LIBAN : JUSQU'OÙ IRA ISRAËL | GÉOSTRATEGIX AVEC PASCAL BONIFACE

Bienvenue dans Géostratégic, l'émission qui décrypte l'actualité internationale avec Pascal Bonifas, notre spécialiste en géopolitique. Géostratégique, c'est aussi le nom de Ces bandes dessinées qui analyse la géopolitique mondiale en dessin avec l'illustrateur Tommy. Donc c'est Tommy dessine sur les réseaux sociaux.

Il y a même donc voilà la Géostratégics ici la première. Et il y a même une édition spéciale, donc c'est Israël Palestine que vous voyez ici, un peu plus petite. Et euh ce sont donc des bandes dessinées.

Pascal, à partir de quel âge est-ce qu'on peut lire tes bandes dessinées ? partir je de 7 à 117 ans, de 7 à 97 ans. Grosso modo, je pense qu'à partir du collège de la classe de 4e 5e pour les enfants qui les adolescents qui s'occupent bien l'actualité, j'ai déjà des on a déjà des retours d'enfants au collège qui lisent ces bandes dessinées et ce sont donc des bandes dessinées aux éditions du node graphique du graphique au programme de notre tour du monde aujourd'hui direction d'abord Washington où s'ouvrent des négociations entre Israël et le Liban ce jeudi 16 avril mardi dernier des premiers pourparler avaient déjà été tenu entre des représentants israéliens et libanais dans l'espoir d'aboutir à un terrain d'entente.

Pourtant, Israël continue son expansion au Liban depuis le début de la guerre impliquant l'Iran et les États-Unis. C'est ce que nous analyserons en première partie d'émission avec Pascal Boniface. En seconde partie, direction le D3 d'Ormous, ce point de passage stratégique pour le commerce mondial bloqué depuis le 13 avril par les États-Unis.

Pourquoi ce blocus et avec quelles conséquences ? Nous irons ensuite en Hongrie où les élections législatives du 12 avril ont marqué un tournant politique majeur avec la chute de Victor Orban, le premier ministre d'extrême droite au pouvoir depuis près de 16 ans. Et puis nous terminerons en Espagne l'un des pays européens les plus critiques de la guerre menée par Israël à Gaza.

Tandis que la France reste en retrait, le premier ministre socialiste Pedro Sanchez multiplie les prises de position contre la politique de Benjamin Netaniaou. Géostratégics avec Pascal Boniface. C'est tout de suite.

Alors Pascal, pourquoi Israël attaque le Liban ? Bonjour ça. Alors toujours un point d'explication sur la première vidéo, on a dit pression c'est quoi ces chaussures bleues ?

Donc c'est pas pour aller avec le costume ni avec le décor ni pour jouer les 15bourgs. C'est juste que j'ai des problèmes de genoux, je me suis opéré et que je suis plus à l'aise avec des baskets. Voilà.

Ceci dit, puisque les internautes sont très sensibles, ils font des remarques tout à fait judicieuses. Alors pourquoi Israël attaque le Liban ? Bah pour plusieurs raisons parce que ces deux pays sont un peu en état de guerre permanent.

Ils ne se reconnaissent pas mutuellement. Et en fait, l'arrêt de la guerre en Iran a mis Liban comme cible. Le Liban comme cible pour Israël qui se sont autorisés à continuer sur le Liban.

Il y a un cesser le feu sur l'Iran qui ne concerne pas le Liban et donc Israël a dit on va y aller. Le but officiel c'est d'éradiquer le Esbola comme pour Gaza éradiquer le Hamas pour dire on ne peut plus vivre sous la menace permanente du Esbola et donc on va vraiment l'attaquer pour nettoyer tout cela et aussi avec en fait le le fait de dire on va prendre une part du contrôle du Liban le sud Liban des villages ont été détruits. Il y a eu d'autres opérations militaires israéliennes au Liban depuis très longtemps régulières.

D'habitude, ils bombardent, ensuite les réfugiés reviennent. Là, quand les villages sont détruits, ils auront du mal à revenir. Donc c'est aussi un peu de prendre une partie du contrôle du sud Liban et en fait bah de porter atteinte à la souveraineté du Liban cette guerre illégale comme toutes les guerres.

Et la situation est dramatique puisque 1 million de Libanais, donc c'est comme si 7 millions de Français avaient dû quitter leur maison, leur habitation pour fuir. Pour fuir où ? Ah, peut-être dans des lycées, dans des écoles donc il y a plus d'éducation puisque les écoles, les gymnases sont occupés et des fois juste dans la rue.

Donc il y a une situation à la fois politique et humilitaire catastrophique. Donc pour vous, c'est utilisé donc officiellement le esbola comme excuse pour s'étendre encore plus sur le territoire lib. Disons qu'il y a eu un accord où le Esbola devait être désarmé.

L'armée libanaise n'a pas procédé au désamant du Esbola pour deux raisons parce qu'elle en a pas les moyens. On refuse, on demande à l'armée libanaise de désarmer le bolard et on lui donne pas les armes pour le faire de peur que les armes se retournent contre Israël. Donc c'est une sorte de double injonction.

Et l'armée libanaise a dit dans les séquences actuelles, aller désarmer le esbola c'est refaire la guerre civile libanaise. C'est refaire la guerre civile libanaise. Donc on y va pas.

Il y a cette injonction contradictoire. On reproche au Esbola d'avoir tiré des requêtes sur Israël après le début de la guerre sur l'Iran. Mais en même temps, le cesser le feu qui existait, lui n'a jamais été respecté par Israël.

Et donc une fois encore, c'est le double standard. Alors sur le plan humanitaire, la situation est catastrophique comme vous l'avez évoqué au Liban. Des villages entiers sont détruit.

On pense notamment au village de Nabishit dans la vallée de la BA où Israël avait mené une opération commando dans donc vers le 6 7 mars dernier faisant au passage donc 41 morts et 40 blessés. Plus d'un million de déplacés officiellement comme vous l'avez dit. On parle également d'écocycydes.

Donc Israël a déjà bombardé le Liban en utilisant du glyphosate euh en utilisant également des munitions au phosphore blanc. Et pour boucler la boucle, certains parlent d'une gaz gazification, donc gazification du sud Liban. Est-ce que on peut parler de gazification du du sud du sud Liban ?

Est-ce que c'est dans les plans de Netaniaou ? Et comment on peut expliquer aussi cette forme d'impunité que Israël a aujourd'hui ? Alors, il y a plusieurs euh choses, c'est que gazification du Liban, c'est le ministre Israel de la défense qui en a parlé, qui a dit "On va faire comme à Gaza.

Quand on voit ce qui se passe à Gaza, on peut être inquiet." Alors, il y a déjà d'énormes dégâts au Liban. Il y a quand même le 8 avril 350 morts dans des villes résidentielles.

C'est que Israël dit attaquer le Esbola mais s'il y a un membre du Esbola et 40 civils autour et ben voilà on attaque parce que il y a une cible de choix selon le terme israélien et peu importe les gens qui sont autour. Et puis on l'avait aussi on bombarde, les secours arrivent, on l'envoie une deè un deuxème bombardement qui atteint le secours. Tout ça ce sont des crimes de guerre effectivement bien répertorié.

Et donc effectivement Israël agit en disant que officiellement c'est seulement le Esbola qui est visé et c'est le Liban qui est visé. Alors, on disons que il est prématuré de dire que le Liban va deir comme Gaza parce que l'empire de destruction est importante. Mais tout n'est pas détruit comme à Gaza.

Gaza, il risque plus rien. Mais euh disons que pour faire peur, on voit que Israël finalement n'a peur de rien puisque ils peuvent menacer un pays de le transformer en champ de ruine comme ils ont transformé Gaza en champ de ruine. Une fois encore, peu importe maintenant le droit humanitaire, le droit international, tout ça c'est ramené au rayon de des souvenirs historique.

Et donc c'est aussi une stratégie de la peur pour que et pour accentuer les divisions. Grosso modo, ils disent aux Libanais, "Débarrassez-vous du Esbola et vous aurez la paix." Pourquoi ce sentiment d'impunité d'Israël ?

Bah parce qu'il y a impunité tout simplement. Il y a impunité. Euh qu'est-ce que l'on fait ?

Que font les autres pays ? Imaginons un instant, bah par exemple, quand la Russie bombarde l'Ukraine, on prend des décisions immédiates. Et s'il y avait par exemple le même jour 350 morts en Ukraine du fait de bombardement, je parle pas de militaire, sur des civils.

Si le même jour la Russie faisait 350 morts à Kiev, mais ça serait je dire la presse entière tout le monde ça serait une levée de bouclier. Là, on dit "Ah oui, c'est des dommages collatéraux et bon et donc en fait oui, c'est pas un sentiment d'impunité, il y a impunité. Et donc qu'est-ce qui va empêcher de continuer ?

Là, il a ouvert des négociations qui sont un petit peu pour le décorum. Donc en fait, quand il y a impunité, bah qu'est-ce qui vous empêche de de continuer ? Je quand eu sa brilla, il y a eu une punition.

Charon a dû démissionner, il y a eu une prise de conscience en Israël là. Non. Et ben donc on continue.

Alors là, il y a par exemple un mandat d'arrêt internationale de la CPI sur Netaniaou, donc la Cour pénale internationale. Malheureusement, Israël ne fait pas partie des membres des pays membres de la Cour pénale internationale comme beaucoup d'autres puissances, ni le Liban d'ailleurs. Est-ce que euh ça pourrait être une solution peut-être pour le Liban de de traiter le de signer le traité de Rome par exemple ?

Alors ben ça serait bien qu'il le signe, serait bien que tous les pays le signent, mais ça ne changerait rien par rapport à l'impunité dont bénéficie Nethernou. Non seulement par rapport aux pays qui n'ont pas signé la Cour, le traité de Rome comme les États-Unis, il peut aller aux États-Unis librement, il peut aller à la limite en Russie librement, mais en fait on voit très bien qu'il a survolé plusieurs fois la France alors que la France est partie au traité. que l'Allemagne qui est partie au traité euh dit que non il peut quand même enfin il refuse pas qu'il vienne et que la Hongrie de d'Orban, on en parla tout à l'heure, s'est retiré du traité pour qu'il puisse venir euh en Hongrie.

Donc c'est c'est à la fois ça existe. C'est quand même bien que ça existe parce que c'est pas tout à fait c'est quand même un argument juridique mais effectivement c'est un traité qui malheureusement n'est pas universel. Alors des discussions se sont ouvertes mardi 14 avril à Washington.

Ce sont des négociations directes entre Israël et le Liban qui sont donc à dissocier des négociations entre les États-Unis et l'Iran. Alors déjà première question Pascal, pourquoi cette volonté de dissocier le Liban des négociations entre les États-Unis et l'Iran ? Bah c'est deux dossiers qui sont à la fois liés et distincts parce que effectivement bah dans les deux cas, il y a Israël et les États-Unis, mais les États ne bombardent pas le Liban, ils ont bombardé l'Iran avec Israël.

Israël seul bombarde leban et donc c'est l'affaire israélienne de s'occuper de cela. Le Liban est un peu coincé parce que le Esbola ne veut pas participer aux négociations mais les libanais ont dit on va y aller, on va y aller pour empêcher les bombardements. Mais en fait pendant les négociations, les bombardements continuent.

Je dire des fois pendant les travaux les ventes continuent. Là pendant les négociations, les bombardements continuent. Et je pense que ces négociations sont une sorte de décorum que Netaniau a cédé à Trump pour dire "Oui, moi je suis de bonne foi, je vais négocier." Mais ça n'empêche pas les activités militaires de se poursuivre.

Et il est douteux que euh ça débouche sur un accord parce qu'en fait ce que demanderait Israël c'est la reconnaissance d'Israël par le Liban, ce qui provoquerait un toolet général au Liban. Hm. Alors 2è question, mardi, les représentants des deux pays ont discuté, donc israéliens et libanais, mais ces discussions vont être sous l'égide des États-Unis, donc ce ce jeudi.

Euh est-ce que c'est pas un peu contradictoire d'avoir les États-Unis comme médiateur ? Bah en fait, c'est pas un médiateur, c'est une partie prenante. On dit quand on veut faire une médiation, il faut être au milieu des deux et ne pas être lié à une partie.

Les États-Unis sont liés de façon très forte. qu'ils ont fait la guerre ensemble contre l'Iran, ils ont des liens militaires, stratégiques, politique, juridique extrêmement fort, beaucoup plus que le Liban. Donc en fait, il y a un duo américano israélien et il y a le Liban de l'autre côté.

C'est pas du tout ce qu'on appelle en relation un hones broker, un courtier honnête. Non, le les États-Unis, mais enfin ça a été toujours aussi le cas dans l'évation israélo-palestinienne. Les États-Unis sont à la fois indispensables, mais ils ne sont pas un médiateur dans la mesure où ils ne sont pas neutres.

Un médiateur doit être neutre, doit pas avoir euh eu un lien particulier, spécifique, privilégié avec l'une des deux parties. Et donc là, ce n'est bien sûr pas le cas. Et c'est pour cela que ces négociations ne sont pas de réelles négociations.

Hm hm. Alors, la France devait faire partie de ces négociations, mais elle a été évincée. On va d'ailleurs écouter un extrait de l'ambassadeur israélien aux États-Unis.

J'espère que nous n'aurons pas à nous mobiliser, mais nous ne voulons certainement pas que les Français s'imissent dans ces négociations. Nous aimerions les tenir aussi éloignés que possible de pratiquement tout, mais surtout lorsqu'il s'agit de négociation de paix. Ils ne sont pas nécessaires.

Ils n'ont pas d'influence positive, surtout pas au Liban. Alors, comment expliquer cette mise à l'écart de la France dans le processus de négociation pour la paix ? Et ben en fait, ça veut dire que Israël n'est peut-être pas l'ami de la France, contrairement à ce que les Français disent.

Et je dire à quoi ça sert que Jean Hébreux soit des carcasses pour ne pas mettre en cause Israël pour être traité ainsi. Il a refusé à plusieurs reprises de dire que la riposte israëne sur le était disproportionnée pour ménager les relations avec Israël. Et on voit bien que de la loi Adam à beaucoup de choses, il y a effectivement beaucoup de choses qui sont faites pour dire à Israël on ne vous provoque pas, on est de votre côté, soyez tranquilles.

Et en fait Israël s'en fout complètement s'en fout complètement. Donc euh ça ne sert à rien. Du côté libanais, on peut comprendre ce que les libanais ont accepté que la France soit évincée.

Mais les libanais peuvent se dire quand on était bombardé, vous étiez où ? Vous avez proposé d'envoyer des tentes et des couvertures. C'est peut-être pas à la hauteur des besoins que l'on avait.

Donc en fait la France n'est plus considérée comme un protecteur par le Liban et pour Israël, il y a que les anisondes. C'est ce que vous disiez tout à l'heure. C'est du côté on a un allié qui négocie pour nous, on va pas s'emmerder avec des pays qui ne sont pas 100 % d'accord.

En fait, la France est quand même très largement d'accord avec Israël. Ils ont ils ont jamais trop gêné Israël. Mais ces quelques points de divergence sont suffisants pour qu'Israël s'estime autorisé à dire on ne veut pas de vous et que le Liban accepte.

Peut-être qu'il serait temps de se dire "Mais est-ce que vraiment Israël nous considère comme un ami ?" Les Israéens disent "La France ne traite pas comme un ami." Mais est-ce qu'Israël traite la France comme un pays ami ?

Je veux dire le nombre de destruction de biens construits par la France ou l'Union européenne qui ont été détruits en Palestine si Jordanie ou Gaza sans qui la moindre excuse et cetera. Donc non en fait là c'est effectivement bah c'est quand même un peu nous cracher la figure que de dire on veut pas de vous. Donc si tu veux pas de nous c'est que tu nous considères pas comme un ami mais que les choses soient dites officiellement.

Dernière question sur les négociations. Qu'attend réellement Netaniaou de la part du Liban et vice-versa qu'attendent les Libanais de la part d'Israël finalement les Libanais attendent la fin des bombardements ce qui est quand même la moindre des exigences ou des demandes. Israël a demande un peu que il y a une capitalisation du Liban ou de pouvoir continuer les opérations pendant que les négociations se déroulent pour pouvoir prendre certainement le contrôle de l'ensemble du sud Liban et d'en faire une zone soit occupée soit complètement désertifiée et effectivement de combattre les positions du Esbola puisque il est douteux que l'armée libanaise s'attaque directement au esbola.

Donc en fait Israël négocie pour pouvoir continuer les opérations militaires. Mais finalement est-ce que il y a une issue positive pour les le Liban dans tout ça ? Bah euh enfin vu que les les bombardements continuent, je ne vois pas d'issue positives.

S'ils obtiennent un arrêt des bombardements, peut-être aussi que tout d'un coup les pays occidentaux diront à Israël bon là ça suffit quand même. Combien de morts il faut encore ? Combien de civils tuent encore ? combien mais donc la situation et vous l'avez dit tout à l'heure, elle est d'un point de vue humanitaire au point de vue sanitaire, au point de vue éducatif, au point de vue alimentation, elle est catastrophique.

Imaginez 7 millions de français dans les rues chassés de leur domicile pour aller ailleurs. Ce n'est juste pas tenable. Et il y a justement l'historique des relations entre Israël et Liban a toujours été très tendu.

Il n'y a jamais eu de normalisation ou de traité de paix entre Beirout et Teliv contrairement à au pays voisins, l'Égypte et la Jordanie. Comment on explique cela ? Bah parce que le Liban a une position différente que disons l'Égypte, la Jordanie ont fait ça sous pression américaine pour avoir euh l'Égypte l'a fait pour reprendre le Sinaï et parce que elle les Égyptiens se sont dit par la guerre on nriera pas donc on va négocier.

On reconnaît Israël. Ils ont reconnu Israël disons en trahissant un peu la cause arabe. D'ailleurs à l'époque l'Égypte a été exclus la ligue des étabes pour avoir fait une paix séparée avec Israël.

Et du coup euh le la ligue des Arabes est partie à Tunis euh et le Liban lui n'a jamais accepté la paix avec Israël. Il n'a jamais été forcé à le faire. Mais et comme le Liban était aussi une mosaïque de communauté, ça aurait été très difficile.

Il y a eu des tentatives. Euh les chrétiens Libanais, Gemayel a voulu faire un rapprochement avec Israël, ça n'a pas marché. Mais grosso modo, l'accord c'est que non, pas de paix séparé avec Israël. et le Liban a beaucoup souffert des opérations militaires israéliennes régulières parce que l'OLP était sur le territoire libanais et puis il y a eu Sabra et Chatila.

Bref, là il serait je crois que certains espèrent que le Liban fasse comme les Émirats unis le Maroc rentre dans ce qu'on appelle les accords d'Abraham. Je pense que ce n'est pas le moment. Comme on l'évoquait plus tôt en parallèle des négociations entre Israël et le Liban, une première phase de négociation entre les États-Unis et l'Iran avait eu lieu dimanche dernier, donc le 12 avril à Islamabad au Pakistan.

Ces négociations n'ont pas abouti, pas d'accord trouvé. Au lendemain de c'est pour parler, Donald Trump ordonne, je cite blocus de tous les navires tentant d'entrer ou de sortir du D3 d'Ormouse. À l'heure où on se parle, Pascal, ça fait déjà 4 jours que le D3 est bloqué par les Américains.

Alors, parmi les points de divergence dans les négociations entre les USA et l'Iran, il y a cette question du contrôle du D3 d'Ormouse. Selon un accord signé datant de janvier 1975, il est prévu que l'Iran et Oman, donc les deux États riverins, assure conjointement la surveillance du libre transit dans le D3 d'Ormous. Qu'en est-il aujourd'hui ?

Qui a suure réellement ce contrôle ? Alors plus personne ou tout le monde effectivement le D3 Mousse c'est un livre passage, je sais pas comme le canal de Suède où on paye, on fait un péage parce que c'est une construction humaine. L'Oreus, c'est un site naturel.

Donc selon le droit international, on ne paye pas pour passer. L'Iran avait instauré après les bombardes américains une sorte de droit de péage pour que les navires puissent passer par le tourmouse. C'est contraire à tous les accords internationaux mais ils en ont profité.

Et là, du fait du blocage du TR d'Ormous par l'Iran pour empêcher les pétroliers de partir et donc pour assécher le marché pétrolier, l'objectif c'était de faire monter les cours du baril de pétrole pour que les États-Unis se disent c'est plus possible, on va se céder parce que ça va créer une crise économique. Et les Américains ont fait un contreblocus en disant "Tu nous bloques là, nous on va empêcher tout navire d'aller en Iran ou tout navire de sortir de l'Iran. Donc on va vous affamer, on va vous assoiffer, on va empêcher toute activité économique.

C'est un peu je te tiens, tu me tiens par la barbichette qui va céder le premier. Et effectivement l'Iran aura du mal à tenir longtemps, mais ils peuvent tenir encore une quinzaine de jours. Mais si les cours du pétrole montent aussi du fait de ce blocus, les anis auront aussi des difficultés par rapport à leurs alliés et par rapport à leur propre population.

Et on peut voir un peu le caractère un peu contradictoire de Donald Trump qui exige la réouverture de toi d'ormous qui était ouvert avant qu'il fasse la guerre. bonsoir et qui tout d'un coup va le bloquer à son tour. Donc on est quand même un peu dans une logique qui peut échapper à la logique.

Mais l'idée c'est de d'étrangler l'Iran qui s'il plus rien n'arrive en Iran devra capituler. C'est la grande erreur de Trump depuis le départ. Il pense que l'Iran peut capituler.

Ça n'a pas marché. Au bout de 6 semaines, il y a eu 25000 frappes sur l'Iran. Il y a beaucoup de destruction.

L'Iran n'a pas capitulé. C'est pas quand ils vont fermer les droits d'embous qu'ils vont capituler. Mais Trump réagit comme ça.

Je suis le plus fort. C'est moi qui a le plus gros bâton. Donc on va m'obéir.

Ça a pas marché pendant cette première phase de la guerre et je pense que ça ne marchera pas non plus pendant cette deuxième phase, d'où l'ouverture de négociation. Le premier run a échoué et un deuxième Ron se met en place. Alors est-ce que cette nouvelle manœuvre de Donald Trump n'est pas à la preuve qu'il est en train de perdre le contrôle sur cette guerre notamment après l'échec des pour parler ?

Ah bah c'est clair. Quand on voit euh Trump pensait qu'en 48 he ça serait réglé, qu'il ferait une sorte de Venezuela puissance 10 et que il bombarde, il tuent une dizaine de dirigeants et tout le monde va à genou pour dire pitié pitié, on arrête tout. Ça n'a pas marché comme ça.

Et ça ne pouvait pas marcher comme ça. Tous ceux qui nous ont chanté euh sur les plateaux télévisés, "Oui, c'est bien la guerre parce que ça amené la démocratie en Iran et que l'Iran va voir l'arme nucléaire." les mêmes qui nous disaient il y a 23 ans oui c'est bien la guerre en Irak parce que l'Irak va avoir l'arme nucléaire et qu'il faut amener la démocratie en Irak mais ceux qui avaient un petit peu de jugeote ou un peu de connaissance ont dit ça ne marchera pas et ceux qui disaient ça ne marchera pas ils disaient ouais vous êtes des suppos de Saddam Hussein ou de l'atire Raméni mais c'est juste la réalité c'est l'effet les faits ont la tête dure et donc ça ne pouvait pas marcher et effectivement vu que ça pouvait pas marcher bah Trump a perdu le contrôle de la situation et qu'aujourd'hui il est un peu comme une boule de flippeur qui va dans tous les sens sans sans savoir qui le guide et où aller.

Et donc il tente un peu de dire de sortir dans disons le chaos pour ne pas être trop mal poli dans lequel il s'est- mis. H alors est-ce que ce blocus fonctionne réellement ? On a appris ces dernières heures la percé par certains navires du blocus américain et le chef d'étatmajor américain appelle donc à appeler il y a quelques heures les navires à ne pas tenter de forcer le blocus.

On écoute justement en extrait les unités qui transgressent. est un officier subalterne qui s'est saisi du micro et qui fait la déclaration suivante : "Ne tentez pas de transgresser le blocus, vous serez arraisonné et saisi en direction d'eux !" Ou partez, vous partez d'un port iranien.

Préparez-vous à être raisonné. Si vous ne respectez pas ce blocus, nous ferons usage de la force. C'est ce message qui est transmis.

Donc ce blocus a-t-il eu l'effet escompté notamment du côté américain ? Bah en fait si l'effet escompté c'était l'Iran va se mettre à genou, ils vont capituler. Non non et ça ne pouvait pas l'avoir de toute façon.

Donc ça va continuer. Alors est-ce que ça crée des difficultés à l'Iran ? Oui bien sûr, mais l'Iran est déjà dans un état désespéré économiquement en terme de ravitaillement, en terme de tout, en terme d'inflation, en terme d'accès au produits de problèmes nécessité.

Et donc bah ils vont se serrer encore un peu plus la ceinture. Du moins le régime va serrer encore un peu plus la ceinture à la population. Mais ce n'est pas pour autant que l'Iran va céder et l'Iran pense que le temps joue pour lui parce que Donald Trump ne pourra pas tenir contre le monde entier.

Parce que partout dans le monde, les gens demandent l'arrêt de la guerre. Les gens demandent que le D3 soit réouvert parce que tout le monde supporte les conséquences de la guerre, aussi bien en Afrique, en Asie qu'en Europe, partout partout, c'est la crise économique du fait de cette guerre avec des baisses de croissance prévu des problèmes d'alimentation, des problèmes de parce que il y a aussi il y a pas que le pétrole, il y a aussi les engrailles, il y a plein de choses qui manquent. une opation du coup de la vie qui pèse sur les plus modestes.

Donc cette crise est mondiale et effectivement les Ianiens ont ce pouvoir de nuisance de dire moi je suis faible, je peux pas lutter contre les États-Unis armes égales, par contre je peux gêner tout le monde et si je bloque des trois d'ormous et si tout d'un coup les Américains accentuent la pression, ils ont une seconde carte en main, c'est que les outils du Yémen pourraient bloquer ou contraindre le passage par l'armée rouge et donc le canal de Suèse où passe là pas seulement les pétroes mais les conteneurs et tout le commerce une grande partie du commerce entre l'Asie et l'Europe et ce qui oblige les navires de commerce de faire tout le tour de l'Afrique et d'avoir bah 10 jours de plus de traverser par crainte d'être atteint par les outils. Donc là aussi c'est quelque chose c'est une arme supplémentaire toujours de nuisance que l'Iran a à sa à sa main. Direction Budapest maintenant.

Dimanche dernier ont eu lieu les élections législatives en Hongrie qui ont conduit à la défaite de Victor Orban, ce premier ministre d'extrême droite, au pouvoir depuis près de 16 ans face à Peter Mayard, autrefois proche d'Orbane. Victor Orban a gouverné la Hongrie entre 2010 et 2026, soit 16 ans, mais il a aussi été au pouvoir entre 1998 et 2002. C'est un premier ministre classé à l'extrême droite proche du président russe Vladimir Poutine, mais aussi de l'Américain Donald Trump.

Alors, pourquoi certains parlent d'une défaite historique ? Alors, Orban au départ était dans l'opposition régime, il était très proaméricain mais pour young program leader. Il était vraiment sur les droits de l'homme et puis il a il a tourné effectivement, il est devenu le leader d'extrême droite dont vous parliez tout à l'heure et il était à la fois du point de vue de Poutine un allié dans la mesure où il venait gêner toutes les mesures européennes en faveur de l'Ukraine. qui bloquait tout cela et un allié de Trump parce que pour Trump JD Vens vice-président américain est venu faire campagne en faveur d'Orban parce que il s'opposait effectivement aux dirigeants européens qui veulent avoir éventuellement prendre une minimum de distance les États-Unis.

Ce qui est intéressant dans sa défaite qui est large avec un taux de participation de 8 points supérieurs aux dernières élections, c'est qu'en fait c'est un rejet des États-Unis, c'est un rejet de Trump et de Jidy Evens. Le vice-président est venu 48 he faire campagne pour Orban et les gens ont dit "Non, non, non, ça on veut pas." Et donc ça montre bien quand même le l'impopularité du ticket présidentiel américain en Europe.

Et puis effectivement, il y a un problème de corruption et les Hongrois ont voté pour un rapprochement avec les autres pays européens plutôt que un rapprochement avec Trump. Pour Jid Evens, les Européens sont trop mou, permettent l'immigration. Orban interdisait à l'immigration.

Mais celui qui a gagné les élections, attention, c'est pas un type très à gauche, hein. Sur les problèmes d'immigration, il a les mêmes positions que Orbane. C'est une position, je dirais, nationale hongroise.

Sur le problème du des droits des minorités, quel qu'elle soit, c'est pareil. Par contre, disons qu'il est moins prousse et moins pro américain que de l'été urbane. Donc c'est une bonne nouvelle parce que ça donne moins de levier à Trump en Europe, mais ça ne fait c'est pas une bascule à gauche, loin de là.

Hm. Alors, depuis Corban est au pouvoir, la Hongrie a été classée dans ce qu'on appelle la démocratie illibérale. Donc, c'est une démocratie car elle respecte le processus des élections.

Mais ce n'est pas donc ce n'est pas de l'autoritarisme en ce sens, mais elle est illibérale car elle détourne les outils démocratiques pour servir des logiques illibérales. Donc, contraire aux aux libertés individuelles, d'autres démocraties illibérales existent dans le monde comme la Turquie, la Russie ou encore l'Inde. Alors ma question c'est que certains voient en la défaite d'Orban une possible sortie de l'illibéralisme.

Est-ce que c'est une hypothèse réaliste ? Non, ça restera C'est quoi la démocr libérale ? une théorie qui a été inventée par un géopolitologue américain Farid Zacharia qui dit que il y a des pays dans lequels les leaders arrivent par les élections mais dès qu'ils sont au pouvoir, il trucent tout pour que l'opposition ne puisse pas accéder au pouvoir.

Et donc au début oui, il y a un vote populaire mais ensuite bah on transforme la démocratie en système autoritaire qui respecte pas le droit de l'opposition, qui respecte pas les droits des minorités et donc il y a beaucoup d'exemples. Donc là, oui, c'est une défaite pour la démocratie libérale parce que Orban truquait les élections, empêchapposition de s'exprimer, il y avait pas de place pour eux et néanmoins ils ont gagné. La Pologne était aussi une démocratie libérale avant la victoire de l'opposition, même si enfin, il y a une partage entre le président et le premier ministre en Pologne.

Donc, c'est comment on arrive au pouvoir par la démocratie pour ensuite empêcher la démocratie de s'exprimer. Mais je pense que malheureusement la défaite d'Orban n'est pas la fin de ce système qui existe dans d'autres parties du monde. Alors Péter Mayard est un ancien proche d'Orban, il est conservateur.

Qu'est-ce que ça signifie exactement ? Bah ça signifie en fait qu'il s'est séparé d'Orban pour parce qu'il ne supportait plus le degré de corruption et peut-être de mise sous tutelle de l'ensemble des institutions et que l'opposition un peu de gauche ça dit nous on n'est pas en mesure de gagner, on va s'allier à lui l'importance c'est de défaire urbane et ensuite peut-être ça donnera plus d'espace. Mais effectivement, c'est un conservateur, c'est pas du tout un progressiste.

Donc il faut pas avoir trop d'illusion sur le fait qu'Orban euh et quitter le pouvoir. Alors est-ce que cette défaite peut avoir un effet domino en Europe ? Bah euh on verra, c'est une mauvaise nouvelle pour Marine Le Pen et le RN qui comptait beaucoup sur Urbane.

C'est une banque hongroise qui avait euh fait un prêt à Marine Le Pen pour les élections européennes. Donc il y avait des connexions et disons que ça montrait euh du côté de RN que des gens proches d'eux pouvaient être au pouvoir de façon normale. Donc là effectivement c'est pas une bonne nouvelle pour eux mais en même temps bah on voit bien quand même qu'il y a des poussées de droite dans de nombreux pays européens et que c'est pas ça qui va détricoter toutes ces poussées de droite paix.

En tous les cas prenons il y a assez peu de bonnes nouvelles du côté international pour que ne profite pas quand il y en a une même si elle est que partielle clairement. On termine en Espagne où le ton monte contre Israël. Le premier ministre Pedro Sanchez appelle désormais l'Union européenne à suspendre son accord d'association avec Israël, un accord commercial et politique en vigueur depuis 2000 qui permet donc des échanges commerciaux dans plusieurs secteurs notamment industriels et agricoles.

Cette position est justifiée selon lui par des violations du droit international à Gaza alors même que cet accord devait en principe reposer sur le respect des droits humains. On écoute un extrait du socialiste espagnol à l'Européen Puls Forum à Barcelone le 10 avril dernier. Et deuxièmement, une Europe ferme dans la défense du droit international et d'un ordre mondial fondé sur des règles.

Non, non, nous ne pouvons pas nous contenter de déplorer, de nous laisser gagner par la frustration. Il suffit de regarder Gaza pour constater les conséquences de cette violation du droit international. Par conséquent, nous en Europe devons aussi faire preuve de clarté car de nombreux pays du sud nous observent et attendent que nous évitions toute attitude de deux poids, de mesures selon que la situation nous affecte plus ou moins.

Ne laissons pas la situation se transformer en un autre Gaza au Liban. Car face à des violations flagrantes du droit international humanitaire, l'Europe doit agir avec cohérence. surtout si nous voulons que le reste du monde se tourne vers nous et soutienne l'aide que nous apportons à l'Ukraine y en el apoyo que estamos dando y prestando a Ucrania en su lucha por la libertad frente al invasor en este caso la Russia de Putin.

Et c'est pourquoi hier le gouvernement espagnol et moi-même avons proposé que par souci de cohérence et d'empathie l'Union européenne suspende son accord d'association avec Israël car il est clair qu'elle bafou et viole de nombreux articles de cet accord. notamment ce relatif au respect du droit international et du droit humanitaire cette prise de position s'inscrit dans une ligne de plus en plus ferme de l'Espagne qui dénonce une réponse israélienne jugée disproportionnée et appelle à davantage de cohérence européenne face à la politique de Netaniaahou. Alors concrètement, est-ce qu'une suspension de cet accord entre l'Union européenne et Israël est réellement envisageable, Pascal aujourd'hui ou est-ce que les division interne rendent ce scénario impossible ? difficile à penser parce que même la France d'ailleurs est timide par rapport à cela pour ne pas parler de l'Allemagne qui refuse la moindre critique sur Israël ainsi que d'autres pays.

Donc on sent que le ton monte que quand même madame Méloni qui ne renouvelle pas l'accord de défense avec Israël vu son parcours et ses positions initiales c'est quand même important mais on se rappelle qu'elle avait protégé les navires italiens de la flotte de Gaza ce qu'elle avait pas fait la France à son époque. Il y a des fortes tendances en Espagne, en Slovénie aussi en Irlande, en Belgique. Ça monte un peu.

Même les Pays-Bas qui étaient un pays traditionnellement très proélien se détache d'Israël mais il y a pas encore une majorité pour mettre fin à cet accord. Même si disons le sentiment d'impunité, les la conduite d'Israël, non seulement à Gaza, au Liban, dans les prisons israéliennes en six-jordanie suscite quand même de plus en plus l'effroid et l'horreur. Mais euh je dirais malheureusement que pour l'instant, il y a pas encore une majorité pour le faire et que le point clé, c'est quand même l'Allemagne qui bloque.

Mais l'Allemagne est partagée entre son affichage de respect du droit international et sa volonté de ne jamais critiquer Israël qui sont deux points tout à fait contradictoires. Alors, est-ce que la position de l'Espagne met en lumière, comme le dit Pedro Sanchez dans son discours, une forme de double standard européen en notamment quand on compare la rapidité avec quand on compare ça avec la rapidité des sanctions qui ont été prises comme dans enfin par d'autres pays à l'encontre de la Russie. clair comme l'odroche.

Enfin, je veux dire tout le monde voit ça. C'est-à-dire que il y a des bombardements de civils en Ukraine, on condamne, on prend des sanctions. 20 train de sanctions contre la Russie, il y a des bombardements et le nombre de civils tués par la Russie en Ukraine est inférieur au nombre de bombardements tués à Gaza par l'Israélien.

Et bon, je veux dire franchement bien sûr, c'est vraiment quelque chose qui saute aux yeux, sauf à nos propres dirigeants qui disent "Non, pas du tout mais bon, je veux dire c'est vraiment tout le monde le voit et je le monde entier le voit." Dans le monde entier, on se parle de ce double standard et on reproche aux pays occidentaux d'avoir des principes de les fouler eux-mêmes au pieds. On nous reproche pas, contrairement à ce qu'on entend très souvent dans les débats, on nous reproche pas nos valeurs dans le reste du monde.

On nous reproche de ne pas les mettre en œuvre. on nous reproche de les prononcer, ne pas les appliquer quand ça concerne nos amis et nos alliés et d'être très exigeant quand ça concerne nos rivaux. Mais je dire voilà, on le sait, on le voit et donc là et ce que je regrette très franchement c'est qu'en fait l'Espagne a pris le rôle que la France tenait auparavant d'être ferme sur les principes et d'avoir le courage, la suddité.

Oui, des fois il faut un peu vexer les États-Unis, des fois il faut un peu vexer Israël et Pedro Sanchez le fait et du coup il a une popularité mondiale très forte, très forte parce qu'il se distingue aussi des autres leaders européens comme la France était distinguée en 2003 et donc là ça lui vaut alors bien sûr les États-Unis lui en veulent beaucoup, Israël en veul, il y a ce qui a quand même franchement il y a une ONG israélienne enfin bon qui a porté plainte devant la Cour pénale internationale contre Plo Sanchez parce qu'il aurait livré des armes à l'Iran. Enfin, c'est formidable. Les types refusent la CPI, leur premier ministre est inculpé par la CPI et ils vont se le plaindre auprès de la CPI.

Faut faut être gonflé mais ça passe crème. Bon voilà. Et donc bon bien sûr ça a aucun sens mais tout le monde dit "Ah oui, vive tout d'un coup vive la CPI vraiment." Bon, mais donc Plo Sanchez est un petit peu embêté là-dessus, mais il gagne et l'Espagne gagne en prestige, en popularité parce que ils ont la lucidité, le courage de dire le droit et le juste.

Alors, est-ce que cette position très offentive de l'Espagne risque d'isoler Israël sur la scène internationale, enfin la scène européenne pardon, ou au contraire d'isoler Madrid au sein de l'Union ? Bah alors bien sûr, disons qu'il est on a vu que le chancelier allemand avait critiqué Pedro Sanchez dans le bureau de Donald Trump parce qu'il voulait pas augmenter les dépenses militaires qui se séparer de ça. Ça n'a pas vraiment contribué à son prestige et même par la suite il a dû revenir.

Donc non, il sera difficile pour les autres pays européens de critiquer l'Espagne pour être juste fidèle aux idéaux européens. Ce que fait Préo Sanchez c'est juste rappeler les idéaux européens. C'est les autres qui les abandonnent.

C'est pas lui qui les foule au pieds. Donc c'est difficile pour eux attaquer. Israël bien sûr va faire tout en son possible pour l'accuser de tous les mot pour effectivement mais on connaît ça mais je veux dire c'est habituel comme il avait fait pour Chirac Villepin en leur temps.

Mais en même temps dans le monde entier dans le monde entier du coup Sanchez gagne une stature qu'il n'avait pas auparavant. Est-ce qu'on assiste à un bascument plus large sur le en Europe sur Israël Palestine ou est-ce que l'Espagne reste-t-elle ? est- ou est-ce que l'Espagne reste une exception finalement en Europe ?

Alors, c'est pas tout à fait une exception parceil y a d'autres pays qui prennent cela et de plus en plus il y a des pays qui veulent couper ou réduire les liens avec Israël. Mais le surtout l'élément majeur, c'est dans les opinions. Dans les opinions, le soutien inconditionnel à l'Israël, ça ne marche plus.

Le fait de dire la seule démocratie du proche Orient, ça ne marche plus. Donc voilà. Et même aux États-Unis, même aux États-Unis, le soutien Israël n'a jamais été aussi faible.

En même temps, bah c'est difficile de dire seule démocratie au proche orient quand on voit ce qu'ils font aux autres et le recours à la guerre en permanence, le bombarder les civils, brûler vif femmes et enfants. Non, effectivement il y a quand même des Israéliens qui ont peur de ceux-là qui se disent "On ne peut pas continuer ainsi, ils sont minoritaires mais c'est ceux-là qu'il faut soutenir. C'est ceux qui en Israël s'opposent à la guerre qu'il faut soutenir, pas ceux qui soutiennent la guerre.

Merci à vous d'avoir été avec nous sur le plateau du média. C'était Géostratégique avec Pascal Boniface. Merci d'avoir suivi cette émission avec nous.

On se retrouve très bientôt pour une nouvelle analyse de l'actualité internationale. À bientôt.