Gérard Larcher : "en l'état, le texte de la réforme constitutionnelle n'est pas acceptable"

France Inter, le 7-9, Nicolas Demorand. Et l'invité du grand entretien de France Inter est le président du Sénat, Léa Salamé, vous intervenez dans une dizaine de minutes. Vos questions 01 45 24 7000, les réseaux sociaux et l'application France Inter. Gérard Larcher, bonjour. Bonjour. Il y a un an, le 3 juillet dernier, le président de la République s'exprimait devant le Parlement, réuni en congrès à Versailles et lancé le grand chantier de la réforme des institutions. Il se donnait un an pour y parvenir et entendait par là retisser le lien distendu entre les Français et la chose politique. Un an après, dans quelques jours, il va de nouveau s'exprimer devant le Congrès.

L'ambitieuse réforme des institutions a, dans l'intervalle, rencontré le Sénat et elle s'est ensablée. À part du temps, monsieur le président Larcher, qu'avez-vous gagné ?

D'abord, la réforme, ce n'est pas ensablée parce que le passage devant le Sénat après l'Assemblée nationale est une nécessité et que toucher à la Constitution, c'est quelque chose d'important, de sérieux et on n'est pas dans une course contre la montre. En même temps, il faut avancer. Et donc, l'Assemblée nationale, le 10 juillet, va commencer l'examen de la réforme constitutionnelle. Le Sénat le fera en septembre. Et en même temps, il y a une réforme institutionnelle qui vise notamment à la question du nombre de parlementaires, du mode électoral qui viendra parallèlement. Et je crois qu'il est plus raisonnable de dire que nous pourrions aboutir ou ne pas aboutir au printemps prochain.

Ou ne pas aboutir. Oui, parce qu'il y a quelques fondamentaux. Et le premier des piliers, c'est un Parlement qui ne voit pas ses droits régresser. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas moderniser les conditions d'examen. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas, parfois, mettre un peu plus de célérité dans nos procédures. Le Sénat, déjà, applique la législation en commission, ce que ne fait pas l'Assemblée nationale. Nous avons des systèmes de filtres, des amendements, quand ils n'ont pas un caractère législatif. C'est ce qu'il faut que nous partagions ensemble. Moi, je suis parfaitement ouvert à cette modernisation. Mais en même temps, pas d'abaissement des droits du Parlement.

Il reste une difficulté majeure. C'est un peu technique. C'est cette fameuse réunion entre sept députés et sept sénateurs. Quand on n'est pas d'accord sur le même texte, pour essayer de trouver la synthèse. On vient de trouver la synthèse sur un certain nombre de dossiers et de sujets les jours derniers.

Deux questions, toujours de contexte, avant d'entrer dans le cœur de cette réforme. Le député de votre famille politique, Les Républicains, Damien Abba, ne souhaite pas que la révision constitutionnelle aboutisse. Est-ce qu'il dit tout haut ce que vous pensez peut-être tout bas, Gérard Larcher ?

En l'état du texte tel qu'il est proposé par le gouvernement, avant l'examen par l'Assemblée nationale, le texte n'est pas acceptable. Parce qu'il abaisse les droits du Parlement. Et c'est la première fois depuis 1958 qu'on abaisserait les droits du Parlement. En quoi les abaisse-t-il ? Par exemple, la restriction du droit d'amendement. Et pas en nombre, mais un certain nombre d'amendements se verraient interdits, un peu techniques, le lien indirect. Et c'est un sujet majeur. C'est un sujet majeur aussi que d'abaisser le bicamérisme. C'est-à-dire de dire, en cas de désaccord, on ne prend plus le texte du Sénat. Et on ne prendrait que le texte de l'Assemblée nationale.

On serait bien ennuyé cette semaine sur un dossier très sensible pour les collectivités locales. Vous avez vu que l'atmosphère entre le gouvernement et les collectivités territoriales n'est pas excellente. sur l'eau et l'assainissement. Et c'est la vie quotidienne des gens. Combien de sénateurs en moins ? Le sujet, ce n'est pas un chiffre fétiche. Le président de la République a exprimé un souhait de 244. Mon deuxième pilier, pas que le mien, c'est la représentation territoriale. Aucun département ou collectivité à statut spécifique doit être sans député ou sans sénateur. Et que le département ou la collectivité, c'est le territoire d'élection. Mais on a aussi un certain nombre de sujets.

Je vais aller outre-mer pour reprendre une question d'un sénateur ou plutôt d'une sénatrice ultramarine. La Polynésie française, c'est grand comme l'Europe. Demain, dans une logique de chiffre tabou, il n'aurait plus qu'un seul député. Est-ce que le lien entre la Polynésie et la métropole en sortirait renforcée ? Est-ce que la démocratie en sortirait renforcée ?

Voilà des sujets qu'il faut aborder. Et alors donc, vous avez un chiffre en tête, j'imagine ?

Nous avons une analyse chiffrée qui part de la représentation territoriale. Nous souhaitons que pour le Sénat, il y ait un équilibre entre le territoire et la démographie. Et nous souhaitons en même temps pour l'Assemblée nationale, parce que je me sens aussi porteur de cela, à ce que les députés soient en lien avec les citoyens dans la proximité. C'est parfois une différence d'appréciation, avec un certain nombre de députés de la République en marche.

Le projet, c'était 244, sénateur, c'est le projet. C'est le projet, vous, c'est quoi votre nombre d'or ?

Je n'ai pas de chiffre fétiche, non, non, je n'ai pas de chiffre fétiche. Demain, j'échangerai avec le Président de la République sur ce sujet, parce que je pense que nous devons, nous devons partir de la déclaration. Vous évoquiez le Congrès, 3 juillet 2017.

Non, mais donnez-nous une fourchette, je n'ai pas le fétichisme, moi non plus, des chiffres, mais c'est pour avoir une indication. Si vous dites que 244, c'est absolument impensable.

Vous êtes un excellent accoucheur, mais je réserverai mon bébé pour le Président de la République. Ah, donc vous le savez.

Alors juste sur la proportionnelle, là aussi, 15% dans le projet de départ de proportionnelle.

Pour les députés, parce que vous savez, aujourd'hui, 72% des sénateurs sont élus à la proportionnelle départementale.

Oui, mais vous aviez dit que vous étiez très attentif.

Et je n'aime pas le système proportionnel, car je suis attaché dans la Ve République au scrutin majoritaire. Mais je n'ai pas de langage. Quand le Président de la République a proposé 15%, j'ai dit que 15% ne bouleversait pas les équilibres de la Ve République. Je comprends que les députés, notamment gaullistes, avec ma sensibilité, n'y soient pas favorables.

Les députés de la France insoumise vont boycotter le Congrès, citation d'Éric Coquerel, député donc insoumis. Le monarque Emmanuel Macron recevra de nouveau les représentants du peuple à Versailles. Ils auront le droit d'écouter sa majesté et de lui répondre, une fois qu'il sera parti, ce nouveau monde à tout de l'ancien régime et rien de la République. Est-ce que vous comprenez cette lecture acide de nos institutions ?

Non, parce que acide plus basse donne sel plus eau en chimie. Et moi, c'est un Président de la République qui utilise ce que lui permet la Constitution de s'exprimer devant le Parlement rassemblé. Il est Président de la République. Il a sans doute une conception sans corps intermédiaire, assez enfermée. Et on le voit bien à la limite du système. Mais j'espère qu'il va nous parler de l'État de la France, qu'il va nous parler de l'État de l'Europe, qu'il va nous parler aussi de politique sociale. Je reviens de déplacement en province où je sens que la misère, et pas simplement dans les villes, dans la ruralité, est quelque chose de très prégnant.

Je l'ai vécu dans la Sarthe la semaine dernière. Quand on vous dit, mais quel est votre premier sujet à la justice ? Les conséquences de la misère. Je dis, mais dans les villes ? Non. Dans l'espace rural, d'abord.

Et quand vous êtes dans la Sarthe, qu'on vous dit ça, quel est le rapport à Paris que vous en déduisez ? Est-ce qu'ils se sentent abandonnés ? Comment dire ?

Membres d'une autre France que celles qui seraient à Paris aujourd'hui ? Ils ont parfois le sentiment que Paris saurait tout. Paris dirait tout, et qu'au fond, les collectivités territoriales, les élus, ne seraient que les faire valoir d'une organisation déconcentrée, autour du préfet, et pas décentralisée. Il faut rebâtir la confiance entre les élus du territoire et l'exécutif. Vous savez ce qui s'est passé avec les trois associations d'élus ? C'est symptomatique.

Boycott de la Réunion à Matignon aujourd'hui ?

Oui, moi je ne boycotterai pas, parce que je suis membre du Conseil national du territoire. J'ai souhaité l'aide personnellement, parce que je suis une institution. Mais si en même temps on n'écoute pas ce qui se passe sur le terrain, et c'est d'ailleurs ce que je dirais au Président de la République, très calmement, très tranquillement, parce que je ne crois pas qu'il méprise le territoire, mais il faut qu'il l'entende, qu'il l'écoute, et qu'il lui fasse plus confiance.

Vous avez dit tout à l'heure qu'il était enfermé, ou qu'il y avait un risque que le Président de la République soit enfermé. Gérard Laché, que voulez-vous dire exactement par là ?

D'abord que c'est toujours un risque pour les Présidents de la République, parce que naturellement, je vois déjà comment ça peut être complexe pour moi d'aller à la rencontre du territoire, parce que naturellement, le système vous met des barrières. Il faut passer une journée, par exemple, dans une ville dirigée par un maire communiste comme Allône, la semaine dernière, pour commencer à sentir ce que vous disent les gens, dans des tables rondes, dans l'échange, dans la rue, ce que vous raconte un commerçant, ce que va vous dire l'avis du procureur de la République, un président d'association, ou tout simplement un citoyen. Et donc, je crois que nous avons besoin de mieux écouter.

Et aujourd'hui, dans cet univers mondialisé, où on sent bien que l'Europe peut, j'allais dire, se détruire, on est dans un processus de déconstruction. Les gens ont besoin de proximité. Les gens ont besoin de proximité.

Vous lui direz tout à l'heure, attention à ne pas rester ou être coupé du monde. C'est ça. Je crois que c'est...

D'ailleurs, ça nous menace tous. Vous avez... Y compris moi-même. Donc, mon sujet, il est là, et je ne donne de leçons à personne. Mais soyons à l'écoute du pouls du territoire.

Une dernière question avant de donner la parole à Léa Salamé. Vous avez écouté l'édito de Bernard Guetta il y a quelques minutes. Éric Ciotti, l'une des figures de votre parti, a estimé, Gérard Larcher, que le gouvernement italien et sa figure de proue, Matteo Salvini, ont fait œuvre utile sur l'immigration. En bloquant les ports, ils ont contraint l'Union Européenne au débat. Est-ce que s'affranchir des règles de solidarité européenne, des règles tout simplement, et du droit maritime, c'est désormais une ligne légitime dans votre parti ?

Non, mais moi, j'étais à Lampedusa il y a deux ans et demi. J'étais dans des camps de réfugiés au Tchad et au Niger, il y a quatre mois. Et je peux vous dire qu'il y a trois ans, on n'a pas regardé l'Italie. Nous n'avons pas été solidaires. Et quand Renzi, puis son successeur, appelé en quelque sorte au secours, on a détourné les yeux. Et qu'aujourd'hui, la réaction de l'Italie, le préfet d'Agrigène me l'avait annoncé il y a deux ans et demi. Qu'est-ce que vous en faites ? Il m'a dit, regardez. Et un jour, on risque de se réveiller italien, slovéne, autrichien. Si nous ne sommes pas 27 ensemble, et si nous ne trouvons pas un certain nombre de réponses.

Et c'est ce populisme-là que je veux aussi combattre, en apportant des réponses à la question migratoire, notamment, mais pas seulement elle.

Gérard Larcher, président du Sénat, sur France Inter, ce matin. Léa Salamé.

Gérard Larcher, depuis dimanche, l'entrée en vigueur des 80 km heure sur les routes secondaires s'est accompagnée d'un florilège d'incivilité, notamment la dégradation de radars et de panneaux. Vous étiez contre cette mesure. Elle va sauver des vies, a répété Édouard Philippe, qui y tient. Est-ce qu'il vous a finalement convaincu ? Est-ce que vous dites maintenant, il faut y aller, il faut appliquer la loi, il ne faut pas dégrader les radars, il faut tenter l'expérimentation ?

D'abord, je suis contre toutes les dégradations. D'abord, ce n'est pas la loi, c'est un décret. Mais je crois que cette décision sur les 80 km à l'heure, il illustre une méthode, celle qu'on évoquait avec les collectivités territoriales. La sécurité routière, c'est une noble cause. Mais en même temps, il faut convaincre, il faut partager, il faut discuter, il faut dialoguer. Car les premiers qui sont concernés par les 80 km à l'heure, c'est les habitants de l'espace rural. Et ceux-là, ils ont déjà le sentiment de ne pas être écoutés et de ne pas être entendus.

Et en même temps, on va parler dans la réforme constitutionnelle de droit à la différenciation des collectivités territoriales, alors que le Sénat a proposé qu'on ait une réponse département par département. Voilà qu'on nous donne une mesure prise de manière univoque. C'est d'ailleurs étonnant, dimanche, sur l'autoroute, vous aviez les panneaux à partir du 1er juillet, 80 partout. Et je me disais, si c'est utile, pourquoi pas ? Mais pourquoi avoir utilisé cette méthode ? Et en même temps, pourquoi ne pas avoir dialogué ? On avait trois sénateurs.

Raison de la Haute-Saône, Vu le lien du Rhône, Jean-Luc Fichet, socialiste du Finistère, qui ont proposé une méthode alternative, ils n'ont pas été écoutés. Pas été écoutés.

Donc, il ne vous a pas convaincu sur le fond ? Ah, pas du tout.

Toujours pas convaincu ? Mais je ne suis pas convaincu parce que convaincre, c'est le fruit du résultat d'une expérience et d'un dialogue.

Gérard Archer, il est où Laurent Wauquiez ?

D'abord...

Ça fait des semaines qu'on ne l'a pas vu, pas entendu. On entend les critiques de Jean-Luc Borloo à droite, de Xavier Bertrand à droite, de Dominique de Villepin à ce micro. Et Laurent Wauquiez, le chef de la droite, on ne l'entend pas. Est-ce qu'il faut lancer une alerte à l'enlèvement ? Non, pas du tout.

Vous auriez pu faire une alerte menton et vous auriez vu que les Républicains, moi je n'y étais pas pour des raisons familiales, mais je me suis exprimé par vidéo, ont construit, ensemble, une vision de l'Europe qui n'était pas le rejet de l'Europe, mais qui est, j'allais dire, un constat euro-réaliste entre la vision de la Sorbonne qui était, j'allais dire, l'échoir du rêve fédéraliste et le rejet de l'Europe incarné par Marine Le Pen.

Et donc, Laurent Wauquiez, il doit rassembler, mais nous aussi, nous devons être en capacité, moi, qu'il y ait des différences avec Laurent Wauquiez que tout le monde connaît avec ma liberté de ton, nous devons aussi faire l'effort parce que je pense que nous avons une responsabilité d'occuper un espace politique entre Emmanuel Macron et les droites très souverainistes et les droites extrêmes avec lesquelles je ne me sens aucun, aucun point commun.

Vous êtes d'accord avec Laurent Wauquiez avec ce qu'il dit sur l'Europe ? Vous êtes depuis quelques jours président du Sénat des Sénats d'Europe. Gérard Larcher, quand il écrit dans une tribune de Laurent Wauquiez, il y a quelques jours que l'Union Européenne est, je cite, le laboratoire d'une mondialisation déracinée et apatride. Vous êtes d'accord avec ces mots ?

Je n'aurais pas utilisé ces mots, mais c'est le ressenti d'une partie des citoyens. Il faut donc qu'on apporte des réponses et notamment des réponses qui ne peuvent se faire qu'à 27. C'est là où je partageais avec Bernard Guetta l'analyse qu'il faisait. Un 27e, c'est la faiblesse. 27e, c'est peut-être le retour de la force.

Qui vous espérez en tête de liste européenne ? Quelqu'un de clairement pro-européen ?

Oui, de quelqu'un qui partage une vision européenne et réaliste et qui conduise la liste et je pense que nous avons déterminé cet axe, nous allons le construire. je vais participer à cette construction. Tout le monde sait que je n'étais pas favorable à l'Europe des cercles, par exemple, parce que...

Défendu par Laurent Wauquiez.

Je pense et qui n'a pas été retenu parce qu'il s'est aussi écouté, partagé. Nous nous sommes vus sur ce sujet-là. Je suis extrêmement attentif à ce que l'Europe orientale et l'Europe centrale, j'allais dire, on les réintègre dans l'Europe, non pas par des concessions sur l'État de droit, mais par le dialogue.

Gérard Larcher, un rapport sénatorial a été publié hier sur le grand malaise des policiers et des gendarmes usés, épuisés par la mobilisation de tout instant contre la menace terroriste, notamment. Hier, Jacqueline Gourault à ce micro nous disait on a pris des mesures, il y aura 10 000 postes créés d'ici la fin du quinquennat, il y aura un budget alloué pour remplacer le matériel qui dysfonctionne, est-ce que c'est suffisant ?

En fait, on voit bien que l'État des forces de sécurité, qu'elles soient police ou gendarmerie, est très très inquiétant. Depuis janvier 2015, on leur a tellement demandé pour assurer notre sécurité collective. On voit bien qu'il y a deux sujets, l'investissement et un deuxième sujet qui est la procédure, la lourdeur de la procédure. Quand le rapport dit deux tiers du temps d'un policier est passé à faire de la procédure administrative, la chancellerie ne peut pas nous répondre que la procédure pénale ne peut pas être changée. Et puis, je vous invite un jour à aller voir le commissariat de Bondy.

Il y a des hommes et des femmes d'un dévouement incroyable qui vivent dans des conditions d'insalubrité. Je prononce ce mot. J'ai été à Bondy voir au début d'année dans quelles conditions étaient hébergés des policiers. Bondy, c'est en Seine-Saint-Denis. Ce n'est pas un lieu extrêmement simple et un État qui n'a pas de considération pour sa police et pas d'attention pour sa gendarmerie. Bernard Cazeneuve a fait des choses, par exemple, sur l'état moral des policiers et des gendarmes. Mais quand même, quand le rapport dit que le taux de suicide est de 36% supérieur à la moyenne nationale, si ça ne vous interpelle pas sur l'état des forces de sécurité, alors ?

Au standard de France Inter, Michel nous appelle. Bonjour et bienvenue. Bonjour à tous. Voilà, je voudrais avoir l'avis du président Larcher sur un point. Les députés de la République en marche ont voté en commission des lois la transformation de la sécurité sociale en protection sociale. L'objectif n'est-il pas de rompre avec la doctrine fondatrice de la sécurité sociale, à savoir chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins et n'étant pas en train de brader la solidarité publique. Merci beaucoup, Michel, pour cette question. Gérard Larcher vous répond.

Attention aux mots. Le principe de la sécurité sociale, pour moi, il est fondamental d'une cohésion dans notre pays. Nous allons avoir d'ailleurs ce même débat au moment de la réforme des retraites. Est-ce que nous avons en partage un système social ou est-ce qu'on va finalement dans un système strictement assurantiel où chacun aura une réponse différente suivant ses moyens, suivant ses revenus, suivant son activité ? Donc il faut garder les mots ? Je crois que les mots ont un sens.

Sécurité sociale, ça n'est pas protection sociale.

Ces mots, ils sont nés après la guerre et c'est un pays qui se retrouvait après un drame. Je pense que les mots ont du sens et que ce n'est pas faire vieux monde que d'être attaché à la cohésion de son pays.

On retourne au standard. Bonjour Franck. D'accord. Franck, vous êtes là ? Franck, oui. Oui, c'est vous. On vous écoute. C'est Jacqui. Non, pardon. Jacqui.

Oui, ce n'est pas Franck, c'est Jacqui, mais ce n'est pas grave. Excusez-moi. Excusez-moi, j'ai un petit problème d'ordinateur. Ça fait longtemps.

Bonjour.

Bonjour, M. Larcher. Bonjour. Moi, ma question est simple. Vous dites que globalement, les élus, à l'instant, ne sont pas assez à l'écoute des citoyens. Enfin, qu'il faut qu'ils aillent chercher plus la parole.

Alors, moi, ce que je voudrais vous demander, c'est comment se fait-il que les groupes de pression, les lobbies industriels et donc les personnes qui nous déversent des milliers de tonnes de chimie sur la terre et qui la polluent, comment se fait-il qu'ils ont l'oreille des députés, voire même des passe-droits pour aller discuter avec eux, voire même aller manger au restaurant, comme l'a montré les lucettes, alors que les problèmes très importants de pollution sont en train d'être révélés et qu'on continue à se répandre sans qu'il y ait véritablement des réactions de votre part qui est des élus de ces augustes assemblées au niveau européen, au niveau national, etc.

Jacques, merci beaucoup pour cette question. Le président Larcher vous répond.

Sur les groupes d'intérêt, la loi Sapin 2 a mis en place le contrôle des groupes d'intérêt dans les relations avec les parlementaires. Mais les parlementaires ne sont pas non plus des femmes et des hommes hors sol. Il n'est pas interdit qu'ils s'informent auprès à la fois d'associations environnementales et de groupes industriels. Je crois qu'il faut à un moment retrouver les voies de la confiance. Voilà pourquoi nous avons instauré aussi, et c'est dans la loi, mais mis en place le déport. Dès qu'un parlementaire peut être concerné par son histoire personnelle, par son ancien métier, par son activité d'aujourd'hui, eh bien, il ne doit se déporter du débat et du vote.

Il y a aujourd'hui une forme d'éthique qui s'est mise en place. Merci beaucoup,

Gérard Larcher, président du Sénat, d'avoir été au micro de...

Président Larcher.

Le président Larcher, oui, était au micro de France Inter ce matin. Vous n'aimez pas qu'on vous appelle président ? Président ?

Vous ne voulez pas qu'on vous appelle président ? Monsieur, enfin... Bien sûr, je préside cette assemblée. On ne va pas vous appeler Gérard, ni monsieur. Non. Comme Jean-Louis Bourleau qui m'appelle Gégé. Mais ça, c'est notre vieille complicité quand on était ensemble au ministère du Travail. Ben voilà,

les vieux mâles blancs, c'est ça. C'est la grande époque. Oui, peut-être,

mais c'est une formule que je n'aime pas. Pourquoi ? Parce que je crois qu'il y a quelques codes. Et en fait, vous ne réglez pas le problème. Vous ne réglez pas le problème des banlieues, des villes par des formules. Il faut là aussi faire confiance aux élus. Quand vous voyez le maire de Grigny, quand vous voyez le maire de Chanteloup-les-Vignes, vous savez, les formules, les slogans, dans leurs problèmes quotidiens et ce problème-là, il est parfois surhumain. Ils ont besoin de notre solidarité et ils ont besoin de notre soutien et pas de formules qui plaisent un moment mais qui sont une forme de mépris.

Gérard Larcher, merci.