“Association de malfaiteurs” : pourquoi la notion fait-elle polémique ?

L'ancien président de la République Nicolas Sarkozy a été reconnu jeudi dernier coupable d'associations de malfaiteurs en vue de commettre une infraction. Cette infraction, dite infraction obstacle, est fréquemment utilisée dans le domaine de la justice antiterroriste, notamment pour déjouer certains attentats. Cependant, cette notion qui sanctionne des intentions plutôt que des actes fait débat. Certains critiquent une notion trop large, au contour flou, d'autres en font en revanche un outil nécessaire, indispensable même, à la justice pénale. Alors, dans quel cas la caractérisation d'associations de malfaiteurs est-elle justifiée ? Comment prouve-t-on une intention ?

L'utilisation de cette notion constitue-t-elle une menace pour les libertés et les droits de la défense ? Deux invités pour en débattre, Raphaël Kempf, bonsoir. Bonsoir, Quentin Laffey. Vous êtes avocat pénaliste, auteur du livre intitulé « Ennemis d'État, les lois scélérates des anarchistes aux terroristes », un ouvrage qui est apparu en 2019 aux éditions La Fabrique. Face à vous, Aurélien Martini, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes secrétaire général adjoint de l'Union, syndicale des magistrats, procureur de la République adjoint au tribunal de mots. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Si on s'interroge sur l'association de malfaiteurs, je suis suffisamment confrontée à cette infraction pour savoir qu'il y a lieu parfois de s'interroger sur l'ampleur de cette infraction, qu'on qualifie parfois d'infraction fourre-tout. Et d'abord, petite parenthèse, infraction supprimée par Robert Bernatter en 1983 et rétablie par le gouvernement Chirac en 1986. Et on est effectivement face ici à un groupement formé ou à une entente établie, vous l'avez dit, on est bien en amont de la tentative ou de commencement d'exécution. Donc évidemment qu'on peut trouver dans le jugement des phrases qui justifient les décisions de relax et qui nourrissent le délit d'association de malfaiteurs.

Mais ça, c'est la loi. Et je rappelle quand même que cette association de malfaiteurs, elle est toujours soutenue par la famille politique de Nicolas Sarkozy, comme d'ailleurs l'exécution provisoire.

L'avocate pénaliste Marie Dosé dans le grand face à phrase sur France Inter. Et un mot pour rappeler ce qu'est l'association de malfaiteurs selon l'article 450-1 du code pénal. Elle constitue une association de malfaiteurs, tout groupement formé ou en temps établi en vue de la préparation caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d'un ou plusieurs crimes ou d'un ou plusieurs délits punis d'au moins 5 ans d'emprisonnement. Il faut nous traduire de quoi il s'agit Aurélien Martini.

Vous l'avez très bien dit, c'est une infraction obstacle. Ça veut dire que le législateur, alors depuis très longtemps, mais disons que le législateur a voulu faire de certains faits de commencement d'exécution une infraction autonome. Ça veut dire qu'on va pouvoir intervenir plus avant dans l'iter criminis, ce qu'on appelle l'iter criminis, c'est le chemin criminel, donc le chemin qui mène à l'infraction, en érigeant en infraction des éléments qui auparavant n'étaient que le commencement d'exécution d'une autre infraction.

Ça veut dire que c'est un socle, l'association de malfaiteurs, destiné à commettre des infractions finales, des infractions de conséquences qui peuvent être multiples, qui sont des délits punis de plus de 5 ans, donc pas le vol simple par exemple, mais ça peut être un vol à main armée, un enlèvement, vous l'avez dit, un attentat terroriste.

C'est donc une infraction de prévention, et c'est vrai que c'est quelque chose qui peut paraître surprenant dans le droit pénal, qui est un droit répressif, ça veut dire qu'on intervient dès lors qu'il y a eu des faits matériels, donc ça n'est pas juste une intention, ça ne serait pas possible d'ailleurs en droit français, puisqu'il faut à la fois un élément moral et un élément matériel, donc une intention et des faits caractéristiques de l'infraction, mais ça permet d'intervenir, c'est vrai, plus tôt et d'être prouvé plus facilement qu'une infraction de conséquences comme une corruption par exemple.

Intervenir plutôt, est-ce que ça veut dire que l'on intervient avant même que l'infraction ait lieu ?

Avant que l'infraction de conséquences ait lieu, oui. C'est par exemple, pour prendre l'exemple du terrorisme, où l'aspect préventif est absolument indispensable, on intervient avant que l'attentat soit commis. Mais vous voyez, c'est aussi une discussion qu'on a souvent, notamment quand on est juge d'instruction, de savoir à partir de quand on intervient, quand vous avez repéré un groupe de malfaiteurs qui s'apprêtent à commettre un vol à main armée ou un enlèvement. Est-ce que vous les laissez commettre l'infraction ? Ou est-ce que vous intervenez plus tôt pour éviter que l'infraction soit commise et que des vies soient mises en danger ?

Mais à ce moment-là, vous pouvez avoir des difficultés à caractériser l'infraction de conséquences, l'enlèvement ou le vol à main armée ou même leur tentative. Donc vous êtes sur le terrain de l'association de malfaiteurs, qui peut être caractérisé par plusieurs faits matériels, des repérages, des synchronisations, etc. Ce qui permet en fait d'intervenir avant la commission de l'infraction. Et c'est, je le dis très très tranquillement, absolument nécessaire aujourd'hui. C'est devenu absolument nécessaire à la justice pénale de notre pays.

Raphaël Kempf, qu'est-ce qui vous pose problème dans cette notion ? Est-ce que c'est justement le fait que l'on va tenter de déceler, de chercher une intention plutôt que le fait ?

L'association de malfaiteurs en l'état vise à punir l'intention d'avoir à plusieurs, de préparer à plusieurs, la préparation en vue de commettre une infraction laquelle n'a pas à être définie. On est donc très en amont du crime, un peu dans cette idée qui est celle de Philippe Cadic, dans sa nouvelle de 1956, rapport minoritaire, où dans une dystopie va émerger une police qui va identifier les criminels avant qu'ils ne passent à l'acte. Or, on ne sait pas s'il y a un passage à l'acte tant que celui-ci n'a pas eu lieu par rapport à ce qui vient d'être dit. Je suis en désaccord d'un point de vue historique, mais on est là pour en discuter.

C'est-à-dire que je considère que l'association de malfaiteurs n'a pas été créée dans le but d'intervenir en amont des infractions, mais elle a été créée dans un but politique de répression d'une idéologie qui déplaisait alors, à la fin du 19e siècle, qui était l'idéologie anarchiste. Et lorsqu'on lit notamment un grand texte de Léon Blum qui dit qu'en 1893, lorsqu'on a créé en urgence, au mois de décembre 1893, l'infraction d'association de malfaiteurs, le but était de s'en prendre aux manifestations d'opinions anarchistes.

Et il montre dans un texte absolument remarquable qu'il y a eu des débats sur le mot d'entente, et les débats parlementaires nous montrent que le mot d'entente a été choisi précisément en raison de sa malléabilité et de sa liquidité, si je puis dire. C'est-à-dire qu'on peut y faire rentrer tout ce qu'on veut. Et lorsqu'on a des mots qui, en droit pénal, sont extrêmement vagues, c'est là que se loge l'arbitraire, parce qu'on va donner plus de pouvoir aux policiers, plus de pouvoir aux procureurs, plus de pouvoir aux juges, pour condamner des gens qui ne devraient pas l'être.

Donc d'un point de vue historique, un objectif de répression politique, et d'ailleurs juste après l'adoption du texte, avec ces lois qu'on appelle des lois scélérates, qualifiées de lois excessives et barbares par Léon Blum, quand même, c'est pas rien, eh bien on a arrêté des anarchistes parce qu'ils étaient anarchistes. Donc voilà, historiquement, cela doit nous poser un énorme problème sur l'association de malfaiteurs.

Je voudrais vous faire réagir Aurélien Martini sur cette dimension politique et peut-être arbitraire de la notion, mais une réaction avant cela, Raphaël Kempf, lorsqu'on entend Aurélien Martini qui explique que dans le fond c'est aussi une notion qui est utilisée en antiterrorisme pour permettre d'empêcher que certains attentats soient commis. On peut se dire, c'est tout de même pas mal d'intervenir avant que l'attentat soit commis.

En théorie, oui. Seulement, c'est quoi un attentat déjoué ? On ne sait jamais qu'un attentat a été déjoué puisqu'il n'a pas eu lieu, et c'est d'ailleurs toujours assez amusant d'entendre un ministre de l'Intérieur dire qu'il a déjoué tel nombre d'attentats, alors que même si on regarde les dossiers, peut-être n'y avait-il pas de passage, de volonté réelle de passer à l'acte. Mais ce qu'on constate aussi dans les dossiers d'association de malfaiteurs terroristes, c'est que généralement l'AMT, comme on dit dans notre jargon, ne vient pas toute seule.

S'il y a réellement une volonté de s'en prendre à la vie humaine, eh bien nous avons des individus qui généralement ont déjà réuni des armes ou des explosifs ou des éléments qui peuvent revêtir une autre qualification pénale qui permet à l'autorité judiciaire d'intervenir sans avoir besoin de la notion d'association de malfaiteurs ou de l'association de malfaiteurs terroristes. Maintenant, il faut voir comment cette infraction est utilisée, et il y a eu une dérive absolue sous l'effet tout à fait compréhensible humainement et la sidération créée depuis une décennie par les attentats terroristes dont des citoyens ont été victimes dans notre pays.

Mais l'association de malfaiteurs terroristes, dans la jurisprudence, a connu une extension telle qu'on en vient à punir des manifestations trop radicales d'appartenance à la religion musulmane, des relations avec des personnes avec qui on n'a pas mis un terme. On en vient à punir ce type de choses et je trouve que c'est dangereux pour les droits et libertés.

Donc vous y voyez une notion liberticide, c'est ce qu'on comprend en creux. Aurélien Martini, une réaction sur la dimension, le risque, j'allais dire, même de l'arbitraire de cette notion-là ?

Oui, je ne nie pas qu'il y ait pu y avoir un objectif politique dans le passé. Alors l'infraction, elle date de 1810, le code pénal napoléonien, et elle a évolué effectivement depuis. Je suis en désaccord avec ce point, mais je m'en explique. Mais simplement, ce qu'il faut comprendre, c'est que si on prend un déroulement d'un schéma criminel classique qui va de « je ne pense pas à commettre une infraction » et l'infraction est consommée. La première étape, c'est « j'y pense ». C'est-à-dire que je veux, mais dans mon fort intérieur, je veux commettre une infraction. Je trèche schématiquement, parce qu'il y a un peu plus d'étapes que ça, mais je les raccourcis.

La deuxième étape, ce sont des actes préparatoires. Je commence à réunir les éléments pour commettre l'infraction. Ensuite, vous rentrez dans le commencement d'exécution, qui est un élément de la tentative. Ensuite, vous avez l'infraction consommée, c'est-à-dire que je réalise effectivement l'infraction. L'association de malfaiteurs, elle fait bouger le curseur, en quelque sorte, pour permettre de réprimer au moment des actes préparatoires. C'est, encore une fois, effectivement, une façon d'intervenir en amont, d'avoir un aspect préventif, mais c'est absolument nécessaire dans un certain nombre d'infractions.

Alors, vous avez parlé du terrorisme, on a parlé du terrorisme, on peut parler de la grande criminalité organisée. Aujourd'hui, la capacité à commettre des infractions, c'est accéléré. C'est-à-dire qu'on a des passages-là qui sont beaucoup plus rapides, parce qu'on a des méthodes des criminels, des malfaiteurs, qui se sont améliorées, qui sont dopées à la technologie moderne, etc.

Donc, si vous voulez, c'est aussi ce texte qui est ancien, mais qui est aujourd'hui utilisé dans cette lutte-là, permet aux enquêteurs et aux magistrats de ne pas perdre, de n'être pas pris de vitesse, en quelque sorte, par les délinquants qui, eux, ont acquis des notions, ils savent comment les services de police réagissent, et ils ont souvent un train d'avance sur nous.

Mais il faut nous dire tout de même, Aurélien Martigny, comment est-ce que l'on prouve concrètement, matériellement, une association de malfaiteurs ? Par quoi ça passe ?

Alors, vous avez deux éléments que vous devez prouver, c'est-à-dire un élément matériel, ce sont les faits caractéristiques de la préparation d'une ou plusieurs infractions, punis de 5 ans d'emprisonnement, donc on n'est pas quand même sur des infractions qui sont les moins punies du code pénal.

Donnez-nous un exemple en crime organisé.

Par exemple, le vol simple, c'est puni de 3 ans, donc il n'y a pas d'association de malfaiteurs pour un vol simple. Un vol aggravé, un vol à main armée, par exemple, c'est un crime, donc c'est une infraction qui peut rentrer dans la catégorie d'association de malfaiteurs pour commettre un vol à main armée. Mais tout ça pour dire que le législateur a entendu restreindre ce type d'infraction à certaines infractions graves. J'ajoute que la corruption est punie de plus de 5 ans d'emprisonnement. Mais vous voyez, on est même allé plus loin, et il y a eu tout un débat récent sur l'exemple italien.

C'est très intéressant parce que nous, on est en France sur l'association de malfaiteurs à la française, si je puis dire, et on a tenté de s'inspirer de l'association de malfaiteurs italienne. Pourquoi je dis ça ? Parce que l'Italie a été confrontée à un phénomène mafieux, de lutte contre la grande criminalité organisée, et ce qu'il y a de très intéressant avec l'Italie, c'est qu'elle est couverte par le même système de droit que nous, en termes de protection des libertés fondamentales, qu'est la Convention européenne des droits de l'homme.

C'est-à-dire que leur organisation, leur système de droit, qui va beaucoup plus loin que le nôtre, a été validé par la Cour européenne des droits de l'homme. Donc si vous voulez, on peut critiquer, moi j'entends bien que c'est une infraction large, je le sais bien, et qui a un degré probatoire plus faible, c'est plus facile à prouver que les infractions de conséquences. Mais c'est validé aussi par nos instances supranationales, y compris lorsqu'on va plus loin, comme c'est le cas de l'Italie.

Raphaël Kempf, on se le dit, là en l'occurrence, dans le droit français, tel que la notion existe aujourd'hui, c'est fondé, cette accusation, sur des faits matériels. Qu'est-ce qui vous inquiète alors ?

Non, c'est pas fondé sur des faits matériels, c'est fondé sur une interprétation de certaines rencontres, ou de certains éléments, sur lesquels les prévenus ou les accusés ne peuvent pas donner d'explication, de telle sorte qu'il y a une forme de renversement de la charge de la preuve, où on va dire par exemple, vous êtes resté en contact avec votre frère, votre cousin, dont vous ne pouvez pas ignorer qu'il était radicalisé, et donc qu'il avait l'intention de commettre un attentat terroriste, et donc, regardez les mots qui sont employés, ne pas pouvoir ignorer que.

Et ça, c'est ce qu'on retrouve sous la plume d'un certain nombre de magistrats dans ce type de dossier, où on va reprocher à des gens de ne pas avoir ignoré que. Et donc, c'est... Et donc là, il n'y a pas d'objectif selon vous ? Non, c'est d'une certaine manière un renversement de la charge de la preuve, dans ce sens où c'est la personne mise en cause qui va devoir prouver son innocence, prouver qu'elle n'avait pas de mauvaises intentions, et pas à l'accusation de prouver qu'il y avait de mauvaises intentions. Donc, il y a une vraie difficulté. Moi, je suis tout à fait... Il faut abroger.

Je pense qu'il faut abroger absolument l'association de malfaiteurs, ce qui aurait, me semble-t-il, un premier effet bénéfique d'éviter une forme de fainéantise ou de paresse des services d'enquête ou de poursuite, parce qu'on se dit qu'on doit prouver une infraction réellement réalisée et pas juste une intention.

Et ça aurait un deuxième effet positif d'éviter que, dans l'espace public, parmi les citoyens, eh bien, on ait le sentiment qu'une personne a été condamnée pour quelque chose qu'elle n'a pas réellement fait, ce qu'on peut observer ces derniers jours, où des gens disent, des soutiens de Nicolas Sarkozy, expliquent qu'il a été condamné alors qu'il n'avait pas conclu de pacte de corruption. En supprimant, en abrogeant le délit d'association de malfaiteurs, comme Robert Badinter l'avait fait en 1983, eh bien, on évite ce type d'effet tout à fait indésirable.

Nicolas Sarkozy, justement, le tribunal correctionnel de Paris, l'a condamné jeudi 25 septembre pour association de malfaiteurs, donc, à 5 ans d'emprisonnement avec mandat de dépôt à effet différé, assorti de l'exécution provisoire à 100 000 euros d'amende et à la privation des droits civils et civiques dans l'affaire du financement libyen de sa campagne de 2017. Aurélien Martini, qu'est-ce que l'association de malfaiteurs vient faire dans une affaire politico-judiciaire ?

Eh bien, précisément, le législateur n'a pas entendu exclure les affaires politico-financières du champ de l'association de malfaiteurs. Mais vous voyez, quand on pose la question comme ça, c'est qu'en fait, inconsciemment, consciemment, on hiérarchise la gravité des infractions. En se disant, les infractions politico-financières, ou en tous les cas, qui touchent au compte public, aux atteintes à la nation, le livre 4 du Code pénal, seraient moins graves que des atteintes aux biens ou des atteintes aux personnes. Sauf que les infractions qui étaient reprochées, les infractions de conséquence, notamment la corruption, sont des délits punis dix ans d'emprisonnement.

Donc, la peine la plus élevée pour un délit. C'est dire que, en fait, la gravité que l'on a, que l'on ressent d'une infraction, elle est très subjective. Mais le législateur, lui, et qui est notre guide quand on est magistrat, le seul qu'on est, la loi, elle met au même niveau ces infractions que le trafic de stupéfiants, par exemple. Trafic de stupéfiants, la détention de stupéfiants, le transport, l'offre ou la cession, c'est dix ans d'emprisonnement.

Donc, voyez que c'est toujours très délicat de dire, et en fait, on pourrait reformuler la question en disant, mais pourquoi voudrait-on exclure du champ de l'association de malfaiteurs des délits punis dix ans d'emprisonnement, soit les délits les plus graves du Code pénal ? Et si, en fait, on a recours à l'association de malfaiteurs, c'est qu'en fait, on travaille de façon assez classique dans un dossier d'instruction où on cherche tous les éléments qui peuvent acharger à décharge, caractériser ou pas une infraction, et quand on trouve des éléments, on essaie de les qualifier.

Et quand on fait rentrer les faits et l'élément moral qui est lié dans cette qualification, on arrive à un résultat qui est, en premier, l'association de malfaiteurs, parce que oui, c'est plus facile à prouver, et après, on va essayer de déterminer les infractions de conséquences. Et toutes les discussions qui ont eu lieu sur, mais alors, c'est très curieux qu'on retienne l'association de malfaiteurs et pas les infractions de conséquences, notamment la corruption. C'est parfaitement logique, puisque c'est premier l'association de malfaiteurs, et ensuite, on va vers les infractions de conséquences.

Donc, les relax partiels sur les infractions de fonds, moi j'ai lu le jugement, c'est parfaitement motivé, et c'est assez courant dans la vie des juridictions qu'on en arrive à ce type de solution.

Raphaël Kempf, dans cette affaire également, le recours à la notion d'association de malfaiteurs ne vous paraît pas justifié ?

Alors, je pense que ce recours est injustifié en toutes circonstances, mais ce qui est intéressant de noter, il faut le souligner, c'est que Nicolas Sarkozy doit être injusticiable comme les autres, et la loi doit s'appliquer de façon égale. C'est-à-dire que si on est sévère avec tout un chacun, on doit l'être également avec Nicolas Sarkozy, donc ces plaintes à ce titre-là ne me paraissent pas fondées. Ce qu'il faut dire, peut-être pour les auditeurs, auditrices, c'est que l'association de malfaiteurs est utilisée de façon massive en matière politique.

rappelez-vous par exemple de l'affaire Tarnac qui est une affaire qui a commencé sous Nicolas Sarkozy qui avait été montée en épingle par le ministre de l'Intérieur Michel Alliomari par le procureur de Paris qui, rappelons-le, je suis en présence d'un procureur, n'est pas un magistrat indépendant, une affaire où des personnes pour des raisons politiques qualifiées d'ultra-gauche avaient été poursuivies, envoyées en prison et finalement relaxées dix années plus tard. Ils avaient sectionné tout de même des caténaires. On leur avait reproché à ces personnes d'avoir cherché à sectionner et cherché à sectionner des caténaires pour couper le trafic de TGV.

Mais on voit qu'ils ont fini par être relaxés. On voit que cette infraction est extrêmement utilisée en matière politique. Récemment, il faut donner des exemples précis, récemment cette infraction a été utilisée contre des militants antinucléaires à Bure dans la Meuse qui s'opposent à un site d'enfouissement de déchets nucléaires quelle que soit notre position.

Mais sur le procès Nicolas Sarkozy, on va revenir sur les militants écologistes mais tout de même sur le fond du procès Nicolas Sarkozy. Pourquoi cela ne vous paraît-il pas justifier justement ce recours à la notion d'association de malfaiteurs ?

C'est-à-dire que j'ai une cohérence. C'est-à-dire que j'écris un livre où à la suite de recherche de ma pratique d'avocat de recherche historique j'ai acquis la conviction que l'association de malfaiteurs doit être abrogée et pose un immense problème dans notre droit. Ce n'est pas parce que quelqu'un que j'aborde à savoir Nicolas Sarkozy dont j'ai détesté la politique notamment en matière pénale. C'est quand même le président des peines planchers. Le terme de racaille. C'est ce président-là que je déteste pour toutes ces raisons.

J'ai quand même une cohérence intellectuelle, une cohérence juridique qui est de dire même quelqu'un comme cela je ne souhaite pas que lui soit appliqué un délit scélérat comme l'est l'association de malfaiteurs.

Vous nous avez dit Aurélien Martigny la raison d'être de l'association de malfaiteurs c'est notamment d'empêcher des gens de passer à l'acte. En quoi là en l'occurrence cela empêcherait-il Nicolas Sarkozy de passer à l'acte puisque j'allais dire tout est fait et l'affaire à au moins une quinzaine d'années ?

Alors c'est une infraction obstacle effectivement donc ça permet d'intervenir avant. Et là en l'occurrence on est bien après. Là en l'occurrence oui on est bien après absolument et parce qu'on est dans le cadre d'une infraction occulte donc qui a été révélée des années plus tard. Mais parce que ce sont les termes de la loi. Si vous voulez la raison d'être première c'est effectivement d'être une infraction permettant d'intervenir tôt dans le chemin qui mène à la commission du crime et d'une infraction consommée. Mais ça n'empêche pas d'y avoir recours même quand les infractions consommées ont eu lieu ou pas d'ailleurs parce que le tribunal a prononcé la relâche sur ces infractions-là.

On pourrait parler des heures de l'indépendance des procureurs mais si vous voulez dire par là qu'il faut réformer le statut du parquet je suis d'accord avec vous. Vous adressez à Raphaël Kempf. Oui, pardon. J'ai pas dit ça mais on peut en parler. Mais sur l'indépendance des procureurs parce qu'il n'y a pas d'instruction des affaires duels mais on a une vraie difficulté et une vraie fragilité sur le statut du ministère public à la française.

Donc c'est une infraction qui est effectivement utilisée mais si vous voulez on a ce débat aujourd'hui et sur l'égalité de la loi pénale moi je suis d'accord avec vous soit on applique la loi pour tout le monde de la même façon soit on l'applique pour personne mais on ne peut pas faire de tri et on a un principe constitutionnel d'égalité devant la loi pénale qui nous vient de 1789 il est important et les français je crois ils sont attachés donc moi je partage l'idée qu'on ne peut pas traiter différemment selon que vous êtes fort ou faible puissant ou pas que vous avez des titres des mandats etc.

Donc c'est important de montrer aussi que la justice pénale elle passe y compris lorsqu'on a une personnalité effectivement hors du commun un ancien président de la république face à soi

La voix de Charles Consigny essayiste et avocat d'Alexandre Djouri dans cette affaire il était l'invité de l'émission C'est ce soir présentée par Karim Rissouli L'association de malfaiteurs elle a été rajoutée exprès par le juge d'instruction qui écrit lui-même d'ailleurs dans l'ordonnance de renvoi devant le tribunal correctionnel qu'en gros il n'a pas de preuves sur la corruption il y a deux pages sur ça et donc qu'est-ce qu'on fait ?

On rajoute cette infraction qui est une infraction quasiment spécialement faite pour cette espèce de voiture balai en gros elle est à la discrétion du juge donc à quoi sert cette association de malfaiteurs à sauver un dossier dans lequel effectivement il n'y a rien ou quasi rien en termes probatoires mais l'association de malfaiteurs est une espèce de bouée de sauvetage Que pensez-vous de cette double expression Raphaël Kempf bouée de sauvetage voiture balai cette notion-là d'association de malfaiteurs dans le fond on n'a pas pu condamner selon Charles Consigny Nicolas Sarkozy pour différentes choses notamment la corruption alors on en vient l'association de malfaiteurs parce que c'est plus facile

bien sûr alors je ne connais pas dans le détail le fond du dossier Sarkozy n'étant pas avocat dans ce dossier néanmoins je partage mot pour mot ce qui a été dit par mon confrère Charles Consigny malgré nos désaccords politiques inconnus mais je partage ce qu'il a dit parce que je pourrais tout à fait plaider la même chose et j'ai déjà plaidé la même chose dans des dossiers d'association de malfaiteurs terroristes dans des dossiers politiques militants etc etc c'est ce que nous constatons et donc on est face d'une certaine manière à un dilemme quand on est avocat de la défense parce que quand on va sur un plateau de télévision ou une émission de radio comme ce soir on alerte nos concitoyens sur les dangers de ce délit mais lorsqu'on va être dans un tribunal ou une cour d'assises parce qu'on défend des gens et bien on va inviter les magistrats à faire l'appréciation la plus restrictive possible de ce délit d'association de malfaiteurs ce que j'appelle d'une certaine manière le dilemme des lois scélérates mais qui me semble-t-il mais on peut en parler fait peut-être la grandeur et la complexité du métier d'avocat pénaliste Aurélien Martini vous souhaitez réagir également au propos de Charles Consigny oui c'est faux de dire qu'il n'y a pas de preuves dans le dossier c'est un avocat de la défense qui le dit sur un plateau de télé après que son client a été condamné j'entends bien mais il a été solidement établi que l'argent libyen a bien été envoyé en France le tribunal le dit il faut aller lire le jugement il y a énormément de preuves il dit effectivement que l'argent a été envoyé absolument et il dit que c'est de l'argent liquide donc on n'a pas retrouvé trace mais enfin il y a quand même des gens qui ont été condamnés pour corruption Claude Guéant notamment donc il faut faire attention quand on dit comme ça à l'emporte-pièce il n'y a pas de preuves dans le dossier il y a évidemment des preuves il y a 400 pages de motivation donc il y a des éléments dans le dossier on pourrait avoir un point d'accord sur le fait qu'une infraction libellée dans des termes trop larges peut être dangereuse mais il faut avoir le débat jusqu'au bout c'est à dire que si on supprime l'infraction est-ce qu'il n'y a pas aussi un danger le danger auquel on fait face je ne crois pas que l'association de malfaiteurs est conduite à des injustices en France flagrantes en revanche en revanche si on supprime l'association de malfaiteurs aujourd'hui moi je le dis on désarme la justice pénale notamment face à la criminalité organisée et au terrorisme donc on est dans une situation comment concrètement cela vous désarmerez-t-il ?

en fait vous haussez le seuil du niveau probatoire pour condamner ça veut dire que dans certains groupes criminels structurés vous n'allez pas pouvoir aller chercher certains membres du groupe criminel qui sont d'ailleurs souvent en haut de l'échelle parce que précisément ils auront des comportements d'évitement parce qu'ils seront extrêmement prudents et que cela vous n'allez pas pouvoir les retenir dans le lien de la prévention donc ça permet aujourd'hui d'aller plus loin et c'est d'ailleurs si l'Italie a utilisé l'association de malfaiteurs mafieuses à l'italienne en disant je caricature un peu mais on n'est pas loin de la vérité à partir du moment que vous êtes membre d'une organisation criminelle vous répondez des infractions commises par cette organisation criminelle encore une fois c'est un pays européen qui est proche de nous qui a une culture judiciaire qui est assez proche de la nôtre même si les procédures ont pu diverger dans la fin des années 90 et qui est couverte par la CEDH donc il ne faut pas non plus exagérer le danger je ne le nie pas le texte est large il permet d'avoir un seuil probatoire plus bas c'est vrai mais il faut aussi concevoir le problème dans son entier et de dire que si on supprime l'infraction ou peut-être qu'il faut la remplacer par quelque chose mais alors je suis prêt à vous écouter si on supprime l'infraction on désarme aussi la justice pénale et on lui enlève un outil de lutte contre les crimes organisés

et contre le terrorisme Votre réaction sur un point Raphaël Kempf Aurélien Martin nous dit pas d'injustice flagrante engendrée par l'association de malfaiteurs est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

Je suis totalement en désaccord avec ça des injustices flagrantes il y en a eu l'affaire Tarnac en est une avec des gens qui ont été emprisonnés l'affaire des militants écologistes de Bure en est une également avec des gens qui ont été empêchés pendant des années de militer de faire de la politique et c'est pourtant quelque chose d'absolument capital dans une démocratie de s'organiser de se réunir mais il y a un mot qui m'a particulièrement surpris voire choqué dans ce qui vient d'être dit c'est la métaphore de l'armement et du désarmement mais à partir de quand un magistrat peut dire qu'il faut avoir des armes on n'est pas là pour mener une guerre à la société vous êtes là pour poursuivre des gens et rendre la justice moi ma vision que j'ai de la justice c'est un endroit dans lequel on va examiner des preuves on va poursuivre des gens on va respecter des droits on ne va pas mener une guerre à la société je suis extrêmement choqué par cette métaphore qui vient d'être employée maintenant d'autres exemples parce qu'il faut il faut expliquer quand même aux auditeurs aux auditrices de quoi l'on parle en 2010 a été adopté une loi qui est une forme de version un peu light si je puis me permettre de l'association de malfaiteurs qui est ce qu'on appelle le délit de participation à un groupement en vue de commettre des violences ou des dégradations donc on a le même mot dans l'association de malfaiteurs groupement en vue de loi de 2010 qui a été créée à l'initiative de Nicolas Sarkozy et j'ai là sous les yeux un discours de Nicolas Sarkozy le 18 mars 2009 qui dit les délinquants qui composent des bandes ont compris que en l'état de nos lois ils ne peuvent pas être condamnés si on ne peut mettre à leur charge la commission d'un fait précis voilà Nicolas Sarkozy lui-même qui plaidait pour l'extension de la logique de l'association de malfaiteurs à certaines bandes qu'il qualifiait de bandes violentes or cet article qui est pour les auditeurs auditrices qui veulent le vérifier facilement l'article 222-14-2 du code pénal a créé des injustices flagrantes pour reprendre vos termes monsieur le procureur de la république depuis 2010 contre les militants les militantes politiques de façon générale car c'est et c'est ma dernière phrase car c'est le texte qui est employé pour interpeller les gens avant les manifestations et les privés de liberté

D'un mot Raphaël Kemp pour bien comprendre ce que vous dites là est-ce que vous êtes en train d'expliquer en creux que dans le fond cette notion d'association de malfaiteurs est aujourd'hui employée régulièrement là une fois de plus pour des raisons politiques comme vous l'avez tracé avec les militants anarchistes de la fin du 19ème siècle

Oui l'exemple des militants écologistes de Tarnak je peux parler de militants kurdes qui sont poursuits pour association de malfaiteurs terroristes je peux parler de militants d'extrême gauche dans une affaire dite du 8-12 où un homme que je défends a été emprisonné à l'isolement dans des conditions absolument terribles pendant 16 mois et je parle de cette version light de l'association de malfaiteurs qui permet qui a permis de mener une guerre pour reprendre les termes de l'armement de mener une guerre aux militants militantes politiques dans ce pays depuis 15 ans et cela est absolument me semble-t-il intolérable

C'est une accusation grave Aurélien Martini c'est dans le fond l'expression d'une justice là qui en l'occurrence qui serait politique aussi

Oui alors c'est une accusation qui vient de tous les bancs de l'assemblée de tous les bords politiques Bon si ma métaphore vous a choqué j'en choisirais une plus fleurie mais je ne sais pas dans quel monde vous vivez mais j'ai quand même la sensation que vous grandissez et vous ne voyez le danger que d'un côté Moi je suis capable de regarder des deux côtés Oui un texte pénal rédigé de manière trop large peut être un danger pour les libertés publiques et en même temps il faut être équilibré et faire la balance entre le danger pour notre démocratie que constitue la montée en puissance du crime organisé Je ne crois pas et pour avoir été magistrat dans plusieurs juridictions en France je ne crois pas qu'il y ait de justice politique et qu'on empêche aujourd'hui des gens de manifester d'exprimer leur opinion en France Je pense que c'est faux de le dire et c'est dangereux de le laisser penser

Une réaction simplement par conséquent Aurélien Martini sur ces deux cas concrets sur Tarnac et sur Bure comment vous les interprétez ?

Je ne connais pas ces cas je n'ai pas eu accès aux dossiers je ne peux pas réagir comme ça c'est impossible pour moi de réagir comme ça je ne sais pas si vous étiez avocat dans ces dossiers mais moi en tous les cas vous connaissez bien les dossiers moi je ne les connais pas donc je ne peux pas réagir là-dessus en revanche ce que je peux dire c'est qu'il n'y a pas d'instructions il n'y a pas de cabinet noir d'instructions qui sont passées aux procureurs de la république pour poursuivre tel groupe politique tel autre tel militant ça c'est faux c'est inexact et je pense qu'il faut arrêter de faire penser que la justice pourrait être aux ordres du politique et politiser c'est encore une fois c'est une critique qui a souvent été faite qui est souvent faite par les gens qui sont poursuivis mais elle est dangereuse parce qu'elle elle procède par confusion par amalgame et elle vise au fond sans que ce soit forcément l'objet de ceux qui le font à décrédibiliser une institution qui est constitutionnellement la garante des libertés individuelles donc il faut faire très attention mais je crois qu'il faut vraiment et je voudrais insister là-dessus très fortement il faut avoir conscience du monde dans lequel on vit et de la dangerosité aussi parce que on parle de la criminalité organisée comme ça tranquillement sur les plateaux de télé de radio mais ça a des conséquences très concrètes dans la vie économique du pays avec des entreprises qui sont raquettées des entreprises qui sont passées sous contrôle des mafias disons-le très clairement une emprise sur la vie locale qui peut être très forte demain sur la vie électorale donc on a un vrai risque un vrai enjeu un vrai enjeu et quand le Sénat quand la proposition de loi sénatoriale le rapport sénatorial sortir la France du piège du narcotrafic est sorti nous on a été on a été entendus on a été assez contents de cette prise de conscience parce que véritablement on en est là et tous nos collègues qui travaillent notamment dans les juridictions interrégionales spécialisées les GIRS qui sont en première ligne la Junialco à Paris nous disent ce qu'ils disent au Sénat ils se sont fait gronder par Éric Dupond-Moiti on est en train de perdre alors j'ose plus dire la guerre la bataille en tous les cas on est en train de perdre contre le crime organisé et contre le crime oui il y a des règles de droit qui s'appliquent mais effectivement c'est une lutte de l'état de droit contre le crime organisé

je reviens un instant sur cet argument de la justice politique Raphaël Kempf est-ce qu'il n'y a pas une incohérence justement de votre part lorsque vous reprochez à certains de vos adversaires politiques cette fois de dire que les juges sont politisés je pense notamment aux personnes qui s'inscrivent dans le champ droitier de la politique française et de reprendre en creux certains de ces arguments en accusant les juges de faire de la politique

c'est une question intéressante mais vous aurez remarqué enfin je l'espère que je ne parlais pas des juges mais des procureurs de la république si on peut avoir un raisonnement en moins en deux temps on est d'accord autour de cette table me semble-t-il que le procureur de la république en l'état du droit n'est pas une autorité judiciaire indépendante vous savez aussi probablement que les procureurs de la république reçoivent par voie de circulaire des instructions qui lui sont données par le garde des Sceaux ministre de la justice et dans le champ qui m'intéresse qui est le champ de la répression des militants et militantes politiques j'ai vu depuis dix ans un grand nombre de circulaires qui ont été adressés par des procureurs de la république par le garde des Sceaux à des procureurs dans toute la France pour demander une répression sévère des personnes arrêtées dans des manifestations avec des jugements en comparution immédiate qui est une modalité de jugement qui pour reprendre par exemple les termes de Nicolas Sarkozy fait honte à la France parce qu'on juge des prévenus en quelques minutes à peine sans pouvoir exercer réellement les droits de la défense maintenant au-delà de la justice politique sur la question de l'association de malfaiteurs parce que un réquitoire a été fait contre le crime organisé ce que je peux tout à fait entendre mais je n'ai pas entendu en quoi la notion d'association de malfaiteurs permettait plus que d'autres infractions de détention d'armes par exemple ou de trafic de stupéfiants ne permettait pas réellement de lutter contre l'association de malfaiteurs donc deux mots sur cette question l'association de malfaiteurs est conspuée et dénoncée depuis son existence depuis sa création en 1893 et dans la période contemporaine on a très rapidement en 1999 un rapport de la FIDH qui envoie des observateurs internationaux en France c'est quand même rare il faut imaginer la France comme une république autoritaire où on envoie des observateurs internationaux pour voir comment est rendue la justice la FIDH c'est la Fédération

Internationale des Droits de l'Homme

qui a dit l'association de malfaiteurs terroristes pose problème en 2008-2009 au moment de l'affaire Tarnac il y a eu un grand nombre de communiqués notamment de la part de la Ligue des Droits de l'Homme qui ont dit l'association de malfaiteurs pose un problème et encore récemment dans la période récente donc en fait tous ceux qui défendent les libertés qui s'intéressent

est-ce que la justice communique trop peu communique trop mal justement pour expliquer pourquoi elle a eu recours à cette notion-là celle d'association de malfaiteurs

oui d'abord juste un mot en France c'est l'institution judiciaire qui est gardienne de la liberté individuelle ce n'est pas la FIDH avec tout le respect que j'ai pour les travaux qui sont menés par elle donc il ne faut pas mélanger tout moi je quand vous dites les voies de la liberté s'élèvent contre l'association de malfaiteurs non il y a des voies de la liberté aussi et mon métier c'est d'être le gardien de la liberté individuelle j'étais magistrat du parquet et du siège et je soutiens le fondement et la raison d'être de l'association de malfaiteurs alors sur la communication judiciaire c'est un enjeu majeur on l'a vu les syndicats et notamment l'union syndicale des magistrats a été quasiment la seule organisation à communiquer sur cette affaire à essayer de faire de la pédagogie et on en a besoin ce n'est pas simple parce que ça recouvre certaines difficultés d'abord ça expose les magistrats de communiquer puisqu'on va leur reprocher après chaque mot qu'ils ont pu dire alors que la parole syndicale est un peu plus libre même si elle doit être mesurée et nuancée si c'est le procureur qui le fait on va lui reprocher d'être une partie au procès donc de n'avoir pas un avis objectif donc c'est très compliqué je pense que les prises je pense que les prises de paroles de Jean-François Bonnert le procureur national financier de PMA de Gallet-Marsban le président du tribunal judiciaire de Paris ont été bienvenues elles ont été fortes elles ont été claires elles ont été pédagogiques et je pense que le monde judiciaire est au-delà la France au fond avait besoin de ces prises de parole pour comprendre parce que la difficulté de cette décision c'est qu'on a dressé beaucoup d'écrans de fumée en parlant de notions alors l'exécution provisoire l'association de malfaiteurs en disant tout le mal qu'on en pensait mais on a parlé assez peu du fond d'ailleurs il faut aller lire le jugement la presse en a fait des résumés assez synthétiques parce que 400 pages c'est peut-être un peu indigeste en tout cas il y a des résumés mais l'enjeu de la communication il se pose aujourd'hui et l'institution judiciaire le président du tribunal judiciaire de Paris a fait des propositions notamment un porte-parole des juridictions au moins dans les grosses juridictions je pense que c'est une voie intéressante qu'il faut explorer

Raphaël Kempf est-ce que vous souhaiteriez vous-même même si vous êtes en désaccord avec certains juges certains magistrats en l'occurrence que ceux-ci puissent avoir un porte-voix

Oui je pense que c'est utile qu'on puisse avoir quelqu'un avec qui on puisse discuter mais d'ailleurs comme on le fait ce soir mais la question c'est qu'est-ce qu'on peut retenir de la séquence actuelle parce que c'est quand même tout à fait intéressant de voir le camp de la droite qui s'est battu depuis des années pour un populisme pénal pour une aggravation des peines pour des procédures plus rapides qui ont rempli les prisons et bien tout d'un coup se dit l'association de malfaiteurs ça pose un problème même la prison ça pose un problème je pense qu'il faut se saisir de ce moment tout à fait particulier dans lequel nous sommes pour essayer de promouvoir les libertés avoir un débat serein que nous n'avons jamais sur l'association de malfaiteurs sur les prisons on a ce débat là un petit peu mais il faut redire il y a des gens qui sont choqués que Nicolas Sarkozy aille en prison j'aimerais que ces gens soient choqués qu'on envoie tous les jours en comparution immédiate de façon absolument détestable des gens remplir les prisons et être emprisonnés au milieu des rats et dans des cellules où s'entassent parfois trois ou quatre personnes donc profitons de ce moment là très particulier pour ouvrir ces débats là et les avoir

d'un mot Aurélien Martini des magistrats impliqués justement dans ce procès du financement libyen ont été menacés par un certain nombre de personnes menacées physiquement comment est-ce que vous réagissez face à cela ?

bien évidemment nous sommes au soutien de nos collègues et nous avons dénoncé les faits très rapidement il y a une vraie difficulté parce que jusqu'à présent et ça monte en puissance mes collègues étaient menacés par le crime organisé c'est-à-dire qu'il y a des contrats qui sont mis sur la tête des juges mais aussi des policiers des agents pénitentiaires etc. là on a franchi un cap ?

alors c'est un effet en tenaille en quelque sorte parce qu'après le procès des assistants du RN puis maintenant celui du financement libyen de la campagne électorale de Nicolas Sarkozy on a une nouvelle vague de menaces qui vient cette fois-ci de condamnations qui sont à destination de personnalités publiques c'est très dangereux nous on a appelé à la modération et à la retenue en disant que les propos de certains peuvent parfois engendrer chez des esprits peut-être un peu plus faibles ou un peu plus excités des passages à l'acte dangereux donc il faut faire attention quand on parle par exemple d'un complot qu'on dit qu'il y aurait un complot judiciaire ces termes-là doivent être proscrits parce qu'il y a des centaines de magistrats qui se sont posés la question sur ce dossier des questions qui ont qualifié des faits sur une dizaine d'années donc il n'y a pas de complot judiciaire quand on dit ça on alimente l'idée que tout est permis en réponse à cela

Raphaël, Kemf et Aurélien Martini merci beaucoup de ce débat constructif passionnant et merci à celles et ceux qui ont fait cette émission Stéphanie Villeneuve Diane de Vancey Juliette Moelly qui est Antoine Héral avait l'un im Taoisele

qui est en train de penser Madame Mopé m'am voye à l'un dans geht m'a la m'a l'un à l'un je vais me habxer l'un who l'un à l'un qui me est est en bate