Benoît Serre : "Si elle dure longtemps, peut-être que cette grève va faire évoluer les modes de travail"

Il est 6h20, cela fait 10 jours que des Français ont des difficultés à se déplacer. Nouvelle journée de perturbation dans les transports, nouvelle journée de grève contre la réforme des retraites. Bonjour Benoît Serre. Bonjour. Vous êtes le vice-président de l'ANDRH, l'Association Nationale des Directeurs des Ressources Humaines. 10 jours de grève et ça ne semble pas être parti pour s'arrêter aujourd'hui. Ça commence à être compliqué à gérer pour les entreprises, notamment en Ile-de-France ?

Inévitablement parce qu'au moins au début, pendant les 2-3 premiers jours, les gens s'arrangent, on fait du télétravail, on ne se déplace pas, ou alors on arrive en retard, on change les horaires. On accepte une forme de tolérance, mais il y a un moment où votre entreprise, elle fonctionne. Elle a des règles du jeu, elle a des équipes, elle a des projets. Et donc là, on commence à rentrer dans la période où ça devient un petit peu compliqué.

Ça désorganise les entreprises ? Ça crée des tensions entre les salariés ?

Alors, nécessairement, ça désorganise, parce que les gens n'arrivent pas à se voir, ou alors ils travaillent à distance. Des tensions entre les salariés ? Pas vraiment. En revanche, on commence à observer des salariés de plus en plus fatigués, parce qu'ils se lèvent plus tôt, ils rentrent plus tard. Souvent, ils ont des conditions de transport absolument épouvantables, ce qui fait qu'effectivement, ça pèse beaucoup. Et puis, la perspective des vacances de Noël, qui semblerait peut-être être un tout petit peu compliquée, ne rajoute pas au moral des gens.

Et donc, le rôle des DRH, c'est de quoi ? D'accompagner les salariés pendant ces grèves ?

C'est d'essayer de faire tourner l'entreprise, d'accepter ou de temporiser en disant, bon, il y a du retard, il y a partir plus tôt, réorganiser différemment, accepter des jours de RTT non prévus, enfin, ça tombe de choses. C'est comme tout le monde, d'ailleurs, ce n'est pas plus les DRH que les autres. Tout le monde essaie, les managers dans les services, essayent de faire en sorte que ça tourne quand même.

Je lisais dans un journal un entretien avec un DRH de plusieurs hôpitaux parisiens qui expliquait que lui, depuis le début, il a dû gérer l'hébergement de plusieurs centaines de salariés, plus des systèmes de cars pour les acheminer, pour les ramener chez eux. Ça, c'est au bon vouloir de chacun ? C'est chacun fait comme il peut, comme il veut ?

Oui, parce que ça dépend un peu de la taille des entreprises, ça dépend de leur localisation. C'est vrai que certaines entreprises sont absolument inaccessibles aujourd'hui. Et par conséquent, elles organisent effectivement des bus. J'ai vu que quelques-uns avaient réservé des chambres d'hôtel pour leurs collaborateurs. Tout ça est absolument formidable, ça montre bien la capacité des organisations à s'adapter. En revanche, vous imaginez bien que ça ne va pas pouvoir durer trois semaines quand même.

Est-ce que l'entreprise peut tirer profit de cette grève ? Est-ce que les entreprises le peuvent ? Est-ce qu'il peut y avoir un aspect positif ?

A court terme, ça me paraît délicat. En revanche, à moyen terme, après tout, beaucoup d'entreprises sont peut-être en train de se dire qu'une part de télétravail, pas tout télétravail, mais une part de télétravail permet quand même de fonctionner en s'adaptant. Donc, je me disais l'autre jour que peut-être, cette grève, si elle dure longtemps, on va essayer d'y trouver des aspects positifs, va permettre de faire évoluer plus rapidement les modes de travail.

Après, le télétravail, c'est réserver une catégorie de métier, ce n'est pas pour tout le monde.

Alors, voilà, la limite de l'exercice, c'est que tout le monde parle beaucoup de télétravail. Depuis quelques jours, on a l'impression que c'est la solution universelle. Il ne faut pas oublier les commerçants, les restaurateurs, les livreurs, ces gens-là à qui le télétravail, somme toute, n'est pas très utile. Donc, le télétravail, ça résout une partie des difficultés, mais c'est loin de résoudre tout.

Parlons de la réforme des retraites en tant que telle, Benoît Serres, le principe d'un système universel, vous trouvez ça bien ou pas ?

Moi, vous savez, je trouvais que l'intention de faire un système universel qui reposait sur une forme d'équité entre les salariés avait toutes ses qualités. Maintenant, il faut reconnaître que depuis quelques semaines, il a une universalité relative. C'est-à-dire ? C'est-à-dire qu'on accepte, et c'est normal, pour des raisons de pénibilité, pour des raisons de dangerosité, pour des raisons d'exposition au risque, des régimes un peu plus spécifiques, et c'est plutôt normal.

Donc, le sujet, il est plutôt que, sur la base d'un projet qui était un projet universel avec des adaptations nécessaires, et qui semblait faire l'accord de tout le monde, il est devenu tellement compliqué, avec tellement de flou, et même si ça se clarifie peu à peu, qu'aujourd'hui, je crois que plus personne ne s'y retrouve vraiment.

L'idée, là, c'est de remettre des critères de pénibilité au cœur des carrières. Le gouvernement en a supprimé plusieurs, quatre, par rapport à ce que François Hollande avait prévu, notamment pour posture pénible, charges lourdes, etc. Est-ce qu'il faut les remettre ? Il faut en créer d'autres ? Il faut en faire beaucoup plus, de ce qu'il y a aujourd'hui ? Il faut que ce soit plus adapté aux carrières de chacun ?

Alors, sur la pénibilité, effectivement, il y avait eu une réforme qui avait été posée dans le quinquennat précédent, si vous souvenirs sont bons.

Oui, François Hollande.

Voilà, il faut reconnaître que la mise en œuvre de ce projet était extrêmement compliquée dans les entreprises, les critères, par métier, enfin, c'était très complexe. Ce qui fait que, d'un côté, on ne savait pas trop par quel bout prendre le sujet, de l'autre, on trouvait des moyens de ne pas l'appliquer, parce que c'était globalement inapplicable. Donc, l'avantage peut-être de ce qui se passe aujourd'hui, c'est qu'effectivement, bien sûr qu'il faut prendre en compte les éléments de pénibilité, il faut faire de manière plus simple, et je crois, surtout, essayer de trouver des principes et proposer aux entreprises d'adapter leur logique de pénibilité un petit peu en fonction de leur réalité.

Parce que, vous savez, les choses trop contraintes, trop contraignantes, trop cadrées, ça ne rentre jamais dans les bonnes cases. Et on a beaucoup de mal à les adapter.

Donc, au lieu d'en remettre plein, au contraire, il faudrait qu'ils aient des définitions un peu plus vagues ?

Oui, exactement. Ah, d'accord. Il faudrait, parce que si vous en remettez beaucoup, vous allez forcément croiser des situations qui ne sont pas totalement adaptées aux critères. Donc, il va y avoir des débats sans fin. Moi, je crois beaucoup, sinon je ne ferais pas ce métier, aux valeurs des dialogues sociaux. Et je suis convaincu que dans les entreprises, dans les branches aussi, on doit pouvoir trouver des critères qui sont adaptables à cette branche d'activité ou à ce type d'entreprise en accord avec les organisations syndicales.

Il y a une autre problématique qui est au cœur de cette réforme, c'est le fait de travailler plus longtemps. Ça veut dire qu'il va falloir avoir une réflexion sur le travail des plus de 50 ans en France.

Oui, alors vous avez raison. La NDRH, en plus, s'était positionnée très tôt, dès le mois de septembre dernier, en réclamant, et j'ai vu d'ailleurs récemment que la ministre a repris l'idée, donc on est très contents, la création d'un index seigneur, vous savez, comme on l'avait fait pour l'égalité homme-femme, parce qu'effectivement, l'âge est la première des discriminations à l'embauche en France. Et la France n'est pas le bon élève de l'Europe. Ça s'est un peu amélioré, mais elle est quand même assez éloignée de l'Angleterre ou de l'Allemagne.

Donc c'est sûr que cette réforme va engager, si elle se passe, à conserver les salariés plus longtemps dans l'entreprise, qu'aujourd'hui on sait mal faire. Alors on sait un peu le faire, parce que vous avez beaucoup d'organisations, notamment les plus grandes, qui ont organisé des conditions de sortie ou d'aménagement du temps de travail, de réduction du temps, etc., pour les salariés seniors, et ça c'est plutôt pas mal. Alors vous avez cité l'âge de 50 ans, moi je suis un peu effaré de penser qu'en France on dit qu'à 45 ans, quelqu'un est senior. 45 ans, si on fait la réforme, il a encore 20 ans de carrière.

Donc je pense que le sujet, d'ailleurs, quand vous regardez les chiffres, il se pose plutôt à partir de 55 qu'à partir de 50. Mais c'est vrai que ça va être un véritable défi.

Oui, parce qu'on l'entendait, il y a eu de nombreux témoignages d'enseignants qui se disaient, mais moi à 60, 62 ans, je ne m'imagine pas devant une classe, je vais être complètement fatiguée. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut plus travailler, ça veut peut-être dire qu'il faut travailler autrement, pour aménager la fin de carrière.

En fait, ça veut dire deux choses. Ça veut dire effectivement qu'il faut aménager les fins de carrière, peut-être en réduisant le temps de travail, ce que font déjà des entreprises. Ou alors, créer des conditions, ce qui existe, il y a un certain nombre de textes qui existent, qui permettent d'accompagner vers la sortie sans perdre des trimestres ou peut-être demain des points.

D'un point de vue pratique, si cette réforme finit par passer, c'est synonyme de beaucoup, beaucoup de travail en plus, dans un temps limité pour les DRH, il va falloir tout revoir, les feuilles de paye ou d'autres choses ?

Dans un temps limité, non. Parce que vu les délais d'application qui sont annoncés par le Premier ministre, on aura un petit peu de temps pour s'y préparer. Donc on verra si elle passe. Ce qui est vrai, c'est qu'à terme, mais on le fait déjà dans certains cas, on va devoir gérer des populations qui ont des droits relativement différents dans une même entreprise. Alors ça se fait, parce qu'avec le temps, on ne pense pas tous les matins à sa retraite. Mais il demeure quand même qu'il va falloir adapter les choses. Dans l'urgence, non, parce qu'apparemment, cette réforme, si elle s'applique, ne s'applique pas dans l'urgence.

Merci Benoît Serres, vice-président de l'Association nationale des directeurs des ressources humaines. Vous étiez l'invité du 5-7. Merci.

Merci. Merci. Merci.