Le Grand Jury de Marc Fesneau, président du groupe Modem à l'Assemblée nationale, ancien ministre de l'Agriculture

Le Grand Jury RTL, présenté par Olivier Bost. Bonjour, bienvenue à tous dans ce Grand Jury en direct, comme tous les dimanches, sur RTL et sur Public Sénat. Bonjour Marc Fénaud. Bonjour. Vous êtes le président du groupe des députés Modem à l'Assemblée et premier vice-président du Modem. C'est quoi la méthode Bayrou, du grand flou, une grande habileté ou de la chance ? Vous êtes un très proche du Premier ministre. Est-il parvenu à éloigner durablement la menace d'une censure ? Le dossier des retraites est-il la prochaine étape dangereuse ? Faudra-t-il une primaire de la droite et du centre pour 2027 ? Bienvenue dans ce Grand Jury, Marc Fénaud.

À mes côtés ce dimanche pour vous interroger, Perrine Tarnot de Public Sénat et Jim Jarassé du Figaro. Et nous serons rejoints par Pauline Buisson de M6. Dans ce Grand Jury, Marc Fénaud, nous aurons une séquence dédiée au Parlement. Bien sûr. Et puis vous répondrez aussi à nos questions express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine. Et tout d'abord pour commencer, François Bayrou est empêtré depuis plusieurs jours maintenant dans une polémique à propos de l'établissement Notre-Dame de Bétaram. Plus d'une centaine de plaintes sont en cours d'instruction à Pau pour des violences, des agressions et des viols présumés contre des enfants pendant plusieurs décennies dans ce collège-lycée.

Hier, après avoir rencontré des associations de victimes, François Bayrou a promis notamment plus de magistrats pour mener à bien cette enquête. Est-ce qu'enfin Marc Fénaud, le Premier ministre, a pris l'ampleur de cette affaire ?

Je crois que, comme nous tous d'ailleurs, il a pris l'ampleur de cette affaire, comme souvent dans ces sujets de pédocriminalité, non pas organisés, mais à grande échelle.

Et donc, il a dit hier, d'abord, j'aurais salué la rencontre qui a eu lieu avec les victimes, parce que je pense aux victimes dans cette affaire-là, lesquelles victimes d'ailleurs ne nourrissent pas de polémiques autour de François Bayrou, mais n'est-ce, veulent être reconnus dans leur statut de victime, et veulent être reconnus aussi dans la procédure judiciaire qui doit s'ouvrir son cours et dans des délais qui soient rapides, parce qu'on voit bien en plus que dans un certain nombre de cas, c'est des faits qui remontent parfois aux années 50, parfois aux années 60, avec en plus des délais de prescription qui font que souvent les vies brisées, ou les vies très entravées par les violences qu'ils ont subies, font que la justice ne peut même pas donner droit à leur demande.

Et donc, vous avez vu l'émotion de François Bayrou et l'émotion du président d'ailleurs de l'Association des victimes, qui ont exprimé conjointement. Qu'est-ce que demandaient les victimes ? Au fond, d'avoir une reconnaissance publique. Je rajoute que ce sujet est là sur la table depuis 2022, 2023, 2020, en tout cas dans cette puissance-là, et que personne n'en avait parlé jusqu'à ce moment-là. Donc il y avait un sujet de reconnaissance, et puis il y a un deuxième sujet qui est un sujet que la justice puisse accélérer son cours face à des victimes qui attendent justice, comme la plupart des victimes qui ont été victimes de ce genre de faits.

Quand vous dites que personne n'en avait parlé, les victimes en en avaient parlé, des magistrats étaient saisis, les affaires étaient publiques. Mais la justice suivait son cours. La justice suivait son cours. On a du mal à comprendre l'expression de François Bayrou sur cette affaire. Il a dit à l'Assemblée nationale qu'il n'avait jamais entendu parler de quoi que ce soit. Il avait dit avant aux Parisiens, il y a un an, qu'il n'avait jamais entendu parler de ces violences, notamment à caractère sexuel, dans cet établissement. Or, il avait rencontré le magistrat qui y enquêtait. Est-ce qu'il a menti, François Bayrou, tout simplement à l'Assemblée nationale ?

En filigrane, la polémique que je considère, moi, personnellement, comme assez répugnante, c'était de dire qu'il a couvert les faits quand il était ministre. Quand il était en situation de savoir, il savait, et de, il n'a rien fait. La vérité, c'est que le premier fait, quand il est ministre, le seul fait, c'est un fait d'une violence sur un élève. La procédure s'est suivie. Il y a eu une enquête administrative qui a d'ailleurs été relatée dans votre journal et qui conclut au fait qu'il n'y a manifestement pas de violence dans cet établissement. C'est le seul fait qui couvre le moment où François Bayrou est ministre. Ensuite, émergent d'autres plaintes. Il n'est plus ministre.

À quel moment quelqu'un peut dire que François Bayrou, ou quitte que ce soit d'autre ? Parce qu'il y a eu d'autres ministres qui se sont succédés et entravaient le fait de la justice. Qu'a-t-il fait pour que la justice suive bien son cours dans ses affaires, alors qu'il a été pendant des années président du Conseil général de ce département ? Pardonnez-moi, j'ai été maire, j'ai été président de PCI. Quand la justice suit son cours, la justice suit son cours. Qui voudrait qu'on aille interférer dans les procédures de justice ?

Et donc je trouve qu'on est dans un process malheureusement très tardif.

Parce que moi je pense aux victimes dans cette affaire-là. Et elles ne sont pas qu'à Vétarame. Il y en a eu beaucoup dans un certain nombre d'établissements. Et au fur et à mesure, on voit émerger la parole. Et moi je suis... Le terme heureux n'est pas bon. Mais je trouve que le fait que la parole se libère enfin après 60 années est un élément important. Non mais pardon de vous à moi, l'abbé Pierre, il est décédé il y a plus de 15 ans. L'affaire de l'abbé Pierre sort il y a combien de temps ? Donc là vous parlez d'Omerta. Comment ? Dans le cas de l'abbé Pierre, c'était une omerta au sein de l'église. Mais personne n'a parlé. C'est ce qu'on pourrait dire.

Les ministres successifs, on pourrait dire les gens qui ont fréquenté, on pourrait dire il n'y a pas que l'église. Il y a des gens qui l'ont vu. On a eu des affaires parfois dans le monde médiatique, on a eu des affaires du même registre dans le monde cinématographique, on a eu les mêmes affaires dans le monde politique. A quel moment quelqu'un s'est levé ? Marc Fénaud, ce qui est bien, attendez. La vérité, ce qui est bien, c'est qu'enfin, cette espèce d'Omerta se lève. Je me souviens quand j'étais gamin qu'on invitait sur le plateau d'Apostrophe M. Mazneff. Tout le monde se gobergeait.

Il y a eu une parole courageuse d'une femme, c'était Mme Bombardier, autant que je me souviens, qui avait dit « Monsieur, vous êtes un pédophile ». On a laissé ce monsieur pendant des années sur une émission de grande écoute et sans que personne n'y voie à dire quelque chose, faire l'apologie de la pédophilie.

Ce qui interroge, c'est la première réaction de François Bayrou mardi à l'Assemblée nationale. Pas un mot pour les victimes et le Premier ministre qui répète qu'il ne savait absolument rien. C'est ça qui pose question.

Il dit qu'il ne savait absolument rien des faits de violence sexuelle.

Est-ce que cette réaction était bonne ?

Vous voyez bien que la question qui est posée par le député, c'est en filigrane, il ne faut pas raconter d'histoire, c'est « il a couvert ou il est complice ». C'est ça la question qui est posée. Et la vérité, il n'a ni couvert, il n'est pas complice. Oui, mais il ne répond pas à cette question. Il dit « je ne savais rien », ce qui est différent d'avoir couvert. Il dit qu'il ne savait rien. La question posée était celle-là. Est-ce que vous avez couvert et pourquoi vous n'avez rien fait sur les violences sexuelles ? Les violences sexuelles, la question apparaît en 1998. Il n'est plus ministre.

Il y a un fait en 1996, il y a une inspection, alors qu'il est ministre, qui dit qu'il n'y a pas d'autre fait. Quel est le problème ? Et que cette parole se libère tardivement, et il ne faut pas en faire grief aux victimes, parce qu'en fait, c'était des faits sur lesquels, d'abord, il y avait sans doute moins d'attention collective, il faut dire les choses comme les violences faites aux femmes. À la police, à la gendarmerie, on prêtait moins attention qu'aujourd'hui, et c'est tant mieux. Et donc, en 1996, quand il est saisi sur ce fait-là, il y a eu l'inspection.

C'est d'accord, mais Marc Fénaud, mardi, François Bayou...

Et plus récemment, il n'est pas en situation de ministre ? Oui, mais il ne peut pas dire « je ne savais rien » alors qu'il était maire de Pau. Mais la question, elle est posée quand il est ministre. Oui, sa femme a travaillé pour cet établissement, ses enfants étaient scolarisés dans cet établissement. En dehors de justement ce qu'il a pu faire ou ne pas faire pendant sa fonction de ministre, il a dû, il a pu être informé également des faits qui se sont passés dans cet établissement. Mais pas forcément, parce que si... Pardon de vous dire, on a tous été témoins de gens qui disent « je ne savais pas, je ne voyais pas, je n'avais pas perçu ».

Pas forcément, parce que j'ose imaginer que la plupart d'entre nous, si on avait été certain d'un problème de cette nature dans un des établissements scolaires ou autre, on aurait agi. On n'est pas forcément, non, je ne suis pas d'accord avec ça. Parce que la preuve en est. On a sous les yeux, dans des tas d'établissements scolaires, dans des institutions qui accueillent des enfants, dans l'église qui a fait son travail au travers du rapport sauvé, on a des tas d'exemples, de choses où on se dit « mais pourquoi on ne l'a pas vu, pourquoi on ne l'a pas su ? » Et on l'a vu, pas que dans ce registre-là. Je le répète, dans le monde médiatique, dans le monde cinématographique, on a vu des choses.

Il y a quelque chose qu'on a quand même remarqué. François Bayrou parle de polémiques artificielles mardi. Et samedi, il y a des décisions importantes dans cette affaire de l'État.

Mais c'est un autre sujet.

Samedi. Pour vous, il y a une polémique politique quelque part.

Il y a une polémique répugnante de la France insoumise. Je pèse mes mots. C'est répugnant parce qu'en fait, à quel moment... C'est pas ça qui a fait bouger les choses aussi ? À quel moment M. Vanier pense aux victimes ? À quel moment les victimes ont mis en cause François Bayrou ? Les victimes disent juste « on a besoin que notre parole soit entendue ». On trouve que la justice va passer vite. On a besoin de magistrats. On a besoin de réparation.

Elle dénonce aussi une omerta locale.

Oui, mais une omerta globale et générale que j'essaie de vous décrire. C'est pas une omerta au sens qu'on savait. On ne veut pas voir. Mais ce n'est pas bétara, mais ce n'est pas peau. Enfin, je veux dire, il faut qu'on fasse tous notre état des lieux. Même si moi, je suis d'une génération un peu plus jeune, si je peux dire. Et donc, on l'a vu un peu plus tôt. Mais la vérité, c'est ça. Et que disent les avocats des familles de victimes ? Que disent les victimes elles-mêmes ? Elles ne disent pas « Bayrou est en cause. » Elles disent « Le système est en cause. » On n'a pas assez de magistrats. On ne reconnaît pas assez la peine des victimes. On a besoin de réparation.

Et ça, je trouve que François Bayrou, vous avez vu son émotion en plus, personnelle. Parce que c'est un... Quand vous découvrez ça, moi j'ai été maire, quand vous découvrez la violence faite aux femmes tout d'un coup et que vous voyez qu'il y a une difficulté pour les femmes violentes... C'est la même chose, c'est le même processus. Une difficulté à dire quelque chose. Et que vous les encouragez à dire. Et que vous ne pouvez pas les forcer à dire. Parce qu'elles sont dans une situation, comme un jeune enfant qui a été victime de violences sexuelles, qui se tait. Enfin, je veux dire, il suffit de lire la littérature sur ces sujets-là. Ce n'est pas la faute des victimes.

Mais le système produit l'omerta, y compris des victimes. Et donc c'est ça qui est saisissant à chaque fois qu'on a des affaires comme ça. Parce qu'on se dit, on ne l'a pas vu. Et aucun mécanisme de régulation ne s'est mis en route. Et c'est ça sur quoi il faut travailler.

Marc Fénaud est l'invité de ce Grand Jury. Alors au Parlement, les socialistes déposeront une motion de censure, probablement demain, après les propos du Premier ministre sur la submersion migratoire. Vous n'imaginez pas le Rassemblement National la voter ? Il n'y a pas de moment.

Moi, je trouve que dans les temps, et d'ailleurs c'est une vraie divergence que j'ai avec le Parti Socialiste, je trouve qu'une motion de censure, quand il n'y a pas de majorité dans cette Assemblée, et avec, au fond, un moment aussi volcanique que celui-là, il y a toujours une chance que ça soit voté. Enfin, une chance ou une malchance. Ou un malheur. Vous demandez ce matin au Parti Socialiste de prononcer. Alors attendez, je vais vous dire ce que je pense. D'abord, je voudrais rappeler les choses. On n'a pas fini sur le budget. Il reste la dernière vote du Sénat. Oui, et s'il n'est pas conforme, on est obligé d'engager encore la responsabilité du gouvernement.

Donc, il ne faut pas nous raconter la littérature ou la messe, comme disait ma grand-mère, sur le sujet de, c'est fait, et maintenant qu'on a voté le budget, on s'en lave les mains et on peut reprovoquer du chaos. Donc, ce n'est pas le bon moment, c'est ce que vous dites, pour déposer cette notion ? Premier élément, quand même, on n'a pas fini le budget. On ne sait pas si le Sénat, que vous connaissez bien, va voter le budget conforme. A priori, oui. On verra. Mais, personne, moi, je ne préempte pas les débats parlementaires, j'ai trop de respect pour les débats parlementaires.

Deuxième élément, 48 heures plus tard, mettons-nous dans l'hypothèse où le Sénat vote ce texte, on nous explique que tout va bien, que tout est stabilisé, et que donc, il faut changer de gouvernement. Il faut faire chuter un gouvernement. Alors, certains nous expliquent, d'ailleurs, à gauche, qu'en fait, c'est fait, mais on sait que les autres ne vont pas le voter. Moi, j'appelle chacun à la responsabilité. Le Parti Socialiste est dans l'opposition. En tant que tel, on les respecte dans leur statut d'opposant. Et en tant que tel, même s'ils sont dans l'opposition, on a essayé de faire un travail avec eux, y compris sur le sujet budgétaire.

Du coup, vous leur demandez sur le sujet budgétaire de retirer cette motion de censure, enfin, en tout cas, de ne pas la déposer lundi, d'être responsable ? Non, chacun est responsable, si je peux dire, et chacun est responsable de ses actes, pas le sujet. Mais je considère que dans le moment qu'on traverse, on n'aura peut-être pas le temps, mais j'espère qu'on aura le temps de parler des sujets internationaux. C'est le moment de faire chuter les gouvernements ? Simplement parce qu'on n'est pas d'accord avec une sémantique utilisée par un Premier ministre, mais on n'est pas d'accord sur un certain nombre de sujets avec les socialistes. Je le respecte.

On est obligé d'être en mode, au fond, de coopérative républicaine, de coopération républicaine. La coopération, c'est quoi ? On n'est pas d'accord sur tout, mais on a un intérêt général dans notre coopérative, c'est la France. Est-ce que la France a intérêt à faire chuter son gouvernement ? La réponse, pour moi, mais pas que pour moi, il suffit d'aller chez moi dans mon village à Marche Noire ou n'importe où ailleurs, on vous expliquera que les gens, ils respirent un peu du sujet de la stabilité.

Troisième élément, François Bayrou, en sincérité, comme Premier ministre, il a ouvert le dialogue avec les socialistes, en ne leur demandant pas de se renier, en ne leur demandant pas de voter le budget, mais en leur disant simplement est-ce qu'on ne peut pas trouver quelque chose qui permette un peu de stabiliser ? Et donc je pense que c'est une erreur de le faire, mais ils feront bien ce qu'ils veulent.

C'est ça, pour vous, leur dépôt de censure ne correspond pas, finalement, aux dialogues et aux engagements qu'ils avaient pris avec François Bayrou ?

Il me semble que, moi j'ai entendu des dialogues en disant, hors sujet budgétaire, l'idée n'est pas de faire chuter le gouvernement. Ce n'est pas ce qu'on m'annonce pour demain. Et on ne peut pas dire, mais ne vous inquiétez pas, on va écrire un texte suffisamment horrible pour s'assurer que le Rassemblement National ne le vote pas.

Ce que vous nous décrivez, c'est que...

Un 49-2, c'est pour faire chuter un gouvernement. Donc vous donnez des outils à des gens. Et encore plus grand paradoxe, François Bayrou a été fidèle à ce qu'il avait dit depuis le début sur le sujet. C'était, on respecte l'ensemble des forces politiques, Rassemblement National compris. Ils ont été élus. Ils ont été élus par les Français, comme vous et moi. Donc il faut respecter les forces politiques. Mais en même temps, ne se mettre un pas dans les mains du Rassemblement National. Qui se met dans les mains du Rassemblement National pour faire chuter le gouvernement, là ? Le Parti Socialiste, selon vous.

Enfin, pardon, ça ne marche que si, à moins que leur intention ne soit pas celle-là, que ce soit plutôt du déclaratif. Mais c'est vrai qu'on n'est pas d'accord sur un certain nombre de sujets avec le Parti Socialiste. Bon, à vous entendre... Y compris sur ces sujets migratoires.

À vous entendre, vous vivez encore dans l'angoisse... Non, alors moi, il y a longtemps que je ne vis plus dans l'angoisse.

Parce que 7 ans plus tard, et peut-être 30 ans plus tard de vie politique, il ne faut pas s'angoisser pour... Il y a des choses plus graves dans la vie, je vous assure. Donc vraiment, il ne faut pas s'angoisser. Et je pense que les Français sont plus angoissés, donc ce n'est pas à nous de porter des angoisses. Dans ce moment institutionnel très particulier, ce moment politique qui relève d'une crise, quand même, politique, puisqu'on n'a pas de majorité à l'Assemblée, je trouve que chacun doit faire attention. On va conclure votre message aux socialistes. Si vous ne vivez pas dans l'angoisse, est-ce que vous êtes un peu dans l'ennui ?

Il y a plusieurs députés qui nous disent qu'ils s'ennuient un petit peu en ce moment. Est-ce que vous partagez en tout cas le constat d'Edouard Philippe ? Il ne se passera rien avant 2027, aucune réforme ? Non, je ne suis pas d'accord. D'abord, je pense que quand on est un responsable public, qu'il faut à toute force, dans les délais qui nous sont donnés par la Constitution, par les échéances électorales, faire ce qu'on peut faire. C'est quoi la première priorité après la séquence du budget dont on parlait à l'instant ? La séquence du budget était une priorité, mais je l'ai dit d'ailleurs, y compris la semaine dernière, je pense que ce n'est pas la seule.

On a un sujet de réforme de l'État et de l'ensemble des organismes autour de l'État, les agences, l'agencéarisation comme on dit de l'État, qui est un sujet, si vous me laissez une minute là-dessus, qui est un sujet à la fois de gouvernance politique. J'entends trop de gens sur le terrain dire, vous avez pris une décision et ce n'est pas ce qui se passe dans les administrations ou dans les agences. C'est impossible que nous prenions, nous comme parlementaires, ou nous comme ministres des décisions, et que quelqu'un dans un petit bureau dont on n'identifie pas, ou dans un grand bureau d'ailleurs, la légitimité, décide de faire le contraire de ce qu'est une politique publique. Pourquoi ?

Parce que ça, ça nourrit le populisme. Parce que ça nourrit le sentiment d'impuissance. Donc un, il faut reprendre la main. Les agences, ce ne sont pas des autorités indépendantes. Il y a des autorités indépendantes. Mais taper sur les administrations et les agences, ça, ce n'est pas un peu facile ? Est-ce que vous m'entendez taper sur les agences ? Non, mais vous dites que ça ne va pas forcément les politiques qui sont votées. Non, laissez-moi. Je dis que ça pose un problème réel. Vous ne pouvez pas avoir, ça m'est arrivé personnellement, mais je n'ai pas envie de l'étaler devant vous, d'avoir une décision d'un ministre qui est contrecarrée au niveau territorial par une administration.

Mais qui est le patron dans cette affaire ? Donc on a besoin de reprendre la main sur des agences. Je ne parle même pas des administrations centrales, c'est souvent dans les agences que ça se passe, qui ont échappé aux pouvoirs politiques. Deuxième sujet, l'agenciarisation de l'État a produit souvent de la norme des agences. C'est-à-dire que chacun, le cahier des charges n'est pas le même d'une région à une autre, selon le directeur ou la directrice de l'agence d'une région à une autre. Je veux dire, la parole de l'État doit être unique. Et après, il y a éventuellement un sujet d'économie publique. Vous voyez ce que je veux dire ?

Mais dire qu'on va supprimer les agences, elles agissent au nom de l'État. Donc elles font des politiques publiques. À ce moment-là, on peut interroger les politiques publiques. Donc premier sujet, c'est le sujet. Parce que je pense que dans ce... Vous voyez ce qui se passe aux États-Unis ? Qu'est-ce qui fascine ? Pas moi, mais un certain nombre de gens. C'est l'âge, la ponçonneuse. Je fais du décret. Oui, je fais du décret tous les jours et je vais mettre au pas tout ce beau monde. Moi, je ne suis pas un populiste. Et donc je considère qu'on a besoin néanmoins d'avoir un pouvoir politique fort qui pèse sur ses administrations.

Ça, c'est un chantier sur lequel travaille François Bayrou. Je voudrais revenir un instant sur ce que j'appelais la méthode Bayrou. On dit que le Premier ministre travaille beaucoup à l'intuition pour trancher. Vous confirmez ?

Oui, je pense que c'est plutôt pas mal de travailler à l'intuition. À la fin, vous avez quand même des arbitrages qui doivent être faits, mais il y a un moment, c'est comment ça peut être perçu par les Français ? Oui, c'est la question de l'illisibilité. On ne peut pas à la fois dire nous sommes gouvernés par des technocrates qui n'ont aucun sens de ce qui est la réalité, de ce que vivent les gens ou de ce qu'ils ressentent. Et quand on fait l'inverse, de dire il est trop à l'intuition. Je vais vous citer un ami de votre famille politique.

On va voir si c'est un ami. Jean-Louis Bourlange ? Oui.

J'attendais la déclaration.

Il y a un côté Colombo chez François Bayrou. Comme l'inspecteur, Bayrou fait exprès de ne rien comprendre face à ses interlocuteurs et ça marche. Il y a un peu de vrai ?

J'aime bien cette image, au fond. Parce que Colombo, à la fin, il trouve toujours le coupable. Oui. Ça peut faire un peu embrouillir aussi. François le fait avec un style qui est son style depuis des années. C'est un style d'intuition fait de rapports humains et de la façon dont il sent les choses. Mais il y a quelque chose que beaucoup, y compris de ses adversaires, lui reconnaissent. C'est une forme de détermination et de savoir où il va au bout. Mais est-ce que c'est lisible pour les Français ? Oui, il y a sans doute une reculine. Vous parliez de lisibilité tout à l'heure. Est-ce que c'est lisible pour les Français, cette méthode-là ? C'est important, ça aussi.

Moi, je vais vous dire ce qu'on fait les Français. C'est important, ça. Pardon, on est un peu entre nous. Les Français, ils ont compris qu'il y a sans doute un budget et que s'est ouvert à un dialogue inédit. D'ailleurs, quand on dit dialogue inédit, il a commencé avec la droite. Parce que Bruno Retailleau et d'autres étaient dans l'opposition. Et nous nous confrontions jusqu'au mois de juillet 2022. S'ouvre une séquence avec Michel Barnier en mois d'octobre, septembre, qui permet d'avoir un dialogue et y compris une participation au gouvernement. Première étape. Deuxième étape, Bayrou la complète sur le flanc gauche.

Et donc, les Français, ce en quoi ils sont reconnaissants à François Bayrou, c'est d'avoir apporté de la stabilité et puis, au fond, de dire des choses avec des mots simples. Et de ne pas se cacher derrière ce qu'on a souvent appelé et se pouvant critiquer, c'est-à-dire les éléments de langage. Moi, je trouve que c'est plutôt sain qu'on ait un élu parce qu'il est ancré et parce qu'il a une histoire. Le style de Bayrou, c'est le produit de son histoire, de son ancrage et de sa personnalité. Vous dites qu'il est ancré, mais finalement, c'est une pratique très parisienne du pouvoir.

Il se déplace très peu sur le terrain, mis à part à Mayotte, un déplacement qu'il a fait et à Pau, il n'y a quasiment eu aucun déplacement du Premier ministre. Vous ne croyez pas que c'est de se déplacer tout le temps qui est une pratique très parisienne du pouvoir ? Moi, je n'ai pas besoin d'aller où que ce soit pour ça parce que moi, je vis dans mon village. Donc, il n'a pas besoin d'aller à la rencontre des Français. Ce truc de... Pardon, excusez-moi de le dire comme ça. Je vais à la rencontre des Français comme si on découvrait, je ne sais pas quoi. Bernadette Soubirous. J'ai découvert. Je vais aller voir des Français. Mais enfin, il vit avec les Français. Je vis avec les Français.

On peut faire des déplacements thématiques. L'expérience d'hier, par exemple, à peau, est révélatrice. Ça montre que parfois, il faut se déplacer. Parfois, il faut se déplacer, mais le côté... Vraiment au contact des difficultés, des questions. J'ai vu ça, et j'en ai sans doute été moi-même coupable. Vous arrivez, ministre, il faut faire un premier déplacement symbolique. Et donc, les communicants réfléchissent au premier déplacement symbolique. Après, on dit... Alors, on court derrière, en fond, une actualité.

On époumonne un Premier ministre à faire du déplacement au-delà de tout ce qu'on mobilise de force de l'État pour faire un déplacement et qu'à la fin, on ne voit pas vraiment les Français. C'est comme ça que ça se passe, parce qu'il y a des sujets de sécurité. Quand vous vivez chez vous, quand vous vivez à peu près normalement et que vous continuez à avoir des amis, une famille, etc., vous savez à peu près ce que pensent les Français. Et vous pensez que quand on vit un matin, on travaille un matin... Ce n'est pas un zoo, vous voyez ? Le déplacement, ce n'est pas un zoo. Mais justement... On peut aller... Parce que je trouve qu'il y a parfois quelque chose d'assez offensant.

Souvent, d'ailleurs, c'est des déplacements un peu... Où est-ce qu'est la gare TGV ? Donc, c'est plus facile d'aller à Saint-Pierre-des-Corts qu'à la souterraine. Vous voyez ce que je veux dire ? Et donc, on va moins à la souterraine qu'à Saint-Pierre-des-Corts. Or, c'est ces Français-là qui s'entrelégués. Ce n'est pas les Français... Et regardez le nombre de déplacements. J'en ai été moi-même coupable, donc je jette la pire à personne, qu'on a fait plutôt en région parisienne. Il y a eu 150 déplacements. Oui. 92, 100 en région parisienne. Les Français, ce n'est pas que ça. Et donc, je trouve que dire que c'est parisien de ne pas se déplacer, c'est l'inverse.

C'est de penser qu'on fait semblant de voir les vrais gens en se déplaçant. Alors, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire des déplacements thématiques pour faire des annonces, pour dire des choses. C'est par ailleurs. Attendez, vous avez parlé d'un sujet dont les Français vous ont sûrement beaucoup parlé. Quand vous regardez la pratique de Premier ministre qui ont été extrêmement populaires et qui donnaient le sentiment d'être proches des Français, ils n'étaient pas en déplacement trois jours par semaine. Jean Castex, par exemple. Historiquement. Mais Jean Castex, il était en plus dans un moment très particulier, qui était un moment confinement, déconfinement, plan de relance.

Donc, il y avait des choses à développer sur le territoire et des sujets particuliers.

Mercredi, la Cour des comptes rendra le résultat de sa mission flash sur les retraites. Ce sera un état des lieux de notre système avec les chiffres avant que syndicats et patronats ne rentrent en négociation. François Bayrou a dit pas de tabou, mais une seule règle, il n'est pas question de toucher à l'équilibre financier du système. Il n'y aura pas de marge, finalement. Il n'y a pas de marge

de discussion. Il a même dit, je crois, il n'est pas question de dégrader l'équilibre du système. Il n'y a pas de marge pour faire du déficit supplémentaire. Il faut qu'on se mette quand même d'accord là-dessus. Attendez. Mais après, la durée de cotisation, la limite d'âge, la cotisation, la part des uns et des autres. Bref, il y a des tas de champs qui sont ouverts. La pénibilité. On peut essayer, d'abord, de se dire que... D'abord, je voudrais qu'on partage le diagnostic et je trouve que c'est très bien qu'il y ait un diagnostic.

j'ai toujours été un peu mari, comme on dit, du fait que dans les deux réformes qu'on a fait, essayé de faire passer pour l'une et réussi à faire passer pour l'autre, celle d'Edouard Philippe et Serdé, d'Elisabeth Borne, on n'arrive pas, dans l'opinion publique, à dire ce qu'était l'état de l'art, si je peux dire, de la difficulté financière qui est devant nous. Le mur financier, ce n'est pas nous qui mettons la limite, c'est ceux qui nous prêtent. Pardon. Les 1 000 milliards de plus de dettes entre 2017 et 2024, il y en a 40%, c'est de la dette sociale. On va peut-être pas voir qu'on s'en parle.

Est-ce que ça veut dire que le Parlement doit se saisir du sujet parallèlement au patronat et au syndicat ? Non.

Je pense que dès lors qu'on dit qu'on fait confiance aux syndicats et aux organisations syndicales patronales et de salariés, il faut les laisser travailler. Moi, j'ai dit à François Barou que j'étais assez d'avis qu'on pourrait faire ce qu'on appelle un 5 ans tiré, c'est-à-dire un débat sans vote au Parlement

après le rapport

de la Cour des comptes. On verra ce que décidera le gouvernement. Mais moi, je trouve que ça serait bien qu'enfin on puisse avoir un débat sur est-ce qu'on est bien d'accord sur la trajectoire de déficit ou pas déficit. Et après, laissons faire les partenaires sociaux. Pardonnez-moi,

mais la Cour des comptes est censée mettre entre guillemets tout le monde d'accord. Non, c'est le but. Oui,

mais j'ai l'impression qu'on n'a pas toujours été tout le monde d'accord. Je rappelle que le premier rapport du corps dit attendez, le premier rapport du corps au moment de la réforme d'Elisabeth Bandi le système risque d'être légèrement en excédent. Est-ce que pour qu'il y ait quand même de bonnes négociations qui s'engagent entre le patronat et entre les syndicats, est-ce que symboliquement il va être nécessaire de toucher à l'âge de départ à la retraite, 63 ans par exemple, au lieu de 64, pour mettre fin notamment aussi au rejet de cette réforme dans l'opinion publique ? Pour le coup, autant je...

Pardon, je ne vais pas faire une réponse satisfaisante, mais autant je pense qu'il faut poser le diagnostic, autant il faut laisser les partenaires sociaux. Tous les paramètres sont ouverts à Dibailrou. Y compris celui-ci, selon vous. Comment c'est possible ? Il me semble qu'il l'a dit explicitement dans un courrier par des sociétés. On est d'accord, Marc Pinot, qu'il s'agit de... Laissons les faire !

Non mais Marc Pinot, on est d'accord qu'il s'agit de régler une difficulté, c'est que cette réforme n'est pas passée dans l'opinion les 64 ans.

Oui, et peut-être qu'on arrive enfin à partager un diagnostic qui après aboutirait en responsabilité et deux, qu'on associe dans ce travail les partenaires sociaux. On nous a souvent reproché de ne pas associer les partenaires sociaux. Là, on leur dit essayons de regarder ensemble. Enfin, regardez et on regardera ensemble. Donc, préempter le débat, moi je ne préempterai pas le débat. Mais en tout cas, tous les paramètres sont ouverts. Dans un sens, François Bayrou l'a fait en laissant justement toutes les portes ouvertes. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a une contradiction quand même à dire ? Non.

Il n'y a pas de marge et on ouvre une négociation sur les mesures d'âge et sur un retour à 63 ans. Est-ce que ce n'est pas contradictoire ? Mais non. Le seul cadre qui est donné, c'est qu'on ne peut pas dégrader les finances publiques. Alors comment on compense financièrement ? Non, mais le seul cadre qui est donné, c'est qu'on ne peut pas dégrader financièrement. Est-ce que quelqu'un trouve ici ou ailleurs que cette dette accumulée, ces déficits accumulés est une bonne chose ? Probablement que non.

Donc, le résultat de ces discussions, ça pourrait être d'un passage à 65 ans par exemple ? Si la Cour des Comptes annonce entre 10 et 15 milliards de déficits à venir ?

Mais laissons faire les partenaires. C'est ce débat. Mais honnêtement, quand vous dites que tous les paramètres sont ouverts, comment c'est équilibré Agir Carco ? C'est géré par les partenaires sociaux. Bon. Ils se sont mis d'accord sur une mouture qui manifestement tourne à l'équilibre. Il y a d'autres régimes spéciaux, comme on dit, où chacun a trouvé des règles qui permettent de ne pas demander la contribution de l'État. Bon. Laissons les faire et on verra à la fin. Et c'est le Parlement qui se saisira à la fin. Et ça permet, là vous avez raison, ça permet en outre de... Enfin, il y a eu beaucoup de passion autour de ces débats des retraites et je trouve que c'est assez curieux.

D'ailleurs, c'est un peu un des mots français. C'est les Espagnols, les Italiens, les Allemands ont eu des réformes beaucoup plus sévères sur un certain nombre de sujets et tout ça, c'est pas passé... On parlait de... C'est pas passé avec de la querelle. Donc on a besoin de débats dans ce pays et c'est très bien que les partenaires sociaux soient dedans.

On parlait de censure, de chute de François Bayrou possible. Sur le sujet des retraites, la gauche est satisfait de ce qui est présenté comme réforme et pourrait à ce moment-là faire tomber François Bayrou. Il y a un risque important à ce moment-là ?

Vous parliez tout à l'heure d'angoisse. Si vous voulez me faire dire qu'il y a des risques en permanence en ce moment dans une assemblée de trois tiers

où chacun peut... Sur la façon dont vous abordez ce sujet politiquement, ça va arriver à l'Assemblée.

Dans les étapes que nous avons devant nous, ce moment retraite est un moment important. C'est plutôt mai-juin si j'entends le calendrier qui a été donné. Oui, c'est un moment important parce que là, vous voyez, il peut y avoir une collusion. Attendez, il peut y avoir une collusion non pas des solutions mais une collusion populiste. Au fond, il n'y a rien à faire. Tout va très bien, Madame Lamartiste. Est-ce que vous pourriez tenter de faire trancher ce sujet par référendum ? Patrick Mignola, le ministre chargé des Relations avec le Parlement qui est modem, il serait favorable ? Moi, ce n'est pas nouveau que je puisse être d'accord avec Patrick Mignola, ça ne vous étonnera pas.

Moi, je trouve que ça fait partie des débats sur lesquels peut-être la question du référendaire, on y reviendra peut-être, peut être posée. Je pense que globalement, la question, c'est peut-être par rapport à un texte ou à un atterrissage. Dans un référendum, vous prononcez l'article 11 et l'article 89, vous faites prononcer les gens sur un texte. Donc, il faut bien qu'un texte. Deuxième élément, j'élargis un peu, je pense que nous aurions besoin dans ce pays de reposer la question de notre système social. On a un système social protecteur, il faut le garder. Redistributeur, il faut essayer de le maintenir aussi. Nous avons un système de solidarité entre les générations.

Et on voit bien que le fait démographique nous pose un problème. Donc, je pense qu'on a besoin de se poser la question de comment on arrive à maintenir ce système de protection que moi, je défends dans un moment démographique qui n'est plus celui des années 40.

Une toute dernière question sur ce sujet des retraites. Il y a une différence entre la façon dont compte la Cour des comptes et plus précisément Pierre Moscovici, son premier président, et François Bayrou sur le déficit. Ils sont en désaccord sur la façon de chiffrer. François Bayrou dit qu'il faut aussi prendre ce que l'État finance sur la retraite des fonctionnaires. Ça fait 55 milliards d'euros à venir de déficit. La Cour des comptes serait plutôt entre 10 et 15 milliards. Qu'est-ce qu'il faut retenir ?

Alors, ça, c'est ce que j'ai lu comme vous, effectivement. On va voir ce que dira Pierre Moscovici, ce qu'on dirait les membres de la Cour des comptes mercredi. Mais ça change tout. Oui, mais ça change un certain nombre de choses. La question, certains disent, comme c'est des fonctionnaires, comme on réduit le nombre de fonctionnaires, il faut le repenser en dynamique et pas le penser en... Enfin, bref.

Oui, parce qu'il y a moins de cotisants. Mais ayons ce débat.

C'est pour ça qu'on a besoin peut-être d'un débat pour se dire que c'est entre 15 et 55 ou c'est 55. Mais dire que parce que c'est des agents de l'État, ça ne serait pas un déficit, c'est quand même un petit sujet. Je veux dire, les agents de l'État que moi, je défends parce que je n'aime pas la démagogie anti-administration et anti-fonctionnaire. Parce qu'on a besoin de fonctionnaires. Je ne suis pas la tronçonneuse. C'est d'autres activités du week-end. Mais pas sur les fonctionnaires. Vous voyez ? Donc, je n'aime pas ça. Mais à un moment, dire, ce n'est pas une dette. Si, parce qu'à un moment, il faut emprunter quelque part pour financer les retraites des agents de l'État.

Donc, si vous empruntez, c'est que vous avez un problème d'équilibre. Donc, mettons-nous d'accord sur le chiffre et mettons-nous d'accord aussi ce qui serait bien de dire que ce n'est pas une charge contre les fonctionnaires, c'est de dire que c'est bien une charge pour l'État en revanche.

Marc Fénaud, le président du groupe Modem à l'Assemblée nationale est notre invité. On marque une pause dans ce grand jury. On se retrouve dans un instant. A tout de suite. Marc Fénaud, le président du groupe des députés Modem à l'Assemblée nationale et premier vice-président du Modem est notre invité ce dimanche. A mes côtés, Pauline Buisson de M6 et Jim Jarassé du Figaro pour vous interroger. Le grand jury, l'actualité de la semaine. Alors, ce sera l'actualité de la semaine prochaine. Richard Ferrand est le candidat d'Emmanuel Macron pour présider le Conseil constitutionnel.

Ce très proche du président sera auditionné dans la semaine par les commissions des lois du Sénat et de l'Assemblée et qui voteront ensuite. Les Républicains font planer le doute sur leur vote. Que leur dites-vous ?

D'abord, qu'on est dans le processus classique de nomination et quand vous regardez historiquement les présidents ou membres du Conseil constitutionnel d'ailleurs qui ont été nommés, ils sont souvent... D'abord, ils sont nommés par... C'est un tiers de l'effectif qui est nommé par le président de la République. C'est 3 sur 9. Deuxième élément, c'est que la candidature de Richard Ferrand, elle est absolument dans ce qui s'est fait régulièrement à la présidence du Conseil constitutionnel. Il a été président de l'Assemblée nationale. Il n'est plus dans les batailles, et Dieu sait s'il y en a, du monde politique. Il n'était pas forcément d'ailleurs demandeur en tant que tel.

Je dirais, c'est pas un recasage comme on dit parfois. Troisième élément, pour l'avoir connu président de l'Assemblée nationale, pour l'avoir connu comme président de groupe, je sais à la fois comment dirais-je... l'intérêt qu'il porte à ces questions constitutionnelles, de la vigilance qu'il a sur les sujets constitutionnels, et je suis sûr qu'il fera un très bon président du Conseil constitutionnel. Alors après, on est dans un moment maintenant, dès que vous nommez quelqu'un, quels que soient les postes, on en fait un sujet politique aux politiciens. On va nommer, peut-être, le Sénat nommera Philippe Bas.

Philippe Bas, il est proche du président Larcher, on ne peut pas dire qu'il ait épargné le gouvernement. Est-ce que vous m'entendez dire quelque chose ? Non, parce que j'ai confiance en Philippe Bas, comme en Laurence Wichniewski, comme en Richard Ferrand, la fonction fait l'homme et deux, comme disait Robert Badinter, il y a un devoir d'ingratitude et je n'ai pas vu le président du Conseil constitutionnel ou de membre du Conseil constitutionnel qui, une fois nommé, ne soit pas totalement dans cette logique-là.

Et Richard Ferrand, pour le connaître et pour ce que je sais de lui, je ne dis pas que je le connais très bien, mais je le connais bien, je crois, c'est quelqu'un qui est tout à fait dans les académiques du Conseil constitutionnel et de la présidence du Conseil constitutionnel.

Mais au Conseil constitutionnel, il y a des politiques et il y a aussi des juristes. Là, on va arriver à une configuration particulière, c'est que sur les neuf postes, six sur neuf, si bien évidemment les candidatures sont validées, six sur neuf seront des politiques. Est-ce qu'il n'y a pas un basculement du Conseil constitutionnel ? Mais pardon,

quand on est politique, Philippe Bas, il est peut-être classé dans les juristes pour vous, mais il a eu une vie avant de juriste, mais c'est impolitique. Quand vous êtes président de l'Assemblée nationale, par nature, vous intéressez au sujet constitutionnel ou au sujet juridique. Il n'y a pas besoin d'être un expert professionnel du juridisme pour être un bon juriste.

Je vais vous poser ma question, mais des gens avec des étiquettes politiques quand même très claires, est-ce que ça n'est pas affaiblir le Conseil constitutionnel que certains aujourd'hui remettent en cause ? Je pense notamment, bien sûr, au Rassemblement national.

Mais l'équilibre du Conseil constitutionnel n'a jamais été en cause politiquement parce que du fait du mode de fonctionnement, le Sénat, c'est généralement pas la même obédience que l'Assemblée nationale et souvent, le président de la République s'est en décalé d'une certaine façon. Malgré tout, est-ce qu'il n'aurait pas fallu un candidat plus neutre politiquement ? Ça veut dire quoi neutre politiquement ? Moins proche de la Macronie. Mais le sujet n'est pas celui-là. On a le président Mitterrand, le président Chirac, le président Hollande, le président Sarkozy, on nommait des gens qui étaient plutôt issus de leur famille politique. Personne ne trouve rien à dire.

Et là, parce que c'est un candidat qui est proposé par Emmanuel Macron, tout d'un coup, on dit, mon Dieu, c'est des politiques. Mais Laurent Fabius, c'était quoi d'autre

qu'un politique ? Il ne devait pas sa carrière de la même manière à un seul homme comme Richard Ferrand.

Mais pardon, Richard Ferrand, il ne doit pas sa carrière qu'à un seul homme. Je rappelle, attendez, je rappelle qu'il a été élu député avant qu'Emmanuel Macron ne soit même membre du gouvernement puisqu'il était élu dans la précédente monnature en 2012. Alors, si quelqu'un est indépendant pour le connaître, c'est bien Richard Ferrand, y compris, je l'ai entendu parfois dans des réunions à Matignon à l'époque, montrer une forme d'autorité et d'indépendance qui n'est pas à remettre en cause. Donc, je trouve curieux que selon que vous serez avec moi ou contre moi, on vienne déterminer. Moi, je répète, il n'y a rien d'autre qu'une querelle politique que je regrette.

Mais vous admettez qu'il y a quand même quelque chose de spécifique vis-à-vis d'Emmanuel Macron et de son choix. Comment vous analysez ça ? Est-ce que Richard Ferrand paye finalement l'impopularité d'Emmanuel Macron depuis la dissolution ? Donc, ce n'est pas son choix. C'est le choix des autres. Le président du Conseil constitutionnel, il n'a pas à être nommé au gré, comment dirais-je, de l'opinion publique. Il a à être nommé dans ce qu'on pense de la fonction, de l'importance de la fonction et de l'homme ou de la femme qu'on met à la tête de l'institution ou qu'on met dans l'institution.

Donc, je trouve que justement, vous démontrez parfaitement le fait que c'est la contingence politique du moment qui décide de savoir si la personne est bien ou pas bien. Non, je crois que ce n'est pas ça auquel il faut s'attacher et je pense que le choix qu'a fait le président de la République est un choix qui est juste et bon, comme le choix du président Larcher et comme le choix de la présidente Broun-Pivet. Enfin, on pourrait, si on commence à être dans une logique de on n'a pas été d'accord, ils étaient dans notre opposition, on sait le rôle qu'a joué tel ou tel contre le gouvernement, on pourrait aussi nourrir des polémiques.

Moi, je ne nourris pas des polémiques parce que je connais les trois personnalités et je considère que les trois au Conseil constitutionnel apporteront beaucoup au Conseil constitutionnel.

Est-ce que vous considérez que l'élection interne qui s'annonce chez les Républicains vient aussi un peu influencer ou polluer cette question ? Je ne sais pas

sur cette séquence si ça impacte. Après, il y a une compétition qui s'organise chez les Républicains. D'abord, une compétition, personne ne doit avoir peur des compétitions à l'intérieur des partis. Je veux dire, ce n'est pas un sujet en soi et il n'y a pas de querelle à faire avec ce sujet. Est-ce que ça joue là-dessus ? Je ne crois pas et plus profondément, je n'espère pas parce que si la question de la désignation d'un membre du Conseil constitutionnel devait être liée à la question d'une candidature de telle ou telle et d'une compétition interne, là, on s'éloignerait un peu de ce qu'est le sens de l'intérêt général.

Emmanuel Macron réfléchit aussi à des référendums qu'il a promis dans ses voeux aux Français pour cette année. Déjà, est-ce que vous êtes favorable au principe de plusieurs consultations et sur quels sujets ? On a parlé tout à l'heure d'un fait.

On sait les sujets possibles, c'est plutôt l'article 11. Il me semble des retraites. On a évoqué le sujet de notre modèle social. Il faut un texte, néanmoins. Je pense que c'est un sujet qui permettrait... Le modèle social, vous voulez dire quoi ? C'est quoi notre équilibre social ? Comment on finance notre système de retraite, notre système de santé ? Peut-être que ça pourrait être un élément qui permettrait au fond de sortir d'un débat un peu...

Parce qu'aujourd'hui, la question, c'est qu'on dit que le travail finance en grande partie notamment les retraites et que ce n'est pas suffisant et qu'il faudrait trouver d'autres sources de financement. Probablement.

Le sujet de la compétitivité française, c'est un sujet d'une compétitivité où les ressources pèsent trop sur le travail et donc le sujet

de la répartition globale. La conclusion, c'est une hausse de TVA en général. Non, non. Ce n'est pas une hausse de TVA.

Ah ben, si souvent. On est sur un sujet... Un mode de financement. On n'est pas sur un projet de loi de finances. Vous m'interrogez sur un référendum. Est-ce qu'on peut se mettre d'accord de dire qu'il faut qu'il y en ait moins sur le travail et plus sur d'autres choses et que les franchies tranchent ? On n'est pas au stade d'un référendum. Il faut un texte. Donc, il faut qu'on essaye de se mettre d'accord dans les assemblées pour dire qu'elle est...

Et vous, votre idée, ça serait de financer comment le modèle social ?

Je pense qu'il y a la question de la solidarité entre les générations et c'est vrai que c'est le sujet qu'on avait évoqué d'ailleurs et qui avait été porté par le président de la République en 2017, de dire qu'il faut qu'on arrive à équilibrer entre retraités et actifs. Il me semble que c'est un sujet qu'il faut essayer de poser de manière apaisée dans le débat public. Il me semble que la question de quelle est la charge qu'on fait peser aux entreprises et quelle est la charge qu'on peut faire peser à la rente. C'est un combat qu'on porte depuis longtemps au Modem parce que que les entreprises payent moins de charges, c'est déjà 80 milliards d'exonération. Pourquoi on fait ça ?

On ne fait ça pas pour faire peser autant d'entreprises, c'est pour rattraper la compétitivité qu'on perd parce qu'on a des charges. Et qu'on se dise, il y a des gens qui sont plutôt assis sur la rente. On a le droit d'être assis sur la rente mais ça ne participe pas beaucoup à la solidarité nationale. Voilà une piste. Il y a l'organisation des pouvoirs locaux et la question de ce qu'on évoquait des agences, parfois l'incapacité publique que nous avons, peut-être qu'il y a des choses à travailler là-dessus. Vous connaissez les limites de l'article 11 que vous avez décliné sur le référendum. Il ne prévoit pas qu'on puisse faire de référendum sur les thématiques d'immigration.

Est-ce que vous pensez quand on voit finalement l'opinion qui se focalise pas mal sur ces questions-là que ça doit être un sujet qui puisse être traité par le référendum, tranché par le référendum ? Qu'on ait un sujet autour de ces sujets-là et parfois des impasses y compris juridiques qu'on peut avoir vis-à-vis de certains sujets, c'est incontestable. Deuxième élément, les conditions pour faire un référendum sur le sujet, c'est un changement de la Constitution, souvent. Donc c'est l'article 89.

Est-ce que nous avons, il faut être pragmatique dans la vie, est-ce que nous avons les conditions réunies au Parlement pour qu'il y ait un accord qui permettrait au Parlement de se saisir de la question d'une révision constitutionnelle laquelle permettrait après une révision d'un certain nombre de textes de loi ? Je ne crois pas. Bon. Donc plutôt que, ce que je déteste dans la vie publique parfois, c'est la capacité qu'on a à brandir avec une épée de bois, la capacité à faire quand on sait que les attendus ne sont pas faits. Mais sur le fond, vous soyez d'accord pour que les Français s'expriment sur la question d'une révision ?

Mais sur un certain nombre de sujets, oui, mais il faut qu'on arrive. Le référendum, il ne faut pas que ça soit un moment populiste, c'est-à-dire un moment de caricature. Il faut qu'on arrive à... Je répète, poser un texte et dire voilà, vous êtes saisi sur cette question-là. À décembre du référendum,

est-ce qu'il faut une loi Retailleau pour durcir les conditions d'immigration ?

Si c'est dans le cadre... On a plusieurs lois qui arrivent quand même. On a des lois sur le narcotrafic, on a des lois sur la délinquance des mineurs, on a, je vais vous dire et je trouve qu'il faut saluer à la fois l'action du ministre Retailleau et de ses prédécesseurs, Gérald Darmanin, notamment sur la question de déjà, essayons de faire appliquer la loi. On a un problème en France, c'est qu'on fait des lois pour masquer parfois notre incapacité à appliquer les lois.

Si on arrive, ce que je crois être la volonté, je crois qu'on est en train de pousser les feux sur cette question-là, à faire appliquer les OQTF, les obligations de quitter le territoire français, on peut toujours durcir mais si à la fin on ne peut rien faire, c'est des lois qui sont inopérantes. Donc c'est pas nécessairement

une urgence d'avoir une loi sur l'immigration. Non mais qu'il y ait

des ajustements éventuellement parce qu'on verrait des biais. Mais faire une énième grande loi, je ne sais plus combien il y en a eu, 35, 40 sur les sujets d'immigration, est-ce que le sentiment des français c'est que ça va mieux et qu'on est plus puissant pour lutter contre l'immigration clandestine ? La réponse est non. Donc je vais plutôt dans le sens de ce que dit Bruno Retailleau sur le sujet, c'est-à-dire de dire déjà on a des lois, il faut qu'on mette en scène. Je trouve que l'impuissance publique elle se nourrit de lois qu'on multiplie et d'incapacité à les appliquer. C'est ça qui nourrit le populisme.

En un mot, vous parlez des lois à venir, il y a une question, François Bayrou veut changer le mode d'élection pour Paris, pour les maires de Paris, maires de Lyon, maires de Marseille. Il faut faire ça vite si vous voulez le faire. Et il y a une autre loi importante, celle sur le narcotrafic. Bruno Retailleau dit l'urgence c'est le narcotrafic,

ce n'est pas la loi... Je n'ai pas entendu, d'abord il y a deux chambres donc on peut faire les navettes, je n'ai pas entendu François Bayrou dire que ça venait primer la loi sur le narcotrafic. Je pense que c'est... J'imagine que c'est ce que vous voulez dire aussi Bruno Retailleau. Il faut le faire dans un délai raisonnable avant les municipales. Il faut le faire un délai raisonnable. Je signale au passage que nous avons deux autres lois qui sont au Sénat. Une loi sur le statut de l'élu et puis une loi sur la parité dans l'ensemble des conseils municipaux. Donc on sait qu'on a un calendrier qui vaut mieux que ça soit fait à l'été pour ne pas...

Alors il n'y a aucune obligation mais qu'avant les municipales les règles soient connues, la loi PLM fait partie de ce paquet-là. Oui, il y a plus d'urgence sur le narcotrafic et donc je crois pouvoir dire que François Bayrou l'a tout à fait en tête. Mais n'opposons pas les textes. On a plein d'autres textes qui arrivent. Il y a le texte sur le narcotrafic. En plus, il a fait l'objet plutôt de l'unanimité autant que je me souviens au Sénat. Essayons de faire voter ce texte dans les meilleurs délais.

Je reviens sur une autre actualité qui a marqué ces derniers jours. Le jeune Elias tué avec une machette. Louise, tué de coup de couteau, une grenade dans un bar à Grenoble. Quels sont vos mots, Marc Fénaud, pour décrire tout ça ? Est-ce que vous parlez d'ensauvagement, de barbarisation ? En tout cas,

il y a à la fois des phénomènes de plus en plus violents et des phénomènes de plus en plus violents chez des jeunes. C'est-à-dire que l'absence absolue de conscience et d'empathie à l'autre. Absolue. C'est-à-dire que à 12, 13 ou 14 ans, ils peuvent prendre un pistolet ou une kalachnikov qu'on leur a fourni et tuer sans aucune... Comment dirais-je ? Aucun sentiment de ce que c'est que l'autre, l'altérité, les hommes et les femmes qui peuvent avoir...

Donc il y a bien une dérive.

Il y a une dérive. On n'a pas le temps, mais il y a sans doute le produit d'une hyper-présence sur les réseaux sociaux, d'une hyper-violence sur un certain nombre de plateformes qui banalisent au fond la violence et qui fait que on ne sait plus ce qui est un acte réel et ce qui est un acte virtuel. Et donc ça entraîne un certain nombre de jeunes. Ça ne les excuse pas du tout. En tout cas, ça entraîne un certain nombre de jeunes sur cette dérive. Je pense qu'on a un sujet de répression. Je trouve que le sujet qui est posé par Gabriel Attal dans le texte qu'il a posé est un vrai sujet parce qu'il y a un moment où l'excuse de minorité ne peut pas être une excuse.

On est dans une société où on est beaucoup plus tôt à l'âge adulte que quand j'étais beaucoup plus jeune. Vous voyez ce que je veux dire ? Et encore plus qu'il y a 50 ans. Bon. Prenons acte du fait que nous sommes dans une société où la conscience, parfois d'un point de vue positif d'ailleurs chez les jeunes, l'ouverture à l'autre, la capacité à comprendre la différence est parfois plus forte chez certains et puis parfois chez d'autres. Ce n'est pas ça, c'est plutôt une absence d'empathie, une absence de repère, etc. Et donc ça nécessite pacifiquement, en sens énervé. Les enfants de 1945, puisqu'il y avait une ordonnance à l'époque, ne sont pas les enfants de 2025. Il s'est passé 80 années.

Le monde a changé. Et donc dire la loi est intangible de ce point de vue-là, la loi de 1945 s'adaptait à 1945, l'ordonnance, on a fait une première modification et donc il faut qu'on essaye de travailler sur ces sujets-là. Puis il y a le sujet du rapport aux écrans, etc., qui est un sujet pour moi devant nous. Marc Fénaud est notre invité. Le Grand Jury.

Question Express. Question Express, réponse par oui ou par non. Le secrétaire général de l'Elysée, Alexis Collère, peut-il refuser la convocation d'une commission d'enquête parlementaire ?

Au nom de la séparation des pouvoirs, oui. Oui ? Avant de me dire oui ou par non, je sens que vous attendez un développement. J'essaie de jouer le jeu, si je peux dire. Ce n'est pas la première fois qu'on voit bien qu'on essaie de faire... Le secrétaire général de l'Elysée n'est pas en charge de faire le budget lui-même. C'est le gouvernement, c'est le ministre des... Et ils ont été auditionnés abondamment. On voit bien qu'à chaque fois, il y a un petit sujet qui est une espèce de querelle qu'on essaie de faire au secrétaire général de l'Elysée et derrière, évidemment, au président de la République.

Il est dans son bon droit et je trouve que nourrir des polémiques là-dessus, c'est un peu absurde. Pauline Buisson. Pour ou contre, un taux d'impôt minimal pour les ultra-riches ? Oui, enfin, il y a déjà un taux d'impôt... Pardon. Minimal. Enfin, il n'y a pas d'ultra-riches qui ne payent pas d'impôts. La question, c'est à quel seuil on le met dès lors que ce n'est pas soléatoire. D'abord, je ne fais pas la chasse aux riches. On a besoin de gens qui réussissent et qui développent... Je n'aime pas quand on fait la chasse à Bernard Arnault.

Quand moi, dans mon territoire, un peu au nord de chez moi, à Vendôme, il s'est développé des activités de son entreprise qui permettent de retrouver des emplois et de l'activité. Donc, que le territoire s'enrichisse et que celui qui a eu l'idée et qui a une stratégie qui réussit s'enrichisse n'est pas un problème. Après, on a un besoin de justice. Et donc, il faut regarder les taux pour ne pas rentrer non plus dans le déclamatoire, ce qui avait malheureusement été fait sous le quinquennat de François Hollande, où on a été obligés de rembourser parce qu'on a considéré que c'était ou spoliatoire ou non conforme à la Constitution.

Mais qu'on se pose cette question-là et juste, deuxième élément, j'inviterais assez volontiers à poser la question au niveau européen. Parce que si on ne le fait pas dans des frontières qui sont des frontières d'application, c'est grotesque. Parce que les gens, ils vivent en Belgique et ailleurs. Pour rencontrer des tests salivaires à l'Assemblée nationale afin de détecter la consommation de drogue, il y a eu une polémique cette semaine. Non, il y a eu une polémique parce que, pardon, une de vos consoeurs est allée à l'Assemblée nationale. Il y a eu une polémique et moi, je suis absolument d'accord avec les expressions qui ont été faites, y compris par la présidente de l'Assemblée nationale.

Madame Lucet, quoi qu'elle soit, elle n'a pas allé à l'Assemblée nationale avec des tests salivaires. Donc, qui procède-t-elle ? Elle n'est pas de la police. Elle n'est pas de la justice. Et elle n'est pas de l'institution. Deuxième élément, je ne vois pas l'intérêt de porter ce sujet-là, là, parce que vous avez aussi des gens... Alors, il faut le faire à tout le monde. Parce que la question, elle est faite à tout le monde. Qu'est-ce qu'on essaie de dénoncer ? On a plutôt intérêt à être vigilant dans les groupes les uns et les autres à ce que sont les attitudes des uns qui doivent alerter pour dire « Toi, je t'ai vu, ce qui n'est pas arrivé dans mon groupe.

» Mais personne n'est à l'abri de l'addiction. Donc, il ne faut pas donner de leçons là-dessus. Mais elle est maître à la vindicte populaire et à la sortie des quatre colonnes, elle est dire « Venez faire un test. » Et alors, Mme Lucet aussi peut faire un test. Qu'est-ce que c'est que ce... Cette mise en... Personne n'est parfait, mais cette mise en exergue du monde politique au nom de quoi ? Et par ailleurs, elle ne procède ni de la police ni de la justice. Donc, les injonctions n'ont pas à être données de cette façon-là.

Le Grand Jury 2027, c'est demain. Pour se projeter un tout petit peu, Gérald Darmanin propose une primaire ouverte de la droite et du centre pour 2027. Vous soutenez cette initiative ?

Alors, pourrais-je dire quelque chose que François Bayrou sans doute ne renierait pas ? La droite est une chose, le centre, c'est autre chose. Donc, l'idée de Gérald Darmanin est mauvaise alors ? Non, mais si tu le dis, je dirais à Gérald tout autant, c'est la meilleure façon de ne pas clarifier les choses. J'entendais d'ailleurs, j'entendais Bruno Retailleau ce matin dire « Moi, je veux être le président d'un parti de la droite ». C'est très bien qu'il y ait un parti de la droite, c'est très bien qu'il y ait un parti de gauche. Et puis, pardon, on ne veut pas gêner, mais il y a des gens du centre. Donc, pas question de se ranger derrière un candidat LR, par exemple.

Mais vous gouvernez ensemble, quand même, aujourd'hui. Et alors ? C'est juste, on gouverne ensemble parce qu'on respecte le fait, moi, je respecte Bruno Retailleau et d'ailleurs, il est assez d'accord avec moi sur le sujet, il considère qu'il y a une droite, un centre et une gauche. Mais il pourrait y avoir un candidat commun en 2027. Mais on n'en est pas là. Enfin, je veux dire, on parle, pardon, je sais. Mais la droite et le centre, ça n'est pas la même chose. On n'a pas fait ça depuis 30 ans pour qu'à la fin, on nous explique que droite et centre, c'est la même chose. Je veux dire, on a eu un chemin compliqué.

Je sais ce que c'est que la traversée du désert pour avoir vu beaucoup de sable sur peu de chameaux. Bon, donc très bien. Mais on n'a pas fait tout ça pour qu'on nous explique droite et centre. Parce que droite et centre, ça veut dire que droite égale centre. Une droite n'est pas égale centre et c'est très bien qu'il y ait une droite. Moi, j'ai toujours regretté qu'on dise le dépassement, c'est la disparition. Il y a besoin d'une droite, il y a besoin d'une gauche de gouvernement et il y a besoin d'un centre qui peut éventuellement, là non plus, on ne veut pas gêner, les faire se parler. Ça veut dire que vous laissez la porte ouverte pour une candidature Bayrou en 2027, par exemple ?

Vous voyez bien, pardon, j'essaie de vous répondre comme vous avez vu à toutes vos questions, mais franchement, je ne croise pas une personne, pas une, qui me parle de 2027. Vraiment. Et donc, ces questions s'opposeront au moment où elles doivent se poser, c'est-à-dire plutôt à l'automne 2026. Et donc, je trouve que rentrer tout de suite et préempter ce débat, je trouve que c'est une erreur tragique devant les Français. Si on veut nourrir le populisme, il faut commencer à donner le sentiment et plus que donner le sentiment, il faut commencer concrètement à s'occuper d'autre chose que ce que veulent les Français.

Les Français, ils ne veulent pas qu'on s'occupe de savoir par quelle modalité et qui va être candidat. Ils ont besoin de savoir le budget, la désindustrialisation, les systèmes de santé, comment ça fonctionne, les sujets de sécurité. Ils ont besoin de ça. Ils se fichent un peu, et j'allais employer un autre mot, mais j'essaie d'être poli, ils se fichent un peu de savoir qui va être candidat en 2027. Le temps viendra, que chacun sera sûr.

Le grand jury, tout est politique. Marc Fénaud, vous avez été ministre de l'agriculture, notamment au moment de la grande crise de l'année dernière. Dans une semaine, s'ouvre le salon, le salon de l'agriculture. Le roi du Maroc, Mohamed VI, a été invité par Emmanuel Macron. Est-ce que ce n'est pas une provocation quand on sait la concurrence déloyale qu'exerce en France le Maroc, notamment sur le marché des légumes, des tomates par exemple ?

Non, non, non. Ce n'est pas une provocation. D'abord, le Maroc est un grand pays agricole avec lequel nous avons beaucoup de partenariats, y compris sur un certain nombre de produits que nous leur envoyons en termes d'élevage.

Les céréales par exemple ?

En élevage, on envoie la génétique. En céréales, c'est comme une grande partie de nos activités. Bref, nous avons des relations commerciées.

C'est les maraîchers qui trinquent en contrepartie.

Il va falloir qu'on se dise aussi que le commerce, ce n'est pas tout ce que je peux t'envoyer, je t'envoie et toi tu ne m'envoies rien. Ça ne s'appelle pas du commerce. Ça c'est Trump et le commerce. C'est rien de chez toi et tout de chez moi vient chez toi. Ça ne marche pas comme ça le commerce. Deuxième élément, on a un sujet particulier qui est le sujet. C'est un sujet. Donc ce n'est pas une provocation. Vous demanderez au monde de l'élevage, vous demanderez au monde des céréaliers, les phosphates, etc. On en a besoin. Pardon, on en a besoin. Vous demanderez à tous ces gens-là s'ils trouvent que c'est une provocation.

En revanche, et d'ailleurs quand j'avais été au Maroc, j'avais emmené une délégation de producteurs de tomates. Parce qu'on a un problème sur les tomates parce que la désaisonnalité ne fonctionne plus autant et nous avions un volume et un tonnage qui s'est considérablement développé avec le Maroc en direction de la France. Donc là, on a un sujet commercial. Mais le mieux, c'est de s'en parler. Ce n'est pas de faire de l'unilatéralisme. Vous voyez ce que je veux dire ?

Donc on a un chemin et moi je vais vous dire, on a intérêt à ce que l'Europe et en particulier la France nourrissent ses frontières les plus proches, c'est-à-dire le Maroc, l'Algérie, la Tunisie, la Libye, l'Égypte et on peut redescendre un peu plus bas si on ne le fait pas. Pardon, c'est M. Poutine qui les nourrit. Vous trouvez que c'est notre intérêt ? La coordination rurale a fait une percée historique aux dernières élections professionnelles agricoles et dirige désormais les chambres agricoles de 14 départements. Est-ce que vous dites que la coordination rurale est proche du Rassemblement national ? Non.

Je ne fais pas ces procès-là en tant que tel parce que je trouve que c'est une façon facile de ne pas évoquer les sujets qui sont portés par la... Emmanuel Macron

a fait le rapprochement si tu peux me permettre.

Vous posez la question à moi. C'est un autre sujet. Comment vous analysez leur coordination ? Attendez, j'ai essayé d'analyser le sujet. Je ne suis pas venu avec mes éléments de langage. Personne ne m'a appelé pour me dire ce que je devais dire. Donc je vous réponds sur la coordination. On a, dans le monde agricole, ce à quoi on n'avait pas assisté encore, c'est au fond gilégionisation, comme on dit. Montée des populismes contre l'Europe, contre les normes, contre les associations écologistes, etc. etc. Et donc, ce monde agricole qui était très à l'abri de ça parce qu'au fond, ils savaient ce qu'ils devaient à l'Europe, ils savaient ce qu'ils devaient à l'État.

Et dans ce dossier-déalogue-là, il est sorti plutôt une agriculture puissante. Donc il ne faut pas sous-estimer, ce que j'ai souvent dit, moi d'ailleurs, quand j'étais à mon poste, une forme de colère parfois injuste, une forme de radicalité qui s'est exprimée et sur laquelle il faut qu'on essaye d'apporter des réponses. C'est le sens de la loi d'orientation agricole qui est encore en débat. Il y a une CMP que j'espère conclusive, si chacun est médecin. Elle a été votée en mars, elle a été rapportée au Sénat en juin, puis après, il y a plein de gens qui ont décidé qu'il valait mieux attendre. Une toute dernière question...

Alors attendez, je pense qu'on a besoin en revanche d'apporter des réponses sans populisme. La transition agroécologique, les sujets climatiques, c'est des sujets pas d'écologie, pas seulement, c'est des sujets pour le monde agricole. Et donc c'est ça auquel il faut répondre.

Une toute dernière question parce qu'il y aura une réunion à Paris sur le sujet. Après les propos du vice-président américain, c'était à Munich vendredi, message aux démocraties européennes assez violent, les Européens accusés de s'en prendre à la liberté d'expression et à la liberté religieuse. Que pensez-vous de ces attaques ?

Alors il faut juste faire une image. Imaginez que Bayrou ou le président de la République aillent aux Etats-Unis et viennent donner ce type de leçons aux Américains. Qu'est-ce que diraient les Américains ? Ils diraient de quoi tu te mêles. Nous n'avons pas de leçons à recevoir de démocratie de qui que ce soit. Même de ceux qui sont des alliés historiques. Nous n'avons pas de leçons de démocratie. Deuxième élément, s'il est même que j'ai nommé tout à l'heure président de la République et François Bayrou aller aux Etats-Unis pour dire moi je soutiens Trump, qu'est-ce que penserait les Américains ? De quoi tu te mêles aussi ? Merci.

Chacun chez soi et je pense qu'on a besoin aussi de renforcer l'Europe parce que si on ne s'affirme pas y compris face à des alliés, on va avoir un grand problème devant nous.

Merci Marc Fénaud pour ce grand jury. Bon dimanche à tous. À la semaine prochaine.