Sommet "Choose Europe for Science" : "On doit être une Europe de l'innovation" • FRANCE 24

Choose Europe, choose science. Choisissez la science, choisissez l'Europe. Ce mot d'ordre, il sera répété à l'Élysée puis à la Sorbonne aujourd'hui. Emmanuel Macron et Ursula Van Derleyen vont donc lancer cet appel aux chercheurs étrangers. Tentative d'attirer notamment le secteur de la recherche américain menacé, vous le savez, par la politique de Donald Trump. L'événement va rassembler de grands noms de la recherche européenne, des entreprises, des responsables politiques venus de tout le continent. Et et à cette occasion ce matin, je reçois le ministre chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche. Bonjour Philippe Baptiste. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation et de venir de bon matin chez nous. Euh je rappelle rapidement que vous êtes

chercheur vous-même hein, puisque vous êtes ingénieur. Il y a 5 mois vous étiez encore président du KNÈ le le Centre national d'études spatiales. Et votre carrière, elle a toujours aussi entre public et privé, que ce soit au CNRS, à l'ONERA, dans le groupe Total. Et ça tombe bien parce qu'on va beaucoup parler de public et de privé parce que dans tout cela c'est un peu indissociable. D'abord, on connait les coupes massives donc de l'administration Trump dans la recherche. Est-ce que ce sont les chercheurs américains qui sont visés en priorité par cette initiative ? C'est en tout cas ce qui est sûr, c'est qu'évidemment les couples qu'on a aujourd'hui aux États-Unis, c'est des couples non seulement c'est des chercheurs qui sont licenciés, c'est des subventions aux

universités qui sont réduites drastiquement. Enfin, on pense à Harvard, y compris des universités les plus prigieuses, mais c'est aussi des programmes internationaux qui sont sabrés. Et euh je veux juste dire en fait, moi je je suis très très remonté là-dessus parce que non seulement c'est une décision qui impacte directement la recherche américaine évidemment mais ça j'ai envie de dire c'est enfin c'est c'est c'est leur problème entre guillemets. Voilà, c'est enfin ça c'est le évidemment c'est c'est leur problème et puis c'est leur décision mais la place de la recherche américaine dans le monde de la science aujourd'hui il est elle est c'est une place considérable et donc en fait en sabotant ces programmes, c'est dépend entiers de la recherche internationale qui s'effondre. C'est

vrai sur la santé sur la santé on enfin donc le le grand institut de la santé américain. Euh aujourd'hui, il y a des ps entiers qui aujourd'hui sont en train de s'effondrer sur la santé des femmes, sur la vaccinologie, sur le suivi des zonoses. Suivi des eonoses, enfin qui est quand même un sujet qui est un sujet de santé mondiale qui est quand même hyper préoccupant. Enfin, par exemple, mais c'est vrai aussi pour l'observation de la terre, pour le climat. une agence qui s'appelle la NOA qui est une agence extraordinaire de très très grande qualité aujourd'hui qui faisait de la météo et de l'observation de la terre et en train d'être configuré pour ne s'intéresser qu'à la météo. Euh et en fait on est en train de et on peut pas nier le réchauffement climatique

simplement par un décret présidentiel quel que soit le président qui Oui, on peut pas casser le thermomètre pas. Donc donc c'est voilà effectivement il y a un cri d'alarme, il y a un cri de voilà et je pense que l'objet du sommet aujourd'hui qui est quand même tout à fait exceptionnel he le président de la République qui a organisé tout ça avec avec la présidente Van Deren c'est c'est quand même un c'est un moment exceptionnel. On va avoir autour de la table non seulement euh donc le président de la République Vlenyen, mais aussi euh euh trois ou quatre commissaires européens, une douzaine ou euh une quinzaine de ministres européens de la recherche qui seront autour de la table, qui seront là pendant cette conférence, des grands noms de la science, des grands noms de l'industrie

et je pense qu'on va parler, il y a trois sujets qui vont être abordés. Le premier, c'est de réaffirmer les libertés académiques. C'est consubstantiel à ce qui est l'Europe. On est dans un endroit dans une terre de liberté, d'autonomie des cherche pour les chercheurs parce que c'est pas aux politiques de dicter les programmes. C'est c'est et ça c'est fondamental. Je dire c'est c'est comme ça que se fait la recherche, c'est comme ça que se construit la science. Des fois, on peut ne pas être d'accord, on peut ne pas avoir envie et cetera, mais notre fierté et notre liberté, moi comme ministre de la recherche, c'est de garantir l'autonomie des chercheurs. Le deuxième sujet, c'est un réveil aussi de se dire finalement on s'est beaucoup reposé sur nos partenaires américains. Il y a des

il y a des secteurs où on est très très bon. On est les premiers en math, on est très bon sur les grands instruments de physique et cetera, mais il y a des secteurs entiers où où on s'est beaucoup reposé sur nos amis américains. On est peut-être allé trop loin et il y a une question d'autonomie stratégique, faut se faut se réveiller. Et puis le troisème sujet, c'est le sujet du financement, de la recherche. L'Europe est en retard. Et quand je dis qu'on est en retard, on est très en retard par rapport aux États-Unis. On l'a vu dans l'infocho tout à l'heure, je sais pas si on va pouvoir revoir cette infographie, la part de PIB consacrée à la recherche. Elle est vraiment infime par rapport aux États-Unis. Et si vous regardez, c'est c'est la moitié de ce qui est la Corée,

de ce qu'on fait en Corée ou en Israël euh ou en Suisse. Donc on est très en retard et il faut se réveiller. Pourquoi ? Parce que sinon on est en train de construire une Europe qui sera une Europe euh de la gastronomie et des châteaux de la Loire. Et j'adore la gastronomie et j'adore les châteaux de la Loire. Le problème est pas là. C'est que simplement il faut aussi moi je crois aussi fondamentalement que on doit être une Europe de l'innovation. On doit une être une Europe des ingénieurs, une Europe des chercheurs où on prépare l'avenir. On n'est pas simplement en train de réguler pour bloquer des innovation qui viendrait de l'étranger et cetera, mais on doit être aussi force de proposition. Et ça, je pense qu'il faut à la fois libérer les énergies, donc probablement réguler un petit peu

moins qu'on le fait aujourd'hui, y compris sur les questions de recherche mais surtout il faut relancer les financements. C'est notre croissance, c'est les emplois de demain. C'est comme ça qu'on va être attractif. Ça ne peut être que par l'argent mais c'est l'argent enfin c'est de l'argent public, c'est de l'argent privé. On est très très en retard sur le financement privé. C'estàd nos grandes entreprises aujourd'hui ne dépense pas assez en RD. Elles sont beaucoup trop timorées sur le sujet pardon sur la recherche et le développement parce que c'est l'avenir de leur produit. Donc et c'est fondamental. Il y en a qui font un travail extraordinaire. Vous prenez Michelin, vous prenez enfin elles investissent énormément mais il y en a d'autres qui sont vraiment en retard. Et

donc, il faut vraiment qu'on accélère sur ces sujets-là parce que c'est l'avenir de notre industrie, c'est l'avenir du pays et puis c'est aussi notre autonomie stratégique. C'est simplement qu'est-ce qu'on va être capable de faire demain ? Bah pour se défendre parce que la recherche pardon, mais il faut aussi dire les choses maintenant dans un environnement international qui a radicalement changé. Il y a des mots qu'on qu'on pouvait pas ou qu'on ne prononçait pas avant mais la recherche c'est aussi un des piliers de notre autonomie pour notre défense de demain et donc il faut aussi l'assumer. Et comment on va coordonner ça au niveau européen ? Parce que quand vous aviez lancé par exemple Choose France for Science il y a il y a un mois pour pour attirer les chercheurs, on le comprend

au niveau d'un pays où on a les structures là, comment on serait partie entre 27 États membres, ça se passe ? Bah je pense que d'abord tous les Est-ce que tous les pays iront ? Je sais pas, il a déjà il y a beaucoup de d'universités qui sont en train de se positionner sur le sujet et vous savez quand on accueille un chercheur dans la communauté plus spécialisé pardon dans certains thèmes que d'autres. Oui, exactement. Et puis en fait quand vous accueillez un très bon chercheur, il va pas n'importe où. C'est-à-dire qu'il va dans des équipes, il va travailler avec des individus, des gens avec lesquels il a déjà travaillé. Donc en fait c'est nous, on est là en soutient les États, l'Europe euh on a un rôle qui est important mais il faut être modeste aussi. On est là pour soutenir les

initiatives des universités, des organismes de recherche, du CNRS, de l'INCERME, des chercheurs sur le terrain qui organisent des liens. On est là pour les soutenir. Et puis à côté, je pense qu'il faut qu'on réfléchisse aussi et je pense que ce sera un thème qui sera abordé sur la manière dont on gère nos très grandes infrastructures de recherche en Europe. On en a qui sont exceptionnels, les grandes infrastructures de physique, l'Ill, soleil, le CERN et cetera. Comment est-ce qu'on se coordonne mieux pour faire ça ? Et puis d'autre part, je pense qu'il y aussi un sujet sur les données. On l'a mentionné très rapidement. Vous savez que aujourd'hui en biologie par exemple et en santé, les recherches dans le monde, elles reposent beaucoup sur les données du NI,

dans les Américains américains. Et on met nos données au ni et puis on se retrouve brutalement tout d'un coup du jour au lendemain, on nous dit qu'il y a des mots clés qui sont interdits. Ça ça nous pardon mais c'est alors personne ne l'avait imaginé mais c'est évidemment rétrospectivement c'est toujours facile de se dire qu'on a été naïf mais il faut qu'on se réveille. C'est la même chose que l'Europe de la défense en définition. Mais oui, bien sûr. C'est le même sujet. C'est un sujet de se dire de se reposer la question qu'est-ce qu'on fait en européen ? Qu'est-ce qu'on fait avec nos partenaires ? Et donc le nerf de la guerre, c'est l'argent. Le mois dernier pour l'initiative Ch France for Science, vous estimiez que pour un chercheur, fallait à peu près 1 million d'euros par

chercheur pour 3 ans. C'est alors c'est des ordres de grandeur. C'est très variable parce que vous prenez un chercheur en mathématiques ou en informatique théorique, euh quelqu'un comme moi, ça coûte pas grand-chose où vous allez chercher un chercheur qui va être en bio, ça va coûter un peu plus cher et puis un chercheur qui va faire de la physique, d'autres énergies, ça va être hors de prix. Donc tout ça parce que c'est pas le même environnement, c'est pas les mêmes équipements, c'est pas les mêmes fluides, c'est pas enfin donc tout est très c'est très difficile d'avoir une moyenne. C'est des ordres de grandeur qui font des packages très significatifs, très attractifs qui correspondent un petit peu à ce qu'on fait au niveau européen aujourd'hui avec des mécanismes qui s'appellent les ERC,

enfin les European Research. Parce que là, on le voit, les écarts de salaires, ils sont vraiment importants par rapport aux États-Unis. On on est du simple au double. Et là, on parle que du public, on parle pas du privé parce que ces chercheurs américains qui sortent de certains programmes publics qui peuvent être attirés par le privé aussi. Bien sûr, une des grandes forces du modèle américain, c'est aussi d'avoir des chercheurs qui sont qui font les deux en même temps. Alors, on peut on peut le faire en France, hein, c'estàd que on l'oublie souvent, mais quand vous êtes chercheur ou que vous êtes enseignant chercheur, vous pouvez à côté avoir une activité de conseil et puis faire les deux en même temps. Mais c'est vrai que c'est pas si fréquent que ça. C'est

peut-être pas suffisamment dans la culture et puis nos salaires effectivement sont nettement en dessous de ce qu'on de de ce que font nos partenaires, nos amis américains. Je voudrais juste dire quand même que nous avons fait beaucoup depuis 2020 sur le sujet. C'est sans doute insuffisant et encore beaucoup à faire. C'est aussi un des sujets dont il faut qu'on discute, mais euh ces 6 milliards d'euros en plus qui ont été mis euh sur la table de depuis 2020 sur les questions en particulier sur les questions de rémunération, c'est des l'indémitaire qui a presque enfin qui a fait plus que doublé pour les enseignants chercheurs et les chercheurs, c'est euh des promotions qui ont été plus rapides, c'est des chaires de professeurs juniors. Enfin, il y a plein de

dispositifs RH qui ont été mis sur la table pour accélérer les carrières, mais il nous reste un gros travail encore à mener. On met pas assez aujourd'hui, on n'investit pas assez aujourd'hui sur nos chercheurs dans nos universités, dans nos organismes de recherche. Et oui, il il y a toujours des des des critique. Alors, on évacue la question des 500 millions supprimés dans la recherche parce que c'est une question de réserve, pas de budget. Mais en revanche, il y a toujours des vacataires qui sont en CDD depuis très longtemps, dont les congés parfois ne sont pas payés ou qui n'ont pas droit au chômage ou qui attendent désespérément un CDI. Il y a la conférence des praticiens de l'enseignement supérieur et de la recherche. Depuis 2 ans, ils mèent une enquête sur les conditions de travail.

Euh en 2025, les les chercheurs français sont 56 % à constater une dégradation de leurs conditions de travail, 67 % à être pessimiste sur l'amélioration future de ces conditions. Avec ce constat là, comment est-ce qu'on arrive à en attirer d'autres quand nos chercheurs à nous sont des jamais contents ? Ouais. Alors, je pense que faut donc on a au sein de l'enseignement supérieur de la recherche des gens qui sont des gens qui sont des titulaires, c'estàd fonctionnaires, des enseignants chercheurs ou des chercheurs qui représentent une majorité des personnels. Mais on a aussi effectivement au cours des dernières années des dernières années à la fois fait appel de plus en plus à des enseignants, des enseignants du secondaire, les professeurs agrégés ou des professeurs certifiés qui viennent

enseigner à l'université en particulier en premier cycle et je pense que c'est et c'est et c'est intéressant. C'est un modèle qui est intéressant, qu'on retrouve un peu partout dans le monde hein d'ailleurs enfin avec des nominations différentes mais voilà c'est une charge de recherche qui est bien moindre que celle des enseignants chercheurs. Et puis on fait appel aussi beaucoup et très massivement à des vacataires dans l'enseignement supérieur recherche et les conditions effectivement d'accueil des vacataires et en particulier les temps les temps nécessaires pour les rémunérer et cetera, c'est des efforts sont faits aujourd'hui mais c'est encore très insuffisant. Il faut qu'on aille qu'on soit bien meilleur là-dessus. J'en suis profondément convaincu. Après, l'autre

sujet, c'est euh j'entends hein des des jeunes en particulier qui se sont inscrits dans des carrières de recherche et qui me disent "On trouve pas de poste derrière." C'est vrai et qui partent à l'étranger pour certains. Pour certains, mais c'est vrai aussi qu'on ne peut pas offrir un poste non plus à tous les chercheurs qui à tous les gens qui font un doctorat aujourd'hui. Le but du doctorat, je le rappelle, évidemment pour aller à l'université, vous avez besoin d'un doctorat, ça c'est sûr. Mais le doctorat, il doit irriguer toute la société et il doit irriguer aussi nos entreprises. Et ça, c'est un message fondamental parce que je pense qu'on a un vrai travail à faire en France là-dessus. En France, on a les ingénieurs qui sont des gens enfin c'est

c'est super d'avoir des ingénieurs parce que c'est enfin de très grande qualité. et cetera, mais il faut qu'on développe aussi l'attractivité des doctorats. Je crois que c'est fondamental parce que la culture de la recherche, l'intégrer dans les entreprises, c'est aussi une source de compétitivité pour nos entreprises demain. Ça veut dire plus de partenariat public privé à terme dans la recherche. Absolum. Moi, j'y crois vraiment profondément. C'est très important. J'ai eu l'occasion effectivement moi de beaucoup circuler entre ces deux mondes. J'ai pris énormément de plaisir et d'enthousiasme à être chercheur de base dans un laboratoire pendant pendant longtemps, à publier et cetera. Mais j'ai aussi pris énormément de plaisir et d'intérêt à construire des projets

industriels. Et donc je pense que les deux ont les deux dialoguent et et ça pas dire tout le monde est obligé de faire ça mais c'est une des portes qu'il faut ouvrir et je pense que il faut que les deux mondes se connaissent mieux qu'ils ne se connaissent aujourd'hui. Et ça, il va falloir l'expliquer euh à à cette initiative aujourd'hui pour faire venir des chercheurs en Europe parce que on se souvient de 2017, l'arrivée de Trump au pouvoir, son retrait de l'accord de Paris et cet appel d'Emmanuel Macron Make a Planet Great Again qui appelait déjà, on était en 2017, ça fait déjà un moment, qui appelait déjà les chercheurs du monde entier à venir. Au final, 255 candidatures reçues, une quarantaine de chercheurs accueillis et beaucoup étaient des Français expatriés. En quoi

la situation est différente là ? Alors, mais vous savez, aux États-Unis, la majorité des chercheurs sont pas des Américains natifs, entre guillemets. La très grande majorité des chercheurs aujourd'hui aux États-Unis sont des chercheurs qui viennent d'Europe, d'Inde, d'Asie. Donc donc le fait que quelque part bien sûr, je pense que à travers cet appel, on aura aussi beaucoup de chercheurs européens qui vont revenir peut-être des États-Unis, mais c'est très mais c'est très bien et puis peut-être d'autres pays, c'est pas spécifiquement dédié aux États-Unis. Ouais, évidemment, il y a un éch particulier et puis de toute façon, vous savez cet appel, enfin le fait qu'on ait des chercheurs étrangers qui viennent en France, mais j'ai envie de dire c'est quotidien, c'est normal, c'est comme ça

que fonctionne la recherche. On a des ingénieurs, des chercheurs français qui partent à droite, à gauche, aux États-Unis. On accueille très régulièrement des chercheurs de plein d'autres pays. Quand vous regardez les concours aujourd'hui d'un organisme comme le CNRS, il y a un certain nombre de concours, vous avez la moitié des lauréas qui sont des chercheurs internationaux. Les cherres de professeur junior, c'est 60 % de candidats qui sont des candidats internationaux. C'est le mouvement normal, naturel des cerveau. C'est comme ça que se construit la recherche. C'est parce que on accueille des collègues qui viennent aujourd'hui du Maroc, d'Italie, beaucoup et puis on a des chercheurs français qui partent aux US qui reviennent. C'est comme ça que se construit la cherche. C'est en se

frottant et en ayant des expériences qui sont des expériences diverses dans tous les pays du monde. Merci. Merci beaucoup d'être venu sur notre plateau à l'occasion de