Valéry Giscard d'Estaing : "Le mot adaptation conduit plus l'esprit public en direction des changements que le mot réforme"

L'Esprit Public, Philippe Meyer, bonjour. Bonjour et merci de nous avoir rejoints pour cette quatrième et dernière émission thématique consacrée au 40e anniversaire de l'élection de Valéry Giscard d'Estaing. Et aujourd'hui, avec Michaëlle Avigel, correspondante à Paris de la Frankfurter Allgemeine Zeitung, avec Jean-Louis Bourlange, professeur à l'Institut d'études politiques de Paris, et Max Gallo, romancier et historien, nous recevons le président Giscard d'Estaing. Monsieur le Président, bonjour. Bonjour. Je vais donc introduire notre conversation en rappelant que vous êtes né le 2 février 1926 à Koblenz.

Vous avez été reçu au concours de l'école polytechnique en 1946 et vous avez intégré en janvier 1949 la toute nouvelle école nationale d'administration. Votre promotion a choisi de s'appeler la promotion Europe. Vous entrez en 1952 à l'Inspection Générale des Finances. Vous êtes nommé secrétaire d'État aux Finances par le général de Gaulle, de 1959 à 1962, puis ministre des Finances et des Affaires économiques de 1962 à 1966. En 1969, Georges Pompidou vous confie le ministère de l'Économie et des Finances et vous restez rue de Rivoli jusqu'en 1974. Vous êtes élu président de la République le 19 mai 1974 et vous prenez vos fonctions le 27 du même mois.

Pour votre investiture, vous aviez voulu une cérémonie renouvelée et selon l'un des mots de prédilection de votre septennat, décrisper. Vous aviez expliqué en 2011 au cours d'un entretien avec Georges Valence « J'ai voulu rompre avec les lourdeurs chamarrées du passé et inventer une nouvelle élégance républicaine. » Dans l'exercice de la fonction, vous respectez l'esprit et la lettre de la Constitution. Vous êtes chef d'État et non pas chef de gouvernement. Pour vous, l'Élysée est un centre d'impulsion. Ce n'est pas un organe de gestion ni d'exécution. Cette mission relève du gouvernement.

Vous chargez vos conseillers directs à l'Élysée de réfléchir, d'imaginer et de réagir à des idées que vous leur soumettez. Vous ne leur permettez pas d'interférer dans vos relations directes avec les ministres. Et pour éviter que ces conseillers puissent apparaître comme les correspondants des ministres à l'Élysée, chacun d'eux s'occupe d'un secteur étendu qui regroupe plusieurs ministères. Vous vous entretenez avec le Premier ministre de façon régulière et formelle. Vous lui transmettez régulièrement des feuilles de route. Vous laissez au gouvernement le soin de mettre en œuvre collectivement les réformes inscrites dans ces feuilles de route.

Et vous tenez à ce que les décisions prises soient le résultat d'un travail mené en commun avec les membres du gouvernement. Dans un entretien que vous avez donné au Figaro en mai dernier, vous revenez sur votre conception de la fonction présidentielle. Je vous cite, « Selon la Constitution de 1958, et tout particulièrement son article 5, le Président de la République n'est pas le chef direct de l'exécutif. Il est au-dessus du système, en charge des objectifs de long terme. » Et vous poursuivez, « Le général de Gaulle n'intervenait pas sur tous les sujets. Il laissait beaucoup de champs libres au gouvernement. J'ai voulu, du temps de ma présidence, maintenir cette façon de faire.

» Telle n'est plus aujourd'hui la méthode qui prévaut. Et pour vous, je vous cite à nouveau, « Après François Mitterrand, on a assisté à une lente dérive de nos institutions. À certains égards, on est revenu au Président du Conseil de la Quatrième République. » M. Giscard d'Estaing, nous reviendrons avec vous sur l'exercice du pouvoir présidentiel. Et sans doute, nous interrogerons vous sur la remarque que j'extrais aussi de votre entretien au Figaro. « Le fond du problème, dites-vous, c'est que la France a de la peine à trouver un modèle politique stable qui lui convienne. Je pensais qu'elle l'avait trouvé avec la Constitution de la Ve République, mais cela n'aura duré qu'un temps.

» Avant de vous demander, M. le Président, ce qui, à vos yeux, pourrait redonner force et stabilité à notre système politique, je voudrais, puisque votre septennat a été marqué par de nombreuses initiatives en politique étrangère et par d'abondantes transformations dans nos lois, je voudrais vous demander pour quelles raisons vous n'aimez pas parler de réforme, mais plutôt d'adaptation.

Voilà, merci de cette présentation, puis je suis heureux de retrouver ces personnalités, dont un confrère de l'Académie française et quelqu'un avec qui j'ai siégé jadis au Parlement européen, et vous, madame, qui représentez un très grand journal de notre partenaire allemand. Pourquoi je préfère le mot « adaptation » au mot « réforme » ? C'est d'abord à partir de la notion que la France a de grandes difficultés à se réformer. Elle ne se réforme pas. Alors, peut-être va-t-on revenir sur ce point tout à l'heure. La France est un pays qui a une culture fanatique de droits acquis, c'est-à-dire ce qui existe, existe, et on n'a pas le droit de vouloir reprendre.

Ça a pu être attribué dans des circonstances différentes, mais même si les circonstances changent, ce qui est acquis est acquis, on ne me le reprendra pas. Si donc vous parlez de réforme, vous avez l'air d'attaquer le corps social. Le corps social dit « Mais pourquoi les choses sont comme elles sont ? » Parce qu'on les a faites ainsi, et vous voulez les changer, c'est une agression, je suis contre cette agression. Et la première réaction en France à toute annonce de réforme, c'est un mouvement social de sens contraire. Ça, c'est le cadre psychologique de cette affaire. Alors, moi je pense qu'il faut présenter les choses autrement.

Parce que la population française, elle écoute, elle est attentive, elle cherche à comprendre. Le monde évolue dans des conditions extraordinaires. Probablement sans précédent, au point de vue de la rapidité. Puisque la croissance démographique de la planète, depuis 1900 jusqu'à nos jours, aucun précédent dans l'histoire. On est passé de quelques milliards à 8 milliards, on va passer à 9 milliards, aucun précédent. Et d'autre part, parce que la vie humaine, qui était plafonnée dans les années, d'abord 50, 55, 60 ans, est passée brusquement à 85, 90 ans. Donc des changements extraordinaires. Et à ce moment-là, il faut s'adapter. C'est-à-dire qu'il faut considérer ces changements.

Et puisqu'il y a des changements, qu'est-ce qu'on fait ? Au lieu de dire, vous avez quelque chose, je vais vous le reprendre. Je pense que le mot adaptation conduit plus l'esprit public en direction des changements que le mot réforme. Michael Avigal.

Oui, alors un des faits marquants de votre présidence, c'était cette alliance, cette amitié. Vous racontez que vos enfants servaient le chancelier Helmut Schmidt quand il venait à la maison, dîner ou déjeuner. Cette amitié avec Helmut Schmidt. Il y avait une concomitance politique que vos mandats étaient vraiment quasiment parallèles. Comment vous vous expliquez ? C'était quelque chose que vous aviez prévu de longue date ? Ou est-ce que c'est quelque chose qui est arrivé un peu par le hasard des choses ?

Alors, c'est arrivé par le hasard des choses. C'est même très étonnant. Parce que Helmut Schmidt était d'abord ministre de la Défense en Allemagne, dans les gouvernements. Et il a été nommé ministre de l'économie au départ d'un ministre qui s'appelait Karl Schiller. Il y a eu une petite crise intérieure. Et Helmut était nommé ministre de l'économie. Moi, j'étais ministre de l'économie en France. Donc, on s'est mis à travailler ensemble. On ne se connaissait pas, on s'était vus une fois chez Jean Monnet, mais enfin longtemps auparavant. On ne se connaissait pas vraiment. On commence à travailler ensemble. Et on s'aperçoit que nos esprits sont très proches. Il était social-démocrate.

J'étais centre-droit, démocrate-chrétien, etc. Donc, normalement, on aurait pu être assez éloigné. Mais en fait, on découvre que sur les sujets, nous pensons la même chose. Sujets très amusants, très intéressants, parce que les sujets monétaires des années du flottement du dollar, de la dévaluation du dollar, etc., du serpent monétaire, c'est des sujets très intéressants. Et nous découvrons que nous pensons la même chose. Et en même temps, naît, comme probablement parfois à l'université, parfois à l'école, j'imagine, naît un sentiment d'amitié personnelle. Réel, simple. C'est un ami, c'est un ami. « Es ist mein Freund.

» Et les hasards historiques, pour le coup, font qu'il y a une crise dans le gouvernement allemand et que le chancelier est obligé de partir et que le Bundestag élit Helmut Schmidt et en France que le président est atteint d'une grave maladie et meurt et que le peuple français m'élit président de la République. tout ceci se produisant, enfin les nominations, dans un délai de trois jours. Donc il y avait une sorte, au-dessus de nous, de destin, de fatalité qui faisait qu'on allait vivre ensemble et travailler ensemble. Mais l'amitié était déjà là. Et je dirais que plus que la compétence dans cette période, dont nous reparlerons peut-être, c'est l'amitié qui nous a servi de lien.

Jean-Luc Boulange.

Oui, c'est effectivement admirable de voir la... Et quand on vous a revu l'autre jour, il y a quelques mois, avec Helmut Schmidt à l'ambassade d'Allemagne, on a retrouvé cette complicité, cette amitié que vous évoquez, toujours intacte et avec des traits d'humour de part et d'autre qui étaient tout à fait remarquables. Vous y étiez, Michaela. Ce que... On voit bien à quel point vous avez notamment une culture économique extrêmement proche l'un et l'autre, que vous avez abordé les problèmes économiques, les problèmes monétaires d'une façon identique.

Je voudrais savoir si, la construction européenne évidemment, mais si sur les rapports Est-Ouest, vous avez toujours été exactement sur la même ligne. Alors on voit aujourd'hui que Helmut Schmidt et vous-même, vous prenez vos distances par rapport à une attitude trop rude, trop rude à vos yeux, à l'égard de M. Poutine dans l'affaire ukrainienne. On sent bien une double réticence de la part de Helmut Schmidt en Allemagne et de votre part en France.

Et en même temps, je voudrais savoir si au moment où la guerre froide se réveille, où il y a l'affaire d'Afghanistan, l'occupation, la guerre d'Afghanistan pour les Russes, il y a eu l'effondrement de l'Asie du Sud-Est, il y a la déstabilisation en Angola, et il y a l'affaire des Pershing qui commence, enfin des SS-20, qui commence à montrer le nez.

Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez réagi à l'unisson, parce que vous avez été attaqué par Mitterrand, parce qu'il disait que vous aviez été trop favorable à Brezhnev, mais en même temps, vous avez un sommet à la Guadeloupe, dans lequel vous alertez le président américain des risques des choses, et je voulais savoir si vous avez eu exactement la même attitude, ou si, comme je l'ai entendu, Helmut Schmidt était au bout du compte beaucoup plus prudent sur la nécessité de développer des Pershing, de développer des fusées américaines, en contrepartie du déploiement des SS-20 du côté du pacte de Varsovie.

Comment avez-vous vécu cette crise, qui est très importante, puisqu'elle va déterminer, en fait, toute la relance de l'Europe dans les 15 années qui suivent ? Valéry Giscard d'Estaing.

D'abord, bon, votre récit est très complet. Quand nous prenons nos fonctions, Helmut Schmidt est à la tête d'une Allemagne encore très occupée par les Américains, les Britanniques et les Français, et dans laquelle, c'est peut-être vous qui pourrez le confirmer, madame, dans laquelle l'esprit public est très marqué par l'influence américaine. Il y a eu le pont sur Berlin, il y a le sentiment que c'est au fond les États-Unis qui ont finalement protégé, ou protègent l'Allemagne, et les Américains gardent une espèce d'attitude de tutelle sur l'Allemagne.

C'est-à-dire que leur idée, c'est qu'il y a eux qui décident, on l'explique plus ou moins aux Allemands, mais les Allemands simplement appliquent, en fait, la politique américaine. Alors qu'en France, nous avons eu de Gaulle la sortie de l'Alliance Atlantique, que j'ai approuvée, et donc nous sommes beaucoup plus distants par rapport aux États-Unis. Donc au départ, quand nous commençons en 1974, nous avons des positions éloignées, pas très éloignées, mais éloignées sur le sujet. L'évolution qui s'est produite, c'est une évolution allemande, ce n'est pas une évolution française.

Elle s'est produite parce que Helmut Schmidt a été très déçu par le comportement des présidents américains successifs, et principalement, disons-le, du président Jimmy Carter. Parce que Carter a pris successivement des positions très actives, il voulait produire une bombe à neutrons, etc. Il embarquait l'Allemagne dans des débats très difficiles, il y a eu un débat, notamment au Bundestag, très difficile. Schmidt s'est obligé d'intervenir et de suivre, et il y a un moment où ça l'a lassé, où il s'est dit qu'ils en font trop, et je veux que l'Allemagne retrouve quand même plus d'indépendance.

Comme c'était tout à fait mon avis, là, on s'est retrouvés sur la même ligne, et ce sont les années auxquelles vous faites allusion, 68-79. La rencontre de la Guadeloupe qui a scellé l'arrivée de l'Allemagne dans le cercle des grands occidentaux, parce que jusque-là, il n'y avait jamais eu une réunion des grands occidentaux, c'est-à-dire Etats-Unis, Angleterre, France, avec l'Allemagne. L'Allemagne n'était pas invitée. Et il y avait un usage, les soviétiques disaient qu'ils n'avaient pas le droit de les inviter. Ils sont à part. Et là, j'ai invité Helmut Schmidt au sommet de la Guadeloupe, protestation soviétique de l'ambassade, etc.

J'ai écouté, laissez-moi tranquille, c'est moi qui invite, et j'invite le chantelier, c'est Schmidt. Ça, c'est juste, c'est avant, c'est au moment où il y a la déstabilisation, puisque vous avez l'Afghanistan, vous allez avoir la Pologne, et vous avez le débat sur les fusées à moyenne portée, SS-20. Alors, dans le débat sur les fusées à moyenne portée, moi, je suis peu intervenu. C'était vraiment un débat allemand, en réalité, parce que l'idée soviétique, stratégique, consistait à avoir un lanceur nucléaire dont on savait qu'il ne pouvait pas frapper les Etats-Unis, parce que sa portée était trop courte. Et donc, si on l'utilisait, on ne l'utilisait que contre l'Allemagne.

Et ça n'invitait pas les Américains à réagir. Et les Allemands étaient conscients de cette situation, en disant que c'est une espèce de piège qu'on cherche à attendre, au moins diplomatiquement, de dire qu'on peut bombarder l'Allemagne sans que ça concerne, en fait, les Etats-Unis. Alors, il y a eu un débat compliqué, parce que, pour répondre, il fallait déployer des armes symétriques, qui étaient des fusées qu'on appelait Pershing et d'autres armements. Et les Allemands n'en voulaient pas, en fait. L'opinion publique était assez réticente. Et Helmut est intervenu pour que, finalement, l'Allemagne décide de se protéger contre un CSS-20. Mais nous n'étions pas directement concernés.

Par contre, sur le reste, c'est-à-dire Afghanistan-Pologne, nous avons été absolument alignés et travaillés ensemble. Je vous donne deux exemples. Le texte le plus ferme condamnant l'invasion de l'Afghanistan, c'est un texte franco-allemand, en fait, qui a été produit 48 heures après l'entrée des soviétiques en Afghanistan. C'est un texte extrêmement ferme de ton. Et concernant la Pologne, nous nous sommes concertés parce que nous voulions prévenir Brezhnev que s'il se livrait à des imprudences ou qu'il laissait l'armée soviétique se livrer à des imprudences, c'était la fin de la relation pacifique Est-Ouest et de ses ambitions personnelles, puisqu'il se voulait un homme de paix, etc.

Et moi, je suis allé à Varsovie. J'ai consulté Helmut avant. Helmut m'a dit, allez-y, parce qu'en France, il y avait un débat, en réalité. Donc, j'y suis allé. Et il m'a dit, moi, je n'y vais pas parce que j'ai une rencontre qui prévue dans quelques semaines à Moscou. Et moi, je dirais à Moscou. Je dirais, moi, je ne veux pas aller à Moscou. Je veux aller au milieu, en quelque sorte. Donc, à partir de cette période, il y a eu un très bon entente, une très bonne coordination franco-allemande. Avant, c'était la fin d'une autre phase de la relation entre l'Allemagne et les Etats-Unis.

Max Gallo ? Oui, moi, je voudrais revenir, quitte à sortir du débat que nous avons, enfin, de votre exposé, qui est tout à fait remarquable parce qu'on y découvre un certain nombre d'éléments que l'on voit, en général, avec moins de précision. Et surtout, vous êtes un acteur de cette période et de ces événements. Et d'ailleurs, à ce propos, je pose une question qui renvoie à une autre question. Ma première question, ce serait de dire comment avez-vous ressenti les critiques qui ont été assez nombreuses sur votre action diplomatique ? C'est le moment où quelqu'un a parlé de petit télégraphiste, si vous me souvenez. Je dis quelqu'un.

Mais ma question, donc, il y a là, la politique étrangère, comment est-elle reçue par l'opinion publique ? Est-ce que c'est un élément contre vous dont vous mesurez l'importance ou au contraire, vous négligez et vous continuez la caravane passe ? Mais ma question, vous revenez à la manière dont Philippe Meyer a présenté votre action en disant que vous aviez, au fond, vous n'aviez pas été tout à fait accroché au mot réforme.

Or, si je ne m'abuse, dans le premier gouvernement que vous constituez, enfin, que vous constituez, que vous présidez comme président de la République, il y a un ministre des réformes qui est Jean-Jacques Servan-Schreiber qui, d'ailleurs, ne restera pas longtemps, mais qui me fait vous poser la question comment avez-vous pris conscience de cette difficulté d'imposer le mot réforme et à quel moment l'avez-vous abandonné ? Un autre élément me frappe et puis je m'arrête, c'est que aujourd'hui, il y a un mot qui est très à la mode qui est le mot changement. Le mot changement, le changement ici et maintenant.

Or, je crois que l'un de vos thèmes dans le débat public au moment d'élection présidentielle, je crois que vous proposez le changement sans risque. Donc, ce qui m'intéresse beaucoup, c'est de voir que les mots que vous avez mis sur la table réforme, changement sont encore à l'usage aujourd'hui. Est-ce que vous voulez continuer à les défendre ou est-ce que vous passez de réforme à adaptation comme Philippe Meyer le suggérait ? D'abord,

vous voyez tous pourquoi Max Gallo est à l'Académie française. Parce qu'il cherche les mots un par un, il est cadre, il s'en souvient, etc. Première question. Ma politique, ma politique, la politique étrangère du gouvernement. D'abord, j'ai toujours eu des ministres d'affaires étrangères compétents. Par la suite, on a un peu improvisé dans le choix des ministres. Le premier était un ambassadeur de France en Allemagne et que j'avais choisi parce qu'il était Sauvagnard qui était compétent connaissant l'Allemagne et gaulliste. Donc ça faisait un espèce d'ensemble qui du point de vue de la politique passait bien dans le système.

Il a été ensuite remplacé par un autre diplomate et enfin remplacé par Jean-François Ponset qui a été le meilleur ministre des Affaires étrangères français de l'époque récente. Donc il y avait une grande expertise. Il n'y avait pas un débat très poussé sur les questions internationales et pas tellement de critiques. Naturellement, au moment où on a fait l'élection européenne, on ne va pas revenir sur ce point, il y a eu un grand débat avec les post-gaullistes qui n'en voulaient pas. Et on a eu un débat où j'ai pris l'initiative moi-même de consulter le Conseil constitutionnel parce qu'il disait c'est contraire à la Constitution.

Les Français ne peuvent pas voter pour un Parlement extérieur aux frontières, international, etc. On n'a pas le droit, mais en tout cas, il faut changer la Constitution. j'ai saisi moi-même le Conseil constitutionnel, je ne voulais pas qu'il y ait une ambiguïté et c'est seulement maintenant que j'ai découvert que le débat avait été extrêmement serré parce qu'au Conseil constitutionnel, le premier rapporteur qui était un post-gaulliste c'est Goguel, qui est un homme très remarquable, très compétent d'ailleurs, avait conclu qu'il fallait un changement de constitution. Comment on ne pouvait pas le faire avant d'avoir éventuellement changé la constitution ?

Et son rapport a été approuvé par le Conseil. Mais il y a eu un tel remue-ménage à l'intérieur du Conseil que Goguel s'est démoralisé et a démissionné de sa fonction et qu'il a été remplacé par un autre qui s'appelait Coste-Fleuret qui a présenté quelques amendements quelconques qu'ils ont revotés le lendemain et s'est passé à une voie d'approbation. Une voie. Et le rejet, c'était également une voie. Or, cette réforme ne pouvait se faire en Europe que si tous les pays y participaient. Et si donc la France ne l'avait pas fait, on ne pouvait pas le faire. Donc, il y a des débats un peu difficiles, mais enfin, techniques, juridiques, etc.

Non, j'en ai voulu à Mitterrand parce que Mitterrand qui est un homme qui avait de l'esprit et parfois l'esprit méchant, il faut dire, a utilisé une circonstance très déplaisante. Dans l'affaire d'Afghanistan, dont je suis allé parler à Brezhnev, à Varsovie, j'avais eu une conversation curieuse avec Brezhnev parce que Brezhnev m'avait dit je ne suis pas à l'origine de cette décision, ce sont les militaires qui sont intervenus en réalité et je vais tâcher d'arrêter cette affaire.

Et puis, il m'a expliqué longuement les problèmes politiques intérieures afghanes puisque le président ou le premier ministre afghan pro-russe qui était en fonction avait été assassiné et donc les russes étaient sentis offensés quand on tue cet état pro-russe afghan et ça avait alimenté le désir d'intervention. Même a-t-il dit on ne va pas assister et dès le mois prochain ça on va retirer une division d'Afghanistan. Alors je rentre en France et il y avait une réunion de l'Union Européenne et je dis écoutez voilà ce que m'a dit M.

Brezhnev il faut l'apprécier et l'évaluer naturellement mais enfin il y aura en tout cas l'annonce du retrait du premier retrait d'une division soviétique en Afghanistan dans l'avenir proche. Et Mitterrand voulant faire de l'esprit pas très à propos à ce moment-là m'a qualifié de petit télégraphiste parce que comme si j'avais rapporté en somme un télégramme j'ai trouvé que c'était pour le moins inélégant. Alors ça c'est des questions annexes mais vous avez votre seconde question et quelle est-elle ?

Ma question c'est de noter à propos du débat qui s'est ouvert sur la question de s'il faut employer le mot réforme ou si vous l'avez employé c'est évidemment le fait que nous avons eu les français ont eu un ministre des réformes vous avez choisi réforme est-ce que c'est je prolonge ma question d'une certaine façon est-ce que c'est parce que finalement votre souci a été d'intégrer les événements de mai 68 69 et de au fond d'essayer quand vous dites le changement sans risque c'est au fond la prise de conscience qu'il y a le changement nous avons vu que les français le veulent événement de mai 68 mais ils le veulent sans risque voilà un peu mes questions Valéry Giscard d'Esta

il y a deux points là-dessus d'abord quand j'ai été élu l'événement de 68 était loin de 6 ans éloigné de 6 ans donc pas tellement loin un journal qui a disparu je crois depuis qui s'appelait François faisait des sondages un peu tous les mois et dans le sondage j'avais la question pensez-vous que les événements de 1968 vont se reproduire et au printemps 1974 quand j'ai été élu 64% des français disaient oui donc je savais et moi j'étais décidé est-ce qu'ils ne se reproduisent pas donc je cherchais une voie alternative pour faire bouger la France l'adapter etc.

qui évite la réforme ou pseudo-réforme par la violence et la confrontation ça passait en partie par le vocabulaire parce qu'en effet il faut mettre les esprits sur des pistes différentes et alors il y avait la piste de l'adaptation que j'ai utilisée à plusieurs reprises il y a eu la piste de ce que j'appelais le changement dans la continuité que j'ai annoncé tout de suite au moment de mon élection et donc un changement de vocabulaire et c'était pour sortir du vocabulaire de la confrontation qui était celui de 68 mais ne pas s'arrêter là et le changement sans risque vous voulez dire on continue mais on continue sans prendre le risque d'une explosion sociale ou politique intérieure

Alors Jérémy moi si vous voulez bien passer la règle de cette conversation et qu'on change de sujet fréquemment je voudrais revenir à la question de l'exercice du pouvoir vous avez mentionné vos ministres des affaires étrangères et je rappelais tout à l'heure que vous avez été à l'initiative d'une nouvelle politique étrangère vous en avez donné des exemples et aussi de beaucoup de réformes en ce qui concerne nos lois et à ces ministres des affaires étrangères qui n'étaient pas des politiques pour aucun d'entre eux vous avez rappelé que c'était des diplomats et vous l'avez fait exprès vous avez ajouté un ministre du commerce extérieur puis devenu ensuite premier ministre qui lui-même n'était pas du tout non plus un politique qui était Raymond Barre et qui a tenu le cap avec vous pendant 5 ans est-ce que ça veut dire que vous pensiez déjà et que vous pensez encore aujourd'hui que au fond pour mener cette politique étrangère très sensiblement différente ou innovante par rapport aux précédentes et pour aboutir à ces réformes législatives il fallait au fond s'appuyer pour une grande part sur des gens qui ne sortaient pas du sérail politique

ma réponse est oui mais pourquoi ?

je détaille un point je pense que dans la conduite des affaires publiques quelles qu'elles soient je pense que pour l'enjeun d'un avis il y a un critère fondamental c'est la compétence je ne m'intéresse qu'aux gens qui ont une compétence ceux qui parlent qui commandent qui comparent etc bon mettre de côté la compétence c'est pourquoi mes ministres des affaires étrangères ont été des diplomates c'est pourquoi mon ministre de l'industrie était le major de l'école polytechnique et ainsi de suite et ces compétences on ne les trouvait peu et plus du tout maintenant au parlement et tous les noms que vous avez en tête parce que vous avez des noms en tête réfléchissez ce ne sont pas des parlementaires parce qu'il y avait Simone Veil ce n'était pas un parlementaire vous avez eu Raymond Barre ce n'était pas un parlementaire vous avez eu Giraud ce n'était pas un parlementaire Jean-Jacques c'est avant Schreiber à peine si l'on peut dire hors série de toute manière absolument et je pense que le jour la France voudra reprendre un chemin plus créatif plus avancer à nouveau dans le 21ème siècle elle devra choisir au moins la moitié de ses dirigeants hors du milieu parlementaire oui mais vous nous dites ça

comme si le milieu politique avalait cette couleuvre de gaieté de coeur ça n'a pas dû être le cas je veux dire l'idée de voir des gens choisis non pas en fonction de l'onction électorale mais en fonction de leurs compétences professionnelles reconnues ou bien par des diplômes ou bien par une expérience ceux que vous avez mentionnés n'avaient pas du tout le même rapport à l'université ou aux grandes écoles les uns avec les autres mais est-ce que il n'y faut pas une action spécifique dirigée vers le milieu politique pour lui faire avaler cette priorité donnée à la compétence par rapport à l'élection il faut que ça soit

visible je veux dire il ne faut pas que ce soit une manœuvre au suivi que son destin etc il faut que la compétence soit reconnue Raymond Barr était l'auteur du livre d'économie qui était lu par tous les étudiants en France bon donc le fait de lui confier une responsabilité tout à fait naturel Giraud était le major de l'école polytechnique dans la promotion qui précédait la mienne on lui demandait de s'occuper de l'énergie de l'énergie nucléaire c'était assez naturel donc ça ne consiste pas à agresser le milieu parlementaire ça consiste à choisir des hommes ou des femmes puisqu'il y a eu des femmes très remarquables dans le cas et qu'ils s'imposent par leurs compétences comme vous savez quand on étudie l'histoire du premier empire comme notre ami Max Gallo l'a fait une chose très curieuse c'est une période étonnante dans le premier empire c'est la qualité des maréchaux de l'empire comment se fait-il qu'on ait eu une trentaine de maréchaux de première empire etc au lendemain d'une révolution qui avait quand même désorganisé plus ou moins l'armée etc c'est parce que la devise de Napoléon n'est-ce pas c'était la priorité à la compétence la compétence d'abord et quand il fallait choisir quelqu'un on choisissait la compétence et je peux vous dire que pour moi c'était pareil quand on avait un poste et qu'on me disait mais il y a 3 ou 4 noms je regardais quel est le plus compétent tu vois on le nomme je pense qu'il faut revenir un peu à cette règle notre société très complexe comment voulez-vous que quelqu'un qui a fait un parcours tout à fait respectable d'élus local administrant une ville ou un département puisse intervenir sur les limites apportées à la société de communication informatique etc il ne peut pas c'est impossible ou faire le choix entre 3 ou 4 énergies du futur possible entre lesquelles nous devons nous orienter donc il faut qu'il y ait dans le milieu dirigeant un certain nombre de personnalités choisies pour leurs compétences

nous vous découvrons bonapartistes mais en effet il y a de Napoléon une citation Max la confirmera je crois Napoléon le disait je ne connais rien de plus immoral que quelqu'un qui exerce qu'il fait un métier qu'il ne connait pas Michaëlle Avigel

oui sans vouloir sauter toujours des sujets mais j'aimerais bien revenir Monsieur le Président si vous le permettez aux aspects européens de votre présidence je pense qu'on peut dire maintenant avec le recul que vous avez laissé une empreinte vraiment extraordinaire notamment par cette idée que par la monnaie on pourrait trouver les ressorts de réunir et approfondir l'Union Européenne alors quand vous vous regardez aujourd'hui ce qui est devenu ce qu'on appelle la zone euro vous avez l'impression que votre intuition était la bonne votre voie à suivre était la bonne ou est-ce que vous regrettez des aspects qui pour vous ont été délaissés qui manquent

dans l'Europe d'aujourd'hui il ne reste plus qu'une chose forte c'est l'euro le système politique était branlé je ne sais pas si on va attendre en parler Bourlange est un très grand spécialiste le système politique était branlé peu représentatif on l'a vu au moment de l'élection européenne par contre il y a une chose solide c'est la monnaie commune c'est l'euro ça a été très intéressant à faire parce que passer d'un certain nombre de monnaies quand on l'a fait on était 12 à l'époque enfin à peu près donc ils sont 9 ou 12 pays ayant des monnaies différentes et des histoires monétaires différentes parce que les banques centrales n'étaient pas les mêmes la politique n'était pas les mêmes une monnaie unique gérée par une seule institution c'était quand même une performance extraordinaire et les gens pour lesquels c'était le plus méritoire c'était les allemands parce que nous nous avions une monnaie qui était fait branler par une série d'événements économiques politiques et sociaux après avoir été les champions de la stabilité puisque vous savez que le franc de Germinal le franc de Napoléon a eu cours en France depuis 1806 ou 1807 jusqu'à 1925 c'était une durée extraordinaire mais après ça hélas beaucoup d'aventures monétaires donc revenir une monnaie stable pour la France c'était moins difficile qu'abandonner une monnaie stable que les allemands avaient pour une monnaie plus incertaine donc ça a été une opération compliquée dans laquelle le mérite l'explication persuasive revient à Helmut Schmidt les aspects techniques nous les avons beaucoup travaillés moi j'ai beaucoup aimé cette période ça n'était pas très difficile mais ça a été au total bien fait on peut le dire puisqu'on a toujours cette monnaie actuelle alors dans le désordre européen parce que nous sommes en plein désordre européen puisqu'il y a des pays dans la zone euro il y a des pays qui ne sont pas dans la zone euro il y a des pays qui voudraient y entrer mais qui ne sont pas en situation d'y entrer etc dans ce désordre européen il y a un noyau et ce noyau c'est le noyau monétaire et à mon avis à l'heure actuelle c'est le seul alors il repose sur l'entente franco-allemande entre parenthèses un problème puisque la France est trop faible dans cette entente à l'heure actuelle il y a besoin de reconstituer ses forces pour être un voisinage de parité avec l'Allemagne mais sous cette réserve c'est l'entente franco-allemande et l'union monétaire qui tiennent encore debout au sein de l'Europe actuelle

Jean-Louis Bourlange Oui je voudrais revenir là on passe notre vie à changer de sujet je voudrais revenir au problème des réformes ou des adaptations je ne choisis pas sur le vocabulaire que vous avez mené dans votre dans votre très brillant septennat il reste et je crois que l'histoire l'histoire le reconnaîtra que c'est une des périodes une des rares périodes extrêmement créatrices de l'histoire de France où beaucoup de choses évoluent beaucoup de choses changent vous en aviez l'intention vous l'aviez marqué dès le premier jour en parlant de l'ère nouvelle en des termes que n'aurait pas renié Goethe à Valmy l'ère nouvelle qui allait marquer votre septennat mais une chose me frappe et a frappé pas mal d'analyses comme René Raymond par exemple qui avait parlé pour la fin de votre septennat de rédissement conservateur une chose me frappe c'est la rapidité l'ampleur mais aussi la brièveté de toutes les réformes que vous faites vous les faites au début de votre septennat après la concentration se fait essentiellement sur des adaptations très difficiles d'ailleurs en matière de politique économique que conduit Raymond Barre mais les grandes réformes la réforme sur l'interruption volontaire de grossesse le passage à 18 ans de la majorité à 18 ans les lois sur le

la saisine

du conseil constitutionnel les lois sur le divorce sur la famille tout cela se fait très rapidement et après vous semblez un peu inquiet alors est-ce que c'est un problème est-ce que vous estimez que le travail est fait et que donc il n'y a plus grand chose d'autre à faire un peu comme Hegel quand il avait fini la phénoménologie de l'esprit il disait tout est dit il allait jouer au trick track parce qu'il trouvait que tout avait été dit que ce n'était plus la peine d'écrire est-ce que vous avez dit que la réforme était faite parce qu'il y a quand même des domaines je sais bien que la peine de mort c'est un peu compliqué mais il y avait des domaines sur lesquels vous auriez pu relancer votre action réformatrice je pense à la décentralisation que va mener à sa manière François Mitterrand après je pense aussi au radio local vous aviez réformé vous aviez supprimé l'ORTF vous aviez donc libéralisé partiellement mais réellement l'audiovisuel mais il y avait les radios locales pourquoi avez-vous vu avez-vous abordé les dernières années de votre septennat d'une façon aussi prudente par rapport à l'audace qui avait marqué les premières années Valéry Giscard d'Estaing

je crois d'abord que quand on arrive où que ce soit et qu'on est jeune j'avais donc 38 ans à l'époque on a réfléchi 48 comment ?

on n'avait pas plutôt 48 48 48 48 bon on a réfléchi on a des projets ils sont mûrs on arrive on les exécute donc il y a une première vague qui est prête en fait et qui a été réalisée en effet assez vite et puis j'avais le souvenir enfin comme vous tous c'est d'ailleurs de la célèbre tradition instaurée par Roosevelt disant la tradition les 100 jours on disait c'est pas moins les 100 jours de votre présidence que vous pouvez faire les choses donc j'ai voulu les faire dans les 100 jours il n'est peut-être pas très exact de dire qu'on en a fait moins après mais c'était différent parce qu'après vous avez deux choses vous avez d'abord des réformes qui étaient complexes et longues à accomplir une des lois auxquelles j'attache la plus d'importance de mon septennat dont personne ne parle jamais c'est la loi sur le handicap la loi sur l'handicap qui a été votée en 1966 c'était la loi la plus moderne au monde de reconnaissance des handicaps physiques et de la manière de traiter l'handicap physique et la France a été complètement en pointe en 1966 donc deux ans après l'arrivée j'avais également un gros dossier enfin il y avait deux gros dossiers il y avait l'éducation pour l'éducation on avait fait le collège très vite et je crois que c'est une bonne réforme et malgré les critiques qu'on entend toujours depuis personne n'y touche on doit le supprimer mais on ne touche pas on le laisse et d'ailleurs on va même conforter je crois l'examen de fin de collège qui est une bonne chose et que j'approuve tout à fait et il y avait la justice et c'est Perfit académicien comme nous-mêmes mon cher Gallo qui était chargé de cette affaire qui travaillait mais qui avait son rythme parce que c'est très compliqué les textes sont très compliqués les procédures sont très compliquées et donc je souhaitais qu'il y eût une réforme de la justice comparable aux grandes réformes qui avaient été préparées par Dagueso et ensuite par Bonaparte donc c'est la raison et puis il y a un secteur dont on ne parle pas parce qu'il n'est pas politique c'est toutes les grandes réalisations nous avons équipé la France en téléphone en 7 ans nous n'avons installé plus de téléphones qui n'en existaient en France au début et au début on ne pouvait pas avoir le téléphone il fallait attendre un an je ne sais quoi ça à la fin terminé les premiers TGB le réseau des premiers TGB l'accès à l'espace c'est le nucléaire oui on va y venir la fusée Ariane c'est une décision qui a été prise en 1976 et avec ensuite une coopération internationale et enfin l'énorme programme nucléaire puisqu'on a fait 58 centrales ce sont le deuxième pays au monde après les Etats-Unis au point de vue de l'équipement nucléaire électrique donc c'est ces grandes tâches en somme qui ont absorbé l'énergie plus que les réformes visibles dont vous parlez qui étaient au début et il y a eu aussi l'action économique là moi je veux rendre hommage à Raymond Barr Raymond Barr est arrivé dans le système gouvernemental en 1976 donc deux ans après que je sois installé et il a mené la politique économique des années suivantes au milieu de difficultés assez grandes puisqu'il y avait une crise mondiale qui a rebondi en matière de pétrole et il y avait déjà la crise post-industrielle et notamment dans l'est de la France avec les problèmes de la filéologie et des mines de charbon et de minerais de fer donc il y a eu beaucoup de tâches qu'il a fallu aborder et qui n'entraient pas je veux dire dans la catégorie assez brillante des textes qu'on peut faire à devait alors dès les remarques les mêmes les réformes que nous avons faites personne n'y a touché depuis c'est quand même extraordinaire dans un pays qui est très contestataire en fait ces réformes sont maintenant anciennes on n'y a jamais touché vous avez eu des majorités de gauche vous avez eu des majorités de droite alors elles les ont critiquées successivement mais au total les textes sont les mêmes Max Zagallo

oui d'ailleurs en vous écoutant je retrouve des réflexions que je me fais souvent quand je lis ce qui concerne votre septennat à savoir que c'est un septennat tout à fait extraordinaire par le nombre de réformes et la rapidité avec laquelle elles sont mises en place et qui devrait normalement entre guillemets s'il y a quelque chose de normal en histoire qui devrait susciter l'adhésion l'adhésion des français cette adhésion des français elle était déjà mesurée en 1974 puisque finalement l'écart que vous aviez de voix avec le président le futur président Mitterrand était autour de 400 000 je crois 400 000 voix ce qui n'est pas extraordinaire c'est déjà très beau mais ce n'est pas extraordinaire et après on voit à partir peut-être que ce sont les chocs pétroliers peut-être que c'est l'apparition d'un début de chômage les problèmes de l'immigration je ne dirais pas qu'il y a conservatisme de votre part pas du tout je crois que vous êtes le contraire d'un conservateur vous êtes un révolutionnaire libéral c'est un peu comme ça que je le verrais et en tout cas on voit qu'il y a quelque chose qui brusquement inquiète la population de ce point de vue là l'affiche de Séguéla la force tranquille qui montre un petit village très pétainiste très vichiste avec une église correspond bien à cette volonté de s'appuyer sur les inquiétudes de la population mais vous n'avez pas pu vous l'avez senti je me souviens d'un discours le lieu c'était Verdun sur le Zoum en 1978 c'était avant les législatives vous avez dit explicitement que vous étiez si mes souvenirs sont exacts je ne vais pas réviser que vous étiez que vous appliqueriez finalement la cohabitation si vous arriviez donc c'était une façon de dire c'était une façon de dire il n'y aura pas de risque je serai là voilà si vous voulez vous votez mais donc la question j'y reviens et j'abrège pourquoi à un moment donné ce sentiment de défaveur d'une partie de l'opinion qui va faire basculer le corps électoral vers le choix de François Mitterrand

j'ajoute un codicile à cette question si vous voulez bien qui est qu'à partir de 76 jusqu'à 80 il y a une élection tous les ans pratiquement et j'imagine que le fait qu'il y ait une élection tous les ans et notamment que celle de 78 était annoncée comme perdue pour vous a dû aussi influer sur les décisions politiques que vous avez cru pouvoir prendre ou ne plus pouvoir prendre

écoutez bon là on entre plus dans le sujet politique proprement dit donc où les affirmations sont plus difficiles la gauche française avait été écartée du pouvoir par de Gaulle cela faisait maintenant deux septennats plus Pompidou plus moi qu'elle était à l'écart elle ne le supportait plus elle ne supportait plus donc elle voulait revenir et voulant revenir soyons francs elle utilisait tous les moyens entre septembre 1979 et printemps 80 où il y a eu l'élection tous les jours dans un des quatre grands journaux qui représentait la pensée de la gauche à l'époque tous les jours un grand article pour démolir ma politique et c'était le désir absolu de mettre fin à cette période gaulliste et post-gaulliste et de revenir à des lignes politiques antérieures et c'est je crois ce qui a joué plus en effet une excellente campagne menée par Mitterrand en 81 à ce propos c'est d'ailleurs assez amusant parce qu'un jour il m'a dit écoutez en 74 je pensais vous battre et en 81 je pensais être battu par vous et c'est le contraire qui s'est produit chaque fois

les questions se bousculent mais Jean-Louis Bourlan j'en ai une j'en aurai aussi une et Michaela en a également une alors Jean-Louis précieusement si je m'ai compris

oui vous avez vous avez une formule qui est restée qui a fait mouche qui est restée célèbre la France doit être gouvernée au centre vous avez construit un parti politique l'UDF vous l'avez construit vous l'avez vraiment en grand obstétricien de l'Elysée vous l'avez tiré au jour et vous avez essayé de construire une majorité qui s'écartait en réalité de la ligne conservatrice autoritaire un peu nationale ou nationaliste même qui était la tendance de droite du gaullisme je ne suis pas la tendance de tout le gaullisme parce que le gaullisme c'est compliqué ça a quand même très bien fonctionné ça vous a permis de gagner les élections législatives de 78 ça a moins bien marché

et européenne de 79

oui absolument qui a été quand même et après l'UDF après votre départ l'UDF s'est maintenu comme un parti politique important que vous avez d'ailleurs présidé pendant un certain nombre d'années jusqu'au milieu des années 90 où là ça a été l'abomination de la désolation je voudrais savoir comment aujourd'hui vous considérez la portée de ce mot d'ordre gouverné au centre est-ce que vous considérez que face à un Front National qui s'est vraiment fortement développé une UMP qui se cherche un centre qui est un peu délabré comment imaginez-vous l'équilibre souhaitable de la politique française du côté de ce qui n'est pas la gauche Valéry Giscard d'Esta

on sort un peu du sujet non mais c'est par rapport

à la fidélité du pacte originel

il faut il faut comprendre ce qu'était l'UDF en fait je pense que la France vous êtes peut-être dans la vie différente la France est un pays conservateur et libéral qui n'aime pas les grands changements et qui voudrait être gouverné par des gens honnêtes assez capables et appliquant des solutions raisonnables donc j'aimerais ce qui veut dire qu'il y a en France quelque chose comme 56% 58% de gens qui vous faites une classification droite-gauche en mettant la gauche idéologique la gauche idéologique dépasse peu les 40% et le reste est assez disponible pour une action quand j'étais parlementaire je fais ministre de Pompidou à l'époque il y avait des hommes qui pensaient comme ça il y avait le canuet qui était un homme très intelligent très brillant très chaleureux venant de la démocratie chrétienne il y avait Michel Dornano industriel donc connaissant le fonctionnement de l'économie comment ça marche et ainsi de suite il y avait Michel Poniatowski qui avait fait la guerre très courageusement d'ailleurs qui était énarque qui était au ministère des finances et il y avait Jean-Jacques Cervant Chébert que j'aimais bien que je connaissais depuis assez longtemps avec qui j'avais des rapports d'amitié et qui était créatif, inventif et ouvert selon le monde moderne plus un personnage moins connu qui s'appelle Abelin qui était le maire de Châtellerault et qui était lui-même d'ailleurs démocrate chrétien d'origine industrielle dirigée à une entreprise et nous nous sommes réunis pendant deux ans pratiquement toutes les semaines nous nous réunissions dans l'appartement d'Abelin qui était situé place Malserbe chaque fois je vois je passe place Malserbe je regarde les fenêtres de l'appartement où nous étions pour savoir si nous avions ou non une pensée commune parce que je me disais c'était miettement c'est un miettement de quoi ?

des structures des cabinets et ça ou est-ce que c'est un miettement de la pensée en fait ?

et nous avons découvert peu à peu que nous avions en fait une pensée commune avec des nuances etc donc l'UDF la création de l'UDF c'était le rassemblement de gens qui avaient une pensée commune et qui d'ailleurs ont été remarquablement solidaires parce que dans les difficultés qui ont suivi quand il y en avait ils étaient solidaires ils ne cherchaient pas à se détacher à se convaincre malheureusement cette démarche là elle est loin derrière nous et elle ne se reproduit pas je ne crois pas qu'elle se reproduise à l'heure actuelle ce qui fait qu'on est dans une situation très étrange où les français à mon avis commencent commencent à apercevoir l'idée qu'il vaudrait mieux être gouverné avec des solutions plus modernes et plus raisonnables commencent à le sentir un peu mais il n'y a pas de pensée pour l'exprimer ou peu de pensée pour l'exprimer donc l'aspiration du gouvernement au centre qui était réalisable à partir du travail qui avait été fait avant l'UDF est beaucoup plus difficile à accomplir actuellement et elle dépendra essentiellement de l'apparition ou de la non-apparition dans les scrutins prochains de gens d'une nouvelle génération porteurs d'un faisceau d'idées qu'on pourra rassembler pour en faire une politique du centre

Je continue l'habitude que nous avons prise du cocanade mais qu'est-ce que vous pensez comment réagissez-vous plus précisément à l'expression solitude du pouvoir qu'on accole à votre septennat

Alors vous savez qu'une chose amusante dans l'existence c'est qu'on crée des formules on les répète on les répète indéfiniment elles n'ont aucun rapport à sa réalité je n'ai jamais senti la solitude du pouvoir je suis un homme qui a des amis qui a une famille qui est plutôt optimiste qui lie beaucoup qui aime la nature j'étais président bon c'est entendu mais je n'ai jamais souffert de la solitude du pouvoir C'était l'expression

que vous avez employée pour le général de Gaulle l'exercice solitaire du pouvoir c'est pour ça

qu'on vous la rattrape oui c'est la même chose j'ai utilisé pourquoi dans deux circonstances le général de Gaulle était un homme solitaire c'est pas la solitude du pouvoir il était solitaire par exemple nous célébrons actuellement la reconnaissance de la Chine populaire par la France avant la conférence de presse où il l'a annoncé il n'en a parlé à personne c'est la solitude et dans deux cas importants qui ont été ce qu'il a dit sur Israël vous vous rappelez et ce qu'il a dit sur le Québec solitude absolue du pouvoir il disait les choses bon alors je pense que la solitude de l'exercice du pouvoir il faut faire attention qu'il vaut mieux avoir des précautions pour être sûr qu'autour le terrain est un peu jalonné ou préparé parce qu'on ne peut pas tout connaître soi-même par contre le sentiment de vivre solitaire dans le pouvoir c'est une blague moi je rentrais dîner la moitié des jours dans ma famille dans notre maison habituelle avec ses enfants tout le monde par là on était ensemble vous connaissez d'ailleurs certains d'entre eux bon il n'y avait pas de solitude les vacances nous les passions ensemble j'avais des amis toujours les mêmes que j'avais avant et qu'hélas beaucoup ont disparu mais que j'avais conservé donc c'est une blague mais c'est une blague répétitive et vous avez dans la vie politique comme ça des slogans répétitifs qu'on répète indéfiniment et que les journalistes se repassent les uns aux autres il y en a un qui l'invente ou qui l'a dit les autres disent c'est pas mal ça c'est brillant allons-y et ils répètent et ça devient une vérité

Monsieur le Président je vous remercie l'heure a passé brièvement pour nos auditeurs sans doute comme pour nous je vous remercie d'avoir été présent pour conclure cette série de quatre émissions consacrées à votre septennat et je rappelle à nos auditeurs que la semaine prochaine selon une tradition due au cahier des charges de France Culture et de Radio France notre émission sera remplacée par la retransmission de la cérémonie du désert organisée par l'église réformée c'était l'Esprit Public une émission de Philippe Meyer réalisée aujourd'hui par Somanina préparée avec Jean-Fabre Mons Marc-Étazat-Lokalova et Charles Fourmeau avec aujourd'hui à la technique Pierrick Charles vous avez maintenant rendez-vous avec Antoine de Bac pour marcher une histoire des chemins et j'espère donc vous retrouver l'année prochaine la saison prochaine pour une nouvelle série d'Esprit Public Sous-titrage ST' 501