Recherche scientifique : pourquoi la France décroche

J'ouvre le second débat de ce sens public en partenariat avec le Paris saclé summit sommet internationale dédié à la science avec [musique] euh cette question où se situe la recherche française ? C'est la Chine qui dépose aujourd'hui le plus de brevets dans le monde. Comment ne pas décrocher notamment euh sur l'intelligence artificielle l'objectif de consacrer 3 % du budget à la recherche est-il respecté ?

Avant d'entendre le constat et les solutions de nos invités, on revient sur la dernière bataille budgétaire avec Jérôme Ravier. Investir aujourd'hui dans la recherche, c'est investir pour l'avenir. Fort de ce constat, parlementaire et gouvernement avaient voté en 2020 une grande loi de programmation budgétaire pour la recherche qui prévoyait d'investir 3 % du PIB du pays chaque année d'ici 2030, un effort sans précédent.

Mais cette année encore, nous en serons loin avec pas plus de 2,2 % du PIB rendant l'objectif inatteignable. Même le ministre le reconnaissait lors des débats budgétaires. Ce sous-investissement n'est pas une affaire de chercheur ou d'universitaire.

Il se voit dans notre difficulté à créer des emplois qualifiés et durables et à créer des entreprises innovantes dont nous avons besoin pour tirer des marchés et pour tirer notre économie. Aussi, malgré les contraintes, le gouvernement a voulu préserver autant que possible ce budget. Quand il a fallu difficilement boucler un budget pour l'année, la recherche n'a pas été sacrifiée avec des budgets en augmentation, mais bien loin de ce qui avait été promis, ce qui fait peser le risque d'une fuite des meilleurs chercheurs bien mieux rémunérés à l'étranger.

Et il y a un chiffre qui est qui est terrible. La France perd environ 5 % de docteur tous les ans et ça veut dire que sur des chantiers qui sont totalement essentiel. J'ai cité la réindustrialisation mais je pourrais parler aussi du nucléaire et encore plus de l'intelligence artificielle.

Nous serons pas présents. Nous serons à la remorque au mieux des Européens au pire des Américains. Des pays comme l'Allemagne, la Corée du Sud, le Japon et bien sûr les États-Unis investissent déjà au-delà de 3 % de leur PIB.

La France, de son côté excelle sur la formation avec des universités et laboratoires en pointe, mais pour les faire tourner et conserver les meilleurs éléments, il faut des investissements qu'ils soient publics ou privés. Et ils sont pour l'instant en recul par rapport à la concurrence internationale. Et on se demande pourquoi la France décroche.

Je vous présente mes invités. Thoanta, bonsoir, bienvenue, vous êtes directeur général délégué à la science à l'Agence nationale de la recherche. François Scom, bonsoir.

Bienvenue astrophysicienne à l'observatoire de Paris, présidente de l'Académie des sciences et vous publiez genre et science. C'est aux éditions auî Jacob. David Rose.

Bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes sénateur, socialiste de l'esson, physicien, professeur des universités, chef de fil socialistes pour la recherche et secrétaire national du PS au numérique et à l'intelligence artificielle.

Ce sera évidemment l'un des thèmes de notre débat. Michael Darmand, éditorialiste pour sens publique est resté à mes côtés. Ce débat, on l'organise à l'occasion de ce sommet Paris Saclet qui se tient demain jeudi en partenariat avec nos confrères du magazine Le Point.

Allez, je vais commencer par un constat. La France 13e au classement des publications scientifiques. On est loin derrière la Chine, les États-Unis, l'Inde, mais aussi, c'est quand même plus inquiétant au niveau européen, la Grande-Bretagne et l'Allemagne sont des chiffres de 2022.

En 12 ans, la France est passée de la 6e à la 13e place. Comment vous expliquez Thiba Cortage commence avec vous ? Une telle je peux difficilement dire autre chose que des gringolades ?

Alors bah la recherche c'est très compétitif. Je pense qu'on sera d'accord tous autour de la table et ben en fait tous les pays qui sont intensifs en recherche investissent dans la recherche. Ils ont bien compris que c'est un investissement.

C'est un investissement pour c'est un levier de puissance. C'est un levier de puissance économique, technologique, c'est aussi un levier de puissance sociale et sociétale parce que la recherche en fait c'est très concret, ça s'incarne dans les laboratoires avec des projets sur des grandes transitions, la transition numérique, on pourra en reparler, la transition énergétique, la transition clématique et donc il y a une course finalement si nous on ralentit un tout petit peu comme les autres accélèrent, on dégringole. C'est aussi simple que ça.

Exactement. Faut pas ralentir. Et donc quand on n'est pas sur cette cible he des 3 % du PIB et ben les autres eux ils essayent d'aller au 3 %.

On voit même que les États-Unis sont à 3,5, la Chine est à 3,5, la Corée du Sud est quasiment à 5 %. Donc il y a vraiment un enjeu d'investissement dans la recherche. Alors effectivement, on va parler de cette tout de suite de cette loi de programmation pour la recherche.

C'était une belle promesse quand même. C'est tout à fait une belle promesse. En 2020, on devait faire 25 milliards sur 10 ans.

On a commencé un tout petit peu et puis ensuite tout de suite à bout de 2 ou 3 ans, il y a des coupes, des coupes sombres, des coupes claires, des coupes Oui. Et puis et vous les avez ressentis vous directement sur les programmes ? surtout euh alors ce ne c'est pas les infrastructures générales et mondiales parce que ça on en bénéficie toujours, mais c'est exactement le les crédits de tous les jours en fait aussi les crédits d'accompagnement c'està-dire de post doc de d'aide de de d'étudiants postdoc et aide postdoctorat ça postdoctoral pardon et donc ça ce que tous nos étrangers compétiteurs ont et pas nous et donc ça ça nous fait reculer et quand vous disiez on est passé de 6e en 2010 jusqu'à 13e.

Bon, en effet, la l'Allemagne n'a pas bougé, enfin a reculé d'ind parce que l'Inde a beaucoup monté, il est resté 3è mais nous, on a laissé passer devant nous l'Italie, l'Espagne, le Canada, l'Australie et puis même le Brésil et la Corée. David R, est-ce que ça veut dire est-ce pourquoi je vais aussi vite ? Est-ce que ça veut dire qu'on a du mal à retenir aussi nos scientifiques ?

Alors, ça c'est encore un autre aspect, mais ce qui a été dit est tout à fait justifié. C'est-à-dire que on avait une toile de fond avec une production extrêmement importante et en faisant du sur place alors que les autres ont compris que c'était un enjeu, ben effectivement, on a pris du retard. Euh, il arrive effectivement dans certains secteurs qui a des départs de jeunes comme disait François, de jeunes doctorants ou post-doctorants parce que justement dans certains laboratoires, ils ont davantage de moyens pour mener leur recherche à terme et donc leur publication.

Et il se trouve que ces jeunes-là qui ont été formés en France, bah finalement, ils vont publier dans un laboratoire étranger. Donc ça participe encore. Oui.

Les publications dont on parlait, certaines sont euh sont le le fait de français de Exactement. Ce serait intéressant d'ailleurs je sais pas si on a ce critère accessible, mais de voir effectivement dans ces publications le nombre de Français qui sont aussi dans les publications étrangères, quoi. Ouais, effectivement.

À quel point Thba la Chine dépense en matière de recherche de recherche fondamentale beaucoup plus que que nous et que d'autres d'ailleurs depuis et peut-être depuis quand ? Je sais pas si on peut dater ce ce virage, c'est pas une colle hein. [rires] Si vous avez pas la réponse, c'est pas très grave.

J'ai pas la réponse mais ils sont à 3 à 3 % du PIB là où la France est plutôt à 2,2 % du PIB. Et quand on regarde un petit peu ces dépenses en recherche et développement, on considère que la cible ce serait 1/3 qui vient de l'effort public et 2/3 qui vient de l'effort privé. Et finalement en France, on n'est pas à la cible ni sur la part publique ni sur la part privée.

Donc il y a vraiment besoin de travailler sur les deux. On mentionnait la LPR, la loi de programmation de la recherche donc à l'ANR qui est l'Agence nationale de recherche qui finance des projets de recherche qui vraiment vont s'incarner derrière vers euh des recherches dans les laboratoires qui produisent des résultats des brevets. La cette LPR, elle visait l'augmentation de 1 milliard d'euros du budget euh que que la NR pouvait investir dans les projets.

Le but c'était de financer plus de projets, d'avoir un meilleur taux de sélection pour pas épuiser les chercheurs à faire des projets. Donc là, il y a une partie du chemin qui a été fait quand même, c'est-à-dire que le taux de sélection, il est passé de 16 % à 20 25 %. La cible était à 30, c'est plus un horizon qui est d'actualité aujourd'hui.

Mais quand même 20 25 %, ça permet de pas épuiser les chercheurs et de financer vraiment le fondamental qui est de financer les projets les plus excellents. D'accord. Donc c'est ça la philosophie, si je peux dire plus d'argent sur certains projets.

D'accord. Exactement. Mais là où l'Allemagne elle est à plus de 3 % du PIB, l'Allemagne elle va elle va consacrer à peu près 16 % de sa part de recherche publique à des appels à projet.

La France, elle est encore qu'à 6 %. Elle a monté grâce à la LPR de 4 à 6 % mais pour le moment elle est à 6 %. Donc il y a un enjeu de au moins capitaliser sur ses acquis et surtout de pas revenir en arrière sur une loi qui quelque part était déjà une loi de rattrapage.

Alors on parle de recherche fondamentale. On va expliquer ce que de de de quoi il s'agit et pourquoi c'est très important pour nos pour nos économies pour nos sociétés à à long terme évidemment. Et le Nobel d'économie 2025 Philippe Vaillon il alerte justement sur l'importance de cette recherche fondamentale.

Il la cherchait dans le budget 2026. que l'innovation c'est d'abord la recherche fondamentale. On ne peut pas toucher à la recherche fondamentale.

Ça devrait être quelque chose de totalement sanctuarisé. Il ne faut pas que la recherche fondamentale soit la variable d'ajustement. Donc s'il y a un budget qui touche un centime de budget de la par la recherche, je rejette complètement ce budget.

Je pense que c'est une erreur fondamentale. Alors je commence avec vous David Ross. Elle est où la recherche fondamentale dans le budget 2026 ?

Alors, d'abord c'est très intéressant votre question parce que quand on regarde le budget finalement avec le 493, on a même du mal à retrouver ces petits par rapport aux amendements qu'on avait essayé de passer par rapport à l'étude du budget. Donc, elle est souvent éclatée et c'est ce qui a été dit euh juste avant, c'est que on est en période de contrainte budgétaire, ça personne le ni. Et donc quand on regarde la manière dont le budget a été fait, il y a eu des coups de rabot et c'était déjà le cas aux exercices précédents qui a à peu près réparti de manière uniformément.

Alors que justement si on fait un choix stratégique de défendre la recherche fondamentale et certains secteurs qui dont on sait qu'ils seront pourvoyeurs bah des découvert de demain et des richesses de demain, on pense à l'IA, le numérique mais il y a aussi tout l'aspect énergétique. Vous parlez des Chinois, c'est un des domaines dans lequels ils ont mis ils ont mis le paquet et bien là on voit pas de somme affecté de manière spécifique. Et donc c'est effectivement on gère un peu la pénurie alors que pour être plus précis les sommes dont on parle là le budget de la recherche et de l'enseignement supérieur c'est une trentaine de milliards d'euros.

Quand vous écoutez des spécialistes comme Philippe Agon notamment sur l'IA et quand vous écoutez les spécialistes sur ce qui manque en terme de recherche pour atteindre les 3 % du PIB, c'est une dizaine de milliards supplémentaires. Alors c'est énorme. On regarde de 30 millions, c'est un/ers de 30 milliards.

Mais d'abord quand je faisais de la provocation avec mes collègues, je leur dis puisqu'on a 1000 milliards de déficit, finalement on remettre 10 milliards sachant que ces 10 milliards sont censés pourvoir les richesses de demain. Est-ce que ça vaut pas le coup ? première chose et deuxième chose effectivement il faut cibler les endroits où c'est intéressant et on sait que ça va générer des recettes de demain.

Donc il y a une question aussi de trésorerie et de gestion dans la durée. Pourquoi c'est si difficile François de sanctuariser ? parce que c'est c'est ce qu'il faudrait faire et ce qu'on arrive pas à faire de sanctuariser ce ce budget de la recherche fondamentale.

Oui, parce qu'en fait c'est fondamental et il n'y a pas d'impact à court terme. En fait, on sait très bien que par exemple la quantique, on voit les smartphones, GPS et cetera, tout ça c'est du siècle dernier. Il a fallu attendre des dizaines d'années avant que ça paye.

Et donc les politiques voient en fait à court terme un petit peu et donc voi que finalement on mettra 10 milliards. En effet, ça sanctuariserait peut-être, mais on n'ura pas tout de suite de conséquences. Et donc ça c'est c'est assez facile de dire bon ben finalement on va prendre le court terme.

Oui. C'est qu'un gouvernement pourra pas se prévaloir des résultats de ces 10 pour les élections, c'est très mauvais. Donc en fait, on est plutôt tenté de de prendre des milliards pour la la recherche appliquée.

La recherche appliquée, c'est très bien aussi, mais ce n'est pas suffisant quand on regarde à long terme, l'application ne va pas nous inventer quelque chose de nouveau qui va faire quelque chose, une révolution. Ouis. Vid alors si vous permettez, effectivement cette vision du politique à court terme et d' le politique en général le domaine scientifique il est un petit peu euh un petit peu précautionneux pour pas dire craintif mais il y a l'administratif c'estàd que quand vous êtes avec les gens de Bercy et ça a été tout le problème des fameux fonds de réserve, ils voient à un moment ils font une photographie, ils voient qu'il y a de l'argent qui est pas utilisé, ils disent donc les chercheurs ont assez d'argent, ils l'ont pas utilisé, ils ont pas compris que cit de l'argent qui était placé sur des projets sur du long terme. et ça dans les dans le logiciel de Bercy et des la rétablissement des comptes publics et ben là il voit une man où il faut venir couper et équilibrer les comptes et en disant on verra l'année prochaine s'il y a besoin on remettra de l'argent dans ils ont pas compris le fonctionnement même de la recherche et de la production sur la durée.

Tho Quant il y a la recherche fondamentale c'est aussi un paris c'estd que il faut admettre que parfois l'argent qu'on dépense va peut-être pas servir quoi. Exactement. Et puis Françoise qu'on le disait en fait aujourd'hui les bénéfices qu'on a c'est parce que des gens ont pris des paris dans le passé.

Prenons l'hydrogène par exemple, on sait tous qu'on va avoir besoin d'hydrogène pour pouvoir électrifier plus en profondeur, c'est-à-dire utiliser de l'électricité qui soit renouvelable, qui soit durable pour aller faire des carburants de demain. Et ben, si on avait pas développé tout ce qui est l'électroly, c'estàdire comment est-ce qu'on transforme de l'électricité en hydrogène, et ben on aurait pas de solution. C'est-à-dire que ce qu'on serait obligé de faire, c'est d'utiliser du gaz naturel, le craquer ou le réformer, donc des technologies issues du pétrole pour pouvoir faire de l'hydrogène.

Donc la recherche fondamentale, ça ouvre des champs des possibles, ça ouvre des possibilités et ça ça peut être du long terme, on pense vraiment et à l'ANR, on le voit parce qu'on a à peu près 22 % de nos projets qui se font en partenariat public privé. On a un positionnement qui est pas fondamental mais qui est plutôt ce qu'on appelle sur les bas échelles de technologie. Et ben en fait les industriels, ils viennent sur des domaines comme l'A sur des domaines comme l'énergie parce que ils ont un besoin de recherche fondamentale.

Les recherches s'accélère et ils viennent chercher ses compétences dans le tissu académie français. Alors ce thème, le lien public privé, il est vraiment intéressant. On y reviendra un peu plus tard.

N'hésitez pas à participer à notre émission, vous le savez, le QR code, vous flashz, vous posez vos questions sur à nous inviter directement. Je serai votre porte-parole. On va ouvrir un nouveau chapitre avec vous, Michel. et et et vraiment je trouve que votre réflexion, elle est elle est intéressante.

Vous nous dites la science en ce temps de de méfiance chez certains euh politique euh envers euh la réalité scientifique, la science c'est la démocratie. Oui, parce qu'en fait, c'est pas une hypothèse, hein, euh de dire ça, hein, c'est une certitude. La science, ça n'est pas une opinion parmi d'autres.

C'est une méthode, c'est un cadre rigoureux. Alors, c'est pas mes invités qui vont bien sûr me contredire de production des connaissances. Et en fait, la science est aussi un outil pour comprendre le monde et agir sur lui.

D'où cette évidence, une démocratie moderne, on vient de le comprendre à l'instant, ne peut prospérer sans une euh science forte. C'est la guerre d'ailleurs est déclarée puisque la démocratie est prise en étau entre la défiance d'une partie d'opinion nourrie par les réseaux sociaux, des informations et les critiques également de courant populistes de plus en plus puissants qui la qui est la caricature parce que la caricature en élite coupée du vrai peuple. On a vu d'ailleurs ce mouvement de défiance prendre son essort durant la pandémie avec les mouvements antivax qui ne voulaient pas avoir confiance justement dans euh les progrès ou les approches de la science notamment avec les vaccins.

Mais d'autres manifestations également euh euh à l'égard du monde scientifique se multiplient et voilà les scientifiques qui incarnaient euh traditionnellement la confiance dans le progrès, ben qui se retrouvent accusé de faire partie d'un grand complot pour contrôler les corps et les esprits et d'où l'importance d'un soutien à ce monde scientifique. est un une sorte d'acte ou d'engagement politique structurant. Comment le faire au-delà des au-delà des grandes déclarations de principes ?

Ah oui, les fameuses belles grandes déclarations comme celle par exemple qui s'adressait aux chercheurs d'américains sans ressources à cause des crédits supprimés par le président Trump et à qui la France a offert un droit d'asile de labo. Alors, j'ai regardé selon Chose France Science 41 chercheurs américains ont choisi de poursuivre leur recherche en France. Dans quelles conditions ?

On ne sait pas exactement très bien mais enfin c'est symbolique et et ça existe mais le plus important. C'est pas mal c'est pas mal. Mais ce que on verra ce que ce qu' ce qu'on peut éventuellement envisager mais le plus important en fait c'est qu'il faut on l'a entendu effectivement sanctuariser financièrement ce domaine qui détermine cette fameuse souveraineté dont on parle tout le temps et qu'on a du mal à atteindre et qu'on a du mal à incarner.

Il faut financer la recherche sur le long terme, protéger l'indépendance des chercheurs, faire en sorte qu'il reste dans le pays et surtout affirmer la valeur de que du du savoir des des preuves sur donc de savoir fonder pardon sur les preuves. Et pour ça, peut-être faut-il faire rentrer plus de ministres et de responsables politiques au sein de l'exécutif parce qu'il y a pas beaucoup, il y a beaucoup d'avocats de chef d'entreprise, il y a pas beaucoup de scientifiques au sein du monde de la sociologie politique avit à côté de vous ministre son avenir n'attend que lui. Et en fait c'est en ça que au fond tout le le l'événement que vous avez cité, le fameux sommet de de Paris Saclet prend également sa sa dimension.

Ça n'est pas simplement un davos de la science, c'est un récit politique parce que la connaissance c'est un pilier de la souveraineté et de la compétitivité. Donc refuser la la démagogie anti antiscientifique, c'est en fait lutter contre le repli parce que face à l'offensive des différents docteurs mabus du populisme et bien la bataille pour sauver la démocratie se jouera dans les laboratoires. Effectivement, merci beaucoup Michel.

Est-ce que vous vous êtes d'accord avec cette idée ? Le sommet de sa clé Thba un message politique. Bah il y a un message en tout cas de rapprochement entre les scientifiques et la société civile qui est un message extrêmement important et c'est c'est important à plusieurs égards.

C'estàd il y a quand même dans le dans le monde de la recherche des changements de pratique qui s'opèrent. Des changements de pratique parce qu'il faut aussi faire le ménage ses choix chez soi pardon. C'est dur à dire.

Il faut travailler sur l'intégrité, la déontologie, la science ouverte aussi. C'est-à-dire que il faut que quand on a des projets de recherche, quand on a des résultats en laboratoire, que les résultats puissent être disponibles au plus grand nombre. Donc des enjeux de science ouvert, de partage et puis euh des enjeux aussi d'avoir des projets, des projets participatifs dans lesquels les sociétés civiles puissent participer à l'élaboration des connaissances.

Et c'est pour ça qu'à l'Agence nationale de la recherche là pour le coup la LPR, elle a permis de dédier, c'était un des enjeux de cette loi, 1 % du budget de la NR qui serait dédié à des appels à projet et des actions de sciences avec et pour la société. Donc pour vous donner une idée là, on a un appel à un projet qui est ouvert, enfin qui s'est d'ailleurs clôturé aujourd'hui et qui a eu beaucoup de succès pour vraiment faire de la coconstruction de politiques publiques, donc des équipes de recherche dans des labos, h des administrations, des collectivités territoriales ou des administrations centralisées qui veulent construire ensemble et se reposer sur l'expertise scientifique pour se noir mutuellement sur et des nouvelles questions de recherche et en même temps se noire de ce que font les laboratoires pour élaborer des politiques publiques. Donc ça ça va participer vraiment à ce rapprochement qui va être important. parce qu' est-ce que vous avez ce sentiment d'être peut-être dans une sorte de combat politique ou culturel ?

Alors peut-être pas vous, vous êtes astrophysicienne mais des collègues qui travaillent par exemple sur les questions environnementales. C'est on a on a entendu Donald Trump à la tribune des Nations- Unies dire le le réchauffement climatique c'est l'arnaque. C'est l'arnaque du siècle.

Enfin quand même le président des États-Unis qui dit ça, ça devient un combat culturel d'une Oui. Oui. Nous nous sommes un petit peu sidérés de voir que les États-Unis qui étaient le plus grand pays de recherche en fait au monde est vraiment en train de de tourner sa veste en fait et d'être un peu populiste.

Donc en effet, il y a contre le réchauffement climatique par exemple, il y a le ministre de la santé qui a antivax. Ça paraît complètement sidérant. Et puis euh en fait, on a de l'autre côté la Chine qui finalement passe devant les États-Unis en nombre de publication et aussi en impact qui a des politiques qui sont très prociences.

En fait, ils mettent la science en première priorité. J'étais frappé que le Xigin Ping lorsqu'on a eu un colloque d'astronomie même, il est venu nous parler en disant que la science était pour lui une première priorité. Donc tous les ministres en Chine sont dans première priorité scientifique, ce qui est un petit peu bizarre parce qu'ils ont un crédit énorme. faire de la Chine à modèle quand on sait l'absence de liberté euh individu parler de démocratie et science en fait on a l'impression que c'est un paradoxe mais oui c'est plein paradox et là là on a on a eu peur en effet parce que la NCAR qui est le National Center for Atmospheric Research donc le rchement climatique il va être démantelé paraît-il devant le Trump démantelé ils ont démantelé aussi des bases de données de d'atomes qui pourraient servir pour tout le monde.

Finalement, on est en train d'essayer. Ah oui, ça c'est intéressant. Il y a un effet domino quand même avec l'appauvrissement de certains pans de la science aux États-Unis.

On en dépendait en fait on dépendait de de cette recherche atmosphérique même. Ouais. Est-ce qu'on peut attirer un peu plus qu'une quarantaine de chercheurs américains ?

Ben on va on va écouter le président de l'université ex-Marseille. Alors c'était en mars dernier hein. Il annonçait le déblocage de moyens justement pour accueillir ces scientifiques venus des États-Unis.

Pour ces chercheurs, j'ai souhaité offrir une possibilité de financement de chers de professeurs pour pouvoir les accueillir à ex-Marseille université. J'espère qu'on pourra lancer finalement un mouvement national parce que nous on va faire des actions mais on va pas pouvoir bien évidemment récupérer tous les tous ces scientifiques là mais on espère lancer par cette initiative une une programme national pour aider nos collègues qui font des recherches aux États-Unis et qui sont donc désavoués actuellement. Et on va pouvoir répondre à la question de Cécile qui nous écrit Damien.

Comment la France compte-elle devenir une terre d'accueil pour ces chercheurs qui fut les États-Unis ? Ça coûte cher un scientifique américain ? C'est forcément mieux payé David Ross qu'un qu'un chercheur français.

Oui. Alors, il y a le salaire et puis il y a les conditions de vie parce que le modèle est pas du tout le même notamment lorsqu'il faut accueillir la famille. Moi, je rejoins ce qui a été dit.

C'est que c'est symboliquement céit important. Je suis pas sûr que c'était ce qu'il fallait faire. Je veux dire par là qu'il y a beaucoup de jeunes chercheurs qui pour le coup sont les portes qui sont fermées aux États-Unis, des doctorants français qui continue aux États-Unis mais aussi indiens voire chinois et je pense qu'on aurait peut-être dû mettre le paquet sur l'accueil des jeunes qui accessoirement coûtent moins cher mais qui souvent sont les forces de production assez importante dans des équipes de recherche et surtout ça a été je suis aussi vice-président de l'OPEX donc on a eu l'occasion de d'inviter le conseil scientifique.

Il y a un enjeu très important sur les bases de données et ça ça aussi un coût. Et donc de récupérer des bases de données sur le domaine de la santé, sur le domaine des climats, ça devrait être aussi une priorité que la France et l'Europe soient une terre d'accueil de la pratique scientifique. Le chercheur étant évidemment la tête de Gondol avec le professeur américain, mais c'était un peu du cosmétique, moi je trouve.

Lopez, c'est quoi ? Pardon, mais je devrais savoir ça, pardon. L'office parlementaire de l'évaluation des choix scientifiques. 18 députés, 18 sénateurs.

Je me disais que la il y avait il y avait quelque chose qui me manquait dans l'acronyme. Merci. Merci beaucoup dans cet accueil, c'est bien ce qu'on a fait quand même dans Tru France que la NR a bien financé.

On a pris des jeunes en fait, on a des jeunes français qui sont aux États-Unis en tant que postdoctorant et qui veulent revenir en France alors qu'il seraient restés aux États-Unis. Donc on réaccueille nos Français. Ça on le dit pas.

Oui, on le dit pas. On parle des 40 chercheurs américains mais en fait ils sont pas tous américains du tout. Il y en a beaucoup d'Européens.

Il y a des endrois, il y a des Chinois, il y a des toutes les nationalités hein. Ils sont pas tous américains. Bon, on garde une certaine attractivité.

On va on va on va dire ça comme ça. Faut aussi positiver dans ce débat. On va ouvrir un chapitre consacré à à l'intelligence artificielle, la place de la France dans cette grande course mondiale à l'IA.

Et je commence avec Quentin Calmet puisque Quentin rebonsoir. Vous allez nous raconter l'histoire de de ce chercheur Yan Lequin, une des figures de prou de l'intelligence artificielle. Il a annoncé quitter MTA la maison mer de Facebook pour lancer une start-up en France.

Voilà. et Emmanuel Macron s'en est réjoui. C'était dans les allées du forum économique de Davos le 20 janvier dernier.

On voit ses périodes où il avait ses lunettes comme ça. On est très fier a dit le président de la République. C'est un formidable succès pour la France d'avoir Yan Lequin qui est une somité qui est praturing un des génies de méta avant de conclure on va tout faire pour qu'il réussisse depuis la France.

Alors qui est Yan Lecin ? Alors Yan Lec est considéré comme un des pères fondateurs de l'IA générative. Il a été récompensé du prestigieux prix Turing en 2018, ce qui est considéré comme le prix Nobel de l'informatique.

Il a fait l'essentiel de sa carrière aux États-Unis où il a été professeur d'université et surtout donc pendant 12 ans, il a occupé le poste de scientifique en chef responsable de l'IA chez MTA, la maison mère de Facebook. Pourquoi a-t-il décidé tiens justement de quitter Meta ? Il s'en expliquait, c'était dans le journal Le Monde il y a quelques semaines.

Il a annoncé quitter le géant des réseaux sociaux pour lancer sa propre start-up d'intelligence artificiel. Il parle de désaccord stratégique avec Meta. L'entreprise aurait décidé l'été dernier de se concentrer sur le court terme sur les modèles de langage.

Une impasse selon le français. MTA qui chercherait à rattraper la concurrence de chat GPT ou encore de Gemini de Google en se concentrant sur les grands modèles de traitement du langage. Mais cela serait une limite au développement de l'intelligence artificielle dont la suite de l'évolution ne dépend pas du langage.

Yan Lequin qui lance donc une nouvelle start-up basée à Paris selon le magazine américain Fortune, la levée de fond lancée avant même la création de son entreprise devait déjà valoriser la nouvelle start-up à 3 milliards d'euros. ce qui est assez vertigineux hein, il faut il faut le le reconnaître. Alors on va parler de de l'a peut-être d'abord tiens de ce retour de de Yan Lequin.

Thoant, je parlais d'attractivité, c'est quand même un signe parce que installer une start-up en France, ça veut dire alors il y a les financements qui sont peut-être pas 100 % français d'ailleurs, j'imagine qu'il viennent d'un peu partout. Espérons qu'il y a un peu d'argent français quand même dedans. Puis il y a les talents, il faut il faut pouvoir recruter sur le territoire français.

C'est c'est un écosystème en quelque sorte. Ouais, c'est un écosystème et ça c'est intéressant parce qu'on évoquait la place de la recherche fondamentale tout à l'heure qui s'inscrit dans un temps long et cetera, mais il y a un temps qui est très court, c'est que une recherche fondamentale forte, ça vous prépare les talents pour tout de suite. C'est-à-dire des gens qui soient en capacité derrière d'alimenter euh ces start-ups en compéten autour de l'IA.

Ça c'est absolument crucial et ça fait partie de l'attractivité française et du coup sur l'IA alors pour vous donner la NR elle couvre tous les champs disciplinaires mais quand même l'IA ça représente 7 % c'està-dire que on avait une stratégie nationale hier c'est en augmentation les les augmentation parce que il y avait rapport Vilani en 2019 avec une stratégie nationale IA donc ça a été pris en charge par le plan France 2030 qui a financé un programme prioritaire dessus quand même 73 millions et puis la NR même si elle couvre tous les domaines elle met des incitations sur l'IA pourquoi parce que l'Avez projet vraiment sur la communauté IA, mais vous avez aussi de vous interroger sur les fondements mathématiques pour faire de l'IA de confiance pour pouvoir comprendre la prédictibilité de l'IA et puis il y a tous les autres champs disciplinaires. En fait, tous les autres champs disciplinaires vont utiliser de l'IA pour accélérer leur découverte. Si vous prenez tout ça, rien que sur 2025 à l'ANR, c'est 75 millions d'euros qui ont été investis, plus de 160 projets pour essayer de couvrir en fait toutes ces facettes de l'IA et ça va jusqu'à l'innovation avec des laboratoires communs, avec des entreprises qui veulent évidemment investir parce queil y a un écosystème français qui est fort.

C'est ces talents François, c'est not ce sont notamment des talents dans le domaine des mathématiques. Alors, il y a ce paradoxe français avec des collégiens qui sont pas bien classés au classement PISA et en même temps des super matus, ça existe toujours ça ? toujours toujours la France a une très bonne tradition de mat très élitiste en fait énorme mais en fait qu'il y a beaucoup de médailles field beaucoup de prix Abel qui sont un prix Nobel en fait de mathématiques et donc on a vraiment une très très bonne école de mathématiques et aussi dire maintenant on a eu Stéphane Mala par exemple qui est la médaille d'or du CNRS et qui enseigne au Collège de France Lia avec des jeunes.

Il a un public fantastique he 500 personnes avec beaucoup d'exercices et donc il forment les jeunes à et qui sont très très motivé. On sent que les jeunes, il y a une vraiment appéence à donc je crois que la relève est là donc on peut être optimiste en tout cas pour l'a côté mathématique théorique mais aussi appliqué. Alors celui qui est optimiste c'était Emmanuel Macron évidemment.

Alors c'était lors du sommet adopte AI qui se tenait à Paris du 25 au 27 novembre. Il nous parle en anglais. Je ne serai pas long mais je veux d'abord rappeler quels sont nos atouts.

En particulier pour celles et ceux qui travaillent avec des entrepreneurs dans l'intelligence artificielle. ou qui investissent dans ce secteur. Je tiens à insister sur le fait que le territoire français, la France, est clairement un lieu où il faut investir et déployer ses activités.

D'abord parce que nous disposons de nombreux talents et que nous augmentons, si je puis dire, notre investissement dans le capital humain. Nous passerons d'environ 40000 personnes formées chaque année à 100000 par an et l'ensemble des pôles d'IA sont mobilisés au service de cette ambition. David, je rappelle que vous êtes secrétaire national du du Parti socialiste sur ces questions numériques et intelligence artificiel.

On est obligé parce que il y a quand même aussi un débat sur ce qu'on en fait hein de cette intelligence artificielle. On voyez Yan Lequin qui veut lui permettre d'être encore plus performante. On est obligé d'être dans cette course mondiale et d'y dépenser beaucoup d'argent une certaine façon.

Alors beaucoup d'argent finalement d'abord le président de la République is right but on a effectivement beaucoup d'atout mais justement il y avait eu le le plan déposé par Cédric Vani qui a été suivi du rapport qui avait été demandé à Philippe Agon avant qu'il soit prix Nobel et Anne Bouvre qui est maintenant d'ailleurs envoyé spécial sur l'IA et le numérique qui doit être en Inde j'imagine en ce moment. Or euh ce qui est prévu jusqu'en 2030 pour la France c'est 8 milliards. Donc là encore hein, ça permet de cibler les sommes par rapport à ce que j'évoqué tout à l'heure.

Et Anne Bouvre et Philippeon disaient que pour être au niveau de ce que il faudrait faire par rapport aux États-Unis et la Chine, ce serait pas 8 mais 10 milliards de plus. Donc encore, c'est des sommes importantes mais pas si importantes que ça au regard de l'écosystème dont on dispose. Et donc euh je pense que lorsqu'on a ce discours-là présidentiel volontaire, on comprend pas que derrière il y ait pas les moyens qui vont avec parce que ces moyens ils sont connus, ils sont identifiés par des spécialistes et on revient sur la sanctuarisation de la loi de programmation la parole et si on en fait une priorité, moi je pense qu'il faut en faire une priorité et ben il faut en donner les moyens parce que c'est des moyens accessibles.

Alors il y a beaucoup de questions. Alors il y en a une sur le crédit impôt recherche ou va l'argent public c'est vertou. Edie qui nous écrit vers tout où va l'argent public qui est attribé via le crédit imprecherche qui représente plusieurs alors quoi plusieurs milliards peut-être ?

Oui, c'est j'ai fait exprès de donner des chiffres tout à l'heure. Je disais qu'il manquait 10 milliards. On était vraiment très très généreux là 2 milliards et tous les ans met 7 milliards sur le crédit imp.

Et alors il est mal il est mal fléché cet argent. Il est mal fléché. idéti très intéress d'ailleurs soutenu parce que actuellement c'est plutôt les grands groupes les grandes entreprises qui captent l'essentiel des sommes.

Donc ça veut dire que ça ne profite pas assez au PME et aux ETI et qui on qui en auraient besoin pour mener des politiques de recherche et puis surtout les grands groupes ils ont pas besoin de cet argent-là. Il y en a certains qui l'ont rendu. Or voyez quand on parle des administratifs, on a essayé de faire des amendements au niveau du budget pour récupérer de l'argent du CR pour le rebasculer dans la recherche et en particulier à la NR. nos amendements ont été retoqués parce que si vous réduisez, vous réduisez des crédits d'impôts et ça vous pouvez pas le réaffecter dans des dépenses parce que Bercy et a une une modalité financière qui ne correspond pas à cette volonté politique.

Donc c'était pas possible de basculer l'argent du crédit impôt recherche à l'agence nationale de parement. un vrai sujet sujet descon. Alors, ça pose la question effectivement de la de l'argent public et de l'argent privé euh et et également tiens, je vous propose un un témoignage et ensuite je vous donnerai la parole là-dessus à un doctorat.

Alors, il manifestait, c'était au mois d'avril dernier contre justement déjà les coûpes budgétaires et il posait la question du relais pris par les financements privés. On écoute, il s'appelle Pierre. Il y a clairement pas assez de fric avec les dernières coûts budgétaires de plus de 1 milliard d'euros. [musique] Ça commence à être dramatique.

Les universités et les laboratoires sont déjà en déficit. Le déficit va s'accroître. Les conséquences, bah déjà, on va aller de plus en plus vers une privatisation de la recherche, c'est-à-dire, on va de plus en plus dépendre des financements privés et non pas des financements publics pour faire la recherche.

Du coup, il y aura forcément [musique] des questions d'éthique scientifique qui vont se poser, c'est-à-dire est-ce qu'on va pouvoir critiquer total alors qu'on travaille pour avec des financements de Total ? Thba Quentin, est-ce que c'est justifié ou ou pas un peu je sais pas caduc ou dat ce type de de réticence ? Je pense pas que ce soit caduc ni daté.

Disons que c'est une préoccupation de se dire il y a une recherche fondamentale, une recherche publique qui doit avoir une forme d'indépendance et en même temps il faut une recherche partenariale avec le privé parce que cette recherche partenariale elle peut aussi alimenter en question de recherche. Donc les deux sont pas opposés. Finalement le témoignage, moi ce que j'entends c'est simplement qu'il y a pas assez d'investissements dans la recherche de l'investissement qui viennent du public ou qui viennent du privé.

Je disais 2,2 % par rapport à la cible des trois voire au-dessus des trois. Ça est effectivement, pardon interrompre, si c'est de l'investissement privé, vous perdez votre indépendance de chercheur. C'est c'est ce que disait ce ce doctant.

Pas du tout. Alors non, pas du tout. Déjà, il y a plein de modalités.

Tout ça tout ça tout ça est cadré hein. Il y a des il y a des accords, tout ça est cadré. il y a pas du tout une perte automatique de d'indépendance parce qu'on fait une recherche privée.

Au contraire, en fait, on voit bien que avec une recherche privé, évidemment, vous pouvez avoir des recherches de laboratoire que vous allez pousser développer des technologies à partir de ça. Mais vous avez aussi le privé qui peut arriver avec des problèmes en disant "Moi, voilà ce qui se passe dans mes usines, j'ai un verrou, j'ai un blocage, je comprends pas qu'en 2026 ce verrou n'est pas sauté." En fait, il y a une vraie question de recherche derrière et ça ça stimule aussi de la recherche.

Alors, ben je vous posais la même question sur ce degré d'indépendance. Je veux bien votre retour d'expérience peut-être François. Oui.

Oui. Parce qu'en fait c'est une question de mentalité. En France on n pas la mentalité du privé.

En fait aux États-Unis ils l'ont et en fait on a beaucoup de télescopes même de télescopes donc complètement fondamental recherche fond qui sont achetés à un milliard de un télescope d'un milliard qui est acheté par un individu un Richard évidemment hein je sais pas peut-être Jeff Bezos ou pourrait acheter un télescope et en effet il le fait. Google achète des télescopes par exemple, quel que soit le le la recherches qui vont être effectuées ensuite bien sûr parce que eux ils sont intéressés par la recherche fondamentale qui sont fait et donc peu à peu je crois que la mentalité commence à venir. Je sais qu'à PSL on a PSL pardon pardon c'est Paris S Paris sa D Paris Scien Oui, j'ai raison de poser la question Paris hein.

Paris complètement Paris et en effet c'est une grande une de ces grandes universités qui sont visites de Changille maintenant. Donc il y a par exemple BNP qui il y a d'autres, je le cite pas tous mais ça vient progressivement. Alors c'est il y a un petit obstacle en effet, on voit les jeunes ont peur que les privés leur leur dictent leur recherche pas du tout.

Et par exemple au Collège de France, on a beaucoup de de privés qui qui financent les recherches des professeurs. Donc je pense que c'est quelque chose qui va venir et qui j'espère viendra un peu. David Drs, est-ce que le socialiste que vous êtes, le scientifique socialiste que vous êtes ouvre la porte au privé ou pas ?

Je vais vous raconter une anecdote de socialiste d'un mon premier voyage aux États-Unis, c'était en novembre 2004. Euh j'étais à la fois jeune scientifique et puis vice-président du département de l'essenes en charge de la recherche et à l'époque donc la position dogmatique était euh la enfin pour nous socialistes c'était il faut que la la recherche soit fondamentale, publique exclusivement et le gouvernement de l'époque disait euh "Mais vous vous trompez, il faut financer la recherche appliquée privée sur des projets." Et donc, je suis parti aux États-Unis et il se trouve j'ai rencontré euh un lobbyiste qui faisait la la campagne de John Carry et qui notamment donc candidat démocrate à la présidence à la présidentielle en 2004 et qui euh notamment versait tous les ans un fond de 10 millions de dollars au MIT.

Donc moi je lui posé la question l'une des grandes universités scientifiques, des plus grand universités américaines à Boston et donc je posais la question mais alors comment vous faites ? me dit il y a 10 projets qui sont financés avec les 10 millions de dollars. J'ai donc vous choisissez les 10 projets correspondant au sujet qui vous intéresse.

Et là il m'a regardé non mais pas du tout. The MIT je leur fais confiance, je donne 100 millions au MIT et c'est le MIT qui choisissent leur 10 projets. Alors lui évidemment il voulait avoir un retour sur investissement à terme mais il faisait confiance que c'est le mot que je voulais mettre en avant c'est la confiance.

Ouais. C'estàd que entre le privé et le public, il y a eu souvent une fracture, un fossé et il faut que on ait confiance en notre université, en notre capacité de recherche et le privé de fait financera parce qu'ils sauront que ce sera utile pour leur activité et pour leur rentabilité. Donc il faut remettre la confiance au cœur du dispositif et du discours.

Ce ce thème là, il suscite pas mal de réactions nos téléspectateurs et téléspectatrices. Marion qui nous écrit de l'île "Le financement privé va-til ne va-t-il pas supplanter le financement public de la recherche ?" On a commencé à y répondre.

Je pense que ça reste complémentaire, on l'a bien compris. Et puis Ricardo qui nous écrit de de Lyon euh témoignage d'un professeur des universités et il est professeur des universités euh quit des nombreuses université en déficit de la réflexion sur l'augmentation des frais d'inscription entre la loi de programmation sur la recherche et cette augmentation des frais d'inscription. Les universités sont en train de s'apauvrir.

Voilà ce qui nous ce qu' nous dit. Ça veut dire que elles sont obligées d'aller chercher elles aussi du financement privé d'une certaine façon. Ouais.

Ben, ça fait partie, ça a été dit euh euh l'université euh Sorbonne mais aussi Paris saclé par des fondations imagine les différents dispositifs pour euh obtenir. C'est pas la hauteur euh des besoins clairement identifiés mais en tout cas il y a une démarche culturelle nouvelle. Oui.

Ça ça veut dire que en France les chercheurs, les scientifiques, ils passent beaucoup de temps à chercher des financements. Oh énormément. Alors pour l'instant c'est public en fait, on fait des demandes à l'ANR, des demandes aussi à l'Europe le RC, le European Research Council.

Et en effet, ça prend du temps. Il faut passer un mois ou deux pour un bon travail ERC et puis il y a que 10 % de succès. Donc on voit que on pose du beaucoup de temps à alors évidemment ça bénéficie à la recherche quand même parce que ça permet de bien concentrer et focaliser sa recherche mais tout de même on passe énormément de temps à chercher du de l'argent alors que comme nos compétiteurs américains beaucoup moins.

Ils ont beaucoup plus d'argent tout de suite d'accompagnement de des postsdoctorants, des étudiants et cetera. Là, on perd et c'est là que le décrochement se fait. H c'est ces grands groupes, ils ont quoi ?

Des fondations Thibo Kanta et pratiquement tous les grands groupes français ont des fondations. C'est à partir de ces fondations qui financent ? Ça dépend.

Il y a vraiment toutes les typologies. Il y en a qui ont passe par des fondations. Il y en a qui vont vraiment avoir des services de RED qui sont performants, qui font du veille à l'échelle internationale.

Le le jeune étudiant prenait l'exemple de Total Energie. Energie est un groupe qui intervient à l'échelle mondial quand ils vont faire leur marché en terme de savoir avec les les équipes académiques avec lesquelles ils veulent travailler. Bah là regarde à l'échelle internationale quelles sont les meilleures équipes.

Donc finalement c'est presque qu'une forme de reconnaissance. C'estàd si vous avez un projet très fondamental avec Total vous savez que vous êtes vraiment à l'état de l'art parce que ils ont les moyens de pouvoir aller vraiment état. Donc il y a toutes les modalités et puis parfois ça passe par des agences de financement.

C'estàd c'est c'est organisé par exemple soit par l'Europe, soit au niveau français plutôt par l'ANR ou par BPI France de pouvoir aller canaliser les financements pour mettre et du public et du privé ensemble. Merci beaucoup. Merci à tous.

Je rappelle que on a organisé ce ce débat en partenariat à l'occasion de de ce sommet le le Paris Saclé Summit qui se tient demain et jeudi et c'est en partenariat avec nos confrères du magazine le point. Voilà, merci à tous d'avoir participé à ce débat. Euh voilà, on voit la une du point euh qui est sur l'affaire Ipchine, mais il y a aussi euh évidemment de de nombreuses pages consacrées à la recherche.

Votre livre François Combe, genre et sciences qui est publié aux éditions Audil Jacob. Merci encore et à bientôt sur sur l'antenne de Public Sénat. Je vous dis à demain 18h 22h pour un nouveau sens.

Noter que c'est Cécile Duflot, la directrice générale d'Ox Femme France qui sera l'invité de notre matinale. Elle sera face à Orian Monsigini demain à 8h du matin. Belle soirée.