique à la fois bien sûr politique et en même temps on voit que cette société civile malgré tout a obtenu quand même des gains notamment en ce qui concerne les femmes des gains mais une situation économique en particulier désastreuse absolument désastreuse donc absolument avec une monnaie l'uréale qui a perdu son qui s'est dévaluée c'est à peine calculable par rapport par rapport au dollar absolument et donc là Christophe Jaffrelot on en revient à l'ombre portée que vous évoquiez de Pékin et de Moscou qui continue de recevoir des drones iraniens pour sa guerre en Ukraine et donc voilà il y a cette espèce de gigantesque puzzle on peut effectivement essayer de resituer le Moyen-Orient dans un contexte encore plus large et faire rappel à ces grands acteurs notamment la Chine qui rappelez-vous avait essayé de réconcilier Iran et Arabie Saoudite pour être elle aussi médiatrice il y a un autre acteur à vocation globale que je pense il faut aussi mentionner c'est l'Inde parce que l'Inde avait elle aussi misé sur un rapprochement alors qu'il allait au-delà les accords d'Abraham pour elle était véritablement le sésame ouvre-toi qui faisait qu'elle pouvait travailler avec les Saoudiens travailler avec les Israéliens et Dieu sait si elle a investi Dieu sait si les grands hommes d'affaires proches de Narendra Modi ont investi dans cette région le port de Haïfa par exemple est maintenant aux mains de Gautama Dhani qui est l'oligarque en chef proche de Narendra Modi Modi qui est le grand perdant alors voilà c'était le mot que j'allais utiliser parce que rappelez-vous le G20 en 2023 à New Delhi est l'occasion pour Narendra Modi de dire et nous allons faire un corridor qui partira de l'Inde et qui arrivera en Europe et d'ailleurs à Marseille il y a quelques mois notre ministre de l'État étrangère aujourd'hui démissionnaire était avec son homologue indien pour dire ce sera là l'arrivée du corridor qui partira de Bombay de Mumbai éventuellement mais ça implique quoi ?

ça implique que les Saoudiens les Émiratis et les Israéliens soient de la partie ce qui n'est plus d'actualité non et Modi est frappé maintenant à hauteur de 50% par des droits de douane exorbitants quand le Pakistan n'en a que 19% et donc et pourquoi ?

parce que Modi a dit mais non ce n'est pas Donald Trump qui a mis un terme à la guerre de 4 jours ça c'est les 25% supplémentaires il était déjà parti sur 25% et il lui a remis 25% parce qu'il ne voulait pas mais donc c'est encore une fois le caractère extrêmement personnalisé de la diplomatie américaine oui mais comme toujours il faut aussi resituer cette relation idiosacrasique dans un cadre plus large les Indiens ont été très protectionnistes ne veulent pas se dissocier de la Russie dont ils continuent à acheter le pétrole c'est le premier acheteur du pétrole russe l'Inde et il le raffine pour nous les Européens oui et d'ailleurs Donald Trump demande aux Européens de taxer l'Inde pour empêcher l'Inde d'acheter le Moyen-Orient est déjà suffisamment compliqué pour ce samedi matin à 11h47 et 25 secondes donc cher Christophe sur ce prisme élargi que vous évoquez donc Moscou l'Inde Pékin et revenons au Moyen-Orient c'est à dire qu'on voit quand même ces zones d'influence qui sont sans arrêt en fluctuation tout à fait je pense qu'on va voir si ça se confirme mais l'axe qui est en train de renaître entre guillemets parce qu'il était là mais il y a très longtemps qui va des pays arabes jusqu'au Pakistan ce sera quand même quelque chose de nouveau la Syrie est aussi un des pays où le Pakistan est en train de réinvestir considérablement toujours au plan militaire c'est à dire que le Pakistan a cette capacité à exister d'abord au plan stratégique et militaire on le voit d'ailleurs avec le Bangladesh il est en train de renouer une relation militaire avec le Bangladesh donc ça ce sera une des conséquences du conflit actuel à suivre en parallèle Israël Inde devient un axe là aussi alors stratégique oui en termes militaires Dieu sait si à nouveau les indiens vendent des armes aux israéliens et vice versa mais aussi on peut dire en termes civilisationnels parce que on est obligé tout à l'heure on évoquait la dimension islamique de la Turquie dans sa relation au Pakistan là on est obligé d'invoquer la relation anti-islamique de cet accord entre Modi et Netanyahou rappelons-nous Modi fait la visite historique en 2017 quand il se rend en Israël c'est la première fois qu'un pré-ministre indien se rend en Israël et depuis à aucun moment à l'ONU il n'a voté contre Israël y compris lorsqu'il s'est agi de demander un cessez-le-feu il y a quelques semaines seulement dans des conditions humanitaires que l'on connaît donc vous avez une solidarité qui ne peut s'expliquer entièrement que par cette espèce de coalition contre le monde islamique tel qu'il est vécu perçu par ces deux pays David Kalfa l'agence France Presse annonce à l'instant de nouvelles frappes israéliennes sur la bande de Gaza est-ce que cela veut dire que Benjamin Netanyahou défie maintenant ouvertement son grand allié américain évidemment le décalage horaire peut jouer en sa faveur forcément comme je le disais tout à l'heure toute l'ambiguïté de ce plan Trump c'est que comme il est lacunaire Netanyahou peut tout à fait dire mais il s'agit d'une posture défensive mes troupes ont été menacées donc elles ripostent en revanche j'ai mis un coup d'arrêt aux opérations offensives parce qu'en l'occurrence pour le coup l'état-major ce matin a annoncé que sa progression dans la ville de Gaza donc dans Gaza ville était stoppée donc était gelée à ce stade donc c'est tout à fait blesse de ce plan qu'il vend comme une espèce de sortie de crise magique c'est la potion magique qu'il aimerait bien administrer à chacun des belligérants sauf que ces mêmes belligérants vont encore une fois l'interpréter en fonction de leurs intérêts à court, moyen, long terme si je peux me permettre juste un tout petit mot sur le Pakistan et Israël parce qu'il y a en réalité une relation ambigüe souvenez-vous je crois que c'est en 2022 il y a un certain nombre d'intellectuels de membres de la société civile pakistanaise qui avaient fait un déplacement en Israël un peu dans le sillage de la signature des accords d'Abraham et souvenez-vous aussi qu'au moment de la signature des accords d'Abraham les américains avaient fait pression sur le Pakistan pour que ce dernier rejoigne ces accords ce qu'il n'a évidemment pas fait parce qu'il conditionne disons une normalisation de ses relations avec Israël à la création d'un état palestinien mais ce que je veux dire par là c'est qu'il y a des relations entre Israël et le Pakistan ce sont des relations évidemment discrètes secrètes principalement ça passe principalement par les services de renseignement civil et militaire et par ailleurs sur l'Inde alors oui c'est une défaite pour Modi mais j'ai envie d'ajouter pour l'instant encore une fois tout ça est très mouvant Trump il a 4 ans devant lui son obsession enfin un peu moins un peu moins maintenant mais enfin moi je parle de l'ensemble de son mandat et en fait son obsession rappelez-vous sa campagne électorale il avait annoncé qu'il voulait mettre un terme à la guerre à Gaza en janvier 2025 il impose un cessez-le-feu à Netanyahou son obsession c'est le prix Nobel de la paix il pense qu'il en mérite et le prix Nobel de la paix j'ai vérifié la date elle est très proche et voilà c'est le 10 octobre oui bon alors ça va être à mon avis raté pour ce coup-ci mais en tout cas ce qu'il a en tête à mon avis Donald Trump et son entourage y croient dur comme fer bien sûr mais bon il n'est pas connu pour sa modestie disons proverbiale non mais en fait pour être de manière plus sérieuse il faut avoir à l'esprit que pourquoi Trump veut absolument cesser le feu à Gaza parce qu'il est persuadé que une normalisation des relations entre l'Arabie Saoudite et Israël ne sera pas possible sans cette première étape ça c'est la première étape de ce processus et rappeler et par ailleurs je note aussi au passage que Jared Kushner qui revient très clairement dans le jeu alors en réalité il est en soutien le gendre de Donald Trump qui est en soutien à Whitcoff qui le qualifiait de rabbin c'est-à-dire son guide spirituel en quelque sorte mais là maintenant il a un rôle direct dans les négociations entre Israël et le Hamas et évidemment le Jared qui le jour de l'annonce du plan pour Gaza signait avec l'Arabie Saoudite le rachat à hauteur de 55 milliards de dollars d'une énorme entreprise de jeux vidéo donc on voit là encore l'entremêlement des affaires du business et de la politique étrangère et de défense américaine ce qui est absolument stupéfiant en effet et il est clair que Jared Kushner sera la cheville ouvrière d'une éventuelle normalisation des relations entre l'Arabie Saoudite et Israël et si vous regardez le plan le fameux plan Trump c'est 20 points vous avez un point qui mentionne mais c'est un verbatim de la rhétorique saoudienne qui parle d'une voie crédible vers la création d'un état palestinien et comparez en fait ce verbatim à celui des communiqués officiels de la diplomatie saoudienne et vous verrez que ce sont les mêmes termes qui sont employés sauf que les saoudiens ajoutent Jérusalem-Est comme capitale de cet état palestinien palestinien Juste un dernier mot David parce que je crois qu'il faut penser aux familles de ces otages israéliens donc on sait qu'il en reste quoi ?

Il en reste 20 qui sont vivants on se demande dans quel état et on imagine l'angoisse l'émotion de ces gens ce matin Oui alors ce qu'il faut noter si vous voulez c'est que moi j'ai le sentiment que pour Netanyahou ça n'a jamais été la priorité en réalité depuis le départ Israël est tombé dans le piège du Hamas parce que Israël ne pouvait pas mener de front deux objectifs qui étaient contradictoires de manière objective je veux dire destruction politico-militaire du Hamas d'un côté libération des otages de l'autre Netanyahou a priorisé le premier objectif aux dépens du second et donc bien sûr que pour les familles si ces otages sont libérés ça sera un énorme soulagement et au-delà en réalité pour la population israélienne parce que ce qu'on a du mal à comprendre en Occident c'est qu'au fond pour Israël le 7 octobre c'est encore aujourd'hui c'est un jour sans fin qui n'a si vous voulez cette tragédie elle se poursuit ses conséquences se font encore sentir parce que non seulement ça a ouvert un abîme pour les israéliens ça a brisé ce mythe du sanctuaire d'Israël pour le peuple juif mais aussi parce que c'est une société qui repose sur une solidarité très forte entre son armée l'appareil d'état et ses citoyens et donc laisser entre les mains de géoliers cruels que sont les géoliers du Hamas pendant plus de deux ans dans des conditions épouvantables un certain nombre d'otages y compris femmes et enfants évidemment que ça fracture la société israélienne ça prolonge le traumatisme et je pense que la société israélienne ne pourra pas penser ses plaies sans cesser le feu et sans libération de ces mêmes otages et donc on va évidemment continuer de suivre tout au long de la journée l'évolution de la situation à Gaza et aussi évidemment les préparatifs côté israélien pour l'accueil de ces otages et évidemment on ne peut pas ignorer non plus la flambée d'antisémitisme dans nos pays avec cet attentat à Manchester en Angleterre aux abords d'une synagogue et bien évidemment les précautions accrues prises en France par le ministère de l'Intérieur merci merci à vous quatre merci à vous David Kalfa je rappelle votre ouvrage Israël Palestine année zéro paru aux éditions Le bord de l'eau en 2024 et où en est votre entreprise donc de monter ce nouvel endroit de dialogue israélo-palestinien alors en fait c'est un think tank non seulement israélo-palestinien mais israélo-arabe on va faire ce qu'on appelle du track 2 et du track 1.5 c'est à dire en fait de la diplomatie parallèle de la diplomatie parallèle on va inviter à la fois des experts des intellectuels israéliens palestiniens et plus largement arabes et des officiels donc des diplomates voilà je remercie aussi bien sûr Dorothée Schmitt qui est à Chypre ce matin merci Dorothée d'avoir été avec nous et je rappelle votre contribution au Ramsès 2025 le rapport annuel de l'IFRI qui vient de paraître aux éditions d'Uno Azadeh Kian vous avez publié un livre en anglais qui vient d'être réédité sur le genre l'ethnicité et la religion en Iran on attend quand même qu'il soit publié en français et Christophe Jaffrelot il est temps de mettre à jour votre ouvrage le syndrome pakistanais aux éditions Fayard il remonte à 2013 c'est pas sérieux mais l'édition anglaise elle est à jour merci en tout cas à vous quatre à la réalisation ce matin Luc Jean Reynaud Paul Guig était à la technique Théa Corler m'a aidé à préparer cette émission en même temps que la documentation de Radio France et Patricia Méhura bien sûr dans un instant les carnets de santé de Marina Carrère d'en cause bon week-end et à samedi prochain j'ai observé

et à samedi