Iran : le régime résiste, jusqu'à quand ?

Notre édition spéciale continue avec la question de la succession de l'ayatollah Khamenei. C'est son propre fils Mojaba qui a été désigné par les 88 membres de l'Assemblée des experts. Qui est-il ?

Quel sera son pouvoir avant d'aller plus loin avec nos invités ? Premier portrait en images signé Gaspard Bunel. Son portrait, diffusé à la télé iranienne hier soir.

Mosh Tabar Amenei, nouveau guide suprême de l'Iran, a été choisi par l'Assemblée des 88 experts iraniens neuf jours après la La mort de son père, l'ayatollah Ali Khamenei. Les honorables membres de l'Assemblée des experts ont déployé des efforts considérables ces derniers jours pour désigner le guide. Et grâce à Dieu, un avis ferme reflétant l'opinion majoritaire a été rendu.

Mais qui est Mosh Tabar Khamenei ? Religieux de 56 ans, deuxième enfant de l'ancien guide, il est peu connu du grand public mais considéré comme conservateur proche des gardiens de la révolution. C'est quelqu'un qui connaît parfaitement les arcanes du pouvoir de ce qu'on en sait, même si les informations sont assez limitées.

C'est un homme qui a à la fois la dimension théologique par son parcours mais également la connaissance fine de ce qu'est l'appareil profond iranien, sans compter que durant sa jeunesse lui-même avait été brièvement envoyé au front pendant la guerre Iran-Irak. En 2024, Ali Rahmenei avait pourtant publiquement refusé l'idée d'une succession de parenté, après des siècles de monarchies héréditaires. Si une partie de la population se rassemble un peu partout en Iran pour porter allégeance à Mojtabar Amenei, certains messages d'opposition se font entendre, comme ici à Téhéran, et au niveau international, notamment du côté des Etats-Unis et d'Israël.

Ils auraient pu peut-être imaginer qu'on a écrit une formule peut-être un peu plus soft ou d'un personnage autre. Mais là, le fait d'avoir désigné Kamenei, ils se rendent compte que la logique du bras de fer n'est pas terminée et qu'elle risque au contraire de se durcir sur une période d'au moins six mois. De leur côté, Moscou et Pékin ont apporté leur soutien aux nouvel ayatollah.

Le régime iranien résiste jusqu'à quand ? C'est la question que l'on pose dans cette édition spéciale avec Sépi Defarsi. Bonsoir, bienvenue, vous êtes cinéaste iranienne, Michel Olagaraï, bonsoir et bienvenue.

Vice-amiral, ancien directeur du Centre des Hautes Études Militaires à la Côte de Mani. Bonsoir, bienvenue à vous. Vous êtes journaliste spécialiste du Moyen-Orient chez nos confrères de Libération.

Et Michael Darmon évidemment est resté à mes côtés éditorialistes pour sens public. Peut-être on va commencer par cette dynastie religieuse, je ne sais pas si c'est le terme que vous employez, c'est billet farti. Est-ce que c'est quand même une démonstration aussi que le régime tient ?

Écoutez, je pense que ça a été fait. Oui, on peut dire d'Inassie. En effet, c'est...

Que je sache dans les textes de la constitution iranienne aussi imparfaite qu'elle soit. Il n'y a aucune mention d'une succession familiale, mais bon, en plus il n'a pas les titres requis, il n'est pas ayatollah, donc même selon leurs propres règles, c c'est quand même une torsion, disons, des principes. Et puis il est détesté de beaucoup de gens, mais comme il porte le nom de son père, je pense que c'est aussi une manière de dire que vous en éliminez un, il y a son fils qui le...

Et ça fait un moment qu'on parle de lui quand même comme successeur potentiel de son père. Mais il était, c'est clivé, vous voyez, même à l'intérieur du régime. Mais maintenant, je pense que bon, ils n'ont pas le choix. – On aura évidemment des détailler ce processus de nomination à Michel Ollagaraï, ce nouveau guide suprême, il devient immédiatement une cible ?

Une cible pour les Israéliens, une cible pour les Américains ? – Ça paraît absolument évident. D'autant que le président Trump avait dit qu il voulait être impliqué dans le choix des successeurs de Ramayanaï, ce qui est quand même une idée un peu bizarre.

Enfin, on n'est jamais surpris par le président Trump puisque nous savons que ça sera toujours bizarre. Et donc à partir du moment où il ne l'a pas choisi, à à partir du moment où pour Israël, c'est aussi une cible et que la stratégie jusqu'à présent suivie a été de décapiter ce régime, le haut de la pyramide, même s'il se reconstitue, sera toujours une cible de choix. C'est une stratégie qui est à peu près la seule qui sont capables de meuler des forces stand-off, c'est-à-dire qui ne sont pas sur le terrain.

Encore qu'il y a très certainement certaines forces sur le terrain, mais ce ne sont pas elles qui appliquent cette politique brutale, il n'y a pas d'autre choix. Donc petit à petit, et on voit que le pouvoir iranien, et vous en avez parlé madame, est assez résilient. Le Le 2e est déjà choisi, on sait qu'il va peut-être mourir.

Regardez ce qui est arrivé au Hezbollah. Tout ça est tout à fait évident. Le 3e doit mourir de peur.

Je ne sais pas. D'accord, ils ont vocation à être martyrs, mais il ne faut pas représenté, bien sûr, sur ces sujets-là. Mais quand même, ça doit être assez terrifiant de voir avec quelle efficacité la tête de ce régime iranien peut être frappée.

Donc il y a beaucoup de peur, chez eux aussi, et ça engendre bien sûr la terreur dans laquelle ils maintiennent oe peuple iranien. – Alakonmani, sur justement le processus de désignation, peut-être la rapidité de la désignation de Maud Ramenei à ce statut, ce poste de guide suprême. J'abonde dans ce que vient de nous dire Michel Lomagare, il y a une préparation, une capacité du régime...

Je ne pense pas que la désignation ait été rapide, enfin L'annonce, apparemment la décision est prise dès le lendemain de la mort d' Ali Khamenei, mais je crois que l'annonce, il y a eu un peu de suspense qui a été entretenu, mais Et clairement, il y a une façon d'annoncer. D'abord, de faire la réunion de l'Assemblée des juristes en visio pour échapper éventuellement à une frappe. Et Et puis, c'est vraiment un signe de défi.

C'est le choix du défi qu'a fait l'Iran. Encore une fois, c'est celui que vous ne voulez pas, ça tombe très bien, c'est celui qu on veut et c'est aussi la continuité, plus que la continuité parce que c'est quelqu'un qui est aussi très soutenu par les gardiens de la révolution et c'est le choix des plus radicaux, des plus jusqu'au boutiste qui est imposé et c'est une forme de défi en effet à tous ceux qui les combattent aujourd'hui. Alors vous nous dites que c'est un défi, on va voir si c'est ou pas d'ailleurs un signe d'affaiblissement du régime.

C'est votre avis, Michael, quand vous avez décidé de vous pencher sur la figure de ce nouveau guide suprême, vous dites que c'est le signe de cet affaiblissement. Pourquoi ? – De quoi effectivement on vient d'en parler, de quoi Mojtaba est-il le nom ?

De son père essentiellement, effectivement. Hameneh, dictature père et fils, c'est effectivement inédit. C'est le premier message pour les Iraniens d'abord.

Le système répressif, le régime répressif continue et de plus belle. Et c'est aussi un message pour les Américains et les Israéliens. Il y a de la ressource, on vient de le comprendre.

Effectivement, il y aura toujours quelqu'un pour la suiter. D'ailleurs, le plus spectaculaire, effectivement, c'est cette nomination à caractère un peu dynastique dans un régime où pourtant l'idée des mails de la monarchie étaient combattus depuis l'instauration de la République islamique en 79. Donc on est en fait aussi face à une sorte d'opération, de communication, un coup de com dans la ville sainte peut-être, on aurait envie d'en dire ça, parce qu'effectivement c'est vraiment le message pour dire on veut continuer avec le plus dur et on est encore là.

Alors il y a cette image ou ce message de continuité apparente mais cette question, le fils pourra-t-il réellement exercer l'autorité, la même autorité que son père ? Difficilement parce que d'abord il a grandi dans l'ombre du pouvoir et dans l'ombre de son père. Pour l'instant d'ailleurs il est invisible.

On annonce une prise de parole pour bientôt, pour qu'il s'exprime et qu'il donne sa parole au peuple. Mais pour l'instant il n'y a aucune apparition en public et on voit bien qu'il n'est pas effectivement cet inconnu qu'on a bien voulu présenter, mais il a été présent uniquement dans les arcanes du pouvoir et il a d'ailleurs dirigé les parties les plus répressives notamment de ce pouvoir. Il est aussi à peu près aussi contester que son père l'était dans le monde religieux.

Son père n'était pas quelqu'un qui était très apprécié des religieux et aujourd'hui Moshtaba Khamenei, quand il a été nommé, n'était qu'à un rang intermédiaire. Il a été élevé au grade d'Ayatollah, mais il ne l'était pas. En clair, on a l'impression qu'il dirige un système théocratique sans avoir la stature théologique.

Il est novice, il arrive aux commandes d'un système pilonné du matin au soit, son pouvoir pourrait essentiellement dépendre du soutien des forces sécuritaires qu'il a, en particulier les gardiens de la Révolution. Et pour toutes ces raisons, la succession Khamenei pourrait marquer un tournant. Le passage d'un pouvoir personnel très fort comme était celui de son père, un système beaucoup plus collégial et dominé essentiellement par les structures de sécurité.

C'est en fait le paradoxe Rameney. Il est à la fois le continuateur mais il est un homme de l'ombre, on vient de le comprendre mais c'est quand même lui qui a été choisi donc il a su tisser un réseau notamment au sein des gardiens de la révolution. Il avait ce réseau, on parlait de lui depuis quand même pas mal de temps en interne.

Moi je vais vous citer une anecdote juste, l'année je ne l'ai pas en tête mais où c'était en 2006 ou 2009 au moment de son mariage il y a eu toute une communication autour de la simplicité de la cérémonie, comme quoi en fait les invités étaient conviés à boire du thé, à manger du pain et du fromage. C'est-à-dire le mets le plus simple, voilà. Et après, et là on était mort de rire quand on...

Et c'était la une du journal Khorasan, qui est le quotidien de la région Douai, originaire de la famille Khomeini. Et il disait, vers la fin de la cérémonie, il n'y avait pas assez de fromage. Donc en fait, Imam Khomeini et le couple de mariés ont mangé du pain.

Et puis après, il y a eu un buis de sucre, donc c'était du thé non-sucré. C'était tellement ridicule. Ils ont préparé, en fait, et c'était pour...

Parce que vous savez, les gens disent qu'Ali, le premier imam des chiites, avait un mode de vie très simple. Donc, il y a une préparation depuis très longtemps de l'image de cet homme qui était certes un homme de l'ombre, mais qui est pressenti depuis longtemps quand même. à la succession de son père, même si ça n'a jamais été annoncé.

Mais je voudrais juste dire que j'aimerais vraiment qu'on évoque aussi ce qui se passe en Iran au niveau du peuple iranien. – Ah non mais on va en parler, ne vous inquiétez – Je l'appelle parce que je suis là. – Vous inquiétez pas, on ne va pas passer tout notre débat. – On va parler de ce que subissent les Iraniens. – Moi, je voudrais qu'on parle des iraniens.

Je tiendrai cette promesse, ne vous inquiétez pas, encore une question sur son pouvoir réel ou pas d'ailleurs à la Khonmanie ? C'est-à-dire peut-être moins de pouvoir que son père. mais c'est surtout les circonstances exceptionnelles dans lesquelles il a été désigné, ce qui compte aujourd'hui.

C'est un homme qui est là pour faire face à une guerre inédite contre l'Iran. Donc, bon, il est clair qu'en effet, c'est un enfant du système, qu'il n'est pas seul à bord, mais il faut voir qu'est-ce qu'il va donner dans des circonstances aussi exceptionnelles pour le pays. Accusé d'avoir détourné beaucoup d'argent ?

Oui, je crois qu'il était dans les affaires des gardiens de la Révolution qui ont le même traité d oligarque, parce que je crois qu'il a des propriétés à Londres. Enfin, il gérait une partie de la fortune des gardiens de la Révolution, des séquestres noires, comme il y en a dans pas mal de dictatures. Il ne pouvait pas avoir d'enfants et il a fait...

Et ça, c'est de notoriété quasi-publique. Je crois qu'il n'avait qu'un fils et effectivement, ce fils a été engendré en dans des hôpitaux à Londres parce que le couple avait du mal à avoir un enfant. Donc effectivement, il faisait des allers-retours très réguliers à Londres.

Il y a des – Ce n'est pas sous sanction, lui ? – Eh bien apparemment non. – Alors la question de Michel qui nous écrit « De Perpignan cette guerre ne va-t-elle pas aggraver les choses avec un durcissement du régime iranien qui va vouloir développer encore plus le nucléaire militaire ?

On va commencer à ouvrir le chapitre consacré à la société iranienne et peut-être à la stratégie militaire. On peut peut-être commencer par dire, Michel Olagari, qu'il y a une illusion majeure de croire qu'on peut faire tomber un régime avec des missiles ? Oui, c'est ce qu'on a souvent avancé.

La stratégie d'ailleurs était d'affaiblir la colonne vertébrale de ce régime, dont vous l'avez souligné. ce nouveau guide suprême dépend, c'est-à-dire des gardiens de la Révolution beaucoup plus que de sa hiérarchie cultuelle. Donc ça, manifestement, cet axe-là a été choisi.

Maintenant, nous sommes dans un régime qui joue sa survie. Quand on joue sa survie, on va jusqu'au bout. Quand en plus, il y a une motivation cultuelle avec cet habillage de saint, de martyr.

Enfin, je ne voudrais pas m'avancer trop, mais vous le savez mieux que moi, madame. Il y a un habillage complet. Alors ceux qui se croient en cet habillage et ceux qui jouent leur vie, c'est-à-dire à peu près tous les Pazarane, tous les gardiens de la Révolution et un certain nombre de Massage, vont aller jusqu'au bout.

Parce qu'ils jouent leur vie eux aussi. Donc le régime joue sa survie. Les membres, jusqu'aux plus petits de ces membres, jouent leur vie. qui va en souffrir c'est le peuple iranien parce que ce peuple iranien il est à la fois maintenu de point de vue sécuritaire quand il crie mort à Oujat al-Islam ou mort à Romanaï il y a quand même des tirs qu'il font vers les balcons et et autres parce que c'est la nuit, mais aussi il y a cet effet secondaire de cette attaque d'Israël et des Etats-Unis.

C'est que quand on démolit les infrastructures, quand on fait exploser les réservoirs de pétrole ou d'essence et qu'on voit à peu près Téhéran tout en flamme, les images d'hier sont très impressionnantes. Qui est-ce qui souffre ? C'est le peuple iranien.

Et donc dans le cynisme des États, parce qu'il y a beaucoup de cynisme, il y de la terreur et du cynisme, on peut penser que là aussi, c'est pousser le peuple iranien qui a deux morts devant lui, soit être assassiné par ses propres gouvernants, risquer sa vie en essayant de faire tomber ses gouvernants, parce que quel est leur choix ? Leur choix, c'est entre deux terreurs et deux morts. Donc il y a ceux qui attaquent, ceux qui veulent faire tomber ce régime ont aussi comme conséquence dans leur action la terrorisation et la très grande difficulté de vie du peuple iranien lui-même dont vous parliez madame et je crois que c'est dans le civil des vies que nous connaissons nous pour lesquelles nous sommes totalement insensibles nous savons pas nous avons vu vaguement que l'ukraine etc mais ce qu'il faut voir maintenant c'est que pour gagner une guerre et bien on s s'aperçoit que les agresseurs détruisent un pays.

Détruisent un pays, donc sa population. Comment manifester sous les bombes ? Il y a beaucoup de victimes civiles dans les retours, les informations qui remontent par tous vos contact que vous avez en Iran.

Il y a trois jours déjà, vendredi, moi j'avais le chiffre de 1500 au moins civils dont plus de 200 enfants dont les 168, 250 je crois et dont 168 écolières qui ont été tuées dès le premier jour dans une frappe américaine qui n'a toujours pas été C'est reconnu, mais là, France T20 a publié une enquête qui montre de A à Z, en fait, qu'ils savaient que c'est...

Parce qu'autour, ils ont ciblé des cibles militaires. Et cette école-là, elle n'était pas très loin, mais elle était quand même suffisamment loin pour ne pas être ciblée. Et on montre, on voit avec des plans aériens que...

Donc ce cynisme, moi je le...

Enfin, ça nous empêche de dormir quoi, de penser qu'en fait, on va soi-disant pour sauver le peuple iranien mais en y allant, on détruit tout. Et donc, qu'est-ce qui va rester ? Vous savez, il y a un grand poète iranien, Chamblou, qui dit Donc, il dit la promesse.

On a tellement souffert qu'on en a oublié la promesse qu'on nous avait faite. La promesse de l'aube qu'on nous avait faite, on en a tellement souffert pour y arriver que...

Et ça, c'est un...

Malheureusement, c'est ça. Les Iraniens sont entre le marteau et l'enclume. Là, il y a quand même des infrastructures de purification d'eau dans la ville de Rome qui est en bordure du désert qui ont été détruites.

Pourquoi est-ce Pourquoi est-ce qu'on cible des infrastructures de purification d'eau ? Pourquoi est-ce qu'on cible les réserves d'essence autour de Téhéran, dans les quatre coins de Téhéran ? La ville d'Ispan qui est quand même Imaginez qu'on attaque Sienne, qu'on attaque Florence, le centre de Florence.

J'ai vu une image, je suis vraiment tombée. J'étais tellement choquée et on se l'est tous dit. Juste derrière la place Narcidjaron, ça a été ciblé.

C'est-à-dire qu'on est à...

C'est comme si vous cibliez à 500 mètres de la Piazza Grande de Florence. Qu'est-ce que ça veut dire, ça ? – À la Côte de Ça touche du doigt de revenir à une question peut-être un peu plus stratégique, mais des buts de guerre qui sont peut-être en train de se dissocier entre les Américains et les Israéliens.

Je pensais à ça, on vous écoutons sur les installations pétrolières. Donald Trump avait dit qu'on ne va pas viser les installations pétrolières iraniennes et c'est un tir israélien finalement qui a déclenché ces images terribles dont vous nous parliez tout à l'heure. – Oui, il est clair que côté israélien, c'est beaucoup plus jusqu'au boutiste que c'est l'annihilation totale.

Il n'y a aucun souci, comme dans les précédentes guerres, qu'Israël est en guerre de toute façon depuis 3 ans et que ça devient un mode de vie, qu'il y a des années de haine accumulées contre ce danger iranien et que là, ils y vont tout au bout, jusqu'au bout, avec un soutien intérieur israélien, de l'opinion israélienne Trump a des hésitations, comme l'on voit tous les jours, il change, il lance une histoire, il a été entraîné un peu vite et puis bon, il voit toutes les contradictions, il a Il y a beaucoup à perdre. Maintenant, avec la crise énergétique mondiale, ça va aussi compliquer sa tâche. Déjà, ses alliés ne sont pas du tout convaincus par cette guerre.

Donc bon, on ne peut pas dire qu'aujourd'hui, ils sont sur le même plan. D'autant qu'en face, je reviens un petit peu en arrière, mais quand même, ce n'est pas seulement que le régime iranien joue sa survie, mais c'est surtout qu'il n'a rien à perdre en continuant cette guerre. Au contraire, plus elle dure, plus il sait qu'il va fragiliser peut-être la situation d'un Donald Trump. – Diplomatiquement, il n'a aucun espoir de compter sur qui que ce soit.

De toute façon, il est isolé, rejeté, etc. À l'intérieur du pays, pareil, il réussit quand même à mener une répressions quotidiennes tout en faisant la guerre. Là, on a eu dans Libération, il y a deux jours, une correspondance d'un journaliste iranien évidemment qu'on n'identifie pas. – La répression continue ? – Ah bien oui, mais ils surveillent la surveillance est permanente, la répression est là.

Donc c'est quand même un régime qui n'a pas l'air tellement à bout de souffle et qui joue sa survie et qui peut aller très loin parce qu'il n'a peur de rien. On va évaluer dans un instant les capacités militaires iraniennes mais peut-être, Mickaël, un mot sur l'opportunité pour Benyamin Netanyahou, pour son cabinet de guerre et pour Israël en général de quoi ? De faire disparaître certains de ces ennemis qui veulent la destruction d'Israël depuis des décennies.

Oui, effectivement, on l'a bien compris, on l'a dit, c'est à la fois une guerre existentielle qui se prépare depuis longtemps et qui se justifie depuis longtemps par le gouvernement israélien. C'est à la fois une guerre circonstancielle parce qu'elle vient avec un moment où il y a un soutien américain et parce qu'il y a aussi une partie des Iraniens qui, il y a quelque temps, effectivement, ont demandé aussi à ce qu'on vienne les libérer. Il y a aussi encore ce souvenir terrible et horrible des 8 et 9 janvier avec les 30 000 morts, chiffres que l'on connaît maintenant en quelques jours.

Donc, cette répression quand même terrible de la part des Iraniens. Mais c'est aussi pour le chef du gouvernement israélien, c'est une course contre la montre parce qu'il a une peur. C'est qu'effectivement que Donald Trump plie tout de suite et brutalement comme il pourrait le faire les affaires parce qu'il a, on l'a vu, les impératifs politiques et que c'est la raison pour laquelle si les Américains s'arrêtent, les Israéliens ne pourront plus continuer aussi puissamment.

Donc ils en magazine, ils veulent engager et engranger plutôt le plus de résultats possibles parce qu'en fait, ils sont dans cette crainte que tout d'un coup, l'alliéé américain dit c'est fini pour moi. Effectivement. Alors comme promis, on va s'intéresser aux capacités militaires du régime iranien.

Je vous propose d'abord d'écouter le porte-parole des gardiens de la Révolution sur ce thème. Nos forces armées, celles de la puissante République islamique, sont au minimum parfaitement prêtes pour une guerre totale extrêmement intense d'une durée de six mois. Et j'accueille de nouveau Steve Jourdain.

Rebonsoir Steve, que restent-il des capacités militaires iraniennes ? Difficile à dire Thomas, on en a une période de guerre, il faut donc être très prudent avec les éléments qui nous Par Vienne, ce qui est certain, c'est que plusieurs composantes militaires du régime ont été très lourdement endommagées. Quatre éléments ont été visés.

Le réseau de lancement de missiles balistiques, les défenses aériennes, les forces navales, les infrastructures de commandement et de contrôle la semaine dernière. Le Pentagone a fait un briefing à la presse. Il a donné les chiffres suivants.

Écoutez. balistiques tactiques iraniens ont diminué de 86 % depuis le premier jour des combats, avec une baisse de 23 % au cours des dernières 24 heures. Et leurs tirs de drones d'attaque qui ont diminué de 73 % depuis le premier jour.

Ces progrès ont permis au Centre Com d'établir une supériorité aérienne localisée sur tout le flanc sud de la côte iranienne et de pénétrer leur défense avec une précision et une puissance de feu écrasante et les armées américaines et israéliennes disent désormais avoir les mains libres dans le ciel iranien et elle donne des chiffres Thomas avant le début de l'offensive les services de renseignement israélien estimait que l'Iran disposait d'environ 420 lanceurs de missiles depuis le début des opérations. 70 % d'entre eux auraient été détruits ou neutralisés toujours selon l'armée israélienne, la République islamique disposerait néanmoins encore d'une centaine de lanceurs opérationnels. Mais on constate que le régime iranien parvient encore à frapper Israël ou des pays voisins dans le Golfe.

Mais la tendance est clairement à la baisse, Thomas, en prenant l'exemple de Tel Aviv, en Israël. Le 28 février, 21 missiles ont été tirés sur la ville. Le 1er mars, c'est 16 missiles.

La semaine dernière, on constate une baisse à nouveau de ces tirs. Le 6 mars, 4 missiles ont visité Tel Aviv. Le 7 mars, c'était 5.

Des alertes ont à nouveau retentit ce week-end à la même fréquence. Aujourd'hui également. Ça, c'est pour Tel Aviv.

Mais la République islamique frappe également les autres villes d Israël. Regardez par exemple cette carte des zones soumises à une alerte aux missiles. C'était ce matin.

On sait que d'autres pays de la région sont aussi visés, Thomas. Au total, depuis le début de la guerre, l'Iran a tiré 1 000 bi-missile balistique. Il a lancé 2 200 drones au total.

Ce sont des chiffres qui proviennent du Pentagone et qui montrent tout l'étendue de l'arsenal iranien. Merci beaucoup, Steve, pour toutes ces informations. Michel Olagaray, c'est – C'est la chronique d'une défaite annoncée militairement ? – Pas forcément.

En tout cas, pas de victoire, ça me paraît évident, mais pas forcément. Parce que, comme l'a dit le responsable des passes d Dharan, ils peuvent tenir six mois. En fait, ce qu'il y a là-dessous, c'est nous, nous pouvons tenir et peut-être nous régulons nos attaques en fonction de cet objectif.

Pour en garder ? Pour en garder. Parce que le point crucial et très sensible des démocraties, c'est d'être éminemment fugitive dans leur appréciation.

Regardez déjà le soutien de Trump, le soutien du peuple américain, l'opinion publique américaine à Trump diminue considérablement. Il n'était déjà pas très haut pour faire de la guerre à l'extérieur, mais là, il diminue considérablement. Les démocraties sont faibles sur la durée, les opinions publiques sont faibles sur la durée, de plus en plus faibles, d d'autant plus qu'avec les réseaux sociaux, les peurs se répandent d'une façon extraordinaire.

D'autant plus qu'effectivement, comme Trump l'a dit, il va y avoir des répercussions sur le prix de l'essence. Les mi-termes approchent et si j'en crois les spécialistes américains, l'électeur américain est très sensible au prix de l'essence. D'ailleurs, Trump a dit « c'est un mauvais moment passé », etc.

N'empêche que ce mauvais moment, comme d'habitude, malgré tout ce qu'il promet, c'est un mauvais moment qui dure, qui va durer un peu plus. Le régime iranien l'a très bien compris, bien évidemment. Poutine l'a très bien compris aussi.

C'est quelque chose de bien connu et il y repart. Si vous voulez, l'art du deal de Trump est peut-être assez contestable, on n'est pas sûr qu'il va y arriver. Donc il jouait sur la durée.

Oui, mais quand on parle d'un contrôle total du ciel iranien...

Ah ça oui ! Non, ça veut dire qu'on peut le frapper partout, il n'empêche que les missiles sont des missiles en terre, vous avez les « missile city », c'est-à-dire sous la terre. Les lanceurs sortent de terre.

Alors on commence à connaître presque tous leurs emplacements, mais petit à petit, maintenant ça va être une espèce d'attrition, et c'est peut-être aussi pour ça qu'ils en sortent très rarement. Ils font peser une menace, ils font peser cette menace, et cette menace peut durer un certain temps. Donc le temps, ils jouent sur le temps, je ne dis pas que le temps joue pour eux, mais ils jouent sur le temps, ça me paraît tout à fait évident, pour voir s'il y aurait quelques faiblesses qui pourraient apparaître après sur la décision de Trump.

Et comme vous l'avez souligné, les Israéliens se dépêchent de tout faire parce qu'ils ne savent pas à quel moment ou éventuellement si Trump va les lâcher. Ce qui paraît important quand même, à mon avis, c'est que cette opération-là, elle a déjà été décidée depuis très longtemps, depuis la guerre des 12 jours. Parce que le premier porte-avions qui est arrivé pour frapper l'Iran était parti à mi-novembre quand même de la côte ouest des Etats-Unis.

Donc il y a là, elle n'est pas arrivée à temps pour soutenir la première révolution, celle où il y a eu 30 000 morts, et pas arrivée à temps, ça n'a pas fonctionné, ils n'étaient pas assez nombreux. On a pris le porte-avions Ford qui était là depuis... qui était en opération depuis très longtemps dans les Caraïbes, dont le chef état-major a dit je fais faire tout ce que je pourrais pour l'empêcher d'aller là, du point de vue humain, parce que c'est très difficile de maintenir un groupe aéronaval.

On prépare le troisième groupe aéronaval. Sera-t-il là pour faire peser une menace supplémentaire, c'est-à-dire maintenir ces trois groupes aéronavals ou bien simplement pour remplacer l'un de ces groupes, en principe le Ford. On ne le sait pas encore.

Simplement, je voudrais souligner, j'en terminerai par là, il y a 11 porte-avions américains. Il y en a normalement, on dit qu'ils peuvent en mettre en ligne facilement 3, nous en avons 3 en ligne. Et qui sont tous au même endroit.

La puissance américaine, la surpuissance américaine de ce pays le plus puissant du monde, avec les foucades de son président, s'affaiblit considérablement et prête le flanc à d'autres éventualités. La Chine doit se fronter les mains. Alain Kodemani, sur la préparation finalement, effectivement, cette période-là entre le mois de janvier, les frappe, ce qu'on appelait la guerre des douze jours.

Mais côté iranien, c'est-à-dire sur la capacité de répliquer militairement, de régionaliser le conflit aussi. – De toute évidence, les Iraniens ont parfaitement préparé. Ils savaient très bien.

J'ai même vu que lors des dernières négociations, il y a trois jours avant le début des frappes, les Iraniens ne cédaient rien parce qu'ils savaient, parce qu'ils comptaient sur la guerre. Et eux-mêmes, les négociations sur le nucléaire se sont déroulées trois jours avant, les Iraniens ont resté sur des positions complètement fermes, sans rien céder, parce qu'ils étaient convaincus que de toute façon il y avait la guerre. Et cette guerre, ils l'ont préparée, oui.

Oui, ils l'ont préparée presque autant que les Américains. Chacun avec dans dans l'asymétrie totale...

Oui, on a quand même la première armée du monde et le pays militairement le plus puissant de la région. Mais pas à terre ! Première puissance militaire mondiale et la première puissance militaire régionale qui viennent sur un pays déjà sous sanctions affaiblies.

De dire qu'il maîtrise le ciel, c'est un peu ridicule. Bien sûr qu'il maîtrise le ciel. Les Iraniens n'ont pas un avion n'ont pas grand-chose ça c'est évident non mais les Iraniens je crois tablent surtout sur leur capacité de nuisance et leur capacité de nuisance on vient de le voir est quand même considérables.

Notamment économiques, c'était notre première partie d'émission. L'histoire, le blocus du détroit d'Orbuse, c'est déjà une catastrophe non seulement pour la région, mais pour le monde. On voit pareil, les frappes sur les pays du Golfe.

Et tout ça peut changer la donne. Ils jouent le temps, mais parce qu'ils comptent sur leur capacité de nuisance. – Mais on a quand même un régime qui est fragilisé, ces pays des farsis.

On a eu, mais juste Juste avant ces frappes, il faut se souvenir qu'il y avait une résurgence des manifestations avec un mouvement étudiant. Il faut redire le courage de celles et ceux qui vont manifester en Iran aujourd'hui et qui avaient oser repartir dans la rue et manifester. Alors, on doit vous poser souvent la question, alors évidemment, je disais, on ne peut pas pouvoir manifester sous les bons, mais est-ce qu'il y a quand même une opposition, une amorce d'opposition à un mouvement qui pourrait renaître là dans les prochaines semaines, dans ce contexte particulier ?

Oui. D'abord le courage, comme vous avez dit. Dès qu'ils ont réouvert les universités, puisque les cours se faisaient à distance, ça s'est quand même beaucoup répandu depuis le Covid et dès qu'il y a ou la pollution ou un risque de débordement, le régime ferme les universités ou les écoles et il dit bon bah on fonctionnera à distance en ligne.

Et donc dès qu'ils ont réouvert, en effet les étudiants de pratiquement toutes les universités étaient dans les campus à manifester, à faire des sit-in et grève. L'équipe des footballeuses, donc femmes, elles ont refusé de chanter l'hymne. Je vous laisse raconter, pendant que vous racontez on a des images parce qu'elles sont en train de jouer la coupe d'Asie de football en Australie.

Et donc il y a un mouvement et on va voir des images de manifestations au passage de leur bus pour dire sauver nos filles, pour éventuellement leur proposer un asile politique en Australie. Oui parce qu'en fait ça a été annoncé que tout acte de dissidence quel qu'il soit dans ces moments troubles vaut trahison. Et donc refuser de chanter l'hymne national c'était un défi et au régime.

Et donc là j'ai appris en venant qu'il y a quand même 5 d'entre elles qui avaient réussi à sortir du camp d'entraînement et avaient demandé l'asile, 5 de l'équipe. Mais le reste les 7 et sans doute le coach, bon ils sont dans le bus mais il y avait eu un envoi en langage des signes de signaux, sauvez-nous, sauvez-nous. Bon ça montre que malgré les risques qu'ils prennent, les gens, les Iraniens, les Iraniennes, résistent.

Et dès la nomination, enfin ou la veille de la nomination de Khomeini, hier soir je crois on entendait Mojtaba, voilà, Abba, Mojtaba, Khomeini, enfin il y avait déjà des slogans lancer, les gens n'ont pas du tout abandonné leur lutte pour la démocratie. Le problème c'est que nous sommes dans un monde où le prix du carburant compte, le nombre de missiles compte, la vie humaine, surtout en Iran et d'autres pays, parce que je me souviens de la Palestine, ça peut être la même chose, les ne comptent pas de la même manière. Et ça c'est vraiment gravissime parce que moi je pense que la communauté internationale est en faillite là.

L'Europe et la communauté internationale et l'ONU auraient dû et devraient encore, peut-être que c'est pas trop tard, se positionner pour condamner ce qui est condamnable et essayer de trouver un moyen autre que de lancer que des bombes, c'est pas C'est pas possible, ça. On va aller jusqu'où sur ce...

C'est pas possible. On peut rappeler, on l'a déjà fait sur ce plateau, Michel Olegriaray, mais à quel point le droit international est piétiné depuis malheureusement des jours, des C'est une fiction, le droit international n'est plus qu'une fiction. Le droit international n'existe que pour des gens ou des nations qui reconnaissent la valeur du droit.

Pour l'instant, il est piétiné par Poutine, par n n'importe qui, par Netanyahou, par tout le monde. Le droit international, tout le monde se cache derrière mais il y a de multiples façons de le contourner. Poutine, par exemple, se fait élire.

C'est un démocrate. Le président...

Il y a des élections en Iran. C'est donc une démocratie, etc. Le droit international, personne ne doit plus y croire.

Ça reste une référence et ça reste un objectif. L L'émanation la plus aboutie du droit international, c'était l'ONU. Où en est l'ONU ?

Elle a remplacé la SDN qui avait fait faillite. L'ONU a fait faillite. Elle fait faillite aussi financièrement parce que les Etats-Unis ne le financent Parce que non, la commission des droits de l'homme, leur commission aussi ont des prises d'opposition qui sont extrêmement contestables là aussi, brutales, auxquelles les pays n'adhèrent pas.

En plus le Conseil de sécurité, qui y croit à partir du moment où l'agresseur lui-même appartient au Conseil de sécurité ? Bon ça je parle pour la Russie. Mais l'Iran est en dehors de tout cela.

De toute façon l'Iran se situe non pas dans le contexte d'un droit international, mais d'un droit cultuel. C'est différent. Fukuyama dans la Round Corporation disait c'est la fin de l'histoire.

Grosso modo les démocraties ont gagné. Huntington après lui, excusez-moi de citer ces gens-là, a dit que ce siècle-là serait l'affrontement des religions, grosso modo. Nous y sommes en plein, Malraux l'avait dit aussi.

Bon, cessons de...

Mais c'est pour dire qu'on le voit venir depuis longtemps tout cela. Ça n'est pas une surprise. Nous voyons bien vers quoi se dirige le monde qui dénie toute existence au droit international.

Il n'y a plus de consensus autour du droit international. Donc maintenant, qu'est-ce qui prime ? C'est la force.

Alors la force, c'est extraordinairement difficile à maîtriser. On essaie de la maîtriser en Occident plus ou moins bien. On n'en est pas sûr.

La seule chose, c'est qu'il faut rester des démocraties. Mais alors il faut être une démocratie forte, si on veut effectivement imposer un nouveau droit international. Alors qu'est-ce que la démocratie force ?

Elle reste à inventer. Avec une dernière, un dernier chapitre, vous m'offrez la transition sur ce que la voie que l'Europe pourrait porter dans ce contexte. Je vous propose d'écouter Emmanuel Macron qui est en déplacement aujourd'hui, il était d'abord à Chypre, ensuite sur le porte-avions Charles de Gaulle.

Il a annoncé, quand il était à Chypre, il a annoncé une préparation, une mission défensive pour ouvrir le détroit d'Ormuz. On l'a entendu tout à l'heure dans la première partie de notre émission. Et il venait aussi soutenir Chypre, pays membre de l'Union européenne.

Une base britannique avait été visée sur son sol. Emmanuel Macron. Alors que la situation de crise en Iran, de guerre en Iran affecte l'ensemble de la région, venir ici à vos côtés avec le Premier ministre de la Réamie la Grèce, mais aussi pour la France et avec elle l'Union européenne.

À la Côte-de-Magne, on voit bien la tentative d'Emmanuel Macron de faire exister la France et l'Europe. Il essaye depuis le début de cette guerre de faire quelque chose, de compter, de dire un mot, que ce soit sur le Liban, que ce soit là, en l'occurrence, mais il est clair que d'abord, il est en train d'agir seul. de rallier les Européens à lui.

Les Européens n'ont pris aucune position vis-à-vis de cette guerre. On ne peut pas, face à un conflit, dire « Oui, mais on pense aux Iraniens, mais en même temps, on trouve que ce n'est pas bien de faire des grosses bombardements comme ça, et puis en même temps, on veut... » Non.

Je veux dire, pour être vraiment quand on est une force stratégique, quand on veut compter dans le monde, il faut prendre position. On ne peut pas. L'Espagne a pris position.

Cette guerre, elle est condamnable. Elle n'est pas acceptable. Donc bon, on voit l'Europe dans tout ça.

Dans la première partie, on a Viktor Orban, le hongrois, qui demande l'élever des sanctions contre la Russie pour écouler son pétrole et son gaz. Oui, pour remettre...

Non, mais je crois que si vous me permettez de revenir un petit peu sur le courage du peuple iranien, on est en train de solliciter le peuple iranien comme Trump qui dit « Allez maintenant, descendez dans les rues et prenez le pouvoir ». Comment le peuple iranien peut prendre le pouvoir face à des forces d'armée ? Face, non seulement...

Il va continuer à braver, aller faire des opérations comme les kamikazes eux-mêmes, se sacrifier complètement. Quand un pays, une dictature, a une force armée, elle ne tombera pas par la population. On a eu des exemples comme ça partout à travers le Moyen-Orient.

Il faut que l'armée se retourne ou qu'elle se de dévises, comme ça s'est produit au moment des printemps arabes en Tunisie, en Egypte, comme ça s'est produit récemment en Syrie. Mais il faut une autre force armée sur le sol ou dans le pays pour faire face et non pas les pauvres, civils et iraniens, aussi courageux et mécontents de leur régime qu'ils soient. – C'est pile et farci.

Est-ce qu'il y a une attente d'une voie européenne ou est-ce que les Iraniens ont fait le deuil de cette voie – Difficile à dire, mais je pense que oui, les gens comptaient beaucoup sur l'Europe, sauf que l'Europe ne s'est pas positionnée comme ça vient d'être dit et je pense qu'il y a une déception et c'est pour ça que dans ce qu'on entendait quelquefois comme appel à une intervention, c'était plutôt adressé à Trump parce que dans ça...

Pardonnez-moi, mais je pense qu'on peut l'appeler folie sans être trop. ...

Dans son comportement erratique, les Iraniens pensaient qu'il allait agir éventuellement. Sauf qu'il l'a fait 6 semaines, 8 semaines après, beaucoup trop tard. Je suis contre l'intervention militaire, je l'ai toujours dit mais s'il fallait, s'il avait décidé il fallait qu'il y ait une stratégie pas comme ça frapper à l'aveugle et dire maintenant les gens allez ressortez dans les rues ça n'a pas de sens.

En revanche, il y a deux initiatives qui viennent d'être...

Un, c'est un congrès qui va être convoqué à Londres d'une vingtaine d'organisations d'opposition non monarchistes. par, comment dire, extrémité de l'échiquier politique qui vont se rencontrer pour proposer une solution. Et de l'autre côté, en Iran, il y a quelques jours, il y a eu l'annonce de la Confédération des républicains.

Un républicain au sens, c'est un lien des gens qui veulent la République pour l'Iran qui s'est réuni aussi. – Et bien voilà, deux messages. On va essayer de porter un peu de message d'espoir.

Je signale également l'organisation d'une soirée de soutien au peuple iranien on voit l'affiche ça se passe ce 15 mars à paris merci de votre participation et on vous lit évidemment dans Libération à très bientôt sur Public Sénat voilà c'est la fin de ce sens publique je vous dis à demain 18h-22h d'ici là nos débats sur publicsénat .fr sur les différentes plateformes vous pouvez nous réécouter également en podcast et notez que c'est le ministre délégué chargé de l industrie Sébastien Martin qui sera l'invité Doriane Mancini demain cette guerre au Proche-Orient commence à avoir des répercussions économiques également pour notre industrie merci et belle soirée