Le Pen condamnée, 5e République, Parti socialiste : les vérités sans concession d'Olivier Besancenot

Olivier Besancenot, bonjour. Bonjour. Vous êtes membre du NPA, le nouveau parti anticapitaliste. On va avoir 25 minutes, une demi-heure avec vous pour parler un peu de l'actualité française et mondiale. En tout cas, merci d'avoir accepté l'invitation. Merci de l'invitation. Et tout de suite, c'est l'entretien. Olivier Besancenot, on est oublié de revenir sur l'actualité française. On en parle depuis hier, la condamnation de Marine Le Pen, peine d'inéligibilité. Quelques rebondissements hier, on a appris qu'elle allait faire appel.

Et la justice a quelque peu chamboulé son calendrier, puisque la Cour d'appel de Paris a dit qu'elle envisageait un procès d'ici 2026, soit bien avant la présidentielle de 2027. Votre réaction ?

Ma réaction, c'est qu'on est en train de vivre un grand moment de polarisation politique. Donc, il faut être à la hauteur de ça, puisqu'il y a beaucoup de politique, évidemment, dans cette affaire, dans le sens où, au-delà du Rassemblement national, il y a tout un front qui est en train de s'établir pour nous expliquer que, finalement, Marine Le Pen devrait pouvoir se présenter et que c'est le sujet majeur, en fait, de ce qui vient de se passer.

Donc, une espèce, une fois encore, une fois n'est pas coutume dans l'air du temps, une espèce d'inversion de la charge de la preuve, c'est-à-dire où, finalement, c'est la justice et la juge, en particulier, qui est dans le collimateur, et la grande victime serait Marine Le Pen. Alors, les faits sont extrêmement graves. Et donc, derrière tout ça, moi, j'y vois d'abord, enfin, il y aura beaucoup de choses à dire, mais la marque, il y a une espèce de marque de classe sociale, encore, qui est très forte. Cette espèce de solidarité qui s'exerce vis-à-vis de Marine Le Pen, c'est l'idée que, finalement, il y a une classe politique qui peut vivre au-dessus des lois. Voilà.

C'est-à-dire, ça fait quand même maintenant des années qu'on vit dans une espèce de radicalisation politique où la droite court après l'extrême droite, une partie de la gauche court après la droite, sur le thème du laxisme, de la délinquance. En gros, les délinquants pourraient faire ce qu'ils veulent, les peines ne sont pas assez lourdes, quand il y a des peines, elles sont trop aménagées, il y a trop de recours possibles. Donc, non, bracelet électronique, oui, au mandat de dépôt, oui, aux procédures les plus accélérées possibles. Et puis, quand ça concerne la classe politique, c'est-à-dire notamment la délinquance en col blanc, eh bien là, on commence à avoir des discours.

Et franchement, la justice n'est trop dure.

Voilà. Et là, on a des discours depuis quelques jours, là, qui sont sur le droit du justiciable, qui sont quand même... Donc là, il y a vraiment cette espèce de sentiment d'impunité qui est vraiment quelque chose, en termes de classe, qui signifie quelque chose.

– Alors, je le disais, la justice a chamboulé son calendrier. La Cour d'appel a dit que le procédure d'appel, ce serait d'ici l'été 2026. Certains parlent d'un compromis politique. Est-ce que, selon vous, la justice a cédé un petit peu ?

– Oui, c'est quand même assez surprenant de parler de compromis politique dans un processus de justice, puisque je pensais que la justice était complètement indépendante. Donc, on est clairement dans ce truc-là. Donc, ça veut dire que si c'est donc un compromis politique, il va falloir qu'on fasse entendre notre voix en disant que les faits sont graves, 4 millions, c'est pas rien. Et puis, qu'il faut juste rappeler tout ce qu'elle nous a rappelé à maintes et maintes reprises, Marine Le Pen, qu'elle ne voulait pas de bracelet électronique pour personne, qu'elle commence par exercer ça vis-à-vis d'elle-même, qu'elle voulait rendre inéligible avis quiconque aurait pris dans l'argent public.

Il ne faut pas bouder notre plaisir. Donc, il y a une mobilisation qui est extrêmement importante. Et puis, si j'ai bien compris, l'extrême droite parle d'action de rue aussi. Dans notre pays, c'est une petite histoire. Donc, raison de plus pour avoir l'unité la plus large par rapport à ce qui est en train de se passer et éviter qu'il y ait des gens troublés à gauche, parce qu'il y a beaucoup de gens troublés en politique en ce moment, visiblement, par cette affaire. Ce serait bien qu'à gauche, il n'y en ait pas trop.

Oui, c'est ça qui est assez étrange, parce que le RN, Marine Le Pen parle d'une décision politique. On s'y attendait forcément, mais il y a même des voix, même à gauche, qui s'insurgent un peu de cette décision politique. François Bayrou a même invité le Parlement à revenir sur l'inéligibilité immédiate. Jean-Luc Mélenchon l'a dit il y a quelques temps, que finalement, si Marine Le Pen n'avait pas le droit de faire appel, ce serait pas juste, ce serait même injuste. Est-ce qu'on n'a pas un peu l'impression que certaines personnalités politiques soutiennent, finalement, Marine Le Pen ?

Soutenir, je ne sais pas si Jean-Luc Mélenchon soutiendrait Marine Le Pen. Je ne pense pas qu'on puisse le dire en ces termes-là. Quel terme ? Alors, vous en prouvez ? Non, c'est que c'est les mêmes droits pour tout le monde. Dans ces cas-là, il n'y a plus de mandat de dépôt, il n'y a plus de procédure immédiate pour qui que ce soit, il n'y a plus de comparution immédiate. Et s'il n'y a plus tout ça, OK. Mais si ce n'est pas le cas, il faut arrêter. Et je veux dire, il y a des gens qui sont en prison immédiatement à l'issue de telle ou telle manifestation pour des faits qui sont contestés plus tard. Bon, il ne peut pas y avoir de poids, de mesures.

Voilà, c'est là où je parle d'une question de classe sociale qui est quand même extrêmement forte. Voilà, la classe... Et puis, sans parler du fait que l'extrême droite dans cette affaire est aussi en train de pointer du doigt une certaine façon dont la société pourrait fonctionner. C'est-à-dire, précisément, sans droit légitime pour tout le monde. Voilà, donc non, non, je pense qu'il faut être, y compris du côté de la juge, en l'occurrence, qui est quand même victime de grandes menaces, parce que ça aussi, ça indique quelque chose de l'air du temps.

Et donc, faire front, faire front en disant qu'elle est comme tout le monde, elle est justiciable comme tout le monde, que 4 millions, c'est beaucoup. Moi, je me souviens d'un certain Philippe Poutou, qui en a mis un camarade à une élection présidentielle. Il a un côté prémonitoire. Il avait mis deux pénaltys en 30 secondes, et à François Fillon, et à Marine Le Pen, sur le thème, justement, de l'immunité ouvrière à l'époque. C'est-à-dire, finalement, pourquoi les puissants, eux, vivraient au-dessus des lois ? Bah, il avait vu juste.

Alors, le fond de l'affaire, parce qu'on va parler du fond de l'affaire, le RN est accusé d'avoir financé le fonctionnement et le train de vie du RN avec un argent fourni par l'Europe pour les assistants parlementaires. Selon la juge, ce n'est pas le travail qui est effectif, mais bien le contrat. Les assistants parlementaires ont bien travaillé, mais pour le parti, pour le RN. Le RN ne dit pas vraiment qu'il n'a pas fait ça. En fait, il assume quelque peu, mais il dit, finalement, qu'il avait le droit de le faire. C'est ça, en fait, sa défense.

Bah, si j'ai bien compris, ou que tout le monde le fait, et que, finalement, voilà, mais en attendant, c'est l'argent public, tout ça. Donc, l'argent public, ce n'est pas fait pour ça.

Et on parle de millions d'euros.

Et on parle de millions d'euros. Et puis, une fois encore, on a un discours en permanence. Il y a cette espèce de course à l'échalote où les responsables politiques n'ont jamais de mots assez forts à l'encontre de tout à chacun sur le premier acte dit de délinquance. Et puis là, quand ça les touche, bah, visiblement, c'est aux abonnés absents. Donc, il y a une solidarité de classe qui s'opère aussi de ce côté-là. Voilà. Donc, la justice, elle est à l'image de la société. Et puis, il y a quelque chose qui est en train de se nouer politiquement parce que ce n'est pas le problème de savoir... Comment dire ? Moi, je suis pour que la justice se fasse.

Mais une fois encore, derrière Marine Le Pen, qu'elle puisse se présenter ou pas, les problèmes politiques ne seront pas réglés. Il peut y avoir tel ou tel autre candidat. On est confronté à un cours politique global qui fait que l'extrême droite, aujourd'hui, est toujours en situation de... C'est-à-dire de prendre le pouvoir. Et dans cette situation, à gauche, on doit prendre nos responsabilités puisque je continue à partir de ce présupposé que, finalement, la grande force de l'extrême droite, ça renvoie aux faiblesses de la gauche sociale et politique. Donc, on doit être capable de s'unir sur des bases radicales.

Ce qu'on a été politiquement capable de faire, à un moment donné, au moment du nouveau Front populaire, par exemple, ça paraît hyper lointain, mais pourtant, ça ne l'est pas. Donc, ça veut dire que quand on se retrousse un peu les manches et qu'on prend nos responsabilités, on peut être capable de renverser des montagnes. Ce qui s'est passé à ce moment-là n'est pas tombé du ciel. À nous d'être à la hauteur, y compris dans cette séquence-là.

Justement, vous vous appelez toujours à une riposte unitaire des gauches. Est-ce qu'aujourd'hui, parce que vous avez dit ça il y a quelques mois, est-ce qu'aujourd'hui, au vu des tensions du PS qui n'a pas voté la censure, est-ce que cette riposte est encore d'actualité ? Est-ce qu'elle est possible ?

Elle est toujours d'actualité. Elle est toujours d'actualité. Elle doit toujours être possible. Parce que, enfin, je n'ai choqué personne, mais je veux dire, le degré de désaccord que j'ai avec la direction du Parti Socialiste, aujourd'hui, n'est pas forcément plus important qu'il y a six mois, il y a un an, il y a deux ans, il y a trois ans ou il y a quatre ans. Les problèmes politiques se posaient déjà, même au moment de la constitution du nouveau front populaire. La question, c'est la pratique qu'on entend et la dynamique qu'on cherche à enclencher.

Le nouveau front populaire, c'est une espèce de maison commune où on assumait les désaccords, mais sur la base d'un certain nombre de propositions politiques alternatives pour faire face à l'ascension du RN. Ce n'était pas qu'un front pour faire barrage. C'était aussi quelques éléments de programme sur l'augmentation des revenus, etc. Donc, cette dynamique-là, il s'agit de la faire vivre d'une manière ou d'une autre. Je regrette qu'il n'y ait pas eu vraiment beaucoup d'appareils politiques à gauche pour chercher à faire vivre le nouveau front populaire après, pour des raisons électoralistes, d'après moi, donc des questions de pouvoir.

Mais une fois de plus, on devrait être capable de soit le faire là, parce qu'il y a des collectifs du nouveau front populaire qui existent, soit le faire sur une manière commune, qui est celle de l'antifascisme. Historiquement, le mouvement ouvrier, le mouvement d'émancipation, les gauches, sociales et politiques, ont été capables de se retrouver dans des moments d'urgence comme ceux-là. Et donc, tout en assumant les désaccords et en essayant d'avancer sur des points communs.

Donc, pour vous, l'EPS n'a pas dépassé les limites avec les propos sur la réforme des retraites ?

Mais ça fait super longtemps qu'ils ont dépassé les limites pour moi. Donc, ce n'est pas nouveau. Ils l'ont fait, y compris quand ils étaient au pouvoir. Mais il faut essayer de dérouler les choses de manière concrète. quand, par exemple, le nouveau front populaire met en avant l'idée d'augmenter le salaire minimum de 200 euros. Ce n'est pas une mesure révolutionnaire. Ce n'est même pas une mesure réformiste radicale. C'est une mesure d'urgence. Un gouvernement, par exemple, imaginons, soyons dingues, qu'on vive dans une société entièrement démocratique et qu'il y ait eu un gouvernement dirigé par le nouveau front populaire, c'est-à-dire raccord avec le verdict des urnes.

Il aurait fallu mettre en application cette politique. Je vous avoue, en tous les cas, je ne vous cache pas, que j'aurais été curieux de savoir comment le Parti socialiste aurait fait pour mettre en application cette mesure qu'ils n'ont jamais été capables de faire quand ils étaient au pouvoir. J'aurais été gourmand, friand de savoir comment ils faisaient à ce moment-là. La balle aurait été dans leur camp, pas dans le nôtre. Parce qu'évidemment, même cette mesure timide, entre guillemets, le monde entier nous serait tombé dessus du point de vue des puissants.

Donc, il aurait fallu repartir sur des questions stratégiques plus profondes, de répartition des richesses, des questions de réappropriation sociale de secteur de l'économie, etc. Donc, il faut dérouler la pelote d'une manière ou d'une autre. Et puis, à gauche, dans toutes les familles politiques, il y a des tas de personnes qui redoutent dans leur chair ce qui est en train de se passer. Et moi, je le prends très au sérieux. Donc, il ne peut plus réfléchir tout à fait comme avant.

Alors, le NFP a mis sur pause ses rivalités d'appareil. Vous le disiez justement dans votre livre, juste avant la dissolution de l'Assemblée nationale. Il le fait uniquement, finalement, la veille des chances électorales. On sait très bien que le NFP est né comme ça. Est-ce que ça a du poids, vraiment ? Est-ce que le peuple encore être dupe si le NFP et la NUPES finalement se créent juste avant des élections ?

Alors, la NUPES et le NFP, sans rentrer dans le détail, ce n'était déjà pas tout à fait la même chose. Parce que dans le NFP, il y a une dynamique plus large que la seule unité des appareils politiques. Je ne veux pas faire de démagogie parce qu'on a eu besoin de l'unité des directions des partis politiques. Sinon, ça n'aurait pas eu lieu. Mais, de fait, il y a eu des organisations comme le Planning Familial, comme ATTAC, comme SEDEC, qui est une organisation juive décoloniale, et d'autres, et des collectifs locaux, qui se sont impliqués dans le nouveau Front Populaire. Donc, il y avait cette espèce d'équilibre aussi un peu nouveau entre gauche sociale et gauche politique. Nous, on en a été.

Et moi, je ne veux pas devenir cynique. Il s'est passé quelque chose au moment des législatives. Ça s'est passé en huit jours, entre le premier et le deuxième tour. Et une fois de plus, on ne nous a pas mis une cuillère dans la bouche. On a été la chercher, cette victoire. Je sais à quel point cette victoire, elle était issue aussi d'un rapport de force parfois un peu déformé, qu'elle ne réglait rien en tant que telle. Mais on a été capable de le faire, et ce n'était pas écrit d'avance. Donc, moi, je ne veux pas me rappeler à ça en disant, voilà, on regarde dans le rétroviseur, et tout a été fait. Mais pour puiser de l'énergie, pour dire, à ce moment-là, ça a marché.

Je veux dire, sauf si on est ancré dans l'idée de la défaite en permanence. On peut aussi se dire que des fois, ce qui marche, ce serait bien de tenter de le reproduire, plutôt que ce qui ne marche pas. Quand la gauche s'inscrit, par exemple, et se lie les pieds et les mains au calendrier de la Ve République, c'est-à-dire à l'hyperprésidentialisation, c'est ce que j'essaie de dire dans le livre, on sait qu'on perd à chaque fois. On sort d'une élection présidentielle, il y a déjà 10 500 prétendants pour le futur scrutin. Et on sait que ça, au-delà de ce que j'en pense, c'est forcément une défaite assurée.

Donc, à un moment donné, il faut faire vivre des espaces communs, des dynamiques collectives, pour réinventer un certain nombre de propositions d'urgence, y compris de rediscuter de questions stratégiques, même quand on n'est pas d'accord sur tout.

Alors, justement, le NFP a gagné, au long de l'an des élections législatives. Lucie Casté n'a pas été nommée Premier ministre, on sait très bien qu'on a François Béroux. Donc, vous avez gagné, ça a fonctionné, mais finalement, vous n'êtes pas au gouvernement. C'est quoi la prochaine étape ?

Non, mais c'est terrible. Je veux dire, moi, je suis entouré, comme vous tous et toutes, j'imagine, de tas de personnes qui disent « Vas-y, c'est fini, j'arrête de voter ». Je vote pour la gauche, j'ai la droite, voire l'extrême droite. Mais là, ce n'est pas de notre responsabilité. C'est la responsabilité des décisions politiques d'Emmanuel Macron, dans le cadre d'une Ve République, qui est la Ve République, et qui donne tous les pouvoirs au Président de la République. Ce que j'essaie d'expliquer là, c'est de se poser 30 secondes pour se poser ces questions qui sont gros comme le nez au milieu du visage.

C'est-à-dire, en fait, sous nos yeux, on a la démonstration qu'entre le législatif et l'exécutif, il n'y a rien qui est rangé dans le bon ordre. Théoriquement, le législatif, c'est le Parlement. Et le gouvernement devrait mettre en application ce que le Parlement décide. Il n'y a pas besoin d'être constitutionnaliste Bac plus 6 ou plus 7 pour comprendre que ce n'est pas le cas. Le gouvernement est nommé par le Président. C'est le Président qui décide de tout.

Pour vous, finalement, le Président, ce que vous dites dans votre livre, c'est une forme, un régime présidentiel, c'est une forme de royauté élective.

C'est une forme de royauté élective. La formule, elle n'est pas de moi. Elle est de Félix Pia, qui était un pamphlétaire, qui a été un élu à plusieurs reprises socialistes durant le XIXe siècle. Ça a été une figure de la Commune. Et il a eu pour lui cette constance durant les grands débats qui ont eu lieu au moment de deux assemblées constituantes, celles de 1848 et de 1875, de se réopposer à chaque fois au fait de rétablir le présidentialisme, quelles que soient les formes dont la manière se rétablissait, ce présidentialisme.

Et non seulement il était précurseur de ce point de vue-là, mais c'est aussi l'occasion de se rappeler que le présidentialisme, c'est une histoire française, qui a aussi un petit rapport avec le bonapartisme, avec un coup d'État à Alger qui va faire enclencher la Vème République. Mais il n'y a pas que cette histoire-là en France. Il y a aussi une histoire qui est beaucoup plus une démocratie à la base, une histoire d'assemblée qui date de la Révolution de 1793, qu'on retrouve dans la Commune de Paris. Et cette histoire, elle n'a pas disparu. Et si ce n'est pas la gauche sociale et politique qui fait vivre cette démocratie par le bas, je ne sais pas qui va la faire vivre.

En tous les cas, ce n'est pas le camp d'en face, semble-t-il.

On va revenir sur votre livre. Pour vous, la Vème République est à bout de souffle. Il faut en partir. La solution pour vous, c'est une démocratie ascendante, finalement.

C'est ça. Une démocratie qui devrait fonctionner dans le bon sens, c'est-à-dire du bas vers le haut plutôt que du haut vers le bas. Aujourd'hui, on est entièrement dépendant des décisions de ce qui se passe en haut. On vient d'en parler. Cet été, on a attendu deux mois comme ça, scotché sur nos téléviseurs entre deux embrassades du président de la République avec les médaillés olympiques les plus en vue pour savoir ce qu'il allait décider. En réalité, c'est une dinguerie. C'est d'une extrême violence. Et on a tendance à rester un petit peu trop spectateur de ça, alors que le bon sens voudrait que ça fonctionne dans le sens inverse. C'est déjà arrivé dans notre histoire.

C'est à nous aussi de renouer avec cet épisode qui se réinvite aussi de temps en temps parce que quand il y a des grandes mobilisations, quand il y a des secteurs qu'on n'attend pas qui font irruption sur le devant de la scène politique, il y a des choses super chouettes qui se passent, y compris même dans des grèves locales. Il y a des personnes qui se révèlent à elles-mêmes, qui se découvrent finalement des compétences qu'on pense ne plus avoir puisqu'on vit dans une société qui nous culpabilise et qui pense qu'on est inapte à parler de nous-mêmes.

Alors beaucoup de sujets d'actualité. On va rester en France, on va parler de ces entreprises qui mettent la clé sous la porte. D'abord, il y a le pilier de l'industrie chimique, Vancorex, la création d'une SCIC, une société coopérative d'intérêt collectif. Et sur la tâche, je pense que la justice l'a raccordé quelques mois pour voir si cette initiative allait fonctionner. Et l'État a refusé de nationaliser l'entreprise. On le rappelle, 450 emplois sont menacés.

Et là aussi, c'est un des dossiers invisibilisés depuis maintenant des mois, de Michelin, Sanofi. On peut égrener les exemples avec des pouvoirs publics qui, en effet, assument d'être non seulement aux abonnés absents, mais pire, refusent de prendre les décisions qui permettraient de sortir un minimum de l'urgence vers des socialisations qu'on préférerait, nous, être des mesures de socialisation plus que de nationalisation. Ce n'est pas pour faire monsieur plus et en vouloir toujours un petit peu plus que les autres. Mais derrière, nationalisation et socialisation, y compris sur la gestion des entreprises, il y a deux options de société qui ne sont pas tout à fait les mêmes.

On n'est pas pour que ce soit l'État qui décide de tout à chaque étage et qu'il y ait des formes bureaucratiques, là où on pourra avoir des formes de contrôle démocratique, c'est-à-dire précisément ce que défendent des salariés, des formes coopératives, de mainmise sur à quoi sert la production, comment on le fait et pourquoi on le fait. Donc là, on touche directement à une question sacrée dans la société capitaliste qui est le droit de propriété privé. C'est-à-dire qu'on a des pouvoirs publics qui disent qu'on ne peut pas s'immiscer dans ces affaires-là parce que c'est l'économie de marché.

Mais sauf que quand il s'agit de donner de l'argent public à toutes ces entreprises, personne ne s'oppose à cette ingérence. On donne maintenant 150, 200 milliards par an d'aides publiques aux entreprises, aux plus grandes entreprises. On a un capitalisme qui vit sous perfusion de l'argent de nos impôts qui devrait servir à financer les services publics. Dans ce sens-là, ça marche. Dans l'autre sens, on se l'interdit. C'est donc directement une bataille politique.

Vous avez parlé de Sanofi. On l'a appris hier ou ce matin. Sanofi, c'était quelques mois, avait annoncé sa volonté de supprimer 300 postes. Finalement, c'est 325, il me semble. Et le plan social vient d'être retoqué par le tribunal administratif de Melun. C'est peut-être en tout cas le début d'une bonne nouvelle.

En tous les cas, ça peut être le début d'une bonne nouvelle si la mobilisation est présente. Et je vois que sur Sanofi ou sur d'autres sites, on a un certain nombre de militants, de militantes, voire de responsables politiques à passer sur les piquets pour les soutenir. Et là encore, notre proposition qu'on avait effectuée, je crois que c'était déjà au moment de Michelin, donc ça date à il y a quelques mois, tiens toujours, que toutes les organisations de gauche, politiques, syndicales, sociales se réunissent et qu'on décide là aussi de faire front commun et pourquoi pas à la demande des salariés.

Il ne s'agit pas de se substituer, mais d'aller sur tel ou tel piqué de greffe pour dire que maintenant, il faudrait de nouveau réclamer des mesures fortes contre les licenciements, à savoir l'interdiction des licenciements, notamment dans toutes ces entreprises qui font des bénéfices et qui décident soit de licencier, soit de supprimer des emplois.

Oui, vous avez toujours demandé à l'interdiction des licenciements dans les boîtes qui a engrangé des bénéfices. Ça fait des années. Est-ce que ce n'est pas encore plus d'actualité maintenant,

en ce moment ? Oui, je pense bien. Je pense que... Je ne veux pas faire le genre, on avait raison avant l'heure, mais oui, malheureusement, c'est devenu tellement caricatural que maintenant, le côté positif, c'est que je n'ai plus forcément besoin de... Je ne suis plus obligé de gaspiller beaucoup de salive à expliquer à quel point ce système est devenu caricatural, mais le problème, c'est que c'est un effet aussi qui peut tétaniser tellement c'est violent.

Et je crois que le message qu'on a envie de passer aussi, c'est que c'est dur, c'est une période politique très compliquée, mais qu'il faut justement essayer de rester axé dans la mobilisation et dire, voilà, on ne va pas rester spectateur, ce n'est pas le moment de se démobiliser.

Alors, en international, on va bien sûr parler de la guerre à Gaza et ce chiffre de l'UNICEF, 100 enfants gazaouis tués ou mutilés par Israël sur les 10 derniers jours. Israël qui vient de faire une annonce, qui a annoncé clairement qu'il allait continuer l'offensive militaire, ce silence assourdissant de la communauté internationale, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Que là aussi, il faut se faire entendre. Donc, je sais qu'il y a de nouveau des manifestations qui sont programmées dès samedi pour faire entendre la voix de ceux et celles qui, en France, ne partagent pas justement cette indifférence, ce silence assourdissant par rapport à ce qui se passe là-bas, c'est-à-dire ce génocide qui est en cours. On a une responsabilité, nous, en France en particulier, c'est de peser sur notre propre État, notre propre gouvernement pour que l'hypocrisie cesse. C'est bien beau, les discours, une chose, et peut être du domaine des mots, autre chose, c'est le domaine de l'action et de la pratique.

Tant qu'on n'aura pas tapé du poing sur la table, c'est-à-dire que l'État français, par exemple, n'aura pas utilisé des moyens de sanctions politiques, diplomatiques, voire économiques pour que, enfin, des résolutions qui ont été votées mille fois par la communauté internationale soient simplement respectées, on n'avancera jamais. Et c'est là où, nous, on a une responsabilité, ici, là où on est, en France. Il y a un mouvement de solidarité avec la Palestine. Sur la question de la solidarité internationale, il y a aussi un renouvellement des luttes générationnelles qui est en train de s'opérer.

On le voit aux côtés des Kurdes, on le voit aux côtés du peuple ukrainien, on le voit aux côtés de la mobilisation populaire qui est en train de continuer aussi avec énormément de courage. La question internationale, à gauche, ce n'est pas un boulet. C'est ce que je voulais dire. L'internationalisme, ce n'est pas un boulet, ça fait partie de la solution. Pas du problème.

On va parler d'une autre guerre, Russie-Ukraine. Quel est vraiment le rôle de l'Europe dans cette guerre ? Parce qu'on a vu dernièrement les négociations avec Donald Trump, c'est un peu le qui s'est posé en leader.

J'allais dire tout simplement de tenir ses engagements pour commencer, c'est-à-dire tout ce qui était du domaine des promesses vis-à-vis du peuple ukrainien et de sa résistance, soit ne sont jamais arrivées en temps et en heure, soit parfois ne sont jamais arrivées. Donc quand on égrène un peu, y compris les fameuses promesses d'armement, elles ne sont toujours pas là à la hauteur de ce qu'elles devaient être. Nous, on est solidaires de la solidarité ukrainienne, ce qui ne veut pas dire qu'on est contre la militarisation du monde telle qu'il est en train de s'enclencher à l'heure du nouvel âge du capitalisme qui porte pour l'instant le nom de Trump parce que c'est là que ça s'organise.

Mais là, on parle de choses absolument dérisoires. Les 1,5 milliards, 2 milliards promis par exemple à l'Ukraine du côté de la France, c'est rien par rapport à la loi de programmation budgétaire qui est de plusieurs centaines de milliards sur plusieurs années. Donc nous, on est pour le droit à l'autodétermination des peuples et c'est important d'être au rendez-vous en tant qu'internationaliste, ce qui ne veut pas dire qu'on n'est pas à critique de la politique de Zaninsky, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas contre l'impérialisme nord-américain, mais on est contre toutes les formes d'impérialisme, y compris d'impérialisme qu'on peut présenter parfois secondaire.

Mais ce que fait Poutine en Ukraine, ça s'appelle l'impérialisme aussi.

Alors c'est bientôt la fin de cette interview. Je vais la finir avec cette phrase que j'ai trouvée dans votre livre. « Chacun trimballe son lot de contradictions en Baudoulière ». C'était joliment dit. Est-ce que c'est la raison pour laquelle vous vous faites discret ? Désormais, est-ce que vous estimez que la politique, tout en véhiculant vos valeurs qu'on connaît, c'est paradoxal ?

Je ne sais pas si c'est paradoxal, mais là, pour le coup, pour moi, ce n'est pas une contradiction de faire ce que je fais aujourd'hui comme je le fais, c'est-à-dire pas forcément en discrétion, puisque je ne suis pas discret ni dans les manifestations, ni sur les piquets grèves, ni comme les manifs, à l'image de mes camarades du nouveau parti anticapitaliste.

Discret dans les médias, en tout cas.

Mais la représentation médiatique, en effet, ça fait partie des tâches militantes, donc ça tourne, ça roule chez nous et voilà, on a plusieurs voix pour nous faire entendre et des voix que vous accueillerez, j'en suis sûr, dans pas longtemps.

Et votre actualité politique, c'est laquelle ?

L'actualité politique, c'est le combat, par exemple pour la Palestine, pour l'Ukraine précisément, puisqu'on en parlait ce week-end et puis peut-être aussi, justement, les salariés licenciés dont on est en train de parler, de Sanofi, à qui j'apporte mon soutien. Voilà.

Olivier Bonancenot, merci d'avoir répondu à nos questions.

Merci à vous.

Je rappelle que vous êtes membre du NPA. Merci.

Merci à vous.

Et merci aussi à vous de votre fidélité. C'est la fin de cette émission. N'hésitez pas à nous dire ce que vous en avez pensé en commentaire, si vous nous regardez sur YouTube ou par mail, si vous nous suivez à la télé et puis on le rappellera, jamais assez, on a besoin de vous, le Média a besoin de son public, un public qui peut nous soutenir sur notre site Internet. A tout à l'heure à 13h pour le JDL, le journal des luttes excellentes. Journée sur le Média. Merci.