L'invité de Bourdin Direct : Hervé Témime - 02/03

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Jean-Jacques Bourdin. Maître Hervé Temim, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes avocat au barreau de Paris. Vous êtes fondateur et président d'honneur de l'association des avocats pénalistes. Avocat de maître Thierry Herzog dans l'affaire jugée hier. Vous êtes aussi conseiller entre autres de Bernard Tapie, Gérard Depardieu ou tant d'autres personnalités ou pas d'ailleurs. Les condamnations d'hier. Nicolas Sarkozy, condamné à trois ans de prison dont un enferme. Maître Thierry Herzog, son avocat, condamné à trois ans de prison dont un enferme. Mais aussi cinq ans d'interdiction d'exercer pour violation du secret professionnel.

Et l'ancien haut magistrat Gilbert Azibert, condamné à trois ans de prison dont un enferme. Le tribunal a estimé qu'un pacte de corruption avait été conclu entre Nicolas Sarkozy, Thierry Herzog et l'ancien magistrat Gilbert Azibert. Tous les trois coupables de corruption et trafic d'influence ont estimé les juges. Peine sévère, maître Thémime.

Est-ce que vous jugez ces peines sévères ? Je les juge non seulement sévères mais surtout totalement injustifiées. Parce qu'il n'y aurait pas dû y avoir de condamnation du tout. S'agissant des peines, je fais juste une réflexion. Elle est peut-être personnelle mais elle me paraît importante. Elle concerne Thierry Herzog. La peine d'interdiction d'exercer qui a été prononcée est une peine qui, bien sûr, n'est pas exécutoire puisque l'appel est suspensif. Mais c'est une peine qui est humiliante et inutilement vexatoie. S'agissant d'un avocat dont je veux dire, et tout le monde le sait, qu'il est avocat à Paris depuis 40 ans. Il est unanimement respecté.

Il fait l'objet d'ailleurs d'un soutien incroyable de la part de ses confrères, des gens qu'il connaisse, des instances ordinales et il ne méritait en aucune manière d'être stigmatisé de la sorte, indépendamment des critiques qu'on peut apporter ou pas à ce jugement. Il y aura un appel, il y aura une deuxième manche, elle sera essentielle. Mais je voulais vous dire cela tout de même.

Appel donc, Nicolas Sarkozy va faire appel, Thierry Herzog va faire appel. Il a fait appel déjà. Vous avez fait appel déjà. Appel suspensif, il faut le rappeler. Bien sûr. Alors, juste une question. Peine mixte, sursis et prison ferme, c'est une habitude, enfin une habitude. C'est fréquent ou correctionnel, maître ?

Quand il y a condamnation, c'est fréquent ou correctionnel, oui.

Avec un bracelet électronique à domicile ?

Ça, c'est beaucoup moins fréquent que le tribunal le dessine comme ça à binitio. Oui. Évidemment, dans le cadre d'un procès où il n'y a aucune discussion de ce type, c'est un argument de cinquantième zone pour moi, car l'essentiel est ailleurs. Mais à la limite, il y a une disproportion très grande entre la sévérité des attendus du tribunal et puis la peine qui est aménagée de l'origine. Mais bon.

Assignation à résidence, obligation de pointer au commissariat, etc. Est-ce que maître Thierry Herzog va défendre Nicolas Sarkozy lors du procès Big Malion, de l'affaire dite Big Malion ?

Oui, je pense que Thierry Herzog est un homme qui a été évidemment très marqué par cette affaire, qui est une affaire qu'il a poursuivi injustement, très déçu de ce résultat auquel il ne s'attendait pas. Mais il est avocat plus que jamais. Il est combatif, prêt à se défendre et bien sûr à défendre Nicolas Sarkozy dans des conditions, c'est vrai, particulières, mais où je crois qu'il aura une conscience aiguë de la situation dans laquelle se trouvera son client et dans laquelle il se trouvera lui-même, je pense qu'il sera un avocat meilleur que jamais dans le cadre de ce procès. Maître Thierry Mime, Nicolas Sarkozy n'est pas un accusé comme un autre.

Certes.

Est-ce que ça a joué, selon vous ? Pour moi, c'est tout à fait évident que ça a joué. Je ne veux pas dire que la décision est une décision politique. Si je vous disais cela, je vous dirais le problème de ce que je pense. Non, mais pourquoi ça a joué ? Allez-y. Parce qu'à mon avis, quand le juge d'instruction qui instruit l'affaire libyenne a connaissance de ses écoutes incidentes et qu'il les communique au parquet en prenant un risque juridique, pour l'instant, l'avenir lui a donné raison, mais on n'est pas au bout de la partie. C'est-à-dire qu'il prend connaissance de bribes de propos échangés entre Nicolas Sarkozy et son avocat.

Le juge sait mieux que personne que Thierry Herzog et son avocat. Je pense que si le client de Thierry Herzog avait été tout autre que Nicolas Sarkozy, il y a peu de chances que ses écoutes auraient été transmises au parquet. C'est mon avis.

Je lis le jugement à propos de Nicolas Sarkozy. Garant de l'indépendance de la justice, il s'est servi de son statut d'ancien président de la République pour gratifier un magistrat ayant servi son intérêt personnel. Et à propos de Thierry Herzog, il s'est placé hors du champ de la défense et le lien personnel, fraternel, qu'il a noué avec Nicolas Sarkozy qui a obscurci par manque de distance son discernement professionnel d'avocat. C'est l'accusation principale.

Maître Temim. Oui, je vous dirais qu'elle est d'ailleurs pauvre, cette accusation. Parce que quand on dissèque ce jugement que j'ai maintenant lu dans son intégralité, on s'aperçoit que non seulement il est très très très vite de preuves, c'est une possession personnelle. Mais elle est très forte et je peux la développer. Mais surtout, on s'aperçoit qu'on est plus finalement face à une décision qui se taturait en matière déontologique, disciplinée. On est sur des reproches d'ordre moral, d'ordre déontologique. Pour M. le Président Sarkozy, ce qui est dit est faux, puisque le tribunal d'ailleurs lui-même et plus tard dit qu'il n'a pas fait de démarche à Monaco.

Il n'y a eu aucune démarche à Monaco qui a été faite par M. Sarkozy en faveur de M. Azibert. Nous en avons porté la preuve grâce à une enquête qui nous a été dissimulée pendant des années. Y a-t-il eu intention ? S'il n'y a pas eu démarche ? L'intention résulte de l'interprétation d'écoutes qui sont elles-mêmes extrêmement discutables dans leur portée. Et pour Thierry Herzog, parce que vous avez eu tout à fait raison de noter cela, on lui fait ce reproche. C'est un reproche, me semble-t-il, qui n'est pas tellement transposable à une accusation pénale. Mais au-delà de ça, je crois que Thierry Herzog n'a pas vu son jugement obscurci dans cette affaire. Pas du tout.

S'il a, parce que le reproche qui lui est fait là, c'est d'avoir utilisé des téléphones cryptés. S'il l'a fait, M. Bourdin, et je crois que c'est à cause de cela qu'on s'est retrouvés dans cette situation ubuesque, c'est pour des raisons qu'il peut et qu'il doit aujourd'hui continuer à défendre. Pourquoi ? Parce qu'il n'a pas voulu que ses conversations avec M. Sarkozy puissent être non pas retranscrites, mais écoutées. Et il a eu raison aujourd'hui, M. Bourdin. Moi, je déteste cela, en plus, je ne suis pas de cette génération, mais je converse avec tous mes clients sur Signal, sur WhatsApp. Je ne veux pas qu'un juge écoute ce que je dis à mes clients.

Et ce n'est pas parce que je ne veux pas qu'il écoute ce que je dis que ce que je dis est quelque chose qui n'a pas à être entendu par sa nature. Je ne dis rien que je n'ai pas le droit de dire, mais je ne veux pas qu'on le sache. Point à la ligne. Et la loi d'aujourd'hui ne sera peut-être pas la loi de demain. Nous allons nous battre pour que ces écoutes incidentes ne puissent plus faire l'objet de reconnaissance.

Alors justement, je vais insister sur ce point. Nous allons préciser certaines choses. J'ai simplement, simplement une question. Nicolas Sarkozy, Thierry Herzog, Gilbert Azibert ont-ils eu droit à une justice impartiale ? Franchement, à vos yeux.

Ils ont eu droit à une justice rendue selon les règles du droit positif actuel. Alors, justice impartiale, je ne suis pas certain qu'ils aient eu droit à une justice impartiale. Il y a eu des procédés qui ont relevé, dans ce qu'on a soutenu, de manquement au devoir de loyauté. Et j'entendais le chef du parquet financier, juste avant votre émission. Oui, sur RTL ce matin. Sur RTL. Dire que le tribunal avait dit que cette histoire d'enquête préliminaire était derrière nous. Oui. Vous savez, cette enquête qui nous a été cachée, qui a duré pendant des années, avec des décès d'ario totalement irrissants. C'est faux. Le tribunal a déclaré que notre moyen, nous soulevions l'annuité de la procédure.

C'est un peu cela, la question que vous posez. Le tribunal a dit que nous n'étions pas recevables à le faire. Le tribunal n'a pas été sur ces sujets qui fâchent. Le tribunal n'a pas dit un mot sur ce qu'il fallait penser de cette enquête préliminaire. Le tribunal a dit, c'est trop tard pour le soulever, c'est génial. Parce qu'on n'a pas eu accès à cette enquête préliminaire au moment où on aurait pu soulever. Et au moment où on le soulève, c'est trop tard. Mais en revanche, le tribunal a dit, vous êtes irrecevable et ces éléments de l'enquête sont dans le dossier. Donc ça suffit comme ça.

Ça n'a pas été tranché. Avec ce jugement, la justice a peut-être, je dis peut-être, volontairement désacralisé la confidentialité des échanges entre un avocat et son client. Alors que disent les magistrats qui ont précisé que ce secret n'est pas intangible. Le contenu des échanges ne procède nullement de l'élaboration d'une stratégie de défense ou d'une consultation juridique. Dans ce cas, dans le cas de maître Thierry Herzog, il met en lumière des indices de participation à des infractions pénales. Des infractions pénales. Est-ce qu'on a là et on est en train de désacraliser la confidentialité des échanges entre un avocat et son client ? On y porte un coup très rude.

Très rude, M. Bourdin. Vous parlez de sacralité. Oui. Je ne vais même pas si loin. Oui. Le secret qui existe dans les propos que tient un client à son avocat, il est fondamental. C'est le socle, et le tribunal l'a reconnu, de la confiance qui doit exister entre un avocat et son client. C'est le socle de la défense pénale. La justice, c'est un équilibre. C'est donc quelque chose qui est nécessaire au bon fonctionnement de la justice. Et d'ailleurs, le secret professionnel est une valeur qui n'est pas là pour protéger le client, encore moins l'avocat pour qu'il fait l'obligation. Ça protège la justice. Si je suis votre avocat, vous ne pouvez pas me délier du secret professionnel.

Vous pouvez me dire, si, si, M. Thémy, vous pouvez parler de ça. Je n'ai pas le droit. Même si vous me dites, allez-y, je n'ai pas le droit. Et donc là, ce qui est terrible, c'est que le tribunal a fait une analyse des écoutes téléphoniques auxquelles il a procédé, qui est une analyse qui n'est pas, à mon avis, justifiée. D'abord parce qu'aujourd'hui, dans un état du droit, pardon, c'est technique, dans un état du droit qui est mouvant, ce qu'accepte la Cour de cassation, qui est très en retrait de ce qui devrait exister, c'est qu'on puisse retranscrire le propos d'un avocat avec son client à la condition que cette conversation démontre la participation de l'avocat à une infraction.

Oui, mais il faut que ce soit la conversation en elle-même qui le démontre. Pas d'autre avant, pas d'autre après. Et là, ce n'est pas ce qu'a fait le tribunal dans son analyse. Il ne s'est pas livré à une analyse intrinsèque des conversations contrairement à ce qu'il dit.

Dans votre livre, votre dernier livre, paru en septembre dernier, qui a pour titre Secret Défense chez Gallimard, vous écrivez, je vous cite, il n'y a pas de métier d'avocat ni de défense qui vaille sans secret absolu. C'est le début de la relation entre quelqu'un qui a besoin d'un avocat et son avocat. Si je recherche la vérité, c'est que je veux vous juger. Et si je vous défends, je n'ai pas à juger. C'est ce que vous écrivez.

Oui. Maître Temim. J'écris ces deux choses. Pas exactement à la suite, mais j'écris ces deux choses. Ces deux choses. Vous avez tout à fait raison. Je l'ai écrit, je le maintiens, je persiste et je signe.

Mais aujourd'hui, nous vivons dans un monde, je dirais dans le monde de la justice publique, Maître Temim. Le monde de la justice publique. Mais combien d'avocats participent à des révélations lorsqu'on retrouve à la une d'un journal telle ou telle affaire ? N'est-ce pas parfois parce qu'un avocat a parlé et a rompu le secret professionnel ?

Bien sûr que si, bien sûr que si, et c'est catastrophique. Bien sûr que si, et c'est catastrophique. Alors, je le dénonce sur un plateau de télévision, on pourrait se gausser de moi. Je le fais et je m'exprime après ce jugement parce que j'ai le droit et même le devoir de commenter et de critiquer une décision qui me paraît injuste. Mais les avocats ont évidemment leur rôle dans cette dérive. Et quand ils en sont responsables, eh bien il faut les vilipender. Mais ils sont loin d'être les principaux acteurs de cette dérive. Croyez-le. Les enquêteurs, les procureurs, les policiers, les procureurs, les magistrats... Attendez, et parfois certains magistrats du ciel, plus rarement.

Plus rarement. Maître Etémime, le jugement conforte le parquet national financier. Franchement. Est-ce qu'il y a là, ce que vous voyez dans ce jugement, une revanche ? Je ne sais pas, moi, une... Oui, une revanche, une revanche de la magistrature sur les politiques. Je ne sais pas parce que le garde des Sceaux est en difficulté avec les magistrats. On l'a vu, on le sait.

Ce qui est vrai, c'est que cette affaire, c'est inscrite dans un moment absolument délétère. On a fait comme si l'enquête décidée par Éric Dupond-Moretti, garde des Sceaux, avait comme but de déstabiliser l'indépendance de la justice, de déstabiliser le parquet national financier. Ce qui est une aberration. Le parquet national financier, avec lequel je suis en profond des accords sur le fond, cette affaire, a montré son indépendance à l'égard du garde des Sceaux. C'est presque... Il y a presque lieu d'en sourire quand on voit les peines qui ont été requises et la position qui a été la sienne. Et on a créé une espèce de fausse polémique.

Comme si cette affaire, c'était le parquet national financier contre la défense. Mais pas du tout. Vous savez, M. Bourdin, je vais peut-être vous décevoir, mais moi, je m'entends très bien avec la plupart des magistrats du Pôle national financier. C'est une institution contre laquelle je ne lutte pas. Par contre, ce contre quoi je lutte, c'est ce que j'ai constaté dans ce dossier. C'est un dossier extrêmement particulier. D'abord, il date des tout débuts du Pôle national financier. Je vous soutiens qu'une affaire de cette nature n'existerait pas aujourd'hui. Jamais.

Il n'y a pas une enquête préliminaire qui durerait six ans, cachée à la défense comme ça, avec des scénarios invraisemblables qui sont fomentés par les uns de leur côté. Ça n'existerait pas. Je veux faire ce crédit au PNF d'aujourd'hui. Deuxièmement, mais attendez, c'est un dossier. Mais c'est un dossier contre lequel on se bat. C'est fou ce qui s'est passé. C'est fou. On n'invente pas ces écoutes incidentes. Ok, elles ont été validées. On ne les invente pas. On n'invente pas cette enquête préliminaire. On n'invente pas ce qu'on a découvert, c'est-à-dire la mise en cause du malheureux Pierre-François Veil. Tu parles comme Pierre-François Veil est une taupe de qui que ce soit.

Mais enfin, on est... Excusez-moi de le dire. Il y a eu des dérives absolument monumentales. Et je n'ai pas compris. Quand je dis je n'ai pas compris, je n'ai pas apprécié ni considéré cela comme étant acceptable. Qu'avant le délibéré, le chef du PNF, qui est venu requérir, mais qui contrairement à ce qu'il a dit ce matin, n'a pas assisté à nos débats, ait été dire que la Défense avait voulu déstabiliser son parquet et s'était livré à une entreprise de communication incroyable pendant les débats. On n'a pas dit un mot en dehors de l'audience. Et si on n'accepte pas ce qui s'est passé à l'audience, eh bien, il ne faut pas qu'il y ait de procès.

Je perds, je l'acte, je le regrette, je me battrai devant la cour d'appel, mais j'accepte les règles du procès.

Hervé Thémime, on parlait tout à l'heure d'informations... Ça m'arrive aussi. On parlait tout à l'heure de ces informations qui sont publiées dans les journaux concernant Gérard Depardieu que vous défendez. L'information concernant ces accusations de viol. Cette information rendue publique, elle a été rendue publique par qui ?

Elle a été rendue publique par je ne sais qui, car vous savez que les journalistes, vous avez un secret et j'y suis totalement favorable, beaucoup mieux protégé que le d'autres, qu'est le secret des sources. Donc il ne m'arriverait même pas, il ne peut même pas m'arriver de poser la question à un journaliste pour savoir quelle est sa source. Ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas moi. Ce n'est pas nous, les avocats de M. Depardieu. Ce n'est sans aucun doute pas l'avocat de la partie civile. Ce n'est pas le juge d'instruction ni son greffier. C'est donc des gens en dehors de cette sphère. Donc probablement, soit un enquêteur, soit un magistrat du parquet.

En tous les cas, c'est lamentable que cela ait été publié surtout dans Le Parisien avec un récit complètement faux de ce qui se serait passé contre lequel je me suis insurgé mais je ne me livrerai pas à la défense de M. Depardieu ou de qui que ce soit sur votre plateau ou ailleurs pour expliquer à sa place ce qu'il a à dire ou pas d'ailleurs au juge d'instruction. Est-ce l'illustration une fois de plus de la justice rendue sur la place publique ? C'est surtout une illustration que pour une fois les choses avaient bien fonctionné. Figurez-vous que le secret avait été gardé pendant deux mois. C'était miraculeux parce que M.

Depardieu était arrivé d'ailleurs avec moi et ma collaboratrice par la grande porte si j'ose dire devant au tribunal judiciaire et il avait été vu etc. La formation n'était pas sortie et puis boum le secret n'a pas tenu. Il faut que le secret tienne. La justice n'a pas à être rendue sur la place publique. Voilà. Quand elle est rendue dans le cadre d'un procès il faut après les procès que les gens s'expriment. Pas pendant. Mais la justice n'a pas à être rendue. Même chose pour Richard Berry ? Même chose ? C'est différent. Pourquoi c'est différent ? Parce que là on sait par qui les médias ont été saisis. Ils ont été saisis par sa fille. Mais donc on connaît l'origine.

Mais en revanche mais bien sûr la justice n'a pas à être rendue sur la place publique. Mais bien sûr que non. D'autant plus j'allais dire dans une affaire comme celle qui le concerne lui ou on sait qu'il n'y aura jamais de procès. Alors je veux bien qu'on disserte à l'infini sur ces enquêtes préliminaires dans les affaires prescrites. D'accord mais quand on quand on retrouve pas d'autres faits

est-ce que c'est un viol des principes fondamentaux du droit ? J'oublie le mot viol. Voilà. Le parquet bouscule. Je préfère les principes fondamentaux du droit lorsqu'on ouvre des enquêtes préliminaires mal guéri une prescription.

On répond d'une manière qui est contraire aux principes fondamentaux du droit à une nécessité d'écoute des plaignantes. Voilà. ont choisi une forme de démagogie à un respect intégral des principes du droit. Victimisation de la société ? Oui mais parce qu'il est vrai aussi M. Bourdin on ne peut pas le contester que dans ces affaires-là la justice a pendant trop longtemps dysfonctionné les plaignantes méritent d'être entendues elles doivent l'être et il y a des cas dans lesquels effectivement on sait que la justice ne pourra pas répondre et où on a décidé c'était M. Mollins qui l'avait fait d'ouvrir dans l'enquête préliminaire.

On va terminer sur vous rappeler une phrase je ne sais pas si vous qui la rappelez d'André Malraux la vérité d'un homme c'est d'abord ça qu'il cache. Oui. Oui.

J'adore

cette phrase.

Je crois fondamentalement au secret au droit au secret le droit au secret n'est pas contraire à la libération de la parole il y a des secrets dont il faut sortir c'est très dur d'en sortir mais le droit au secret c'est quelque chose de très important vous savez j'ai la chance ou l'honneur de défendre des magistrats il ne serait pas en face de moi s'il n'était pas convaincu que je ne dirais jamais rien de ce qui se passe entre nous et pour moi ce droit au secret cette obligation au secret dans des métiers particuliers comme le mien c'est quelque chose à quoi il ne faut pas toucher sinon on s'expose à des dérives pires que ceux qu'on croit aujourd'hui guérir avec un côtaire sur une jambe de bois.

je vais vous poser une dernière question vous dites préférer celui qui commet une faute

à celui qui la rapporte pourquoi ? je parle là de mon caractère de mon tempérament parce que si vous voulez j'ai eu la chance pas pendant longtemps mais suffisamment longtemps d'avoir un père qui représentait pour moi une image très forte qui m'a transmis des valeurs d'intégrité au plus haut point et qui avait cette faculté cette qualité de ne pas aimer celui qui rapportait je suis resté comme ça toute ma vie ça veut pas dire que je préfère celui qui commet la faute à celui qui ne la commet pas mais ça veut dire que je n'aime pas celui qui la rapporte voilà de manière générale alors n'allez pas en tirer de conséquences sur les lanceurs d'alerte etc.

il y a des lanceurs d'alerte dont la mission est absolument essentielle mais d'une manière générale oui c'est pour ça que je suis avocat chacun doit trouver une place dans la vie une place qui lui corresponde vous avez posé des questions j'aime défendre

merci Hervé Temim il est 8h56 vous êtes sur RMC et BFM TV