Travailler mieux avec Bruno Palier

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et à la tête de la toute nouvelle revue, l'audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur les débats à l'Assemblée nationale et le jeu politique très risqué d'Edouard Philippe. Et puis pour le débat, nous interrogerons l'un des grands thèmes également en discussion à l'Assemblée nationale, le travail.

Nous recevrons tout à l'heure l'un des grands spécialistes du sujet, directeur de recherche du CNRS à Sciences Po, au Centre d'études européennes et de politiques comparées. Il signe avec Christine Herrel, Travailler mieux aux presses universitaires de France, un livre qui pointe des solutions pour sortir de la souffrance psychique et physique au travail. Le chercheur en sciences sociales Bruno Pallier sera tout à l'heure avec nous pour le débat, mais pour l'instant, place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Est-ce que la jeune maman de l'audace va bien ? Natacha, comment va l'audace ? Mais oui, très beau lancement.

Précipitez-vous en kiosque et en librairie, parce que vraiment, ça part vite.

Allez, on commence à l'étranger, à quelques jours. Ce sera lundi du premier anniversaire de la chute de Bachar al-Assad en Syrie. Et au micro de France Inter cette semaine, des Syriens témoignent.

C'était un bonheur qu'on ne peut pas décrire. Ce bonheur, on ne peut le vivre qu'une seule fois dans sa vie. Chaque année, à chaque anniversaire, on sera de plus en plus heureux. Son mari opine.

Nous avions un seul rêve, ne pas mourir avant de venir sur cette place précisément. Et grâce à Dieu, nous y sommes. Gilles, est-ce que le miracle syrien a lieu ? Peut-il avoir lieu ? Et puis, question de subsidiaire, est-ce que le président Al-Shara est en capacité de reconstruire la nation syrienne dans toutes ses composantes ?

C'est intéressant quand on entend ces réactions. Si on se replace il y a un an, on voit à la fois l'intense soulagement qu'il y a eu, et très vite, presque immédiatement, l'inquiétude devant l'immensité des défis que la Syrie devait affronter. Et un an après, je crois qu'on peut dire que la transition est fragile, très fragile, parce que la violence qui était massive avant reste présente. On a vu, il y a peu, les affrontements avec les Kurdes, alors même qu'un accord, un compromis historique avait été trouvé il y a quelques mois qui s'est enlisé. Mais avant les Kurdes, il y a eu des affrontements avec les Alawites qui ont beaucoup soutenu le régime de Bachar.

Avec les Druzes, il y a de l'extérieur les incursions israéliennes au sud-ouest du Liban, une reconstitution au nord-est de l'État islamique. Donc la violence reste très présente. Mais en plus d'une violence qui reste très présente, la misère est très pesante. Se sont ajoutés deux événements récents, les réfugiés et les déplacés, par millions qu'il faut gérer, qu'il faut accueillir, et une sécheresse inédite dans un pays très agricole. Donc on a une transition qui est difficile, et qui par nature ne peut être qu'insatisfaisante. Elle est insatisfaisante du côté syrien, parce que l'assise du président est de plus en plus étroite.

Il a notamment, ce qui peut être aussi une bonne nouvelle, été abandonné par les plus radicaux des islamistes, parce que les pas vers la démocratie sont comptés. Il y a une assemblée du peuple, une assemblée transitoire qui a été élue il y a quelques semaines, au terme d'un processus qui n'est pas un vrai processus électoral. Et la situation est insatisfaisante aussi, ou en tout cas pas complètement satisfaisante, du côté des occidentaux. Parce qu'il y a une suspension des sanctions, mais c'est une suspension qui est partielle, ce n'est qu'une suspension et pas une annulation. Donc il y a un problème à la fois d'ampleur et de visibilité pour qu'il y ait de nouveaux investissements en Syrie.

L'aide internationale est insuffisante. Bref, je pense qu'il faut continuer avec exigence, avec lucidité, mais continuer à soutenir cette transition, parce que c'est un enjeu pour nous, c'est un enjeu pour la région, mais surtout pour une autre raison, c'est qu'il n'y a pas d'autre option. C'est soit la réussite de cette transition, soit un chaos plus important encore, et ça ne peut prendre que du temps.

Et on se souvient qu'il y a quelques semaines, Al-Shara était à la Maison-Blanche, reçue par le président Donald Trump, qui lui évoquait la fin des sanctions, et ce pari Al-Shara qu'il voulait faire ?

Oui, les sanctions ont été vraiment levées sur Al-Shara, elles n'ont pas complètement été levées sur la Syrie.

Oui. Natacha Al-Shara, on ne savait pas vraiment qui il était, enfin, on craignait plutôt une ré-islamisation du pays, on s'inquiétait de, alors personne n'a regretté Bachar Al-Assad, mais de ce que produirait ce vide, après ce régime terrible et sanguinaire et totalitaire, qu'était le régime Assad, surtout sous Bachar, davantage encore que sous Hafez, qu'en est-il un an après ? Est-ce qu'on doit être rassuré, même si on doit être prudent ?

Je pense qu'on n'est pas encore sorti totalement de l'incertitude, bien entendu, et qu'il faut prendre les éléments avec une immense prudence. Les dangers qui guettent actuellement, c'est d'une part la nature véritable d'Al-Shara, bien sûr, mais c'est le risque d'explosion du pays sous l'effet des violences entre communautés, et puis c'est les difficultés qu'évoquait Gilles et qui doivent être inscrites dans un cadre géopolitique qui est extrêmement complexe. Pourquoi ?

Parce que la visite d'Al-Shara à Washington, qui s'est faite d'ailleurs sous l'égide de Mohamed Ben Salman, qui a joué les intermédiaires entre Trump et Al-Shara, elle a permis, c'est vrai, d'avancer, mais d'avancer à la manière dont Trump décide qu'on avance. C'est-à-dire qu'il y a là, clairement, la volonté de la part des Américains d'obtenir l'implantation d'une base militaire. Pour l'instant, c'est démenti par Damas, mais c'est évidemment le but de Donald Trump. On voit qu'Al-Shara joue, en fait, un numéro de funambule, puisqu'il est allé également maintenir, il avait visité un mois avant Moscou, il était allé maintenir ses liens avec Vladimir Poutine. Pourquoi ?

Parce que, justement, la Russie a deux bases en Syrie et que, donc, c'était un donnant-donnant. Il s'agissait de demander à Vladimir Poutine la reprise des patrouilles militaires pour apaiser, pour mettre fin aux violences, donc en échange du maintien des bases. Mais tout ça s'inscrit dans un contexte où la Syrie est en permanence pilonnée par Israël. C'est-à-dire que, là encore, il y a quelques jours, lundi, une frappe israélienne dans le sud, a fait 13 morts. Et on voit à quel point Donald Trump est d'une ambiguïté totale entre, justement, son besoin de soutenir Al-Shara pour obtenir des avancées et sa volonté de ne pas sanctionner Benjamin Netanyahou.

L'occupation de la zone démilitarisée dans le Golan de la part d'Israël est, une fois de plus, une violation du droit international, mais surtout, rend plus difficile l'apaisement qui, normalement, devrait succéder à la chute de Bachar el-Assad. Donc, on est dans une situation éminemment inflammable dans laquelle Al-Shara, dont on ne sait pas ce qu'il a en tête, essaye de naviguer à vue au milieu de tout cela.

Le Golan, annexé en 1981 par Israël. Gilles ?

Exactement. Oui, un mot sur ce cadre géopolitique qu'évoquait Natacha. La Syrie est un enjeu pour les Occidentaux à la fois de maintenir l'Iran dans une forme d'isolement pour contenir la Russie qui avait des liens privilégiés et si Al-Shara est allé en Russie, il y a des dimensions sécuritaires, mais il y a une autre dimension qui est la dimension alimentaire. Je parlais de la famine liée à la sécheresse alors que la Syrie produisait du blé. Maintenant, elle importe du blé russe et c'est aussi pour ça qu'Al-Shara est allé en Russie. Et puis, l'idée qu'il faut réussir à embarquer la Syrie dans un futur accord de paix de la région autour de...

Alors, nous pouvons l'espérer d'une solution à deux États, mais que c'était aussi un des enjeux de la visite d'Al-Shara à Washington.

Et puis, si l'histoire de la Syrie vous intéresse, vous pouvez réécouter notre conversation avec Mathieu Ré, Syrie, anatomie d'un siècle tourmenté sur l'appli Radio France. France Inter, le grand face-à-face, le duel.

Madame la ministre, ce qui traverse l'inondé n'est ni un épiphénomène ni une suite d'événements anarchiques, mais l'illustration d'une faillite idéologique d'une université qui dysfonctionne, révélateur d'un antisémitisme décomplexé qui gangrène nombre de nos universités en totale contradiction avec nos valeurs républicaines.

La députée Caroline Yadant qui réagissait cette semaine à l'Assemblée Nationale suite à la suspension du professeur d'histoire médiévale de l'université Lyon 2, Julien Théry, accusé d'avoir publié sur son compte Facebook une liste de personnalités juives, des personnalités qualifiées dans ce post Facebook de sioniste génocidaire à boycotter. a aussi été exhumé un visuel plus ancien reprenant selon l'université des clichés antisémites. A noter que Julien Théry, l'historien, produit depuis 2019 également une émission d'histoire sur la chaîne Le Média, une chaîne qui défend une ligne éditoriale qu'on peut qualifier de gauche radicale, proche de la France insoumise.

Natacha, que révèle selon vous cette histoire ?

Cette histoire n'est qu'un épisode de plus dans la fracturation du monde universitaire et l'utilisation que peuvent en faire derrière les politiques, ce qui me semble particulièrement dangereux et gênant. En effet, dans les faits, Julien Théry, professeur d'histoire, réagissait sur sa page Facebook à une tribune de personnalités dans le Figaro qui demandait à Emmanuel Macron de ne pas reconnaître l'état de Palestine sans avoir exigé comme préalable d'abord la libération de tous les otages et ensuite la démilitarisation totale et la disparition du Hamas. C'était ça son tribune. En effet,

c'est la même liste qui a été ensuite diffusée avec un autre titre.

Ses personnalités, il y avait Charlotte Gainsbourg, l'acteur Philippe Torretton, etc. Donc, la réaction est de faire un poste de la part de ce professeur à l'université sur la liste de génocidaires, ce qui déjà est assez effarant. Cette terminologie n'est pas celle d'un professeur d'université, c'est celle d'un militant gauchiste de bas niveau. Il faut bien dire que Lyon 2 avait déjà vu un épisode, il faut le rappeler, il y a quelques semaines puisqu'on se souvient que le professeur de géographie cette fois-ci, Fabrice Balanche, avait été accusé par des étudiants d'être à la fois pro-Assad et sioniste et donc ces étudiants cagoulés étaient entrés dans son cours.

Il en avait parlé dans les médias et du coup la présidente de l'université furieuse qui les dépeint Lyon 2 comme un repère d'islamo-gauchiste avait réagi etc. Donc on voit qu'on a là en fait une perte totale de repère de la part d'un lieu d'université qui est censé être un lieu de production du savoir. Qu'il y ait toujours eu à l'université du gauchisme des tensions voire des tentations totalitaires de la part de certains étudiants c'est un classique de l'université mais il y a là à mon avis je vais le dire brutalement une baisse de niveau dans la qualité des débats qui me semble assez inquiétante.

Donc il faudrait sans doute sortir de cette hystérie faire en sorte justement d'arrêter l'instrumentalisation de ces débats sur le conflit israélo-palestinien parce que ça devient consternant mais je crois que le premier sujet c'est celui de à la fois de la conscience de la part des professeurs de leur statut et du rappel de ce qu'est une université et de son rôle.

Sur la question de l'instrumentalisation il y a aussi l'instrumentalisation de l'antisémitisme et si je dis cela c'est que cette semaine a aussi été marquée par un sondage du Sevipov sur le sujet qui a été très contesté sur sa méthodologie sur ce qu'il impliquait qui a été même retiré ce qui est assez rare est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus

Gilles ?

En fait c'est un vaste programme sur la perception de l'antisémitisme dans l'enseignement supérieur qui a été lancé par le ministère de la recherche et de l'enseignement supérieur dont une partie était une enquête quantitative auprès d'une part des étudiants et d'autre part des personnels de l'enseignement supérieur et c'est sur cette dernière dimension sur l'enquête sur les personnels que cette enquête qui était donc commanditée par le ministère pilotée par deux chercheurs du Sevipov et administrée par un institut de sondage qui était l'IFOP ça a donné lieu à de vastes protestations vous avez raison du monde de la recherche de l'association française de sciences politiques de quelques autres à des recours juridiques de certains syndicats de la ligue des droits de l'homme devant le conseil d'état et à l'opposition des présidents d'universités c'est la raison pour laquelle ce sondage a été interrompu en cours de route parce que dès lors qu'il n'était pas diffusé au personnel enseignant il n'avait plus d'objet voilà pour le cadrage des faits si on s'attarde maintenant sur les arguments qui ont été utilisés alors il y en a eu de très nombreux il y en avait qui traitaient du questionnaire les questions qui étaient posées pour essayer de cerner l'antisémitisme et y compris des questions qui pouvaient être posées sur le conflit israélo-palestinien qu'on évoquait tout à l'heure il y avait une deuxième série de critiques qui étaient sur les renseignements signalétiques qui étaient demandés aux personnes qui étaient interrogées et qui choisissaient d'y répondre puisque c'était évidemment facultatif avec deux inquiétudes la première était que les questions qui étaient posées d'appartenance partisane ou de religion étaient illégitimes ou qu'à partir de ces données on pouvait aboutir à un fichage des personnels et puis il y a une troisième critique qui est celle que vous évoquiez qui est ce risque d'instrumentalisation dans le climat que Natacha évoquait tout à l'heure il me semble qu'aucune de ces critiques ne tient réellement la route sur le le questionnaire il reprend pour l'essentiel des questions qui ont été posées précédemment par la fondation pour la mémoire de la Shoah pour le comité consultatif des droits de l'homme et il reprend ces questions-là pour une raison simple c'est que l'idée est de pouvoir comparer les résultats nationaux à ceux du monde enseignant c'est des questions sur des préjugés sur des clichés est-ce que c'est

tout à fait vrai tout à fait faux les questions qu'on pose aux gens

extrêmement classiques les renseignements signalétiques il n'y a pas une enquête dans laquelle ces questions-là ne sont pas posées dans toutes les enquêtes sur tous les sujets c'est-à-dire qu'on demande aux gens pour qui vous votez quel âge à vous mais pour quelles raisons on demande ça c'est que ce sont des éléments pour pouvoir interpréter les résultats de la même manière que toutes les questions qu'on évoquait sur le fond c'est une analyse multidimensionnelle qu'il faut faire et c'est pour ça que toutes ces questions-là sont posées donc les renseignements signalétiques c'est dans toutes les enquêtes le fichage toutes ces données sont anonymisées elles sont anonymisées par l'institut ce sont les règles et donc les chercheurs n'ont en aucun et moins encore le ministère enfin le risque d'instrumentalisation alors on mesure le climat tout ça vient après l'enquête sur les musulmans dont on a beaucoup parlé ça vient après l'annulation du colloque au collège de France ça vient après l'histoire de Lyon 2 et donc il y a cette idée de il faut calmer le jeu sans doute faut-il calmer le jeu moi ce qui me semble c'est qu'il ne faut pas reculer devant la connaissance pas seulement pour la connaissance parce que après c'est un moyen pour lutter contre les phénomènes parce que vous pensez vous qu'on a voulu casser le thermomètre pour ne pas voir la fièvre je pense que l'interruption du sondage était inévitable pour les raisons d'abord scientifiques on mesure à quel point le climat est détestable à quel point la défiance entre universitaires avec le ministère lui-même à quel point cette défiance est forte mais je pense qu'il ne faut pas reculer devant la connaissance pour pouvoir lutter contre les phénomènes je voudrais juste préciser une chose il ne s'agit pas absolument pas de dire qu'il n'est pas possible de critiquer de débattre par exemple sur cette affaire de tribune on peut débattre de l'opportunité de cette tribune on peut débattre de la question nous avons Gilles et moi évoqué ici dans cette émission le fait que chacun nous considérions que c'était une bonne idée de reconnaître l'état de Palestine voilà donc ça ça peut être débattu le problème c'est d'employer le terme génocidaire là aussi on peut débattre de la question de savoir s'il y a un génocide mais génocidaire à boycotter vous voyez qu'on sort de l'intelligence et de la réflexion et du débat démocratique France Inter

le grand face à face le duel

j'ai beaucoup de respect pour le président de la république qui m'a nommé premier ministre mais je ne lui dois rien il est venu me chercher je trouve qu'il s'honorerait à trouver la façon la plus digne pour lui et pour les institutions de régler cette crise

Edouard Philippe c'était le 16 octobre dernier il y a un siècle lorsqu'on l'interrogeait sur France Télévisions sur ses propos demandant vous vous souvenez peut-être la démission programmée du président de la république pour apaiser les débats cette semaine à nouveau Edouard Philippe a fait entendre sa différence avec ce qu'on appelle encore le bloc central il a en effet exhorté ses députés horizon à ne pas voter le budget de la sécu Natacha que cherche-t-il quel impact pour son avenir à lui en tant que candidat à la présidentielle et puis quel impact aussi tout de même pardon c'est un peu secondaire mais peut-être pour le budget de la sécu

alors je pense que dans la tête d'Edouard Philippe je n'y suis pas mais j'ai tendance à penser que la première question quel impact sur sa candidature présidentielle est le premier moteur de ses prises de position mais peut-être ai-je mauvais esprit toujours est-il que ce qu'on remarque c'est qu'en effet on a vu fleurir des questionnements cette semaine Edouard Philippe serait-il devenu un agent du chaos en tout cas de la part de quelqu'un qui adopte la posture de la respectabilité le voir à ce point contester mettre en difficulté son propre camp au point de risquer donc on va dire un échec sur le budget qui pourrait aboutir derrière à un blocage politique voire à une dissolution cela peut être déroutant il me semble qu'il y a plusieurs éléments qui doivent être pris en compte pour analyser cette position d'Edouard Philippe le premier étant sa légère baisse tendancielle dans les sondages d'opinion qui font qu'en fait Edouard Philippe fait partie de ces gens qui ont besoin de se détacher du macronisme et sans doute d'autant plus que malgré tout il ne parvient pas à faire oublier qu'il a été premier ministre d'Emmanuel Macron et qu'il a pris des décisions qui ne sont pas restées comme des décisions particulièrement subtiles et qui auraient favorisé le premier quinquennat d'Emmanuel Macron on pense aux 80 km heure on pense à la taxe carbone etc et surtout surtout l'âge pivot qui a torpillé la réforme de retraite à point du premier quinquennat le deuxième élément c'est qu'il est candidat à la mairie du Havre et qu'il est il a besoin il est en difficulté enfin en difficulté n'exagérons rien mais disons que il avait été élu au premier tour en 2014 il avait été mis en balotage en 2020 et que là le risque pour lui c'est une triangulaire qui rendrait les choses beaucoup plus difficiles sachant qu'il a conditionné sa candidature à la présidentielle à sa victoire au Havre avec cette idée qu'une victoire démocratique permet de pousser une candidature la légitimité d'une candidature

et ça c'est en mars

et le dernier point qui me semble peut-être le plus important c'est qu'on a l'impression qu'il y a à droite aujourd'hui une analyse qui consiste à dire que les chefs d'entreprise sont de plus en plus inquiets par la situation économique ils se font entendre dans des tribunes et que donc il s'agirait d'être en phase avec eux plus qu'en phase avec un camp politique cela dit la façon dont se positionne Édouard Philippe me semble problématique puisque moi ce que j'en retiens c'est que d'abord les chefs d'entreprise ont très peur du chaos politique au moins autant que de l'augmentation des taxes et deuxième point essayer de faire du Churchill du sang et des larmes et se retrouver à plus faire du Millet peut-être un petit peu problématique

Churchill ou Millet et puis plus sérieusement peut-être est-ce qu'Édouard Philippe fait un pari

un poil risqué il y a un an Édouard Philippe avait une force c'est qu'il était largement en tête des candidats de son espace politique dans les sondages et il était face à un dilemme de savoir quelle était la bonne distance à trouver par rapport à Emmanuel Macron

ce qui n'était pas facile

un an après il a répondu à cette question du dilemme la distance a été une rupture il y a eu la petite rupture qui était les positions sur l'Algérie et la dénonciation des accords de 68 on verra peut-être dans les prochains jours la moyenne rupture qui est celle du budget de la sécurité sociale et puis il y a eu la grande rupture la rupture fondatrice qui est celle de l'appel à la démission anticipée d'Emmanuel Macron dans le même temps il y a eu non pas un écroulement dans les sondages mais une érosion et une érosion nette je vous donne juste un chiffre il y a un an dans une enquête qui est réalisée à peu près tous les mois qui interroge la satisfaction ou l'insatisfaction que provoquerait l'élection d'un certain nombre de personnalités à la présidence de la république pour cent des français il y a un an qui disaient qu'ils seraient satisfaits de l'élection d'Edouard Philippe on était à 24% le mois dernier donc érosion et puis surtout symboliquement pour la première fois il aurait été battu par Jordan Bardella dans un sondage dont j'ai dit par ailleurs toutes les limites mais ça pèse dans le climat la question c'est est-ce qu'il y a un lien entre cette rupture et cette baisse dans les sondages la concomitance ne veut pas nécessairement dire corrélation toujours est-il que nous sommes à l'heure des doutes l'heure des doutes sur son positionnement le sang et les larmes dans le contexte actuel doute sur sa stratégie il va être candidat au Havre et ce n'est pas facile et puis cette stratégie c'est la force qui va faire l'union que j'évoquais il y a quelques semaines ça marche quand vous êtes fort ça marche moins bien quand vous l'êtes moins je conclue il y a deux choses d'un point de vue presque psychologique je suis fasciné par les relations et l'évolution des relations entre Emmanuel Macron et Edouard Philippe pour moi la phrase la plus significative dans la rupture c'était pas seulement l'appel à la démission c'était je ne lui dois rien il est venu me chercher extrêmement symptomatique alors il est venu me chercher Edouard Philippe pour le coup était à deux doigts d'abandonner la politique il est devenu premier ministre donc évidemment y compris pour les français ça va être compliqué de se dire il ne lui doit rien mais je pense que ça veut dire je l'ai servi il m'a viré nous sommes quittes et puis dernier point sur le plan politique je dis c'est l'heure des doutes pour Edouard Philippe mais quand même entre Jordan Bardella d'un côté et Jean-Luc Mélenchon de l'autre pour cet immense espace entre les deux c'est l'heure des doutes généralisés parce que c'est un peu le bal des éclopés

et quand même dernière petite question pour les gens qui nous écoutent aussi c'est quoi les doutes sur le PLFSS sur le budget de la sécurité sociale c'est quoi le calendrier qu'est-ce qu'on doit avoir en tête là dans les jours qui viennent

le calendrier c'est qu'il va y avoir un vote sur la première partie un vote sur les et puis un vote surtout très important en début de semaine prochaine et que on ne sait pas si ce projet de loi de financement de la sécurité sociale va être adopté s'il n'est pas adopté s'il poursuit sa course s'il retourne au Sénat s'il y a une interruption s'il va être voté ce qu'on a eu pour le budget de l'État l'année dernière c'est-à-dire une loi spéciale qui permet au moins dans un premier temps d'avoir les moyens de faire fonctionner la sécurité sociale on retourne dans une zone de turbulence à très court terme Les députés n'ont donc pas fini

de travailler habile transition parce qu'on va beaucoup parler du travail et de sa souffrance je ne sais pas s'ils souffrent les députés mais nous à les suivre parfois on souffre un peu place au débat du grand face-à-face Le grand face-à-face Le débat Bonjour Bruno Pallier Bonjour Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes chercheur en sciences sociales au CNRS au sein du Centre d'études européennes et de politiques comparées de Sciences Po vous êtes l'un de nos grands spécialistes du travail après les débats sur la réforme des retraites qui a largement mis à jour en réalité l'état du travail de l'état du travail dans notre pays vous avez entrepris une grande enquête sur le sujet 600 pages les meilleurs chercheurs de France s'y sont mis le constat a été fait c'est très bien mais les solutions c'est parfois un peu mieux également résultat ce livre plus court ce livre collectif toujours publié aux presses universitaires de France son titre travaillez mieux vous le dirigez avec Christine Erel et nous allons en détaillé avec Natacha et Gilles le riche contenu mais pour l'enraciner dans l'actualité la plus chaude de la semaine je vous propose d'écouter Sophie Binet secrétaire générale de la CGT elle était mardi matin sur France Inter

il faut un budget mais pas à n'importe quel prix un budget qui impose une violente cure d'austérité aux travailleurs et aux travailleuses et qui nous impose une année noire en 2026 ça serait non seulement un budget injuste et violent pour les travailleurs et les travailleuses mais un budget mauvais pour l'économie avec un effet récessif très important parce que des travailleurs et des travailleuses dont le pouvoir d'achat baissent ça veut dire moins de consommation

alors prendre le travail sur la question comme on l'a entendu ici du pouvoir d'achat c'est en même temps l'enjeu du budget mais plus largement souvent on considère que la solution au mal-être au travail c'est d'abord les salaires comment est-ce que vous entendez cela est-ce que pour vous c'est la première et peut-être la meilleure réponse à la crise du travail

en France c'est sans doute la première mais pas la meilleure ou en tout cas pas la seule effectivement on peut constater que pour beaucoup de Français il y a le sentiment de stagnation de leur revenu alors qu'il y a eu l'inflation qu'elle est encore un peu présente donc il y a le sentiment de ne pas pouvoir tout simplement répondre à toutes les contraintes budgétaires auxquelles chaque ménage est confronté l'énergie les loyers la nourriture les transports les habits pour les enfants enfin vous voyez ce genre de choses nous ce qu'on montre les dépenses contraintes les dépenses contraintes exactement ce qu'on montre dans l'ouvrage c'est que si on fait référence à ce qu'on appelle un salaire vital c'est-à-dire combien il faut avoir pour pouvoir faire juste face à ces dépenses contraintes et bien en France pour une personne seule c'est 1600 et quelques euros le SMIC à temps plein il est à 1400 donc 17% des Français sont au SMIC beaucoup de Françaises plus que de Français sont très inférieurs au SMIC parce qu'elles travaillent à temps partiel donc on a beaucoup de gens qui n'ont pas ces moyens-là donc évidemment c'est un enjeu majeur et on le voit bien dans les sondages c'est une des premières préoccupations des Français cela dit la rémunération ça ne suffit pas et en tout cas la rémunération c'est déjà aussi autre chose c'est la reconnaissance de les forfaits de la contribution du salarié à l'activité économique de son entreprise de son service public et là il y a aussi le sentiment d'insatisfaction de ne pas se voir reconnu en matière de salaire mais nous ce qu'on montre

du coup la question c'est est-ce qu'en augmentant les salaires on répond alors bien sûr à l'urgence du budget contraint ça c'est une évidence on répond aussi à ce signe de reconnaissance

mais est-ce que ça suffit ? Non ça suffit pas parce que ce qui est en jeu en fait c'est un sentiment diffus je dirais pour les deux tiers des Français d'une insatisfaction au travail l'insatisfaction qui est liée au sentiment de ne pas être reconnu pour sa contribution donc c'est le salaire mais c'est bien d'autres choses aussi et puis le sentiment de ne pas être écouté moi je pense que c'est les deux mots-clés qui traduisent de façon un peu abstracte mais le malaise des Français de beaucoup de Français au travail c'est l'absence d'écoute l'absence de reconnaissance et là il y a beaucoup d'autres choses à faire pour résoudre ces difficultés-là

Et vous avez un terme qui m'a frappé dans votre livre on a beaucoup parlé de grandes démissions à un moment donné c'est les gens qui partaient même souvenez-vous sur les réseaux sociaux on voyait aux Etats-Unis mais en France aussi des gens qui déchiraient leur contrat de travail en disant ça ne m'intéresse plus je veux vivre autrement être indépendant etc vous vous dites il n'y a pas de grande démission on ne la mesure pas en revanche il y a une grande déception et ce mot déception il est intéressant parce que s'il y a déception c'est qu'il y avait une grande attente alors c'est quoi l'attente des gens

qui auraient été déçus ?

Et bien le premier paradoxe par rapport à l'état du débat public sur les Français et le travail dont on entend plus souvent dire qu'ils sont feignants tirants au fond etc qu'on entend dire qu'ils sont très attachés au travail c'est que nous beaucoup de Français une très grosse majorité de Français sont très attachés au travail c'est à dire que pour eux c'est quelque chose d'important évidemment pour pouvoir vivre mais aussi pour définir leur identité professionnelle pour avoir des opportunités de réaliser des choses d'être reconnus aussi vous le savez bien dans les conversations courantes la première chose qu'on demande à quelqu'un qu'on rencontre c'est c'est quoi ton job qu'est-ce que tu fais c'est pas c'est quoi ton hobby qu'est-ce que tu as fait dimanche matin vous voyez c'est ça et on montre comparativement qu'en France les gens sont plus attachés au travail qu'ailleurs tout simplement comment on le fait on demande c'est quoi ce qui est important dans votre vie et les Français vont toujours mettre le travail dans les trois premiers items ce qui n'est pas le cas par exemple aux Etats-Unis mais même en Allemagne c'est pas tout à fait aussi important

et c'est vrai quand on pose une question anodine tu fais quoi dans la vie la réponse on parle travail immédiatement alors qu'on pourrait dire Gilles pourrait dire du tennis Gilles qui fait beaucoup de tennis dans sa vie question

le premier tome c'était que sait-on le second aurait pu s'appeler que fait-on et je trouve ça très c'est très intéressant et moi je trouve ça très positif que des chercheurs s'attellent à cette question-là c'est-à-dire prennent le risque collectivement de travailler à des propositions et vous le faites autour d'un angle principal c'est qu'on centre trop le débat sur le travail autour de la quantité et pas assez autour de la qualité c'est un peu le fil rouge des propositions que vous formulez je voudrais commencer par vous interroger sur un aspect vous avez dit tout à l'heure qu'une des déceptions était que les salariés avaient le sentiment de ne pas être suffisamment écoutés et un des éléments très structurants des propositions c'est l'idée qu'il faut qu'il y ait plus de démocratie dans l'entreprise sur des choses qui peuvent être qui peuvent apparaître comme des petites choses mais qui sont en réalité déterminantes par exemple les horaires ou sur les grandes décisions la participation des salariés au conseil d'administration donc est-ce que vous pouvez résumer les principales propositions qui sont dans votre dans votre rapport sur quoi peut-il y avoir plus de démocratie et comment est-ce que c'est directement par les salariés est-ce que c'est par leurs représentants alors il faut évidemment mettre les propositions au regard du constat et du diagnostic en France les décisions sont caractérisées par le fait d'être prise par très peu de personnes en fait quelques dirigeants d'entreprises ou dirigeants de services et puis après c'est censé descendre c'est-à-dire tout le monde est censé baisser la tête et appliquer donc on parle de verticalité du système de décision plus forte en France qu'ailleurs ça c'est assez simple à illustrer dans les conseils d'administration des entreprises de plus de 2000 salariés en Allemagne il y a 50% des représentants du personnel des salariés des syndiqués qui siègent donc on n'en est pas du tout là en France dans les entreprises nordiques c'est plus que ça et c'est plus systématique que ça donc on voit bien là une décision stratégique partagée et que je sache le capitalisme nordique ou allemand ne s'est pas effondré du fait de la participation des décisions aux décisions à l'inverse en fait c'est des décisions beaucoup plus légitimes beaucoup plus soutenues par les salariés c'est ce qu'on tire de la chose donc face à ce sentiment d'une prise de décision verticale la deuxième caractéristique c'est la distance de cette prise de décision c'est que c'est très haut vous savez c'est toujours dans les étages supérieurs que c'est pris mais c'est aussi très loin c'est à dire qu'on a montré dans le premier ouvrage que là où les décisions sont prises où on prescrit le travail des autres ça se fait géographiquement à un endroit différent de là où on produit et donc il y a une absence de connaissance en fait des réalités de la production de ce qu'on appelle le travail réel et donc par rapport à ça l'idée c'est de rapprocher les décisions de la réalité du travail et une façon de la rapprocher c'est d'abord de favoriser le management de proximité donc ça c'est la première réponse à votre question c'est ce management de la proximité c'est les cadres intermédiaires au plus proche des unités qu'on a fait disparaître alors pas complètement mais c'est là-dessus qu'on a fait des économies quand on s'est attaché au cadre et au management et de stimuler des pratiques d'écoute de participation qui soient importantes deuxième proposition c'est que les salariés dans chaque unité de production dans chaque service puissent avoir du temps consacré à parler de son travail c'est-à-dire relever les difficultés et faire des propositions parce que moi c'est quelque chose que je voudrais dire toutes les expérimentations qui ont été faites et il y en a beaucoup à la RATP chez Renault qui donne la parole aux travailleurs c'est il va y avoir des moments où on va constater que des choses ont été mal conçues on leur a donné des consignes qui ne sont pas bien adaptées à la réalité de la production mais très rapidement ils font des propositions pour que ça se passe mieux pour qu'on produise mieux ils ne font pas les propositions de tout arrêter de tout foutre en l'air ils font des propositions pour que ça se passe mieux c'est ça l'intérêt de l'écoute voilà ça c'est une des dimensions très importantes

vous parlez de l'entreprise j'ai l'impression que vous parlez de la démocratie française les élites déconnectées l'idée que c'est les citoyens pardon les salariés qui doivent faire remonter des choses qu'on doit les écouter qu'on doit inventer des nouvelles gouvernances c'est fou vous parlez de l'entreprise

moi je suis chercheur en sciences politiques et je suis convaincu d'une chose c'est que la crise démocratique dans laquelle on se trouve elle a partie liée avec ce malaise au travail cette absence d'écoute et de reconnaissance mais regardez les deux termes je ne suis pas écouté je ne suis pas reconnu vous ne pensez pas que les français qui ont manifesté contre la réforme des retraites n'ont pas le sentiment de ne pas avoir été écouté ne pas avoir été reconnu et l'ont manifesté dans la rue d'abord et puis aux élections de juin 2024 moi je pense qu'il y a un parallèle ça n'explique pas tout mais il y a aussi quelque chose qui se passe ici effectivement on va y revenir mais Natacha vous évoquez dans votre travail le problème du choix de la stratégie du low cost c'est-à-dire le fait qu'on s'est obsédé d'abord sur le coût du travail avec l'idée qu'il fallait systématiquement axé sur la compétitivité et qu'en fait on a été tiré vers le bas à la fois en matière de qualité de vie au travail de qualité des droits des salariés mais en même temps cette stratégie du low cost c'est aussi celle de la diminution de la qualité des produits qui sont faits c'est-à-dire que ne vous semble-t-il pas qu'il y a un lien fondamental entre ce que vous pointez dans la qualité de vie des travailleurs la reconnaissance qui est la leur et les choix macroéconomiques qui ont été faits c'est-à-dire le fait tout simplement de ne plus produire sur le sol français et donc de se retrouver avec des emplois qui sont des emplois de services des emplois d'aide à la personne qui n'ont pas de statut le poids d'une grande distribution qui justement s'appuie sur ce modèle du low cost et dans ces cas-là est-ce que finalement ce n'est pas en reliant les deux problématiques celle de la réindustrialisation et celle de la qualité du travail qu'on va pouvoir s'en sortir

et en creux peut-être la question si on est sur l'industrie de la fierté aussi de la réalisation de son travail

bien sûr donc Gilles Fungelstein disait bien que la qualité c'est au cœur de nos réflexions et que en fait l'approche qui a dominé à la fois les stratégies économiques et les stratégies d'entreprise c'est une approche quantitative et le premier point c'est que depuis 40 ans quand on parle du travail et ce n'est pas souvent on y associe systématiquement la notion de coût le problème de la France serait le coût du travail on est trop cher pour pouvoir embaucher trop cher pour pouvoir exporter et donc ça a tourné à l'obsession et les politiques économiques c'est principalement des exonérations de cotisations sociales des subventions pour essayer de compenser ce coût du travail qui serait la cause de tous nos malheurs et puis les stratégies des entreprises quand même essayer d'aller produire ailleurs où c'est moins cher les délocalisations on délocalise beaucoup plus en France qu'ailleurs 25 000 emplois perdus par an par cette obsession de c'est trop cher ici il faut le faire ailleurs c'est la sous-traitance qui est en partie sous-traitée pour que ça coûte moins cher c'est aussi le problème des seniors si on ne les garde pas c'est parce que les entreprises les considèrent comme trop chers mais c'est aussi l'explication de l'intensification du travail il faut toujours faire plus pour une seule personne en une heure et donc vous voyez cette problématique là c'est combien combien tu me coûtes combien tu produis et ça n'est pas qu'est-ce que tu fais qu'est-ce que tu produis est-ce qu'il y a de la qualité dans ce que tu fais et moi je veux bien dire qu'on est trop cher mais on est trop cher pour ce qu'on fait et donc la question c'est est-ce qu'il faut baisser notre coût pour garder le même niveau de qualité ou est-ce qu'il ne faut pas essayer de se différencier par de la qualité alors évidemment on connait ça pour le luxe on voit bien mais moi ce que je voudrais vous donner c'est d'autres exemples par rapport à ce que disait Natacha Polony est-ce qu'on est capable de faire la différence entre une personne qui s'occupe des personnes âgées et dépendantes de façon qualitative ou pas bah oui c'est le scandale hors pair quand vous êtes dans la quête de gains de productivité quantitatif vous réduisez le nombre de personnes qui s'occupent des personnes âgées et dépendantes vous réduisez les portions vous rogniez sur tous les coups catastrophe les personnes âgées donc là vous voyez que la qualité est essentielle et j'utilise le mot essentiel bien évidemment à dessein puisqu'il y a toutes ces professions essentielles qui sont si mal reconnues mais la notion de qualité est essentielle y compris pour les services à domicile les services à la personne et c'est pour ça que nous ce qu'on dit c'est qu'il faut miser maintenant sur la qualité et bien évidemment je pense que c'était votre question la qualité du service la qualité du produit ne peut pas se faire sans la qualité de l'environnement de travail sans la qualité des conditions de travail et sans la qualification des salariés tout ça va de pair forme un modèle et c'est la proposition que je fais dans l'ouvrage c'est d'essayer d'avoir une stratégie de la qualité plutôt qu'une stratégie du low cost et de la quantité donc et de la quantité Gilles je disais tout à l'heure ce qui était intéressant c'est que vous formuliez des propositions que tous les chercheurs ne font pas et vous allez même dans le livre jusqu'à confronter ces propositions aux réactions d'un certain nombre de chefs d'entreprise et parfois d'ailleurs avec des réactions qui sont très positives je pense à Pascal Demurgé le président de la MAIF la semaine prochaine il y a en plus du vote sur le projet de loi de finances de la sécurité sociale qu'évoquait Thomas il y a la première séance de la conférence sociale sur les retraites et sur le travail est-ce que vous êtes aussi allé porter ces propositions auprès des syndicats à la fois d'employeurs et de salariés et quels ont été le cas échéant leur accueil Alors donc il y avait hier le lancement de la conférence emploi-travail-retraite et un de nos auteurs phares Laurent Cappelletti y intervient effectivement pour rappeler que le mal-travail ou les difficultés au travail ça coûte aux entreprises lui il a fait le calcul que l'absentéisme le turnover les maladies professionnelles ça a un coût des coûts induits de l'ordre de 20 000 euros par salarié c'est-à-dire que quand quelqu'un est malade il faut soit le remplacer soit redistribuer les tâches à tout le monde le turnover vous faites appel à l'intérim vous ne savez pas comment vous organiser l'absentéisme donc c'est des problématiques et encore une fois l'interprétation est-ce que c'est vous savez on a eu un débat récemment sur l'augmentation des arrêts maladie est-ce que c'est parce que les français sont tirés au flanc ou est-ce que c'est la traduction de difficultés moi je sais que les données sur les raisons des arrêts maladie c'est une augmentation des troubles musculosquelettiques ce qui est reconnu par tout le monde comme étant une pathologie issue du monde professionnel donc on a bien une difficulté qui se traduit dans des coûts y compris pour l'entreprise donc on a essayé de le dire donc les syndicats nous entendent et étaient très heureux de que c'est ton du travail parce que c'était un instrument de travail discutent de nos propositions on ne sont pas complètement toujours d'accord mais ça c'est le débat c'est intéressant du côté des entreprises c'est plus compliqué alors c'est plus juste je coupe mais c'est plus compliqué mais en même temps c'est assez malin de leur parler de coûts exactement nous ce qu'on essaye de faire et donc vous citiez Pascal Demirger on a eu aussi grâce à Anne Rodier en fait du monde qui a soumis nos propositions à certains dirigeants d'entreprises par exemple le PDG d'Adéco dit quand vous proposez de ne jamais rémunérer à moins de 3 heures nous on est déjà à 4 ou 5 heures on ne fait jamais en boîte d'intérim donc vous voyez il y a des entrepreneurs qui considèrent que le pari de la qualité le pari de l'écoute le pari de décision auquel les salariés participent c'est un pari gagnant donc la maïf c'est bien connu mais il y en a beaucoup d'autres qui font ça simplement on a un problème je dirais qui s'incarne dans le comportement du MEDEF je vais le dire très simplement c'est à dire que la question du travail elle commence à être entendue parce qu'il y a des secteurs en tension donc on voit bien qu'il y a des gens on a du mal à les attirer et à les garder parce qu'il y a eu le Covid et donc le télétravail il faut parler organisation du travail parce qu'il y a eu évidemment la mobilisation sur la réforme des retraites et beaucoup de gens ont dit moi je ne me vois pas devoir travailler deux ans de plus dans ces conditions et donc la question du travail arrive et je vais vous citer le gouvernement l'entendu puisqu'ils ont lancé les assises du travail en 2023 ils ont lancé le pacte pour la qualité de vie au travail en 2024 il y a eu le conclave sur les retraites qui parlait de pénibilité en 2025 et là on lance la conférence travail emploi

retraite et l'ancien ministre du travail Astrid Panotion Bouvet avait lu votre livre vous avez reçu pour en parler

que s'est-il passé à chaque fois à chaque fois ça a échoué et tout le monde est d'accord pour dire ça a échoué parce que le MEDEF a dit hors de question le MEDEF a dit c'est pas ça le problème le problème c'est le coût du travail le MEDEF a dit le problème c'est que on ne peut pas garder les seniors dans les conditions financières que vous nous imposez et la preuve en est c'est que le MEDEF a refusé tout simplement de participer à cette conférence travail emploi et retraite que le gouvernement vient de lancer donc on est là dans un problème moi que je qualifie de dénégation un certain nombre de dirigeants et je ne dis pas tous mais de dirigeants d'entreprise dénie le fait qu'il y ait des difficultés au travail pour beaucoup de français peut-être pas tous mais pour beaucoup de français dénie le fait que ces difficultés sont en partie liées à des problèmes d'organisation du travail et de management donc ils les remettent en cause eux et ils préfèrent dire quoi les français sont tirés au flanc ils préfèrent dire vous savez moi je l'ai entendu souvent vous savez toutes vos enquêtes là c'est du déclaratif et les français aiment se plaindre voilà moi ce que j'entends parfois de la part de certains dirigeants d'entreprise et je pense que quand on est dans cette dénégation et bien vous savez ce qui se passe la crise enfle et elle débouche sur des manifestations que l'on ne souhaite pas par exemple le vote pour pour des partis qui eux disent moi je défends les français qui travaillent vous savez

bah on va en écouter un Jordan Bardella président du rassemblement national

tous les français que j'ai rencontrés tous les français que je rencontre chaque jour qui se lèvent tôt qui font des efforts qui ont le sentiment que l'heure de travail n'est pas rémunérée à la juste valeur cette France là cette France humble cette France silencieuse cette France qui ne qui ne casse pas cette France qui ne manifeste pas et bien elle a le sentiment de porter sur ses épaules les efforts de tout le monde

c'est ça que vous nous dites là moi ce que je dis c'est que la question du travail a du mal à trouver un débouché politique vous le savez il y a François Ruffin qui en a fait son créneau vous avez cité Astrid Panossian-Bouvé qui vraiment connaissait bien ces sujets là et ne les déniait pas mais par contre c'est ce que je vous ai dit pour en tout cas les dirigeants du MEDEF sont dans la dénégation un certain nombre de Jordan Bardella il l'écoute les partis politiques ne se sont pas positionnés sur les questions de conditions de travail de reconnaissance au travail etc mis à part encore une fois Ruffin et l'un indirectement Bardella le fait en disant moi je parle et je défends ceux qui travaillent dur et c'est pour ça que je m'oppose à la réforme des retraites c'est pour ça que je m'oppose aux élites qui vous méprisent et ne vous écoutent pas typiquement qui font une réforme des retraites quoi que vous pensiez et ils ont aussi une façon d'instrumentaliser en disant et qui s'oppose aussi aux feignants qui profiteraient de l'état-providence qui n'est absolument pas prouvé mais donc on a un débouché politique qui est instrumentalisé par l'extrême droite mais voilà est-ce que les autres parties vont réagir autrement nous bien évidemment les propositions qu'on fait c'est pour dire il y a un problème mais il y a des solutions ces solutions elles passent en partie par évidemment de la dégociation sociale de l'adaptation dans l'entreprise mais elles passent aussi par la mise en condition collective de cette stratégie de la qualité et pour ça il y a besoin de grandes conventions collectives mais il y a besoin aussi de régulation et de législation sous-entendu saisissez-vous tous du travail

parce que certains le feront mieux que vous Natacha

mieux en tout cas ils le font

ils le font

vous écrivez il est nécessaire d'organiser une montée en gamme des biens et des services produits en France pour conquérir une nouvelle place dans l'économie mondiale mais aussi pour conquérir les consommateurs français eux-mêmes est-ce que pendant trop longtemps il n'y a pas eu justement cette idée que le travail devait servir à l'exportation c'est-à-dire qu'on essayait de se porter vers un modèle d'exportation est-ce qu'on n'est pas dans un oubli d'une base c'est qu'il y a un marché intérieur et que pour que les gens soient bien au travail il faut aussi qu'ils puissent eux-mêmes consommer ce qu'ils ont produit et être fiers de ce qu'ils ont produit Bruno Pallier moi je pense que c'est vraiment la question fondamentale très clairement et moi je l'ai montré dans un chapitre que j'avais fait pour un autre ouvrage l'inspiration de notre stratégie économique elle vient de l'Allemagne on ne fait que parler de l'Allemagne dans les années 80 90 2000 et donc il faut qu'on soit des exportateurs comme les allemands sauf que c'est on a copié le modèle mais de façon hémiplégique c'est-à-dire qu'on a copié la partie modération salariale la partie libéralisation des secteurs de service autour du monde de la production ce qu'on n'a pas su copier c'était la capacité à produire la qualité et cette capacité à produire la qualité elle se fait avec les salariés donc je le rappelais c'est l'administration avec beaucoup de formation avec beaucoup de protection des salariés donc ça on n'a pas su le copier de l'autre côté c'est qu'on a vous le savez une grande partie des experts qui sont keynésiens en France on dit bon c'est pas grave qu'il y ait de la dette parce que ça consommera mais on ne s'est pas demandé consommer quoi et donc là on est bien autour de la question de est-ce qu'on est capable de convaincre y compris les consommateurs français et je le répète on les convaincra par la qualité par la différenciation par la qualité et encore une fois ce n'est pas une stratégie les services quotidiens les services à la personne c'est une stratégie de bien de consommation de qualité contraindre les gens à aller dans le discount parce que le revenu ne le fait pas ça ne satisfait personne en fait

alors on évoque depuis 20 minutes avec vous le travail les conditions du travail mais on a oublié l'éléphant dans la pièce l'intelligence artificielle tout le monde nous dit que c'est en train de bouleverser complètement tous les rapports au travail le rapport même hiérarchique aussi à l'autorité est-ce que vous arrivez à intégrer l'IA dans votre grille de lecture ?

Alors nous on a un chapitre sur cette grande transition qui est à l'oeuvre la transition technologique on a aussi un chapitre sur la transition environnementale qui sont les deux grands enjeux qui pèsent sur nos économies mais aussi sur le travail du point de vue de l'IA la question de savoir si l'IA remplacera les emplois elle a déjà été traitée une cinquantaine de fois dans l'histoire vous êtes historien vous savez bien que les ruptures technologiques il y a dix ans on disait la même chose mais enfin là mais enfin là rendez-vous dans dix ans le point qu'il est nécessaire de faire c'est que savoir si une machine remplace un homme est le fruit d'une décision d'une décision managériale d'une décision stratégique et cette décision elle est prise à l'aune d'un certain nombre de critères et qui ne sont pas que des critères est-ce que c'est faisable ?

Oui sans doute c'est faisable mais est-ce que j'ai intérêt à le faire ? par exemple si vous regardez les supermarchés vous apercevez qu'ils ne prennent pas tous la décision de remplacer des caissières par des machines ça dépend de la marque ça dépend de la stratégie de connexion avec les clients qu'ils ont envie d'avoir etc.

donc vous voyez c'est une décision et ça ne se fait pas automatiquement cette décision-là nous ce qu'on dit dans l'ouvrage c'est qu'il faut l'accompagner il faut la prendre pour que l'utilisation de l'IA qui doit évidemment advenir qui va advenir elle se fasse au bénéfice de l'amélioration des conditions de travail au bénéfice des salariés au bénéfice de l'entreprise et non pas contre les salariés à quelles conditions peut-elle l'être ?

elle l'est à la condition que vous réfléchissez bien à la portée du travail effectué par les personnes à quoi ça sert à qui ça sert et vous dites qu'est-ce que l'intelligence artificielle peut faire que moi en fait je n'apporte pas valeur ajoutée et qu'est-ce que l'intelligence artificielle n'apportera pas dans la relation client je vais prendre l'exemple qui est très souvent pris celle des avocats donc on va dire les avocats sont très menacés ils sont menacés sur quoi ?

sur une capacité de lecture du dallo c'est-à-dire des recueils de jurisprudence ça effectivement une machine c'est le faire et faire la synthèse des différentes jurisprudences en revanche décider de la stratégie de positionnement du cabinet d'avocats décider de la rhétorique qu'on va employer au moment vous voyez d'être face au tribunal décider du deal qu'on va passer pour les avocats d'affaires ça une machine ne le fera jamais et donc c'est ce genre de choses qui est intéressante de garder pour les humains en s'appuyant sur la machine pour autant qu'elle ne vise pas à être utilisée pour contrôler le travail c'est-à-dire lui dire ce qu'il faut faire et vérifier qu'on l'a bien fait parce que trop souvent la machine et l'intelligence artificielle est utilisée comme ça c'est-à-dire par quelques managers méfiants distants et méfiants et qui mettent des machines pour à la fois définir le travail des salariés donc on peut penser au casque dans les entrepôts mais on peut penser aussi à la tablette je reviens aux EHPAD la tablette dit vous avez 15 minutes pour faire la toilette ici vous avez 20 minutes ou les livreurs et là on est dans l'inversion c'est-à-dire que l'homme est soumis à la machine alors que le but c'est que la machine soit au service à la fois de la qualité des prestations et du travail humain

mais on mesure bien en vous écoutant que les décisions sont des choix politiques est-ce qu'il faut repolitiser le travail et pas uniquement n'y voir qu'un élément de survie ou qu'un élément de coût il s'agit de qualité et donc de politique merci beaucoup Bruno Pallier d'avoir été avec nous votre livre Travailler mieux est aux presses universitaires de France merci Gilles et merci Natacha l'audace et toujours en kiosque merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Declat à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation aujourd'hui Thomas Allard à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour Mafia Anatomie d'une pieuvre avec Clotilde Champérache une conversation que vous pouvez déjà écouter en podcast sur l'appli Radio France