LA FRANCE SOUS MACRON, UN BASCULEMENT AUTORITAIRE ?

Pour ne rien rater de nos programmes, n'oubliez pas de vous abonner à nos deux chaînes YouTube, le Média TV et le Média 24-7, et d'activer la cloche. Bonjour et bienvenue dans ce nouvel épisode de Osap, on s'autorise à penser. La liberté associative est-elle en danger en France en 2025 ? C'est la question à laquelle on va essayer de répondre aujourd'hui. Pour cela, je reçois Antonio Delphini, sociologue et co-auteur d'un livre qui vient d'être publié aux éditions textuelles « L'État contre les associations, anatomie d'un tournant autoritaire ».

Une enquête qui montre comment le gouvernement exerce son pouvoir sur les associations en renforçant ses instruments de contrôle est également avec nous sur ce plateau, Nathalie Théiot, présidente de la Ligue des droits de l'homme. L'association vient de publier un rapport qui pointe du doigt les nombreuses entraves en France à l'exercice des libertés associatives et de la liberté de manifester. Osap, c'est maintenant. « Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça ne résonne pas à nos trucs. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. » Bonjour à vous deux. Merci d'être présents sur ce plateau. Bonjour.

Le livre que j'ai ici et le rapport qu'on vient d'évoquer en introduction résonnent entre eux. Et d'ailleurs, ils ont été publiés à quelques jours d'intervalle. On me sent comme une urgence à dénoncer ce qu'il se passe en France en ce moment. À quoi est-ce qu'on assiste exactement ? Déjà, merci pour l'invitation.

Donc oui, effectivement, moi, je viens présenter ce livre qui a été écrit à quatre mains avec le sociologue Julien Talpin, mais qui est le fruit d'un travail éminemment collectif qui a été mené au sein de l'Observatoire des libertés associatives, qui est une structure qui existe depuis 2018 et qui rassemble des chercheurs d'un côté et des associations de l'autre, dont la Ligue des droits de l'homme, et qui travaille en réalité sur cette question de la répression des associations depuis un moment, depuis quelques années, en montrant qu'elle a multiples facettes, qu'elle concerne tous les secteurs associatifs, qu'elle concerne toutes les échelles de l'État, de l'État central aux collectivités locales.

Et je pense que si cette question devient aussi importante aujourd'hui, c'est que certains des outils ont été créés dans les années précédentes via des lois notamment comme la loi séparatisme, dont on reparlera, je pense. On va en parler juste après, oui. Et que ces outils commencent à produire leurs effets et on commence à voir comment sont utilisés des outils qui ont été justifiés sur la base d'une résistance à l'islamisme ou au terrorisme et qui sont aujourd'hui utilisés contre des associations qui sont très éloignées en fait de ces champs-là.

Oui, alors il s'agit en réalité d'un rapport conjoint de l'Observatoire de protection des défenseurs des droits de l'homme qui a été créé par la FIDH, Fédération internationale des droits humains, dont la Ligue est membre et même membre fondateur, un des membres fondateurs, et l'OMCT qui est l'Organisation mondiale contre la torture. Alors ça c'est l'Observatoire et par ailleurs avec la Ligue. Et donc c'est avec la conduite d'entretien, d'audition, mais également de rencontres avec des institutionnels.

Et il est à signaler que les demandes qui ont été effectuées vis-à-vis de la préfecture de police, donc à Paris, mais aussi la préfecture des Deux-Sèvres, puisqu'il y a eu la question de toutes les mobilisations méga-bassignes qui ont été particulièrement réprimées. Eh bien ces demandes de rendez-vous n'ont pas reçu de réponse. Et en plus de cela, vis-à-vis du ministère de l'Intérieur, la directrice qui avait accepté le rendez-vous ne s'est finalement pas présentée. C'est assez exceptionnel que les institutions ne répondent même pas à une mission qui est effectuée.

Donc c'est aussi un regard international qui est intéressant, puisque bien sûr nous, en tant que Ligue membre de la FIDH, nous avons clairement participé à cela, puisque nous documentons au fur et à mesure ce qui se passe sur les libertés de manifester et d'association. Mais pour autant, il y a un regard qui est décentré, puisque c'est un regard international. Et notamment, le rapporteur était quelqu'un qui est de la Ligue algérienne de défense des droits de l'homme, alors qu'il a été dissoute par l'Algérie, donc il est en France maintenant. Mais il n'empêche que c'est un regard international.

Et de ce point de vue, c'est intéressant aussi de constater que les conclusions, c'est qu'on a une dérive vers un régime illibéral. Et ça, c'est extrêmement grave, en fait. Parce que ce sont les régimes qui sont qualifiés de tels pour le régime d'Orban en Hongrie, par exemple. Donc on voit bien qu'on est sur une dérive extrêmement préoccupante pour une vieille démocratie comme la France.

Et si on devait faire un état des lieux rapides de la situation en France, quel serait-il ? Nous, dans l'ouvrage, on avance qu'il y ait eu un tournant en 2015, en réalité, dans ces relations entre États et associations. Notamment avec l'entrée dans le droit commun de mesures d'exception qui ont été prêts au moment de l'état d'urgence. Et en réalité, avec un saisissement de la question associative par des logiques antiterroristes qui s'est incarnée dans la loi séparatisme. Et qui veut qu'en réalité, on fasse des associations et du monde associatif un terreau à un passage à l'acte violent, à une radicalisation des groupes musulmans.

Et en fait, ce saisissement du monde associatif via cette logique-là va entraîner d'importants tournants, donc dans des mesures et des dispositifs très concrets, mais aussi dans un esprit et dans la façon de penser le monde associatif comme contre-pouvoir. Et en fait, c'est ça que nous, on essaye de mettre en avant aussi. C'est que le monde associatif est très divers. C'est 1,5 million d'associations en France. C'est 1,8 million de salariés. C'est 20 millions de bénévoles. Les associations sont partout dans la vie quotidienne des Français. Et aujourd'hui, on a un regard méfiant en fait envers ces associations.

Et donc ça, c'est très dangereux parce que ces associations, non seulement font du travail sur le terrain, mais ont un rôle démocratique central d'alerte. C'est elles qui mettent en application concrète les politiques publiques. C'est elles qui jouent des rôles d'éducation populaire. C'est elles qui sont une école de la citoyenneté et qui aujourd'hui sont regardées de manière très mauvaise, très néfaste. Et donc voilà, c'est toute cette logique-là qu'on essaye de montrer, d'incarner et de contrecarrer. Vous, vous parlez d'un tournant en 2015. Il y a eu un deuxième tournant. C'est que d'ailleurs, vous avez identifié tous les deux.

C'est la loi séparatisme qui a eu des conséquences redoutables sur les relations entre les autorités publiques et la société civile, si je cite le rapport de la LDH. Est-ce que vous pouvez m'expliquer, Nathalie Théo, pourquoi et comment cette loi a impacté le monde associatif ?

Cette loi, elle pèse sur le monde associatif parce qu'elle crée finalement un rapport de suspicion généralisé sur les associations. Par principe, on considère qu'elles ne sont pas là pour défendre l'intérêt général finalement puisqu'elles doivent signer un contrat qui n'a de contrat que le nom, puisqu'en réalité, c'est imposé. Et c'est pour obtenir toute subvention, mais pas seulement. Ça peut être simplement le fait d'avoir une salle, de disposer d'une salle communale, de pouvoir avoir, je ne sais pas moi, n'importe quoi, du moment que c'est en lien avec les pouvoirs publics.

Et donc cette suspicion, elle s'incarne effectivement dans le contrat d'engagement républicain qui va être un prétexte ensuite pour peser sur les associations, pour en réalité les faire taire et les museler. Et puis faire un rapport entre le fait que l'association soit contrainte d'aller dans le sens soit de l'exécutif communal, soit dans le sens de l'exécutif gouvernemental pour avoir finalement un peu droit d'existence puisque la question du financement, c'est évidemment fondamental pour une association ou simplement d'obtenir une salle, tout bêtement, pour se réunir.

Et donc ça, c'est un vrai enjeu parce qu'en réalité, il n'est pas forcément tout le temps mobilisé dans la pratique, ce contrat d'engagement républicain, mais il crée des effets nocifs puisqu'on va avoir une vigilance accrue des pouvoirs publics sur les associations et également inversement une forme d'auto-censure de la part des associations. En réalité, ça veut dire qu'on est en train de tuer les contre-pouvoirs. Alors je rappelle quand même que c'est seulement dans les États autoritaires que l'on demande aux associations de systématiquement prendre la défense de la politique gouvernementale.

Parce que dans une démocratie, le principe même de la démocratie, c'est le dissensus, pour reprendre les mots de Mme Chemillier-Gendroux, c'est-à-dire le fait que les gens ne soient pas d'accord, tout bêtement. C'est le principe même de la démocratie. Donc si on commence à dire qu'il faut forcément aller dans le sens de l'exécutif, en fait, ça s'appelle du clientélisme d'habitude. Ça n'est pas le propos d'aller dans le sens de l'intérêt général. Et ça dévitalise la démocratie.

Est-ce que vous voulez remontir rapidement sur ça ? Oui, juste pour dire que nous, dans le bouquin, on a fait un travail un peu sur les débats parlementaires, justement, au moment de la création de cette loi séparatiste, et notamment du contrat 2021. Et donc les débats qui ont lieu de la fin de l'année 2020 jusqu'en 2021. Et donc qui sont marqués aussi par l'assassinat de Samuel Paty. Et donc on est sous un moment de choc, d'effroi. Et donc tous ces débats, voilà, se déroulent un peu à ce moment-là. Et c'est le contexte qui est en réalité assez important à prendre en compte quand on veut reprendre un peu la construction de cette loi-là. Et on met en avant deux choses.

C'est-à-dire que dans les discours parlementaires sont mis en avant qu'il existe des associations problématiques à partir desquelles il faut mettre en place ce dispositif-là. Mais de un, on n'a aucune quantification de ces assos. C'est-à-dire qu'on ne sait pas, en fait, qui sont les associations problématiques et pourquoi il faut faire signer un contrat d'engagement républicain à l'ensemble des associations du territoire qui demandent des subventions, donc c'est-à-dire à des centaines de milliers d'associations pour lutter contre combien d'associations ? On ne sait pas trop.

Le seul moment où il va y avoir un chiffre qui va être donné, c'est par la ministre des Sports, Maracine Anou, et on est autour de quelques dizaines, mais tout au plus, donc 0,01% des associations. Et donc, il y a un décalage un peu entre un outil qui est massif et qui vient concerner toutes les associations pour en réalité des associations problématiques qui sont assez faibles et dont en réalité, en fait, on a les outils déjà pour pouvoir prendre des mesures de rétorsion s'ils ont fait des choses illégales.

Donc pas de quantification et des qualifications qui sont très disparates, c'est-à-dire qu'on parle d'associations communautaristes, séparatistes, islamistes, sans qu'on comprenne bien un peu ce que tous les parlementaires, en fait, mettent derrière ces qualificatifs-là. Et donc, il y a un flou général qui se met en place au moment de la discussion de cette loi et qui va entraîner que l'outil en lui-même peut effectivement impacter bon nombre d'associations. Et c'est ce qu'on a vu, en fait, en réalité, qui sont très éloignées de ces associations-là. Vous, vous dites que cette loi, c'est l'extension de la lutte antiterroriste au monde associatif, c'est ça ? Oui, c'est ça.

C'est-à-dire que la loi séparatisme en elle-même, c'est une loi qui s'inscrit dans une succession de lois antiterroristes et sécuritaires qui ont eu lieu après la vague d'attentats de 2015, des lois qui, au départ, concernent des prérogatives justice, police, assez classiques, mais sur lesquelles il y aurait beaucoup de choses à dire. Et la Ligue des droits de l'homme s'est notamment beaucoup mobilisée sur ces choses-là. Mais là, cette loi séparatisme vient impacter des domaines comme l'éducation, des domaines comme les associations qui sont a priori très éloignées du précaré habituel de l'antiterrorisme.

Mais donc, elle vient avec la même logique de suspicion généralisée et en créant deux outils qui sont complémentaires et qu'il faut penser comme tels, ce contrat d'engagement républicain et les mesures de dissolution. Et de toute façon, c'est présenté de manière très claire comme ça, c'est-à-dire qu'on a deux outils graduels qui puissent permettre d'attaquer des associations contre qui on a plus ou moins de grief. C'est-à-dire que si on veut attaquer très fort des associations avec qui on a un petit peu de billes, on prend la mesure de dissolution, sinon on prend le contrat d'engagement républicain.

Mais en réalité, on voit que cet outil-là en fait a été assez peu mobilisé en fait depuis sa mise en place. Alors, il a été mobilisé, et je pense que c'est important de le dire, il a été mobilisé à cinq reprises contre des associations féministes, écologistes, des compagnies de théâtre, des associations de droits au logement et des médias associatifs. Donc, on voit bien qu'on est sur des secteurs qui sont très éloignés de ce qui avait été discuté en réalité au moment de cette loi-là. Et à l'heure actuelle, en fait, les deux premières assos qui ont été impactées par le contrat d'engagement républicain ont gagné leur procès au tribunal administratif.

Donc, l'outil est en train, fait l'objet d'une jurisprudence actuelle et les associations se défendent et arrivent en réalité à contrecarrer pour l'instant. Là, on attend un jugement avec impatience sur la compagnie Arlette Moreau qui est passée la semaine dernière et donc, voilà, le jugement va être assez important mais comme le disait Nathalie, en réalité, on voit que cet outil a des effets indirects. Alors, le premier effet qui avait été dit comme ça par Sonia Bakies qui était ministre à l'époque au moins d'un premier bilan un an après la mise en place du dispositif, c'était de, je cite, désinhiber l'administration et faire sauter un verrou intellectuel.

Donc, c'est-à-dire en disant à l'administration allez-y si vous voulez retirer des subventions, on vous donne les outils et donc, il y avait d'une certaine manière un élan qui était donné par le politique à l'aspect administratif et puis, l'autre aspect, c'est effectivement cette autocensure parce que les associations en ayant conscience que des outils sont mis en place pour être utilisés quand elles ont des paroles qui peuvent déplaire en fait à des politiques ou la mise en place d'actions qui peuvent déplaire et bien, vont ne pas oser mettre en place des choses et nous, on a mené au sein de l'observatoire une enquête quantitative qu'on a sortie au début de l'été et qui montrait que 21% de l'ensemble des associations, donc c'était un panel représentatif, disaient cette déjà autocensurée par peur de représailles.

Donc c'est des milliers de débats, des milliers de pétitions, des milliers de manifestations qui ne sont pas mis en place parce qu'on a peur d'avoir de la répression en face. Et ça, c'est plus difficile à mesurer mais c'est quelque chose de dramatique en réalité pour la démocratie. Et concrètement, on a parlé des dissolutions mais quels sont les différents types d'entraves qu'on peut retrouver ? Je pense à les dissolutions, il y a aussi la répression qui peuvent frapper les associations. Nathalie Théo, si vous voulez... Alors la répression, c'est essentiellement

les dissolutions, effectivement, puisque sinon pour les subventions, c'est très simple en réalité puisqu'il n'y a pas de droit à la subvention. Donc le CER est mobilisé pour retirer une subvention mais lorsqu'il s'agit de simplement ne pas la donner, finalement, il n'y a même pas besoin d'avoir le mot dedans puisque comme on l'a dit, quand il y a le mot contrat d'engagement républicain, c'est vérifié au regard des critères posés par la loi et le décret par le juge administratif et là, pour l'instant, on a eu effectivement des décisions favorables.

Donc là, ça aussi, l'administration en tient compte et finalement se contente de ne plus donner de subvention et puis ou de coup de fil pour dire là, si vous faites ça, telle action, on ne sait pas trop ce qui va vous arriver. Voilà. on reste dans le vague et ça, c'est la chape de plomb sur les associations. C'est comme ça que ça se passe ? C'est des coups de fil qui sont passés aux associations ? Oui, bien sûr. Ou des paroles qui sont lancées.

Par des agents, des collectivités locales qui expliquent qui sont désinhibées. Ils sont désinhibées, justement.

Alors, je rappelle quand même que la liberté d'association, c'est garantie d'un point de vue constitutionnel, mais c'est également garantie par l'article 11 de la Convention européenne des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Donc, ça veut dire que ce sont des libertés fondamentales. Après, le détail même des libertés associatives et non plus de la liberté au sens de la création d'une association, malheureusement, ce n'est pas assez affermi. Et c'est aussi un enjeu qu'on arrive à porter toutes ces questions de liberté associative au pluriel qu'on arrive à le porter au niveau international, notamment, puisque au niveau constitutionnel, c'est passé.

La loi séparatisme, elle a été effectivement consacrée, enfin, pas tout, mais en ce qui nous concerne, ça a été consacré, enfin, ça a été validé. En ce qui concerne également la question du terrorisme, moi, je dirais que c'est systématique, que c'est un chiffon rouge qui est agité devant l'opinion publique pour dire que finalement, il faut tout le temps réprimer, il faut aller que dans ce sens-là et même vis-à-vis de... Et puis, on stigmatise en plus toujours les mêmes au départ, c'est-à-dire, en ce moment, c'est plutôt les musulmans qui sont mis en avant et on va en faire des ennemis de l'intérieur. Je le dis à dessein parce que Trump vient de reprendre ce terme devant l'armée américaine.

On dit... Il semble aller même jusqu'à promouvoir le fait de tuer des gens. Enfin, c'est pas clair, mais c'est inquiétant comme dérive parce qu'à partir du moment où on cible certains comme étant des ennemis, ça a des conséquences non seulement sur les associations qui sont la possibilité de s'organiser en tant que citoyen. Et même au-delà, on peut s'organiser. Donc, c'est un contre-pouvoir. Mais ça va également avoir un impact vis-à-vis de personnes qui sont radicalisées d'extrême droite qui vont attaquer les défenseurs des droits de l'homme.

Et ça, c'est aussi mis dans le rapport toutes les attaques avec des violences qui sont commises ou bien des dégradations de permanence de locaux, notamment pour la CIMAD, par exemple. C'est très clair.

On a commencé à évoquer, je reviens un petit peu sur les conséquences avec notamment l'autocensure. Est-ce que vous avez connaissance d'autres conséquences que peut avoir cette répression sur les associations ? Nous, ce qu'on a tendance à dire, c'est qu'il y a des conséquences pour les associations qui sont directement impactées où là, il y a des stratégies de défense à mettre en place qui sont très longues, très coûteuses, saisir des avocats quand on a la capacité de le faire. Mais donc, il y a un très dur travail, un travail très long et difficile de la part des associations à mettre en place quand on est directement attaqué.

Mais qu'il y a effectivement ce climat général qui est envoyé, le message qui est envoyé en réalité par l'État aux associations et qui, lui, est vraiment très inquiétant. et voilà, pour revenir aussi sur la question juste avant, il y a le contrat d'engagement républicain, mais en réalité, préexistent, avant la loi séparatisme, des formes diverses de répression des associations. Donc nous, au sein de l'Observatoire des libertés associatives, on avait, dans notre premier rapport en octobre 2020, fait une première typologie en montrant qu'il y avait bien évidemment les subventions et les retraits de locaux qui étaient quelque chose de très impactant en fait pour les associations.

On pense à des associations, on commence l'ouvrage avec une association qui s'appelle L'Astie à Petit Kévy, qui vient en aide aux habitants des quartiers populaires, qui prend une position un peu au moment de l'assassinat de Naël Merzouk à Nanterre et les émeutes qui vont suivre et donc qui prend une position et qui se fait retirer ses subventions rappelées à l'ordre par la préfecture pour le tract qu'elle a rédigé. On pense aussi au planning familial par exemple qui subit beaucoup de coupes de subventions au retrait d'agrément pour des positionnements que l'association peut prendre au niveau national et au niveau local.

Donc les subventions, les retraits de locaux, il y a aussi tout ce qui est disqualification des militants et alors ça c'est des fois peut-être un peu plus difficile à mesurer mais on se rappelle des éco-terroristes de Gérald Daman envers les soulèvements de la terre où c'est une manière de mettre au banc les associations et de les mettre à l'écart du débat public en les disqualifiant.

Et je précise, c'était dit avant qu'il n'y ait la manifestation qui se voulait pacifique. Donc avant. C'est-à-dire que c'est un phénomène de disqualification avant même qu'il ne se passe quoi que ce soit et en plus ça engendre le fait qu'il justifie par avance les violences qui vont être commises en représailles. Donc c'est pas à nos durs. Mais c'est un cas

communicationnel en amont. Exactement. En amont de... Et ce qu'on se rend compte c'est que souvent avant la mise en place de mesures de rétorsion très directes, impactantes comme les subventions ou les locaux, il y a ces mesures de disqualification, il y a ces pratiques de disqualification et c'est souvent en fait une première base pour pouvoir ensuite attaquer plus directement les associations à partir du moment où on les a mis à l'écart, isolés, disqualifiés, c'est plus facile en fait de pouvoir les attaquer donc il y a un lien là-dessus.

Et après il y avait deux autres catégories qui étaient toutes les attaques en justice donc notamment en diffamation envers des militants qui portent la parole ou la leur ou celle de leur association et qui sont attaqués pour des propos notamment. Et après toutes les pratiques policières donc ça c'est quelque chose qu'on a mis en évidence aussi avec un rapport plus récent de l'observatoire notamment pour les associations de soutien aux exilés qui sont très directement impactées en fait par les pratiques policières au quotidien dans les maraudes dans leur travail notamment à Calais et où là on voit que l'institution policière a des pratiques...

c'est la pratique des amendes forfaitaires abusives qui... il y a un rapport qui a été commandé par la défenseure des droits qui montre les procès... comment c'est utilisé contre les jeunes de quartier populaire qui sont... le plus souvent c'est contre des jeunes hommes parce que c'est très genré et également noir ou arabe essentiellement. Voilà, c'est très précis mais là en l'occurrence

c'est également

utilisé comme outil parce que c'est un outil qui est à la disposition des policiers et finalement c'est utilisé aussi comme outil vis-à-vis des défenseurs des droits humains et effectivement à Calais et comme nous à la Ligue nous avions un observatoire avec des observateurs qui étaient allés et bien eux aussi se sont fait verbaliser donc on voit bien que c'est une pratique qui est très répandue en réalité.

Il y avait l'association Utopia 56 qui met en place ces maraudes notamment à Calais

Alors eux ils en ont tout le temps

Alors eux ils ont un classeur entier et ils avaient diffusé une vidéo où il y avait des propos policiers qui étaient exactement là-dessus qui disaient explicitement on va vous user et en fait ce terme-là c'est un terme qui est important parce que d'une certaine manière on voit c'est quoi la logique de toutes ces attaques c'est une logique qui renforce le coût de l'engagement qui va compliquer la tâche des bénévoles et qui va faire essayer de faire en sorte de les décourager et voilà donc on n'est pas sur des mesures où on fait disparaître des associations sauf on y reviendra peut-être sur la dissolution mais sur ces mesures on va dire un peu plus infrapolitiques en fait on est sur un renforcement du coût de l'engagement et une tentative de décourager en fait les mouvements associatifs et le monde associatif comme contre-pouvoir et donc ce terme-là on va vous user sur le terrain et après vous n'allez plus venir c'est un terme qui était très parlant

il y a plein de façons de faire je le dis parce que pour la disqualification c'était Gérald Ammanin qui a attaqué la LTH devant le Sénat c'est une façon de disqualifier mais après sur le terrain ça va être tel maire alors je cite parce que quand même on vient de gagner c'est Chalons-sur-Saône qui dit vous ne pourrez pas participer au forum des associations donc on a attaqué on a gagné devant le tribunal administratif la section a pu participer au forum mais ça peut être aussi on ne met pas tout simplement dans la liste des associations existantes puisqu'il y a des annuaires on ne met pas la Ligue des droits de l'homme dans le voilà par exemple mais je donne ça parce que je connais mais je suppose que ça arrive à beaucoup d'autres associations ce type c'est mesquin à la limite mais vous voyez ça peut arriver comme ça c'est administratif quelque part on peut qualifier ça de répression administrative c'est de la répression administrative oui tout à fait enfin répression même pas parce que c'est même pas en lien avec une infraction l'idée de répression normalement c'est en lien avec une infraction là il n'y a rien c'est juste parce que vous avez une parole politique donc c'est pour ça que je dis que ça dévitalise la démocratie c'est qu'il ne faut plus avoir de parole politique je précise nous ne sommes pas partisans mais évidemment que nous portons une parole politique nous le revendiquons puisque c'est créé au moment de l'affaire Dreyfus c'était contre la raison d'état donc on ne fait pas plus politique

on a abordé la dissolution comme outil assez frontal de répression vous avez identifié tous les deux et dans le livre et dans le rapport la dissolution assez symbolique du CCIF donc le collectif contre l'islamophobie en France validé en 2021 par le conseil d'état qu'est-ce qu'elle a de particulière cette dissolution ?

le CCIF avait ceci de particulier que c'est donc dans les premiers visés et il vient d'y avoir donc la question aussi de la loi séparatisme qui a étendu les possibilités de dissolution des associations ça aussi c'est un sujet puisque on étend les possibilités en fonction d'un certain nombre de cas on va même aller jusqu'à inventer la notion de violence contre les biens je rappelle que les violences c'est forcément contre des personnes dans le code pénal ça n'existe pas contre les biens c'est dégradation destruction ça peut même être destruction par incendie par engin incendiaire il y a des circonstances aggravantes tout ce que vous voulez mais ça reste ce ne sont pas des violences qui concernent les personnes mais le terme est utilisé encore une fois pour amplifier et puis faire adhérer les personnes au fait que ah bah oui si ce sont des violences on va accepter finalement qu'il y ait la dissolution qui est quand même la peine enfin la peine c'est pas une peine puisque c'est administratif mais c'est au sens c'est ce qu'il y a de plus grave puisque c'est la mort de l'association et donc là on a étendu les possibilités mais on a étendu aussi les modes de preuve les modes de preuve ça va être y compris lorsque ce sont des propos qui sont tenus par d'anciens d'anciens présidents par exemple du CCIF ou même voire des membres donc on étend toujours plus et ce qui amène aussi quand on parlait de contrôle des associations et de contrôle de façon générale de surveillance et bien ça signifie qu'on est en train de dire aux associations mais finalement vous devez vérifier quels sont les propos tenus par chacun de vos membres et également au-delà de vos membres par les bénévoles parce qu'il y en a qui viennent pour aider ponctuellement sur un événement qui sont bénévoles mais pas forcément adhérents et bien là on est en train de dire qu'il faut que l'association fasse elle-même un travail de veille sur tous les réseaux mais c'est totalement impossible en réalité et donc là on est en train de faire en sorte qu'un motif aussi léger va entraîner la sanction la plus lourde qui soit la dissolution et je rappelle que la Ligue des droits de l'homme s'oppose à ce qu'il y ait par principe à ce qu'il y ait la possibilité pour l'exécutif de dissoudre une association parce que c'est a priori c'est-à-dire qu'il n'y a pas ça s'applique immédiatement donc on n'a pas de possibilité c'est immédiat là vous aviez des salariés immédiatement vous devez faire procéder à des licenciements vous n'avez plus de local c'est la mort la mort de l'association il n'y a plus de personnalité juridique et en plus de cela non seulement c'est immédiat mais en plus de ça c'est flou comme je viens de vous le dire pour les motifs alors que lorsqu'on a affaire à une dissolution judiciaire par le juge pénal c'est au regard d'infractions donc c'est plus précis déjà

si on se concentre oui vraiment sur le cas de la CCIF qu'est-ce que c'est la dissolution qui est assez symbolique qu'est-ce que vous pouvez en dire là-dessus je suis d'accord avec ce que vient de dire Nathalie sur la question de la dissolution il faut se rendre compte c'est l'outil le plus coercitif du pouvoir d'état envers la société civile envers les associations organisées et je vais répondre sur le CCIF mais il faut aussi montrer que on a quasiment 50 associations qui ont été dissoutes depuis 2019 en France on est quasiment sur 25% du total des associations dissoutes depuis la mise en place du décret du décret de dissolution depuis 1936 donc on est actuellement en fait dans un emballement en fait de cette mesure là c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'associations qui sont dissoutes et en plus on a un changement de fréquence aussi c'est-à-dire que les dissolutions d'associations habituellement c'était à des moments un peu charnières de l'histoire la libération mai 68 les décolonisations et c'était utilisé de manière brève ponctuelle sur quelques associations et là aujourd'hui on voit que c'est devenu quasiment un outil routinier donc d'une mesure d'exception c'est devenu un outil routinier qui est utilisé de 5 à 6 fois par an on dissout 5 à 6 associations par an quasiment depuis 2019 et donc il y a vraiment quelque chose de transformation de cet outil là et ce que monte à mon avis effectivement le cas du CCIF donc il faut le rappeler le CCIF a notamment été condamné pour la dénonciation d'une islamophobie d'état et donc ce que ça montre c'est qu'en fait d'un outil de répression de la violence parce qu'au début l'outil est mis en place contre les ligues fascistes et des violences dans la rue c'est devenu une police des opinions un outil de contrôle des opinions et qui vient s'appliquer sur des discours des opinions des propos qui ont été tenus par des associations donc l'outil est plus utilisé et utilisé beaucoup plus contre des paroles en gros que des actes et donc on est sur quelque chose et donc le CCIF a marqué vraiment un tournant par rapport à ça on ne peut qu'avoir une lecture politique en fait de la dissolution de cette association et non pas juste juridique et notamment de sa validation par le conseil d'état notamment si on met en regard des soulèvements de la terre en fait et donc là on voit en fait que au niveau des soulèvements de la terre il y a eu un rôle politique très fort d'une campagne de soutien massive avec des dizaines de milliers d'adhésions avec des figures importantes qui ont pris soutenu l'association et qui ont fait qu'un rapport de force de fait a été créé avec avec le conseil d'état et beaucoup ont interprété la pirouette qui a été fait comme une façon de ne pas dissoudre parce que c'était trop coûteux politiquement et dans le cadre du CCIF il y a effectivement eu moins de soutien explicite la ligue des droits d'hommes en a été et quelques autres je crois à l'amnestie internationale si je ne dis pas de bêtises mais il y a eu beaucoup moins de soutien en tout cas que pour les soulèvements de la terre et donc là on voit que les dissolutions c'est aussi des enjeux de rapports de force en fait

c'est devant la cour européenne des droits de l'homme et nous avons fait une intervention pour le CCIF parce que ça marque un tournant tu as tout à fait raison et c'est comme par hasard on prend la défense en plus c'était une association qui se voulait la défense par le droit donc c'est ça qui est incroyable c'est le fait le seul fait finalement d'agir en justice alors que c'est l'agir en justice ça signifie qu'on estime qu'il y a une illégalité de commise de la part de l'administration par exemple et bien le seul fait d'agir en justice c'est déjà considéré comme étant un acte d'ennemi en quelque sorte et donc de ce fait ça suffit pour disqualifier et pour arriver à ça à une dissolution donc c'est quand même pas anodin

il faut mentionner aussi le cas de la coordination contre le racisme et l'islamophobie la cri qui elle aussi a été dissoute sur des bases alors j'ai plus la phrase précise en tête mais c'était sur le fait de dénoncer qu'une partie des médias et des hommes politiques en fait tiennent des propos discriminants envers les musulmans

comme si ce n'était pas exact

avec vraiment des évidences incroyables où on dit mais comment on peut incriminer une association le fait de dire des choses comme ça qui sont en réalité il suffit d'allumer la télévision pour voir ça vous Nathalie Théo tout à l'heure vous nous avez dit que vous vous opposez à toutes les dissolutions administratives administratives bien évidemment

parce que judiciaire justement on demande à ce que ce soit uniquement le judiciaire le juge judiciaire

est-ce que est-ce que les associations d'extrême droite vous êtes pour ou contre leur dissolution

mais non on est contre toutes les dissolutions administratives c'est le principe même c'est-à-dire le fait que l'exécutif ait ce pouvoir-là on dénie à l'exécutif ce pouvoir

et c'est une question qu'on essaye

de mettre au débat

aussi et de proposer à l'intérieur du livre c'est-à-dire effectivement on ne peut pas nous semble un peu compliqué d'avoir une position à géométrie variable en fonction de l'association et de si on l'aime bien ou moins bien et si elle est plus ou moins proche et pour nous en fait ces outils de police administrative sont des outils qui on le voit historiquement en réalité se retournent toujours même créés avec les meilleures intentions là en l'occurrence en 36 contre les ligues fascistes on voit que très rapidement en fait ces outils-là se retournent contre le camp de l'émancipation contre la gauche sont utilisées et donc voilà c'est quelque chose de très visible en tout cas historiquement et puis aussi on a mis en évidence que les conséquences en réalité sont différentes en fonction des associations impactées c'est-à-dire que les groupes d'extrême droite qui sont dissous vu qu'ils ont des actions qui sont généralement à la marge de la légalité arrivent beaucoup plus facilement à retrouver d'autres cercles d'autres endroits pour se reconstituer alors que là où des associations de gauche ou antiracistes qui sont effectivement des assos qui mobilisent le droit de manière très importante sont beaucoup plus impactées en réalité par ces dissolutions donc on voit qu'il y a un écart là-dessus et oui et donc nous on dit il y a une procédure de dissolution judiciaire et c'est une procédure qui respecte la présomption d'innocence la proportionnalité des peines le contradictoire et la procédure contradictoire

les droits de la défense

et voilà et en fait là on voit que dans les cas où il y a ces dissolutions et puis même pour le contrat d'engagement républicain en réalité c'est la même chose on voit que ces choses-là ne sont pas respectées en fait et qu'on a des décisions administratives qui viennent s'appliquer à des associations sans qu'on leur ait donné la capacité de se défendre sans qu'on et donc voilà il nous semble que ces outils-là il faut faire très attention et il faut justement l'extrême droite peut se combattre dans les urnes dans la rue mais aussi juridiquement parce que et juridiquement et dans les tribunaux mais pas en conseillé ministre

voilà on peut tout à fait admettre qu'il y ait une dissolution par le juge au regard notamment de prendre les armes par exemple ça c'est une infraction ça peut être aussi au regard de la liberté d'expression vous savez la liberté elle est très large mais il y a quand même à un moment donné c'est non c'est par exemple les propos racistes les propos homophobes etc et donc on a des outils déjà qui sont cette fois-ci du juge judiciaire qui concernent qui peuvent concerner aussi de l'association dans ce qu'elle écrit puisque si c'est écrit on peut dire c'est telle personne mais on peut aussi dire c'est sur le site en tant que finalement directeur de la publication on a la possibilité donc il y a des outils qui existent et le problème est que quand on dit par le biais des dissolutions administratives on dit mais finalement les propos qui sont tenus alors en fait on attaque la liberté d'expression on est en train d'attaquer la liberté d'expression en disant tel propos tenu qui dit qu'il existe de l'islamophobie au sein de l'état on est pour on est contre moi je ne parle pas d'islamophobie d'état par exemple c'est pas du tout la façon dont résonne la ligue mais c'est un point de vue c'est un débat d'intérêt général donc normalement ça rentre dans le débat justement et la liberté d'expression et ça ne relève d'aucune infraction donc c'est ça qui est paradoxal c'est que ça n'est pas une infraction et que pour autant ça va entraîner la dissolution donc là il y a quelque chose qui tue qui tue également la démocratie au sens de la possibilité d'exprimer un dissensus c'est là aussi pour moi c'est un marqueur de ne plus pouvoir s'exprimer librement avec bien évidemment les outils du droit pénal qui disent ça non on ne peut pas aller jusque là on ne peut pas contester le crime qui a été commis les crimes de génocide reconnus par des tribunaux on ne peut pas les contester par exemple il y a des tas de marqueurs où la liberté d'expression s'arrête mais là non ça reste du débat d'intérêt général

vous Nathalie Théo ça fait plusieurs années que vous faites que vous faites partie de la LDH comment est-ce que vous vivez ces attaques en tant que c'est une question un peu plus personnelle en tant que membre d'une association comment est-ce que vous vivez ça vous ?

ah ben c'est ça nous a révolté bien évidemment ça nous a révolté parce que vous vous rendez compte que depuis Vichy on n'avait pas été attaqué par l'exécutif alors ça fait quand même un effet de se dire et en même temps on l'a pris en plein et en même temps ça a créé un formidable élan de solidarité et donc il y a eu beaucoup d'adhésion à la suite de ça mais aussi je me souviens il y a le journal IB qui avait fait un appel à soutenir la une de l'humanité qui avait dit on ne touche pas à la LDH et ça ça fait aussi ça fait du bien ça fait c'est porteur ça nous aide à nous mobiliser mais après le problème c'est que les attaques sont tellement récurrentes que autant cette fois-là il y avait eu un mouvement autant au quotidien c'est quand même compliqué pour les militants

est-ce que vous pouvez nous rappeler un peu le contexte de soutien qu'avait enfin le soutien qu'avait reçu la LDH est-ce que vous pouvez nous rappeler un peu ça

alors c'est parce qu'au moment on a parlé là de la manifestation contre les méga-vaccines il y avait eu des observateurs de la LDH c'était la manifestation Saint-Solene et notamment ils ont documenté beaucoup de choses mais notamment ils ont documenté l'entrave au secours le fait qu'on est empêché par des camions par des barrages et qu'on est interdit de passer qu'on ait empêché les secours d'arriver alors même que c'était un moment où c'était parfaitement calme parce que l'argument c'est c'est trop dangereux et en réalité comme il y avait 18 observateurs sur le terrain à déployer à divers endroits ils ont pu dire mais non à cette heure-là précisément et pendant tant de temps c'était calme on pouvait avoir des secours et donc Gérald Darmanin dit au Sénat qu'en réponse à un sénateur qui s'appelait M.

Retailleau et qui interroge le fait des subventions accordées à la LDH et M. Gérald Darmanin dit oui il faut questionner ces subventions et d'ailleurs vous aussi au niveau local vous devez les questionner et il enclenche sur le fait qu'il faut regarder un peu ce que fait la LDH etc.

et le problème c'est que même la première ministre Mme Borne à l'époque au lieu de calmer le jeu elle a surenchéri en disant que finalement la LDH avait changé qu'avant c'était effectivement une association qui était respectable parce que de défense des droits de l'homme mais qu'elle avait changé on défend toujours les droits de l'homme donc c'est pas trop j'ai pas trop compris en quoi on avait changé mais au lieu d'échanger pour savoir ce qui nous est reproché de toute façon puisqu'on sait toujours pas ce qui nous est reproché à part justement de dire la vérité à travers les observateurs qui étaient présents sur le terrain et donc là c'est toujours ce que je vous disais le fait de dire le contraire de ce que dit le gouvernement ça suffit pour qu'on pointe du doigt et qu'on dise c'est fini finalement il faut faire en sorte de remettre en cause son existence quasiment et c'est à la suite de ça qu'il y a eu une mobilisation

donc ça c'était il y a quelques années en 2023 en 2023 oui Saint-Soligny c'était en 2023 en 2025 est-ce que ces attaques ce type d'attaque ou d'autres attaques continuent est-ce que vous comment vous le vivez

aussi forte non parce que c'était quand même au plus haut niveau de l'état et on a des attaques même monsieur Retailleau nous a attaqué il n'y a pas si longtemps mais c'est toujours pareil parce qu'on mobilise le droit donc finalement on n'a même plus la possibilité d'aller en justice alors qu'on peut très bien avoir tort mais on gagne à peu près à 85% de nos recours donc c'est qu'on a une analyse qui n'est pas trop mauvaise quand même sur ce qui est légal pas légal et en l'occurrence nous avions attaqué l'arrêté qui avait été pris par le préfet à Rennes pour des drones sur quatre une étendue de quatre quartiers pendant un mois et en plus pour il s'agissait de chercher des caches de stupéfiants donc le préfet c'est une autorité administrative qui cherche des caches de stupéfiants c'est-à-dire c'est une infraction de conserver des stupéfiants donc nous disions ça c'est du judiciaire ça n'est pas l'administratif et puis c'est trop longtemps c'est beaucoup trop large et monsieur Retailleau a fait un poste en disant que finalement on était favorable aux narcotrafiquants voilà les outrances et en plus ça n'est absolument évidemment pas notre propos on n'est pas là-dessus on est sur la défense des libertés et on dit qu'il y a d'autres moyens de lutter contre le gros trafic puisque les narcotrafiquants c'est ça et en l'occurrence c'était des caches de deal c'est pas les narcotrafiquants et voilà c'est typique d'attaque mais après je vous ai expliqué il y a des attaques sur le terrain vis-à-vis de tas d'associations comme Arles le fait que la maison de la vie associative refuse désormais d'accorder un local à la section et ainsi de suite et ça crée aussi des comme j'ai expliqué ça démobilise certains militants malgré tout parce que c'est très coûteux de se dire déjà au lieu de faire ce pour quoi nous luttons c'est-à-dire lutter pour les droits et la liberté lutter contre le racisme contre l'antisémitisme au lieu de faire ça mais finalement on est obligé de se défendre c'est fatigant on ne devrait pas notre action elle est quand même connue

depuis tant d'années pour terminer cet entretien j'aimerais qu'on se questionne et qu'on s'interroge sur comment on résiste à ces offensives comment on s'organise il y a tout un chapitre il y a même deux chapitres dessus dans le livre Antonio Delphini peut-être que vous pouvez nous en parler oui je pense que c'est important parce que en fait ces constats-là on les répète aussi et ça peut avoir un côté un peu déprimant de juste mettre en évidence en fait la répression et de voir qu'elle s'intensifie en réalité qu'effectivement on a une société qui on a un tournant autoritaire face à nous et on a des outils de plus en plus imposants et dont on se pose la question de l'entrée de ces outils-là par exemple avec un pouvoir d'extrême droite qui pourra arriver ce serait juste catastrophique en réalité et il n'y aurait pas beaucoup il n'y aurait pas énormément besoin de mettre en place d'autres outils pour pouvoir avoir une gestion très sécuritaire en fait des contre-pouvoirs et des associations donc tout ça peut paraître un peu déprimant et en réalité dans l'ouvrage et puis dans le travail qui est mené au quotidien même aussi par la Ligue des Droits de l'Homme et par l'Observatoire des Libertés Associatives on organise aussi la riposte et la défense et on peut gagner des petites victoires et il faut le dire on parle du contrat d'engagement républicain les deux premières mobilisations ont été contrecarrées par les associations donc en justice il y a moins d'aller chercher des victoires qu'il faut pouvoir consolider et puis ensuite après nous au sein de l'Observatoire effectivement on a mis en place depuis un ou deux ans des outils qu'on met à disposition des associations quand elles viennent nous solliciter et quand elles sont attaquées et donc des outils juridiques des contacts avec des avocats avec des juristes mais aussi tout un travail pré-contentieux qui est énorme qu'il y a à faire avec les associations c'est à dire aller chercher la preuve envoyer des mails à l'institution pour essayer d'avoir des justifications organiser des réunions prendre des comptes rendus de ces réunions et donc ça c'est un très gros travail à mettre en place qu'on aide les associations à mettre en oeuvre il y a aussi tout un côté de visibilisation de ces questions là parce qu'en réalité les libertés associatives il y a 5-6 ans c'était pas dans le débat public comme c'est aujourd'hui et donc c'est important de pouvoir amener cette question là à l'agenda médiatique et politique et de pouvoir utiliser aussi les médias comme des façons de rétablir un rapport de force c'est à dire qu'une institution quand elle attaque une association mais qu'il y a un article qui sort dans la presse locale ou nationale Mediapart fait un travail remarquable un peu sur cette thématique là aussi et bien ça permet de remettre un rapport de force en réalité avec les institutions et ça permet de mettre les projecteurs sur la décision et de faire en sorte qu'on puisse pas faire ce qu'on veut voilà avec l'association et puis la construction de solidarité entre associations sur les territoires et ça on a des exemples en fait ces dernières années d'associations attaquées qui sont soutenues par la section locale de la Ligue des Droits de l'Homme le mouvement associatif le syndicat des avocats de France de grosses structures comme ça et ça c'est hyper important pour les associations attaquées de se sentir soutenues sur le territoire par d'autres associations qui viennent qui viennent les épauler ou alors dans un secteur et là il y a en cours il y a des secteurs associatifs qui s'organisent sur la question de défense des droits des femmes sur la question culturelle il y a voilà il y a des fédérations qui s'organisent pour pouvoir apporter des soutiens des soutiens aux associations

et tu l'as dit pour se solidariser pas forcément seulement localement mais même entre nous d'unir nos forces pour pouvoir résister mais il y a aussi l'idée de remettre en avant le rôle qui est joué par les associations pour l'intérêt général c'est ce que va faire le mouvement associatif le 11 octobre une mobilisation nationale parce que c'est important de simplement dire mais si vous voulez faire du sport si vous voulez faire ça passe par les associations donc il est vraiment nécessaire de remettre en avant l'idée que nous sommes des enfin on se collègue on se met ensemble pour agir dans le sens de l'intérêt général et que justement il faut arrêter de tout le temps être sur la suspicion vis-à-vis des associations et de pointer tout ce qu'elles font ou qu'est-ce qu'elles disent etc donc voilà c'est une façon de lutter

et et juste pour ajouter un dernier mot par rapport à ça donc je pense que c'est hyper important de de pouvoir s'organiser à la base entre associations mais c'est important aussi de pouvoir tenter de démocratiser les institutions alors voilà c'est un travail qu'on a essayé mener également pour essayer de de construire des dispositifs au sein des institutions pour pouvoir déjà éviter cette répression et pour pouvoir mettre en oeuvre des des atmosphères des environnements qui soient moins moins répressifs en fait envers les les associations au niveau national ça nous paraît un peu bouché parce que voilà la situation est celle-là mais au niveau local il va y avoir les élections municipales qui vont arriver l'année prochaine et ben c'est possible de mettre en place des commissions mixtes d'attribution des subventions pour faire en sorte que ces subventions ne soient pas juste décidées par un exécutif ou ou un président mais qu'elles soient mis au débat public c'est possible de faire le référendum d'initiative citoyenne et de ramener de la démocratie directe à un moment donné dans la gestion des affaires des affaires quotidiennes c'est possible aussi d'avoir des fonds d'initiative citoyenne qui puissent dire aux associations on vous finance pour que vous fassiez des contre-propositions pour que vous soyez moteur de la démocratie locale et ça c'est des choses qui sont demandées depuis longtemps en fait et qui sont discutées au sein du monde associatif et dont on espère bien qu'elles pourront trouver des débouchés un peu concrètes à l'occasion des prochaines municipales et des années qui suivront Alors on espère que ces conseils seront entendus Merci beaucoup Antonio Delphini Merci beaucoup Nathalie Théo pour votre présence sur ce plateau et merci à vous d'avoir suivi cette émission On se retrouve très vite sur Youtube sur notre chaîne 24-7 ou sur le canal 165 de votre Freebox A très vite