Le montant du smic est-il politique ?

Bonsoir et bienvenue dans le Temps du Débat jusqu'à 19h sur France Culture. A l'ordre du jour ce soir, le montant du SMIC est-il politique ? Alors que tous les candidats de gauche à la présidentielle promettent une hausse significative du salaire minimum, le gouvernement s'en tient cette année encore à la revalorisation automatique. Sur fonds d'inflation, l'exécutif juge plus efficace les différentes primes pour soutenir le pouvoir d'achat des plus modestes. Mais certains parlent aussi de pouvoir du travail et s'interrogent sur la valeur de celui-ci lorsque l'État doit compléter par des mesures d'aide.

Le contexte de reprise jusque-là plus rapide que prévu change-t-il quelque chose au débat qui divise depuis des années les économistes sur le lien entre niveau du SMIC et emploi ? Alors que le dernier coup de pouce a presque 10 ans. La hausse du SMIC est-elle un bon outil pour lutter contre la pauvreté et les inégalités ? Soutenir le pouvoir d'achat. Nous en parlons ce soir avec nos trois invités. Mickaël Zemmour, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes maître de conférence en économie à l'université parien, chercheur associé à Sciences Po, laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques. Fadila Khatadi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes députée La République En Marche de la Côte d'Or, présidente de la Commission des Affaires Sociales à l'Assemblée. Et bonsoir à vous, Francis Cramard.

Bonsoir.

Un professeur et directeur de la recherche à l'ENSAE, l'École Nationale de la Statistique et de l'Administration Économique.

D'abord, je pense que c'est important de redire à ceux qui nous écoutent qu'on a un système unique au monde qui est très protecteur pour les salariés au niveau du SMIC puisqu'il prévoit une revalorisation automatique le 1er janvier en tenant compte de l'inflation. Bonsoir, ça veut dire qu'entre le 1er janvier 2021 et le 1er janvier 2022, le SMIC aura augmenté de 3,1%. Donc il sera 1 603 euros brut par mois à partir du 1er janvier. Ça veut dire que c'est une augmentation en un an de 48 euros brut par mois.

On a fait le choix depuis le début du quinquennat d'augmenter le pouvoir d'achat en augmentant la prime d'activité, en supprimant certaines cotisations, c'est-à-dire pour augmenter le revenu sans peser sur le coût du travail, ce qui peut détruire des emplois. Donc c'est ce qui nous amène à suivre les recommandations des économistes spécialistes du SMIC qui ne recommandent pas un coup de pouce. Donc on ne va pas faire de coup de pouce, je vous le confirme.

La ministre du Travail Elisabeth Borne, jeudi dernier sur CNews. Alors les économistes dont elle parle, c'est le groupe d'experts sur le SMIC, créé en 2008. Vous en avez fait partie, Francis Cramart, jusqu'en 2012. Peut-être est-ce utile que vous nous expliquiez comment travaille le groupe et selon quels critères il décide de ne pas recommander de coup de pouce, puisque c'est la recommandation depuis que ce groupe existe ?

Écoutez, je ne peux parler que de ce que j'ai vécu et non pas de ce qui se passe actuellement. En général, nous sortions d'une période où, à la période où j'ai été membre de ce conseil, d'une période où le salaire minimum avait plutôt augmenté. On était dans une phase où l'emploi n'était pas si dynamique. Les travaux qui avaient été menés sur ce thème disaient tous, et ils utilisaient des méthodes différentes, des données différentes, que l'emploi était très sensible aux hausses réelles du salaire minimum, parce que les personnes qui sont au salaire minimum sont d'abord tout à fait nombreuses, plus de 10% d'une population, et en outre, ils sont extrêmement variés.

Il y a des personnes qui ont vocation à passer par le SMIC quelque temps et à monter après dans la hiérarchie des salaires, à changer de poste, et d'autres qui sont au SMIC depuis de longues années, dont la productivité est parfois difficile à augmenter, et très susceptible de perdre leur emploi, le poste serait détruit, si ces travailleurs faisaient face à une hausse de leur salaire. Donc on est obligé de prendre en compte, disons, les différentes composantes de ces personnes pour juger de ce que peut faire une hausse du salaire minimum.

En France, une des spécificités, vous le savez tous, notre système éducatif produit, malheureusement j'utilise ce terme, il n'est pas satisfaisant, beaucoup de personnes sans diplôme à la sortie du système scolaire. 15% depuis des années, la chose n'a pas l'air de s'améliorer. Ces personnes sont extrêmement sensibles à toute hausse des coûts. Ce sont les personnes qui ont le plus bénéficié des baisses de cotisations employeurs mises en place à partir des années 90, et qui souffriraient le plus dans leur emploi, mais dans plein d'autres choses qui vont avec l'emploi, s'ils perdaient leur emploi lors d'une hausse du salaire minimum.

Alors précisément, Francis Cramart, vous nous dites que c'était les arguments à l'époque où vous étiez membre de ce groupe d'experts. En réalité, les arguments n'ont pas tellement changé depuis. Et justement, ça c'est une question pour vous, Fadila Khatabi. On va revenir sur le débat, sur le lien sur l'emploi, l'effet sur l'emploi d'une possible hausse du SMIC. Mais quoi qu'il en soit, et quelles que soient les recommandations de ce groupe d'experts, la décision à la fin est politique. Et donc précisément, puisque je le rappelle, vous êtes présidente de la commission des affaires sociales à l'Assemblée, dans quelle mesure le contexte joue dans la décision politique ? Là, M.

Cramart nous a décrit un contexte qui était celui de l'époque. Lui, il était au groupe d'experts entre 2009 et 2012. Aujourd'hui, on peut dire que la situation économique est différente. Dans quelle mesure le contexte compte finalement ?

Bonsoir. Le contexte effectivement économique compte beaucoup. Il ne vous aura pas échappé que nous sortons d'une crise sanitaire sans précédent, que les pouvoirs publics, la puissance publique a été extrêmement présente pour soutenir, notamment le tissu économique, les entreprises, avec différents dispositifs. Donc même si effectivement la situation économique semble bonne, elle reste malgré tout fragile, au regard justement de cette crise sanitaire. Donc la question du SMIC est tout à fait, notamment l'augmentation, la revalorisation, est une question tout à fait louable, récurrente, notamment à l'aune d'échéances électorales majeures.

Mais il me semble que la protection également de l'emploi, et notamment l'emploi des plus vulnérables, des personnes les moins qualifiées, les plus éloignées de l'emploi, me semble également majeure, notamment si nous voulons lutter contre la pauvreté et la précarité.

Michael Zemmour, est-ce qu'augmenter le SMIC, c'est ne pas protéger l'emploi ?

Non, pas nécessairement. Ce groupe d'experts sur le SMIC, effectivement, il fait chaque année la même recommandation, à savoir de ne pas donner ce qu'on appelle un coup de pouce au SMIC. Et ce qui est frappant, c'est que quel que soit le contexte, quelles que soient les circonstances, il fait la même recommandation. Et par rapport à l'époque où M. Cramart faisait partie du groupe d'experts, en fait, la situation a un peu changé. D'une part, ça fait une dizaine d'années qu'en ne faisant pas de coup de pouce, parce qu'il n'y en a pas eu depuis 2012, le SMIC, en fait, s'éloigne des autres salaires. C'est-à-dire que l'écart se creuse progressivement.

Alors, pas très vite, parce qu'il n'y a pas beaucoup de croissance. Mais il y a un écart qui se creuse entre le salaire médian, ou le salaire moyen, et le salaire minimum.

Est-ce que la revalorisation automatique ne suffit pas, en fait, à rattraper ?

Non, la revalorisation automatique, elle tient compte de l'inflation et puis de la moitié de la croissance des salaires. Donc, en fait, l'augmentation automatique, elle est programmée pour que l'écart se creuse. Et si on veut empêcher l'écart de se creuser, alors il faut périodiquement revaloriser le SMIC davantage. Et puis, la situation, elle a aussi changé, parce que, moi, j'ai entendu plusieurs ministres du gouvernement appeler à des augmentations de salaires. Et le titre de votre émission, le SMIC est-il un salaire politique ? On a envie de dire oui. Le gouvernement appelle à des augmentations de salaires du côté des partenaires sociaux, et des employeurs notamment.

Et les deux leviers qu'il a pour orienter les salaires, à savoir le point d'indice de la fonction publique et le salaire minimum, ils ne les activent pas. Donc, oui, la situation a changé. Et du côté de l'emploi, c'était votre première question, en fait, on a baissé le coût du travail au niveau du SMIC fortement depuis 2012, et on n'a pas vu beaucoup d'emplois se créer. Donc, il n'y a pas de quoi être très inquiet s'il y avait une revalorisation plus significative du côté du SMIC.

Alors, on reviendra sur l'emploi. D'abord, Fadila Katabi, sur ce que vient de dire Mickaël Zemmour, à savoir, effectivement, il y a un mouvement, on va dire, un peu général de demande de hausse des salaires. Il y a une journée de mobilisation prévue par une intersyndicale le 27 janvier prochain. Et effectivement, le gouvernement met la pression sur les branches. Donc, finalement, pourquoi ne pas donner l'exemple, quelque part ? Est-ce que ce serait donner l'exemple qu'une décision politique, pour le coup, d'augmenter le SMIC ?

Par rapport au SMIC, mais malgré tout, nous le faisons par rapport au point d'indice, par rapport à certaines revalorisations dans certains secteurs. On le voit sur le secteur sanitaire, puisque nous avons, via le Ségur, revalorisé un certain nombre de métiers, les aides-soignants, les infirmières et un bon nombre de professionnels de santé. Donc, le gouvernement prend sa part. Aujourd'hui, malgré tout, la situation, effectivement, semble s'améliorer et dire qu'on ne crée pas de l'emploi en France est faux pour répondre à M. Zemmour. Je crois qu'il est dynamique. Mais nous créons, il y a de la création de richesses, effectivement, dans les territoires.

On voit aujourd'hui, avec un taux de chômage qui tourne aux alentours de 7,6%. Donc, la situation semble s'améliorer. Malgré tout, il reste quand même encore le chômage des jeunes pour lequel nous essayons de répondre par la formation. Et on voit aujourd'hui la mobilisation des entreprises autour de l'apprentissage puisque l'emploi des jeunes via l'apprentissage a augmenté, le nombre d'apprentis a augmenté dans notre pays. Nous sommes passés de 270 000 en 2017, c'était les chiffres. Et aujourd'hui, nous sommes à plus de 700 000 apprentis en France et du jamais vu.

Et nous le savons, nous le savons, si nous voulons lutter contre l'emploi des jeunes, l'apprentissage reste, j'allais dire, un très très bon outil puisque trois apprentis sur quatre sont en situation d'emploi moins de six mois après leur sortie de formation. Donc, on met le paquet. Pour ce qui est effectivement du SMIC, il y a des incitations, bien sûr, que le gouvernement ne se satisfait pas d'un non-recevoir en disant on ne bouge pas les choses, bien au contraire. Mais tout dépend de certaines branches. Je pense par exemple à la restauration, à l'hôtellerie.

Il y a une grande négociation aujourd'hui, une forte mobilisation et une forte incitation pour faire en sorte que ce secteur, qui est un secteur où les jeunes arrivent finalement, mais ne reste pas du fait de la pénibilité pour diverses raisons. Aujourd'hui, les professionnels du secteur de la restauration et d'hôtellerie se doutent bien qu'il faut absolument revaloriser les salaires. Et donc, ils parlent d'un SMIC restauration-hôtellerie supérieur de plus de 5%, une revalorisation. Donc, il faut effectivement inciter les branches à revaloriser. Mais il faut travailler branche par branche, secteur par secteur et ne pas effectivement tout bousculer.

Mais malgré tout, la situation de l'emploi dans notre pays s'améliore. Donc, il faut faire attention parce que c'est fragile. A la fois, j'ai envie de vous dire, bien sûr, il faut revaloriser le SMIC mais en même temps, il nous faut aussi protéger des emplois.

Alors justement, on en revient à cette question de l'augmentation du SMIC détruit des emplois. Francis Cramart, vous faites partie de ceux qui ont travaillé sur cette question mais est-ce que c'est réellement possible de mesurer cela ? On sait qu'il y a beaucoup d'avis différents, d'études qui ne disent pas toute la même chose sur cette question.

Alors, merci de me repasser la parole. Toutes les études sur la France disent la même chose. Les études aux Etats-Unis, mais les Etats-Unis ne sont pas la France, on l'a compris depuis quelque temps, me semble-t-il, disent quelque chose de différent. Juste pour qu'on ait bien en tête quand même certains points sur lesquels je voudrais insister. La France, c'est peut-être le seul pays au monde où les inégalités salariales ont baissé depuis 20 ou 30 ans. Il y a des travaux récents, on pourrait les citer, je pourrais vous les indiquer pour que vous les mettiez sur votre page web à la fin de l'émission.

Le deuxième point, les pauvres en France, et nous sommes tous concernés par les pauvres, nous devons être concernés par la lutte contre la pauvreté, ne sont pas pauvres en raison du salaire, mais en raison de nombre d'heures qu'ils font. C'est parce que souvent, des femmes sans partenaire, avec un enfant à charge ou plusieurs, font 20 heures ou moins qu'il y a des difficultés de pauvreté. Certaines lois ont été mises en place, on pourra en parler tout à l'heure, pour lutter contre ça avec des effets pervers dont nous pourrons discuter.

Troisième point, dans les pays dont on parle qui n'ont pas de salaire minimum élevé, il y a ce qu'on appelle des situations de monopso, et là, c'est-à-dire où les employeurs sont tellement puissants qu'ils peuvent imposer le salaire qu'ils veulent à leurs salariés. C'est le cas des États-Unis dans beaucoup d'États. Et, de fait, la discussion du salaire minimum a une toute autre portée en France et aux États-Unis. Il n'y a aucune évidence empirique qu'en France, les employeurs soient dans cette situation.

D'autant plus... Est-ce qu'il y a une évidence pour dire qu'une augmentation du SMIC détruirait des emplois ? Parce que c'était ça le...

Écoutez, les personnes ont repris les travaux que nous avions faits, Thomas Philippon et moi-même. Thomas... Et on a regardé... Le moment où on a regardé c'est ce qui s'est passé au moment où Juppé qui devait être Premier ministre à cette époque a mis en place des exemptions de cotisations employeurs. Il faut bien comprendre que la France a une spécificité. Il y avait jusque dans les années 90 des cotisations qui rajoutaient au salaire puisque vous savez le salaire minimum est défini comme un salaire brut des cotisations employées mais nettes des cotisations employées. on avait rajouté des cotisations employées qui multipliaient par un et demi le salaire.

À partir de 92-93, les cotisations employées ont baissé et elles sont aujourd'hui à zéro. Ce qui veut dire qu'il y a eu simultanément une baisse des cotisations employées et en fait une stabilisation du coût du travail pour les gens autour du salaire minimum. ceci, c'est ce que nous avons exploité pour regarder les effets sur le site. Nous avons comparé des années où il y avait une hausse des cotisations employées juste avant avec les années où il y a eu une baisse et les effets sont très nets.

Les estimations que nous trouvions Thomas Philippon et moi-même qui n'est pas un dangereux réactionnaire il était au cabinet d'un ministre socialiste à cette époque de l'économie et les estimations disaient quelque chose comme une hausse de 1% crée 15 000 personnes sans emploi l'année suivante. C'est des chiffres à peu près similaires que ceux qui ont été trouvés par Bruno Crépon et Rosen Desplatts à peu près à la même époque parce que c'était le moment où on pouvait regarder ces choses.

Ça a été beaucoup plus compliqué après de comprendre ce qui se passait parce que se sont mélangés les 35 heures et donc comme vous le savez les 35 heures ont beaucoup cherché à ne pas trop agir sur le coût du travail ce qu'ils ont fait plutôt avec succès d'ailleurs et voilà donc ça c'est le principe de nos études était celui-là.

Néanmoins et Gilles Bersette qui préside le groupe actuel d'experts dit qu'il faut des nouveaux travaux sur le sujet parce que finalement là on parle et vous le dites vous-même Francis Cramar de travaux anciens or l'argument principal on le disait finalement lui n'a pas bougé et avant tout il s'agit de ne pas menacer l'emploi Michael Zemmour sur cette question.

Effectivement les travaux notamment ceux menés par Francis Cramar et ses collaborateurs concernent les années 90 et en fait on n'a pas de travaux récents sur la situation de la France sur le cas particulier du SMIC.

Par contre on sait un certain nombre de choses d'abord l'avis général des économistes sur le rôle du SMIC et des salaires minimums a changé il n'est plus mitigé il y a des cas où il peut être à l'origine de destruction d'emploi il y a des cas où il peut être au contraire favorable à l'emploi ces employeurs qui ont un pouvoir de marché aux Etats-Unis on en a dans certaines régions qui existent aussi ça peut être des grands entrepôts Amazon ça peut être des grandes surfaces qui peuvent jouer un rôle et puis on a aussi vécu l'expérience finalement d'une baisse du coût du travail au niveau du SMIC il faut avoir en tête qu'aujourd'hui le prix d'une heure de travail au niveau du SMIC est légèrement inférieur à ce que c'était en 2012 c'est-à-dire que depuis tout a augmenté votre baguette de pain a augmenté votre loyer a augmenté mais une heure de travail au niveau du SMIC pour l'employeur coûte moins cher qu'en 2012 pourquoi ?

parce qu'il y a eu d'énormes politiques publiques notamment le CICE les exonérations de cotisation employeur qui ont diminué très fortement le coût du travail au niveau du SMIC

mais qui sont des politiques de soutien qui ont pour but aussi de soutenir l'emploi justement de créer de l'emploi

et bien précisément on n'a pas vu de forte réaction de l'emploi à ces politiques là et donc la première question c'est est-ce qu'un coup de pouce supplémentaire au SMIC détruirait de l'emploi la réponse c'est que c'est pas évident et que les ordres de grandeur sont relativement faibles et puis il y a une deuxième question quand même c'est-à-dire qu'on a en permanence sur cette question là sans emploi mais en réalité on a 2,5 millions de personnes qui sont rémunérées au SMIC si l'enjeu c'est 15 000 emplois pour 1% du SMIC comme le dit Francis Cramart il y a d'autres politiques pour créer de l'emploi ça peut être de l'emploi public ça peut être de l'emploi aidé ça peut être des politiques industrielles et si au nom de 15 000 emplois on maintient trop bas le salaire de 2 500 000 personnes et un peu plus les gens qui sont au-dessus en fait on fait un arbitrage politique aussi de ce côté là

Il est 18h40 vous écoutez le temps du débat sur France Culture le montant du SMIC est-il politique avec les économistes Michael Zemmour et Francis Cramart et la députée présidente de la commission des affaires sociales à l'assemblée Fadila Katabi

Est-ce que vous êtes pour une augmentation du SMIC ?

Non seulement une augmentation du SMIC d'ailleurs nos partenaires européens je pense à l'Espagne l'a fait de façon assez significative Une remontada mondiale des salaires Le président Biden a mis dans son programme le retour du salaire minimum fédéral à 15 dollars c'est à peu près 14 euros on est à 8,10 nous Le nouveau chancelier allemand a mis dans son programme je ne sais pas s'il le fera mais il l'a mis dans son programme de passer le salaire minimum fédéral allemand de 9,80 aujourd'hui à 12 20% d'augmentation Ma proposition c'est d'augmenter tout de suite le SMIC de 10% tout de suite Notre plan de relance pour la France il passe irrémédiablement par la hausse des salaires et la hausse du SMIC que nous voulons nous à 1800 euros bruts parce que je compte les cotisations qui servent à financer notre protection sociale Commençons par augmenter le SMIC moi j'ai proposé 1400 euros c'était le chiffre qui jusque là était celui des organisations syndicales pourquoi le SMIC ?

c'est pas la majorité des salariés qui sont au SMIC mais parce que quand on le fait ça fait monter tout le reste France Culture le temps du débat Chloé Cambrelin

nous venons d'entendre Anne Hidalgo Arnaud Montebourg Fabien Roussel Jean-Luc Mélenchon on peut ajouter aussi Yannick Jadot qui propose d'amener progressivement le SMIC à 1500 euros net en 5 ans Fadila Katabi que pensez-vous de ces déclarations et puis derrière il y a la question bien sûr du pouvoir d'achat puisque c'est toujours ça la motivation la réponse du gouvernement ce sont donc davantage des primes est-ce que vous pouvez nous expliquer finalement cet arbitrage

comme l'a très justement dit monsieur Cramard donc l'objectif c'est de protéger l'emploi protéger effectivement nos entreprises on l'a vu le coût du travail pèse et on a assisté pendant des années à des délocalisations à un pays qui est aujourd'hui désindustrialisé et qu'on a envie effectivement et on met les moyens notamment via le plan de relance pour le réindustrialiser donc cette question n'est pas du tout anodine et effectivement aujourd'hui à l'aune d'échéance électorale majeure c'est un peu la course à l'échalote mais il nous faut effectivement mesurer les choses et avoir des données fiables la question s'était posée je me souviens en 2018 au moment de la crise sociale et on avait eu un retour de la Dares puisqu'on voulait effectivement revaloriser les salaires et Mme Pénicaud qui était ministre de l'époque avait mis autour de la table les acteurs économiques et la réponse est tombée selon effectivement les analyses de la Dares en disant que si effectivement on revalorisait massivement les salaires nous allions perdre 270 000 emplois en France alors qu'on était plutôt dans une dynamique donc c'est la raison pour laquelle effectivement on a mis toute une série d'aides le chèque inflation de 100 euros à destination de 38 millions de français pour répondre notamment à la hausse du coût de l'énergie dont je rappelle aussi la décision du gouvernement de bloquer les prix jusqu'en juin 2022 de l'électricité la mise en place aussi de la prime qui marche d'ailleurs très bien la prime dite Macron 1000 euros voire 2000 euros dans les entreprises qui ont un accord d'entreprise sinon elle est 2000 euros exonérée d'impôts et de cotisations sociales donc on fait en sorte de soutenir ce pouvoir d'achat un pouvoir d'achat auquel les français sont bien sûr très très sensibles

et la prime d'activité donc qui avait été revalorisée à l'époque c'était le choix qui avait été fait effectivement en sortie de la crise des gilets jaunes Francis Cramar les prix malgré tout ça n'implique pas tout à fait la même chose que du salaire en termes de cotisation d'une part mais au-delà de ça certains disent aussi finalement ça enlève de la valeur au travail parce que ça n'est pas le travail alors qui est rémunéré

écoutez moi je n'ai pas de position comment dire idéologique sur toutes ces questions encore une fois je voudrais dire plusieurs choses le salaire minimum a déjà baissé récemment là vous savez pourquoi parce que l'apprentissage augmente très fortement or les salariés en apprentissage ne sont pas soumis aux mêmes rémunérations que les autres ils touchent un pourcentage du salaire minimum donc ça veut dire que les entreprises ont compris que l'apprentissage était un outil pour pouvoir amener des gens sans qualification avec des salaires somme toute dérogatoires du salaire minimum pendant quelque temps en fonction de leur âge et de leur ancienneté dans le contrat après un salaire minimum et après augmenter ayant une vraie qualification deuxièmement je tiens à insister à le dire dix mille fois une des raisons une des choses que nous regardions puisque vous me posiez la question au début Chloé c'est qu'est-ce qu'on faisait on regardait la composition familiale des personnes au salaire minimum et en fait c'est descriptif en général la personne il y a des couples on avait des couples là c'est juste un reflet des discriminations hommes-femmes sur le marché du travail mais la femme touchait un salaire minimum le mari touchait 1,2 1,4 fois le salaire minimum c'est pas ce genre de couple que vous voulez c'est le genre de famille que vous voulez aider le plus en augmentant le salaire minimum les personnes qui étaient les plus pauvres avaient 15, 20, 25 heures de travail hebdomadaire ce sont ces personnes qui sont les personnes pauvres en France on a essayé de mettre en place une loi il y a quelques années qui obligeait les CDD en termes d'heures à avoir au moins 24 heures de travail on ne pouvait plus avoir 20 heures on devait avoir 24 heures ceci s'est fait à peu près dans tous les secteurs malgré quelques exceptions et on a une étudiante qui travaille sur ce sujet Pauline Carie et qui montre le papier n'est pas encore sorti mais elle nous a présenté un séminaire que de fait on a remplacé l'effet exactement opposé à ce qu'on imaginait alors que l'intention était excellente donner plus d'heures aux personnes fragiles comme c'était des femmes qui étaient à 20 heures en fait on a remplacé ces femmes par des hommes à temps plein et ces femmes ne travaillent plus dans les entreprises donc trouver des moyens de faire que les gens pauvres aient plus d'heures de travail c'est une question compliquée essentielle et je pense que M.

Zemmour sera d'accord avec moi mais extrêmement ardu à mettre en musique précisément on peut toujours dire des choses sur ce qui se passe aux Etats-Unis etc.

vous parliez tout à l'heure d'Amazon effectivement il y a des régions où peut-être qu'on pourrait avoir un salaire minimum ou en tout cas un pouvoir de marché des salariés un pouvoir de négociation des salariés plus important à chaque fois qu'on a proposé d'avoir un salaire minimum régional comme c'était le cas avant 68 tous les syndicats ont refusé je me souviens très bien avoir fait cette proposition qui a été débattue au Conseil d'orientation pour l'emploi je ne dirais pas que je me suis fait rironner parce que ce serait mal poli mais les gens ont décidé que non vraiment ça devait être un salaire national je pense que c'est une profonde erreur que de ne pas avoir mis en place des modulations par région car les salariés au salaire minimum en région parisienne sont certainement très désavantagés par rapport à ceux d'autres régions notamment en raison

de prix de logement etc

et je pense que si on veut donner du pouvoir d'achat j'espère que nous en reparlerons la question du logement est vraiment la question essentielle parce que nous sommes tous d'accord il faut donner du pouvoir d'achat et changer le pouvoir de négociation des propriétaires vers les locataires

alors ça c'est effectivement un des outils en tout cas c'est ce que vous proposez puisque effectivement le but évidemment c'est le pouvoir d'achat in fine Michael Zemmour néanmoins le sujet c'est aussi quand même avec cette question du SMIC finalement quelle vision on a du travail de l'emploi et de la société derrière tout ça aussi quand même

oui alors le salaire minimum effectivement c'est pas la seule chose qui compte il y a le temps de travail l'encadrement du travail mais il fixe une norme d'emploi et effectivement il y a des activités qui vont être trop peu créatrices de valeurs économiques et avec un salaire minimum autour de 10 euros de l'or on va pas pouvoir les mettre en place alors juste pour qu'on a en tête de quoi on parle parmi les salariés rémunérés au salaire minimum effectivement il y a la moitié des personnes qui sont à temps partiel ou très partiel et ces personnes là probablement elles ont du temps de travail qui n'est pas rémunéré et notamment dans les secteurs du nettoyage par exemple les temps de déplacement il y a beaucoup à faire de ce côté là c'est à dire pas forcément augmenter le temps de travail mais reconnaître du temps travaillé qui n'est pas rémunéré et puis on a la moitié des salariés rémunérés au salaire minimum qui sont à plein temps et là aussi il s'agit pas simplement de lutter contre la pauvreté mais il s'agit de rémunérer le travail et ce qui s'est passé depuis une dizaine ou une quinzaine d'années et la prime d'activité renforce ça c'est qu'on est rentré dans une spirale un peu sur le modèle américain où on demande à l'État de rémunérer les salariés à la place des employeurs c'est ça l'idée de la prime d'activité c'est un peu le même modèle que l'IITC américain qui a un crédit d'impôt et du coup j'ai un peu envie de retourner à la question qu'est-ce qu'il faudrait à partir de quel moment le gouvernement actuel ou les économistes experts diront ça y est c'est bon on peut redemander aux entreprises de rémunérer les salariés pour la valeur qu'ils créent puis juste pour dire un dernier mot monsieur Cramar insistait sur un mécanisme économique qui existe c'est de se dire si les salariés ne créent pas assez de valeur alors on ne peut pas augmenter le salaire il y a une autre interprétation complémentaire c'est de penser que le salaire minimum c'est le salaire des gens qui n'ont pas le pouvoir de le négocier et quand on regarde qui sont les salariés au SMIC ce sont très majoritairement des femmes aux deux tiers très souvent des gens à temps partiel en contrat à durée déterminée dans des secteurs où le pouvoir de négociation est très faible et donc on a quand même beaucoup d'indices pour penser que le salaire minimum c'est surtout le salaire des gens qui ne peuvent pas le négocier et pour ça le gouvernement a une responsabilité c'est de le négocier à leur place et ça aussi il faut le prendre en compte et pas simplement le seul mécanisme qui est en avant c'est l'épouvantail à la destruction d'emplois sur lequel on a assez peu de preuves en réalité

alors Fadila Katabi peut-être sur ces deux points d'abord est-ce que voilà c'est l'état qui paye à la place des entreprises avec la prime d'activité et puis sur cette question de la négociation finalement le SMIC c'est le salaire de ceux qui ne peuvent pas le négocier disait Mickaël Zemmour oui je voudrais juste quand même

si vous me le permettez rebondir qu'effectivement en France ce sont les familles monoparentales qui sont le plus dans la précarité également les jeunes et on a pris c'est ce gouvernement qui a pris un certain nombre de mesures je pense notamment pour réduire les inégalités salariales avec la mise en place d'un index de l'égalité donc ça c'est tout à fait comme démarche tout à fait innovante et puis également c'est ce gouvernement pour lutter contre la précarité lutter contre les contrats courts avec la mise en place d'un dispositif qu'on appelle le bonus malus donc là aussi on sait très bien j'allais dire que si on veut lutter contre la précarité c'est aussi mettre en place des moyens un peu plus coercitifs sur la mise en place de la prime d'activité bien sûr je vous dis on a écouté le groupe d'experts des économistes qui nous disent effectivement qu'on va détruire les emplois donc comme le pouvoir d'achat est une question essentielle c'est la raison pour laquelle nous avons préféré en 2018 accélérer la revalorisation puisqu'elle était déjà actée dans le programme du président de la république la revalorisation de la prime de la prime d'activité l'objectif pour nous encore une fois c'est l'emploi rien que l'emploi tout l'emploi alors bien sûr les personnes les plus précaires on a pris quand même des mesures je pense notamment au plan d'investissement dans les compétences avant la réforme il n'y avait uniquement que 15 euros d'investis quand il y avait 100 euros d'investis dans la formation professionnelle seuls 15 euros allaient au public précaire or bien au contraire il faut investir massivement notamment à destination des personnes les plus éloignées de l'emploi donc aujourd'hui 15 milliards et je vois rien que dans ma région Bourgogne-Franche-Comté 30% de demandeurs en plus formés donc qui dit formation formation de qualité dit à la clé bien sûr l'emploi et ces personnes rebondissent alors après il nous faut travailler effectivement orienter les personnes dans des métiers qui sont aujourd'hui en tension et bien sûr la question de la rémunération elle se pose à juste titre je suis tout à fait d'accord qu'elle se pose à un moment pour rendre attractif un métier il faut nous travailler sur le bien-être au travail il y a eu d'ailleurs une proposition de loi sur la santé au travail il nous faut aussi travailler sur la rémunération

Francis Cramard on va arriver dans quelques minutes à la fin de l'émission il y a une question quand même est-ce que le système tel qu'il existe aujourd'hui donc avec une revalorisation automatique plus un éventuel coup de pouce finalement très rare et dont le dernier a quasiment 10 ans est-ce que ce système finalement est encore pertinent

écoutez moi j'ai envie de dire d'abord que monsieur Michael Zemmour a raison d'insister sur deux points la question des temps de déplacement mais plus généralement dans le fond sur la question parce que là on voit bien ce système pose problème parce qu'il ne prend pas en compte tout un ensemble de personnes il ne prend pas en compte ce qu'on a dit les gens qui avaient des horaires courts vous l'avez vous-même souligné comment faire pour donner du pouvoir de négociation à des salariés en position relativement faible c'est ça la question moi je crois que fondamentalement malheureusement on sait que ce sont les entreprises dans lesquelles ces personnes travaillent sont peu syndiquées il y a peu soit les syndicats se mettent à trouver des solutions pour syndiquer ces personnes isolées dans le fond ça c'est une vraie question je pense que l'innovation doit être aussi du fait des syndicats mais deuxièmement il faut que les salariés puissent partir quitter leur employeur si leur employeur ne les paye pas assez s'il les maltraite pour pouvoir partir il est absolument surtout dans une phase où il y a relativement pas mal d'emplois la question de la mobilité la question du déplacement la question des transports en particulier quand on y pense en région parisienne mais aussi on l'a vu avec les gilets jaunes en province la question du transport et la question de la mobilité entre logements est devenue la vraie question essentielle pour toutes ces personnes fragiles parce qu'elles payent cocher à leur logement elles ont du mal à se rapprocher du lieu où il ou elle travaille et à s'y rendre si nous voulons améliorer le sort des personnes fragiles nous devons drastiquement non pas réformer le SMIC qui est un épiphénomène à la française on s'excite beaucoup dessus mais nous devons vraiment faire un travail révolutionnaire sur les transports et sur le logement j'attends que les candidats à l'élection présidentielle quels qu'ils soient parlent de ce sujet c'est un sujet de premier ordre et je ne l'ai pas vu aborder et je souhaite j'ai l'intuition que à la fois madame et monsieur Michael Zemmour seront d'accord avec moi nous devons donner du pouvoir de négociation pour ça

c'est effectivement ce que disait entre autres Michael Zemmour et pour conclure juste rapidement Michael Zemmour justement épiphénomène sur lequel on s'excite beaucoup ça vous a fait élever un peu les yeux au ciel

non c'est certainement pas la seule question mais ce qui me paraît important de dire il y a des propositions dans le débat présidentiel pour des revalorisations du SMIC c'est pas des propositions complètement hors jeu et iconoclaces quand on regarde ce qui s'est passé par rapport aux dernières années effectivement la rémunération du travail par les employeurs dans les ordres de grandeur qui ont été donnés c'est des choses qui sont tout à fait apportées pour recommencer à resserrer un petit peu les écarts de rémunération

et pour terminer juste d'un mot est-ce que ce système tel qu'il existe aujourd'hui et sur lequel on s'excite beaucoup comme dit Francis Cramard est encore pertinent finalement

bien sûr qu'il est pertinent quand on compare la France avec d'autres pays le niveau du SMIC est un des facteurs qui fait que la France est moins inégalitaire que d'autres pays comme la Grande-Bretagne par exemple

Merci, merci beaucoup à tous les trois Mickaël Zemmour économiste, maître de conférence à l'université Paris 1 chercheur associé à Sciences Po laboratoire interdisciplinaire d'évaluation des politiques publiques merci beaucoup Fadila Katabi députée LREM présidente de la commission des affaires sociales à l'Assemblée et merci à vous Francis Cramard professeur et directeur de la recherche à l'école nationale de la statistique et de l'administration économique c'était le temps du débat Rémi Baye Audrey Dugas Sarah Masson Sarah Marx et Bruno Barada à la technique ce soir Hugo Renard à la réalisation Louis-Valentin Faury