Narcotrafic : Pourquoi a-t-on été aveugle ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait.

Gérald Darmanin était aujourd'hui à Marseille pour marquer sa volonté de lutter contre le narcotrafic. Dans un entretien adressé aux Parisiens dimanche dernier, le nouveau garde des Sceaux, ministre de la Justice, a évoqué le narcotrafic comme étant le premier mur inquiétant pour la nation auquel il fallait faire face. Mais bien avant cette prise de conscience dans le champ politique, les services de l'Etat et les chercheurs avaient alerté, informé, mis en garde. Le point de bascule dont parle Darmanin est-il le résultat donc d'un laxisme d'une décennie ? Les pouvoirs publics, la société ont-ils été aveugles ces dernières années au sujet de l'ampleur du trafic de drogue ?

Pour en discuter, deux invités ce soir. Etienne Blanc, bonsoir monsieur le sénateur. Bonsoir monsieur la fait. Vous êtes sénateur du Rhône, Les Républicains, vous êtes rapporteur de la commission d'enquête sur l'impact du narcotrafic en France. Avec nous à distance également, Philippe Pujol, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste et auteur notamment de cet ouvrage intitulé « Cramé » au pluriel, « Les enfants du monstre », un ouvrage qui a paru aux éditions Julliard en 2024. Merci à vous deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Je suis venu apporter aussi un soutien, comme je l'ai dit, parce que les magistrats ici à Marseille font face à une augmentation généralisée de la criminalité. Bien sûr dans la vie quotidienne, malheureusement, les violences faites aux femmes et aux enfants, la délinquance du quotidien qui pourrit la vie de nos concitoyens. Mais bien évidemment, en premier lieu, de la criminalité organisée. Et dans cette criminalité organisée, la place très importante que prend le tarfic de drogue en France, en Europe, dans le monde et à Marseille en particulier.

Le ministre de la Justice garde des Sceaux ce jour à Marseille. Et dans une récente enquête, Étienne Blanc, le journal Le Monde, pointe du doigt, je cite, « 15 années d'aveuglement collectif menant à une emprise croissante du trafic de drogue en France et aboutissant à l'augmentation des violences criminelles ». Alors est-ce que nous avons été aveugles, monsieur le sénateur, ou est-ce tout simplement qu'on a refusé de voir ce que l'on voyait ?

On a refusé de voir une réalité. La première de ces réalités, c'est l'augmentation considérable de la consommation de produits stupéfiants. Toutes les catégories sociales, toutes les générations, et une consommation de drogue de plus en plus dure, de plus en plus violente. C'est l'augmentation des taux de THC sur le cannabis. C'est l'augmentation de la puissance d'un certain nombre de drogues de synthèse, etc. Et tout ça, on l'a regardé avec une certaine tolérance. Finalement, fumer du cannabis, ce n'était pas si grave que ça. C'était même assez bien vu dans les milieux culturels, dans les milieux de la finance, chez les cadres supérieurs.

Donc on a regardé ce phénomène sans en prendre totalement la mesure. Et puis surtout, on n'a pas vu une chose, c'est que le consommateur, c'est le plus faible maillon d'une entreprise libérale qu'est le narcotrafic. Le narcotrafic, c'est une entreprise. Il y a l'organisateur d'un système de distribution qui veut acheminer un produit au plus proche du consommateur. Et ça, ça nécessite une organisation extrêmement complexe. Il faut produire, il faut transformer, il faut transporter, il faut acheminer, il faut distribuer, il faut ensuite gérer l'argent du produit du narcotrafic, il faut le blanchir.

Et la puissance publique ne s'est jamais attaquée à l'organisation de cette entreprise en la prenant globalement. C'est tout l'intérêt du rapport sénatorial que nous avons fait avec Jérôme Durin. Nous avons expliqué comment fonctionne le système et nous avons dit, c'est peut-être un peu tard, mais il est bien regrettable en tout cas que plus tôt, la puissance publique ne soit pas attaquée à l'organisation de cette entreprise.

Philippe Pujol, vous êtes d'accord avec ce double constat, d'un côté la croissance de la consommation de la drogue qu'on a refusé de voir, ou du moins qu'on a observé avec une certaine tolérance d'un côté et de l'autre l'affermissement, l'accroissement d'un réseau de narcotrafic ? Je suis d'accord en n'ayant pas tout à fait la même approche, mais effectivement il y a une augmentation de consommation qui est évidente et il y a aussi une organisation différente du trafic. Vous ne m'entendrez jamais dire le mot narcotrafic qui est pour moi connoté Amérique du Sud et nous on n'est absolument pas dans ce système-là.

Pour moi ce sont des trafics de drogue et donc en effet les trafics de drogue ont évolué, notamment ces dix dernières années. C'est un problème depuis toujours, il faut se rappeler qu'à Marseille on avait la French Connection, donc on avait déjà l'héroïne dans les années 80, la drogue a déjà fait des carnages dans des villes comme Marseille et bien au-delà. Donc ce n'est pas nouveau que la drogue soit quelque chose d'extrêmement dur et extrêmement problématique. Sur la consommation, il faut séparer cocaïne et cannabis. Pour la cocaïne, ça s'explique la montée de consommation par deux phénomènes.

A partir de 2010, le Mexique a choisi d'arroser l'Europe de cocaïne avec des prix cassés pour des raisons géopolitiques et donc il y a eu une offre à des prix très bas qui ont créé une nouvelle demande, ça c'est une première chose. Et en même temps, la société étant de plus en plus anxiogène et de plus en plus demandeuse de performance, on a une consommation dite anxiolytique, le cannabis, et une consommation de performance dans beaucoup de métiers, énormément. Et la consommation récréative, festive, elle est minuscule. Et je prends un exemple comme Marseille, Marseille c'est une ville populaire, la moitié de la population est pauvre, un tiers est sous le seuil de pauvreté.

On n'a pas de show business, on a peu d'audiovisuel, on a un barreau avec des avocats à pas grand monde par rapport à Paris, on n'a pas beaucoup de cadres, et pourtant on a une énorme consommation, tout simplement parce que les consommateurs, ce sont les milieux populaires et les classes moyennes, pour pouvoir tenir dans leur activité. C'est-à-dire que pointer du doigt les consommateurs, oui, quand c'est possible il faut le faire, mais il faut surtout les traiter et essayer de faire de la prévention. Pourquoi vous décidez, vous Etienne Blanc, à l'inverse, de commencer par le problème, par le sujet de la consommation ?

C'est le point d'entrée pour vous, pour comprendre l'ampleur du phénomène français ?

Vous savez, il y a un principe simple, pas de consommateur, pas de dealer, et pas de trafic, un petit peu comme on le connaît en matière de vol, s'il n'y a pas de rossleurs, il y a moins de voleurs. Non, là où je rejoins l'analyse qui vient d'être faite, nous avons, sur la question de la consommation, été candide. Moi, il y a quelque chose qui nous a interrogés profondément dans les travaux que nous avons menés avec Jérôme Durin. La France a été capable de lutter contre la consommation excessive d'alcool. Il y a eu des campagnes médiatiques extrêmement puissantes. Dans le milieu scolaire, on n'a pas manqué, dans un certain nombre de disciplines, de rappeler les dangers de l'alcool.

On a fait exactement la même chose avec le tabac. On a mis en place des campagnes extrêmement puissantes. Et on ne l'a pas fait en matière de stupéfiants. Où on l'a fait de manière très périphérique, sans jamais s'attaquer vraiment et profondément à la consommation de produits stupéfiants. Et ça, pour nous, c'est un grand mystère. Parce que, quand on discute avec des psychiatres, quand on discute avec des médecins spécialisés dans le domaine des addictions, ils nous disent, mais pour nous, c'est une évidence, la consommation de cannabis. Elle augmente au fil du temps. Et puis ensuite, le passage à des drogues plus dures est facilité. On le sait, et on le sait depuis des années.

Mais on n'a pas mis en place ces systèmes de prévention. C'est la raison pour laquelle, dans les conclusions que nous formulons, notre mission, elle a essentiellement porté sur l'organisation du trafic. Plus que sur la consommation, plus que sur l'accompagnement des consommateurs, plus que sur la prévention. Mais à la fin de nos travaux, nous disons, il est temps maintenant pour la France de mettre en place un dispositif très puissant de prévention et de sensibilisation au danger de la consommation.

Philippe Pujol, vous souhaitez réagir ? Oui, deux éléments, je suis d'accord avec tout ça. En effet, la prévention est une urgence. C'est quelque chose qui pourrait avoir des résultats assez rapides. C'est-à-dire, sur quelques années, deux ou trois ans, on pourrait avoir des résultats très rapides. Mais ça demande quelque chose qu'on avait pour l'alcool, qu'on avait pour le tabac. Ça demande d'être dans un cadre légal. C'est-à-dire que tu peux faire de la prévention sur l'alcool, puisque c'est légal d'en boire. Et tu peux faire de la prévention pour le tabac pour la même raison. Mais c'est beaucoup plus dur pour une drogue illégale.

Par exemple, quelqu'un qui passe devant la médecine du travail, on va lui dire, est-ce que vous prenez de la cocaïne ? Comme il est dans un cadre illégal, il va dire non. Et même si le médecin voit qu'il en prend, un pêcheur, un mec du BTP, quelqu'un qui travaille dans l'immobilier, de toute façon, il ne pourra pas y avoir derrière de soins de portée, alors qu'on sait faire. Donc déjà, il faudrait être dans un cadre légal. Il en existe un. Moi, je ne suis pas à fond pour, mais ça existe. C'est le cadre de la décriminalisation. La portugaise et les Portugais rendent légale la consommation, pas la vente et pas l'achat.

C'est un peu bizarre, mais qui permet justement de faire une prévention médicale sur ces drogues-là. Et ça a donné des résultats assez intéressants au Portugal. Donc ça pourrait être une voie. Moi, je ne dis pas forcément celle-là, mais ça existe. Et ensuite, la deuxième chose, c'est ce fameux passage de la drogue dite douce. Il n'y a pas vraiment de drogue douce, je suis d'accord, à une autre drogue. Ça, c'est un fantasme, ça n'existe pas. Parce qu'un consommateur qui prend du cannabis ne cherche pas la consommation de la cocaïne. Et le consommateur qui prend du cannabis, au pire, il va passer à l'héroïne. Mais on voit bien que ça n'arrive pas beaucoup.

Ce sont des effets qui sont à la rigueur dans la même voie. Mais ils ne vont pas chercher la performance. Donc en fait, aujourd'hui, toutes les drogues sont disponibles. Et quiconque veut monter ou prendre d'autres drogues peut le faire. Donc ça, ce n'est pas un souci, le passé d'une drogue à une autre. Par contre, que la drogue soit mauvaise et que ce soit illégal, donc qu'on ne puisse pas le traiter, ça, c'est le cas. Et c'est l'urgence, c'est de traiter ça, en effet, la prévention. Je voudrais citer Gérald Darmanin une nouvelle fois. Dans Le Parisien Encore, il dit « Il y a aujourd'hui 17 000 détenus liés au trafic de drogue dans nos prisons.

Aucun Français ne comprend pourquoi certains continuent à diriger des trafics depuis leurs cellules, à envoyer de l'argent et même à commander des assassinats. » Et il ajoute « dit vouloir nettoyer la prison. » Alors je ne sais pas si la formule est la plus juste. Mais en tout cas, qu'est-ce que vous pensez de cette idée, Étienne Blanc ? Est-ce qu'il faut commencer par le sujet des prisons ?

C'est un vrai sujet. Comment peut-on expliquer aujourd'hui aux Français qu'on lutte contre le trafic de stupéfiants ? Donc il y a des policiers qui travaillent le jour et la nuit. On suit, on cherche à pénétrer dans les réseaux de trafiquants. Ensuite, on constitue un dossier. Ce dossier est transmis à un procureur. Le procureur de la République décide de poursuivre une juridiction à saisir. Un juge d'instruction à saisir. Il y a des enquêtes qui sont extrêmement lourdes, qui portent sur le territoire national, mais qui portent aussi sur l'étranger, avec des procédures qui sont des procédures extrêmement complexes. On aboutit à une condamnation. La personne est incarcérée.

Et du fond de sa cellule, elle continue à instrumentaliser son business. On trouve dans sa cellule des téléphones. Lorsqu'on écoute les conversations téléphoniques, on s'aperçoit que depuis sa cellule, on donne des instructions. On décide même, parfois, d'éliminer un concurrent pour récupérer son point de deal. On parle, on parle bien sûr d'argent. On finance depuis sa cellule un certain nombre de prestations de services. C'est absolument incompréhensible pour les Français.

Donc, tous les gardes des Sceaux avec lesquels on a travaillé sur notre rapport, tous, sans exception, ça a été d'abord avec Éric Dupond-Moretti, ensuite, ça a été avec Didier Migaud, et puis maintenant, ce sera avec Gérald Darmanin, tous expliquent que la situation n'est pas acceptable. Alors, il y a toute une série de réponses que l'on peut apporter. D'abord, comment fait-il qu'on ne puisse pas fouiller plus systématiquement la cellule des narcotrafiquants qui sont des têtes de réseau ? Il faut les fouiller, et parfois, il faut les fouiller plusieurs fois par jour.

Lorsqu'il y a eu une communication entre le narcotrafiquant et une personne de sa famille, ou une personne qui, au titre d'un droit de visite, est venue le rencontrer à la maison d'arrêt, il faut fouiller la personne lorsqu'elle sort du parloir. Il faut mettre en place des systèmes de brouillage. Alors, ils sont compliqués, parce que quand on brouille, et c'est le cas notamment à la prison des Beaumettes, quand on brouille sur les Beaumettes, on brouille les communications dans l'ensemble du quartier. Donc, vous avez des gens qui sont absolument furieux et qui ne l'acceptent pas.

Oui, il faut des technologies beaucoup plus avancées, des technologies beaucoup plus précises, qui permettent de brouiller là où il faut brouiller. Puis enfin, ce que nous disons, c'est que ces narcotrafiquants sont devenus tellement puissants. Ils ont des moyens corruptifs illimités. Ils ont une puissance financière. Je rappelle le chiffre d'affaires du trafic de drogue en France. C'est grosso modo 6 milliards et demi. Je rappelle que le budget de la justice, il est à 7 milliards et demi. À peu près équivalent. Pas équivalent, mais 80%.

Donc, cette puissance colossale, elle doit provoquer la création de maisons d'arrêt dédiées à l'incarcération des narcotrafiquants les plus en vue ou les plus puissants. À partir de ce moment-là, on arrivera à réduire ces communications avec l'extérieur.

J'ajoute que l'une des mesures également mises en avant dans le plan proposé aujourd'hui par Gérald Darmanin et l'isolement des 100 grands narcotrafiquants dans les prisons françaises. Ils souhaitent les isoler, les mettre à part loin des autres détenus, ce qui pose notamment plusieurs questions puisque la surpopulation carcérale en France est évidemment importante. Philippe Pujol, est-ce que pour vous, c'est la bonne démarche ? Est-ce que cette démarche vous semble pertinente ? De toute façon, il y a plein de curseurs sur cette problématique.

Si on parle de l'aspect sécuritaire, de l'aspect judiciaire, évidemment qu'il faut aller vers de meilleures conditions de travail pour les enquêteurs et pour les gens qui travaillent dans les prisons. Pour ce qui est des trafiquants qui continuent à gérer depuis leur prison, il faut savoir que c'est un milieu qui est uniquement un milieu de trahison, le milieu des stups. Et le trafiquant depuis sa prison, il ne va pas durer très longtemps. Il essaye de durer, mais il va être très vite trahi par ses lieutenants. Donc, en effet, certains continuent un petit peu, mais c'est qu'un petit peu. C'est-à-dire que ça s'arrête de toute façon. Quelqu'un qui est en prison, il est isolé.

C'est pour ça qu'ils font tant d'efforts pour ne pas y rentrer. Mais après, oui, il faut quand même leur compliquer la vie. Des brouilleurs, de toute façon, les policiers eux-mêmes, ils n'en voudraient pas puisqu'ils passent leur temps à écouter les détenus qui sont en prison et qu'ils ont énormément d'infos grâce à ça. Donc, je ne suis pas certain qu'en off, les policiers soient trop pour ça. Mais ça, c'est un petit bout du problème qui existe, qui est réel pour la justice. Après, pour moi, le problème des stups, c'est un problème avant tout social. C'est de façon très secondaire un problème sécuritaire. Pour moi, le laxisme depuis 10-15 ans, il est social.

Il n'est pas sécuritaire puisque depuis 10-15 ans, on y met des moyens considérables au niveau sécuritaire et on n'arrête pas. On fait des opérations, on a fait des choses très efficaces comme par exemple des coopérations qui ont permis aux police judiciaires de travailler mieux avec les douanes, avec d'autres services et il y a eu des résultats réels depuis 2013. Ça s'est très largement amélioré, c'était nécessaire. Il y a eu des moyens de mis, donc il n'y a pas de laxisme sécuritaire du tout. Par contre, il y a des améliorations apportées en permanence. Mais ça, c'est le jeu de la politique. Pendant les 100 prochaines années, il faudra encore améliorer tout ça.

Par contre, le choix de laisser des quartiers qui sont exploités par des trafiquants, par quelques rares trafiquants et qui vont exploiter les vulnérabilités des gens qui habitent dans ces quartiers-là, là, c'est un problème majeur puisque c'est comme ça qu'on recrute des armées de petits trafiquants, de choufs, de guetteurs. Et c'est comme ça aussi, comme je le disais tout à l'heure, qu'on se crée une clientèle. Donc, il faudrait travailler, en effet, sur l'aspect social et sociétal des quartiers populaires. Et là, il y a énormément de choses à dire. Mais ce n'est pas du tout un angle qui est pris en compte par les gouvernements successifs.

Tout simplement, ça demanderait des résultats sur du long terme. Et les gouvernements, ils veulent être réélus. Ils veulent rester. Donc, tu ne peux communiquer que sur le sécuritaire. Ça a des résultats plus rapides, en fait, politiquement parlant. Un chiffre, quand même, en matière de sécurité. L'année 2023 a été marquée par un record, un record triste. 315 homicides liés au narcotrafic ont été recensés ou tentatives d'homicide. Étienne Blanc, est-ce que vous-même, vous regrettez que le pan sécuritaire prenne, en tout cas d'un point de vue médiatique, le pas sur les autres dimensions, notamment sociales, de cette lutte contre le narcotrafic ?

Il faut évidemment avoir une vision globale du problème. Ce qui vient d'être dit, c'est une réalité. Vous avez 14, 15 ans. Vous vivez dans une banlieue d'une grande agglomération. Vous êtes en échec scolaire. Et on vous fait une proposition, moyennement 150, 200 euros par jour. Vous surveillez, vous transportez le produit stupéfiant ou l'argent. Vous assurez la sécurité autour d'un point de deal. Vous passez des informations quand il le faut. Évidemment, avec une rémunération de 3 ou 4 000 euros par mois, que vous n'aurez jamais. Si vous allez travailler dans une entreprise de votre agglomération, évidemment que c'est terriblement tentant. Ensuite, il faut apporter des réponses à tout cela.

Banalité de dire que l'éducation est essentielle, que l'accompagnement social est essentiel, bien sûr. Mais ça, ça ne doit pas nous faire oublier que nous avons aujourd'hui affaire à des entreprises de dimension internationale qui ont une puissance absolument colossale. Et que si on veut avoir un équilibre entre le social et la répression, c'est bien en s'attaquant à ces entreprises, en cherchant à les détruire, que nous apporterons des réponses. Il y a quelque chose qui est très frappant. Vous l'avez dit tout à l'heure, en 2023, on a eu des records saisis dans le golfe de Guinée, sur les Caraïbes ou dans les ports français. Ça n'a aucune incidence sur les délais de livraison.

C'est-à-dire que vous n'avez pas, quand vous saisissez 10 tonnes, vous n'avez pas d'augmentation des délais de livraison. C'est-à-dire que les stocks sont considérables. Et pire encore, quand vous saisissez, ça n'a aucune incidence sur les prix. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que vous saisissez des quantités astronomiques de cocaïne que les prix de la cocaïne augmentent. Ça veut dire que les quantités sont absolument colossales. Eh bien, face à cela, les mesures répressives, elles sont absolument indispensables. Et peut-être, il y a des raisons politiques, le politique, il doit apporter des résultats qui doivent être quantifiés, qui doivent être chiffrés. Oui, c'est une évidence.

Le politique, il est sur l'instant, il y a des échéances électorales. Mais ça ne doit pas nous faire oublier que le politique, il a une responsabilité, c'est celle de détruire ces entreprises qui sont en train de fragiliser la République. On n'a jamais eu autant de cas de corruption que nous n'en avons aujourd'hui. Et quand on parle d'un narco-État, c'est un État dans lequel le narcotrafic fait peur, contraint et inquiète la puissance publique.

Eh bien, aujourd'hui, en France, on a un certain nombre de signes, un certain nombre d'indicateurs qui nous disent, attention, la corruption des agents publics, et c'est vrai pour les douanes, la gendarmerie, la police, la consultation de fichiers, par exemple, par des policiers qui n'ont pas le droit de consulter et qui consultent quand même, ce sont des cas qui augmentent, dans les maisons d'arrêt, dans les prisons, c'est aussi une évidence de le rappeler, c'est vrai aussi dans les douanes, c'est vrai chez les Decker, c'est vrai sur les ports, et là, attention, c'est un signe particulièrement inquiétant. Donc, je veux bien qu'on dise la répression, c'est pas suffisant, etc.

Je suis assez d'accord sur cette analyse, mais il ne faut pas oublier que si on ne s'attaque pas à ces entreprises-là, à un moment, elles seront prédominantes et elles mettront la France en difficulté.

Bien compris. Philippe Pujol, vous souhaitez réagir ? Oui, il faut expliquer un peu comment aujourd'hui est organisé de manière générale les trafics. On n'est plus dans les systèmes, justement, de la French Connection ou des années 90, avec un système pyramidal, c'est-à-dire un par un, des lieutenants, des adjoints et une armée en dessous, ça s'est totalement terminé. Ça s'est terminé au tournant des années 2010 à peu près, puis ça s'est mis en place jusqu'au confinement, où là, ça s'est définitivement mis en place.

Aujourd'hui, on est dans un système ubérisé, où à chaque étape des trafics, il y a une autonomie des trafiquants qui se fiche complètement de ceux qui sont en dessous, voire même qui les exploite. Pour faire rapidement, ça fait des producteurs qui sont dans d'autres pays, Maroc et Mexique, enfin, Colombie pour la production, puis après, les Mexicains amènent la coque à travers le monde. Et ensuite, on va avoir des transitaires et on va avoir des semi-grossistes. Et là, les semi-grossistes, on arrive sur notre territoire. On arrive à Marseille, par exemple, au Havre. Et les semi-grossistes, c'est ce que nous, on appelle les dealers.

Mais c'est déjà, par rapport à ceux dont on parle au-dessus, c'est déjà des tout petits dealers. Même s'ils sont puissants, ils ne sont pas dans les milliards dont on parle. Ce n'est pas ceux-là qui ont des fortunes à Dubaï et compagnie. Ils ne sont pas en France, ceux qui ont des fortunes à Dubaï. Donc ceux-là, ces gros dealers, les 2-300 qu'il y a en France, probablement un peu plus, ceux-là, ensuite, ils vont exploiter des gens en dessous. Et je voulais arriver jusqu'aux gamins de terrain à qui on donne de l'argent pendant un mois de sa vie pour l'attirer. Donc il va se faire un salaire pendant un mois ou deux qui est important.

Mais la réalité, c'est qu'après, on va organiser son endettement. Et le but du jeu, c'est d'arnaquer ces jeunes. C'est pour ça qu'on prend des jeunes. Ce n'est pas pour qu'ils n'avaient pas en prison. On se fiche complètement qu'ils aillent ou non en prison. De toute façon, ils vont en prison, les gamins, même mineurs. Donc c'est juste parce qu'on peut les exploiter et en faire des gamins endettés qui vont finir par travailler gratuitement. Et quand la dette est vraiment énorme pour quelques-uns, on peut leur faire des choses terribles, passer à l'acte sur des actions ultra-violentes. Et c'est pour ça qu'on se retrouve parfois avec des minots et des gamins qui vont jusqu'à des meurtres.

Mais ça passe toujours par une exploitation de leur vulnérabilité. Et on les attire avec du rêve, mais ce que j'appelle le Kalachnikov dream, ça ne dure pas longtemps. C'est-à-dire qu'au bout de quelques mois, on les fait tomber dans la spirale de l'endettement. Etienne Blanc, on a le sentiment que les narcotrafiquants se glissent dans toutes les failles possibles et imaginables et ont par conséquent toujours un temps d'avance sur les services de l'État. Je pense notamment aux failles judiciaires, aux failles juridiques, aux failles technologiques et techniques. Je lisais qu'on devra bientôt lutter contre les passages transatlantiques par drones maritimes.

Donc l'innovation ne s'arrête jamais dans ce domaine. Comment l'État, dans ce cadre-là, peut-il être à la hauteur et aller aussi vite que ces narcotrafiquants ?

D'abord, il faut bien comprendre ces mécanismes, ces technologies nouvelles. Les systèmes de cryptage, des communications, les systèmes de transport par sous-marin, par drone. Il faut bien les connaître, il faut bien les comprendre. Et il faut évidemment en face mettre en place les moyens technologiques. Et là, c'est vrai que les narcotrafiquants ont un coup d'avance. Et ils vont plus vite que la puissance publique. Peut-être parce que la puissance publique ne s'est pas donné une priorité dans la lutte contre le narcotrafic. Donc dans notre rapport sénatorial, nous le disons cela. Il faut donner des moyens techniques nouveaux.

Alors, ces moyens techniques, souvent, ils butent sur des obstacles juridiques. On l'a vu, par exemple, avec la contestation qui a été faite, lorsque un gros chat a été repéré et lorsqu'on a pu lever le cryptage, on a eu des millions de communications. Quand il a fallu étudier ces communications, ce n'est pas des agents de police, des enquêteurs qui, derrière un bureau, les ont écoutés les unes après les autres. Il faut de l'intelligence artificielle. Quand vous utilisez ces dispositifs, vous écoutez toutes les conversations, toutes les conversations, sans exception.

eh bien, il y a eu une contestation juridique en disant, mais attendez, il y a des conversations privées, vous n'aviez pas les écouter, vous n'aviez pas l'autorisation juridiquement, ça n'est pas possible. Il y a eu des contestations actuellement. D'ailleurs, ces contestations sont toujours en cours devant les juridictions européennes. Donc, il faut adapter notre droit à ces technologies nouvelles de manière à ce qu'on puisse lutter efficacement. Et puis, la deuxième chose qui nous a frappés, c'est ce que nous avons appelé les stratagèmes judiciaires. Vous avez des narcotrafiquants qui ont des conseils particulièrement avisés.

Ils ont des conseils pour blanchir l'argent, ils ont des conseils aussi pour assurer leur défense, des cabinets d'avocats qui ont pignon sur rue et qui sont connus. Mais, un certain nombre de ces conseils ont utilisé des stratagèmes judiciaires. Par exemple, vous allez adresser une demande de mise en liberté mais cette demande de mise en liberté, vous n'allez pas l'adresser au bon service. Donc, le dossier va circuler au sein d'un tribunal avant d'arriver devant l'autorité qui doit répondre par oui ou par non à une demande de mise en liberté. Donc, les délais risquent de chuter.

Ils ont aussi des demandes de mise en liberté qui figurent dans un dossier de 15 ou 20 pages sur simplement quelques lignes et qui se perdent dans la masse. Donc, ces stratagèmes judiciaires ont considérablement affaibli les enquêteurs. C'est si vrai qu'aujourd'hui, on a de la peine à recruter des enquêteurs tant la procédure est devenue complexe et tant les choses trappent et se sont multipliées. C'est un vrai sujet.

Donc, lorsque le garde des Sceaux dit qu'il faut simplifier les procédures, lorsque nous, dans notre rapport, nous disons attention sur les nullités, lorsqu'il y a un stratagème, il n'y a pas de nullité parce que c'est un dévoiement de la procédure pénale, je pense que ce sont des pistes qui sont à travailler et à travailler en urgence.

J'aimerais vous faire entendre la voix de Jean-Michel Décuigy, les journalistes aux Parisiens aujourd'hui en France. Il s'exprimait le 28 octobre dernier sur France 24. On va envoyer le terme de mexicanisation.

Nous, c'est ce qu'on constate après une enquête d'un an et demi, effectivement, mexicanisation de la criminalité organisée, c'est-à-dire qu'on a aujourd'hui des gangs, on veut dire des cartels qui emploient exactement les mêmes méthodes que les cartels en Amérique du Sud avec l'ultra-violence à la clé en utilisant bien des gamins dans toute la chaîne du narco-banditisme, des guetteurs, des vendeurs et aussi des tueurs de plus en plus jeunes, de plus en plus violents, qui sont happés par une économie parallèle qui s'est installée dans les quartiers et qui a ses propres codes, ses propres règles, la loi de la rue, la loi de la violence et qui est en contradiction complète avec notre économie et nos codes de la justice, etc.

Comment est-ce que vous réagissez, Philippe Pujol, à cette analyse ? J'ai l'impression qu'elle entre en contradiction quand il parle de mexicanisation, quand il évoque des cartels qui structureraient le narcotrafic en France. J'ai l'impression que ça entre en contradiction avec ce que vous évoquiez tout à l'heure et votre refus d'employer ce terme-ci, celui de narcotrafic. Je vais donner un chiffre simple. 2023, grosse année de règlement de compte et de mort par balle sur des trafics de stupéfiants. Il y a eu l'équivalent en dos, ça fait 5,6 morts pour 100 000 habitants à Marseille.

Dans toutes les villes du Mexique, du Brésil, on dépasse les 100 morts pour 100 000 habitants chaque année depuis 40 ans. On n'est absolument pas dans les mêmes proportions, ça n'a strictement rien à voir. On est dans des planètes différentes. Même en Italie, il y a beaucoup plus de morts qu'à Marseille. On n'est pas du tout dans les mêmes considérations. Cependant, là où je suis d'accord, parce qu'il y a une partie pour laquelle je suis d'accord, c'est qu'en effet, dans la méthode, on va de plus en plus rechercher des jeunes pour faire le sale boulot. Pourquoi ? Parce qu'avant, on allait tuer un caïd, ce qu'on appelait un parrain, on va à tort, mais en tout cas un chef, un très gros.

Et donc, on prenait des professionnels pour tuer quelqu'un de très gros. Et on payait bien ces gens, etc. Aujourd'hui, on ne cible pas forcément les victimes, on va cibler un réseau, on va tirer sur le camp adverse. Il y a eu cette fameuse guerre des Yoda contre les DZ Mafia, et on ciblait des DZ Mafia ou on ciblait des Yoda. Et donc, pas besoin d'avoir des tueurs chevronnés.

Il suffit d'avoir des gens qui sont facilement malléables, qui ont souvent des problèmes pathologiques un peu psy, des problèmes qu'on a travaillés en leur donnant beaucoup de cocaïne, en les faisant monter en violence et en délinquance parfois sur des années, comme ça a été le cas du gamin qui s'appelle Mathéo qui a tué au moins six personnes, probablement plus, en étant mineur. En fait, on va les chercher parce qu'on sait très bien qu'ils vont se faire avoir derrière, qu'ils vont se faire prendre, voire tuer, et on n'aura même pas à les payer.

Et on n'a pas besoin d'avoir de très grands spécialistes puisqu'on va tuer des gens qui de toute façon ne sont pas très durs à tuer dans ce milieu-là. Donc c'est pour ça qu'on a ce désordre-là au niveau, comme je disais, au niveau de la vente de terrain. Aujourd'hui, les règlements de compte, les homicides se font sur la vente de terrain, moins entre chefs. Entre chefs, ils se font ailleurs en Europe, ils se font en Espagne, ils se font ailleurs. Mais nous, on a le banditisme de bas niveau qui s'entretue. Donc, t'es très jeune. C'est à la fois logique. vu comme ça, on peut dire que c'est une mexicanisation, mais on est extrêmement loin du système de cartel.

On n'a rien, on n'a pratiquement aucun critère qui correspond au cartel ici. Je voudrais qu'on évoque, Étienne Blanc, le cas des nouvelles drogues. Leur consommation est en hausse, elle explose même pratiquement. Les saisies d'amphétamines et de méta-amphétamines ont augmenté de 33% l'an dernier. Comment est-ce que cela change aussi le combat des services de l'État, ces nouvelles drogues ?

C'est vrai que la production de ces nouvelles drogues, elle peut se faire partout. On a présenté dans notre rapport une carte, des laboratoires, dans les pays d'Europe de l'Est, en Ukraine ou ailleurs, où on a repéré un grand nombre de laboratoires. On se pose aussi une question. La Chine, aujourd'hui, est un pays producteur de molécules qui permettent de fabriquer ces drogues de synthèse. Des entreprises chinoises, d'ailleurs, sont subventionnées par le gouvernement chinois pour développer leur production. Cela a été un des sujets de discussion entre Xi Jinping et Biden. à l'occasion d'un déplacement de M.

Biden en Chine, parce qu'on imagine que ça peut être, dans le cas d'une guerre multiforme, un des moyens d'affaiblir son adversaire que d'inonder son marché par des drogues de synthèse. Alors, la difficulté, c'est la dissémination de la production. On peut fabriquer ces drogues de synthèse dans sa cuisine, dans un tout petit laboratoire, et produire des drogues qui sont extrêmement dangereuses. Il y en a un certain nombre d'entre elles dont on estime la puissance à 50 fois celle de la cocaïne, et donc des quantités minimes qui peuvent produire des ravages. Et c'est là où je ne rejoins pas les propos de Philippe Pujol qui m'a précédé.

Je pense qu'il y a une véritable organisation autour de la production et de la commercialisation de ces produits-là. Que cette organisation, elle est complexe. Moi, je pense qu'il y a des têtes de réseau, et que ces têtes de réseau, elles ne organisent pas directement la production, directement le transport. Elles sous-traitent. Elles pratiquent le taylorisme. Mais il y a une organisation globale. Et que si on n'est pas capable, notamment sur ces drogues de synthèse, de comprendre cette organisation globale et de taper à la tête de ces organisations globales, on n'y parviendra pas et on risque d'être réellement débordés.

Je crois que c'est le mérite du rapport qui a été fait par le Sénat c'est d'expliquer qu'aujourd'hui nous avons affaire à des organisations très complexes et que le seul moyen de lutter contre c'est de pénétrer ces organisations complexes. Et vous verrez dans la proposition de loi qui sera discutée au mois de janvier, nous avons par exemple pris deux dispositions qui pour moi sont essentielles. La première, c'est les repentis. Quand vous avez à la tête du réseau une personne qui dit écoutez-moi maintenant ça suffit, je décide de quitter le système mafieux et je vais dénoncer à la police tous ses agissements, qui a fait quoi, dans quelles conditions, comment, où est allé l'argent.

Ce qui s'est passé avec la mafia en Italie, avec monsieur Buschetta qui a permis de faire tomber des pans entiers de la mafia italienne. Donc ça, je pense qu'il faut améliorer en France le système des repentis. Et puis la deuxième chose qu'il faut améliorer, ce sont les infiltrés civils. Aujourd'hui, un policier qui instrumentalise un petit dealer, un petit observateur, un petit transporteur. Aujourd'hui, il peut être taxé de provocation à l'infraction, voire même de complice ou de co-auteur de l'infraction parce qu'il n'a pas arrêté en temps utile. Il faut absolument régler cette question juridique pour sécuriser la situation de nos enquêteurs.

Parce que c'est comme ça qu'on peut pénétrer et comprendre le fonctionnement de l'entreprise.

Comment vous réagissez, Philippe Pujol ? Est-ce que vous manquez de voir l'importance de ces organisations globales, l'importance aussi de ces têtes de réseau ? Non, en fait, j'explique qu'elles sont séparées les unes des autres. Évidemment qu'il y a une production mondiale et une organisation mondiale. Mais quand on me parle de Marseille, quand on me parle des trafiquants et qu'on met tout le monde dans les trafiquants, qu'on appelle des gamins des trafiquants et qu'on te fait croire qu'on a chopé 1800 trafiquants cette année à Marseille, ça, c'est du storytelling. Ce n'est pas vrai. Les trafiquants, ils ne sont pas nombreux. Ils sont très, très peu nombreux.

Mais en effet, ils sont très organisés. Et en effet, ils s'adaptent. Ils sont totalement dans leur économie, dans l'économie mondiale actuelle. Ils sont très modernes. Ils sont totalement dans ce qui se fait aujourd'hui. Ils ont calqué le système de la grande distribution. Ils sont exactement pareils. Et au final, aujourd'hui, on a, quand on parle de la DZ Mafia, les Yoda, la Frappe et tous les autres, ce sont des franchises au même titre que le McDonald's, le Quick ou les autres franchises de certains géants américains. Et donc, on a un modèle, finalement, qui est très proche du modèle légal, sauf qu'il est illégal. Et en effet, il est puissant.

Ce qu'il y a, c'est qu'il faut vraiment voir à chaque étape comment le combat. On ne combat pas les cités par la police. C'est perdu d'avance. C'est éternel. C'est des moyens qui vont être mis à l'eau en permanence. Alors, des moyens qui sont très, très visuels pour la télévision, mais par contre, qui ne servent strictement à rien. Mais en effet, au niveau du réseau international, avoir un infiltré, si c'est possible, avoir des repentis pour cela, parce qu'avoir un repenti dans une cité, ce n'est pas possible. Mais avoir un repenti à un gros niveau, oui, ça a un intérêt majeur. C'est évident. Mais il faut vraiment voir qu'à chaque étape, il y a des méthodes différentes.

Et il ne faut pas surtout plus penser le système des stupes comme on le pensait dans les années 90, pyramidale. C'est lié maintenant. Il y a une liaison commerciale, mais il n'y a absolument pas de grands parrains mondiaux ou même sur une plus petite échelle, ça n'existe pas. Etienne Blanc, une courte réaction sur cette idée qu'on ne lutte pas contre la cité avec la police. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Je pense que la lutte avec les outils régaliens dont dispose notre République, elle est absolument indispensable. Elle n'apporte pas une réponse totale, mais elle est absolument indispensable. Vous savez, on constate aujourd'hui un certain nombre de signes. On a parlé de mexicanisation, de narco-État, le développement de la corruption, le développement de la violence, la masse d'argent qui circule autour du narcotrafic. Tout ça sont un certain nombre de signes inquiétants et la répression, elle me paraît absolument indispensable.

Eh bien, merci à tous les deux de ces explications, de ce débat également. Étienne Blanc, je rappelle que vous êtes sénateur du Rhône, Les Républicains. Vous êtes également rapporteur de la commission d'enquête sur l'impact du narcotrafic en France. Avec nous également, Philippe Pujol, journaliste, auteur notamment de cet ouvrage intitulé cramé Les Enfants du Monstre qui a paru cette année aux éditions Julliard. Merci encore à tous les deux d'être venus ce soir dans Question du Soir.