2025 : les Européens face à Poutine

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour et tous mes voeux pour que nous passions ensemble une année 2025 aussi apaisée que possible dans ce monde en tourment. Une année où nous autres Européens devrons décider de notre sort. Voulons-nous, pourrons-nous répondre aux défis commerciaux de la Chine, aux injonctions de la prochaine administration américaine et plus frontalement encore aux menaces de Vladimir Poutine. Voilà près de trois ans, trois ans, que les Ukrainiens le privent avec héroïsme d'une victoire militaire que le maître du Kremlin prétendait remporter en trois jours.

Trois ans ou presque que nous savons à quel point notre continent est vulnérable, nos capacités de défense insuffisantes ou inadéquates, à quel point aussi notre protection repose sur une alliance atlantique à la merci d'un Donald Trump plus virulent et imprévisible que jamais. Nos gouvernements ont soutenu l'Ukraine financièrement, militairement, avec hésitation, par à-coups, juste assez pour tenir, pas assez pour vaincre, tant la crainte de l'escalade a prévalu et l'illusion d'un retour à la raison. On n'en est plus là.

111 drones lancés sur Kiev le 1er janvier, une génération de jeunes sacrifiés à la boucherie des combats, une économie affaiblie sous l'effet des sanctions, mais 30% du budget annuel de la Russie alloué à l'armée, des moyens accrus consacrés à la désinformation et aux outils numériques de la guerre hybride, et à Vladimir Poutine plus offensif, plus convaincu que jamais de ses propres succès face à nos démocraties qu'il méprise. En 2025, verrons-nous la fin de la guerre sur notre continent ?

Quel serait notre rôle dans d'éventuelles négociations, dans les garanties de sécurité indispensables à l'Ukraine, comme à ces pays du nord et de l'est de l'Europe, qui se souviennent encore de l'occupation soviétique et qui renforcent leur capacité de défense ? Paris et Berlin sont affaiblis. La Pologne va-t-elle mener le jeu ? Le Royaume-Uni pourrait-il s'y joindre ? Les Européens feront-ils front ensemble ? Ou vont-ils plier, miner par leur division et leur indécision ? C'est ce que nous allons comprendre ce matin. Grâce à vous, Thomas Gomart, vous dirigez l'Institut français des relations internationales.

Jacques Rupnik, directeur de recherche émérite au Centre de recherche international de Sciences Po, professeur au Collège d'Europe et ancien conseiller du président tchèque Vaklas Havel. Camille Grand est avec nous depuis Bruxelles, chercheur au Conseil européen pour les relations internationales, ancien secrétaire général adjoint de l'OTAN. Maxime Audinet, chercheur à l'Institut de recherche stratégique de l'école militaire, cofondateur du collectif de recherche Coruscant. Et depuis Varsovie, Jaroslav Kouich, rédacteur en chef de l'hebdomadaire Cultura Liberna, chercheur à l'Université de Varsovie et à l'Institut d'histoire du temps présent du CNRS.

Thomas Gomart, il faut toujours écouter ce que disent les dictateurs, même quand ils sont élus, c'est le cas de Vladimir Poutine. Et le président russe a prononcé deux discours. Sa conférence de presse annuelle, ça c'était le 19 décembre dernier, où il s'est déclaré prêt à un duel de missiles balistiques avec les Occidentaux. Et puis il y a les voeux, les voeux traditionnels du 1er janvier, où bizarrement, il n'a pratiquement pas fait allusion à l'Ukraine, mais il s'est congratulé des succès multiples de ses 25 ans au pouvoir. Qu'en déduisez-vous de l'état d'esprit au Kremlin à l'aube de cette année nouvelle ?

Une question redoutable pour commencer l'année, puisque essayer de comprendre ce qu'il se passe au Kremlin et autour de Vladimir Poutine est devenu un sujet, je dirais, en soi. C'est-à-dire que nous sommes vraiment face à une boîte noire. Ça a toujours été plus ou moins le cas, mais là c'est vraiment accentué par l'état de guerre.

Alors vous faisiez mention de sa conférence de presse, et puis de ses 4 minutes effectivement très brèves de présentation des voeux, au cours desquels l'Ukraine n'a pas été mentionnée en tant que telle, mais où il a eu des phrases comme celle-ci, « Nous irons de l'avant sans jamais reculer », ce qui est une sorte de résumé peut-être de son état d'esprit, de la fuite en avant au fond dans laquelle il est, et dans, à mon sens, la guerre presque permanente qu'il a instaurée.

Alors il faut voir que Vladimir Poutine considère probablement que le temps joue en sa faveur dans la mesure où Donald Trump revient à la Maison-Blanche et que l'Ukraine a été un des sujets de la campagne américaine, un sujet en fait assez secondaire en réalité, mais sur lequel évidemment les Européens ont beaucoup insisté parce qu'ils sont directement concernés beaucoup plus que les Etats-Unis par ce qui se passe évidemment en Ukraine. Et donc il y a une sorte d'attente, d'horizon d'attente qui s'est créé avec quelle va être la première initiative de l'administration Trump. Et je pense qu'effectivement, il faut peut-être distinguer trois niveaux d'analyse.

Le premier, ce sont les mois qui s'annoncent jusqu'à l'été avec les premiers pas de l'administration Trump. Il y aura forcément une sorte d'initiative. Je pense que c'est très difficile maintenant pour Donald Trump de s'y soustraire avec toutes les inconnues que cela porte. Et à un moment, vous le rappeliez dans votre introduction, d'effacement franco-allemand, de présidence polonaise de l'Union Européenne. Je pense qu'il y a un deuxième niveau qui est, quel que soit au fond le type de discussion engagée entre Donald Trump et Vladimir Poutine, qui est l'insécurité de l'Ukraine, ou au fond, dans quelle mesure l'Ukraine peut envisager son avenir à court et moyen terme.

Et là-dessus, il y a un certain nombre de débats en cours, notamment sur d'éventuelles garanties de sécurité qui pourraient limiter l'insécurité, je dirais, structurelle de l'Ukraine. Et puis je crois qu'il y a un troisième niveau, beaucoup plus fondamental, qui est la résurgence de la question russe. C'est-à-dire que, là aussi, vous l'avez rappelé, Vladimir Poutine a fêté sa 25e année au Kremlin. Il avait, si vous vous en souvenez, succédé un peu avec un effet de surprise lorsque Boris Yeltsin, lors de ses voeux, avait annoncé qu'il passait le pouvoir. Et la question que nous devons nous poser, c'est quelle nature des relations avec la Russie pour les 25 ans qui viennent, en réalité.

Et là-dessus, je pense qu'il y a un travail intellectuel absolument considérable à faire pour la réorganisation de l'Europe. Camille Grand, l'armée russe annonce ce matin avoir intercepté 8 missiles de fabrication américaine, des ATACMS, tirés par l'Ukraine. Que sait-on aujourd'hui de l'état des capacités militaires russes ? On se souvient tous qu'au début, assez naïvement, on se disait « Oh là là, ils sont obligés de prendre des pièces de machine à laver pour réparer leurs chasseurs ». Qu'en est-il aujourd'hui ?

La situation est assez mitigée. D'un côté, on a une armée russe, une économie russe, qui sont en économie de guerre depuis, en réalité, le début du conflit. La décision a été annoncée par Vladimir Poutine dès le printemps 2022, dès les premiers revers militaires. Et donc, il y a eu un investissement majeur dans l'appareil militaire. Le budget militaire de la Russie, c'est aujourd'hui 30% du budget de la nation. C'est l'éducation plus la santé plus les politiques sociales qui sont investies sur le seul budget officiel du ministère de la Défense. C'est sans doute sans compter d'autres lignes budgétaires. Donc, on a un énorme investissement dans ce domaine.

Ça ne veut pas dire que la Russie ne souffre pas de difficultés à la fois structurelles, l'accès à certaines technologies, où les liens avec la Chine ne compensent pas ce qui a été perdu dans les relations avec les Occidentaux, de technologies duales qui pouvaient être utilisées sur leurs équipements militaires. et également, comme l'armée ukrainienne, mais peut-être dans une un peu moindre mesure, de problèmes de recrutement et de personnel, d'autant plus que Vladimir Poutine n'a pas encore choisi une mobilisation de l'ensemble sur le territoire ukrainien.

Donc, on est dans une situation un peu partagée avec une armée russe qui s'est aguerrie, qui s'en sort mieux que pas mal l'avaient annoncé sur le terrain après les revers de la fin de l'année 2022 et qui grignote du terrain mois après mois et qui est une économie russe entièrement mobilisée au soutien de cette guerre.

On voit aussi, Camille, l'utilisation de moyens différents qui rejoignent ce qu'on appelle maintenant communément la guerre hybride et notamment en mer Baltique avec la rupture ces dernières semaines de câbles électriques, de câbles de télécommunications et aujourd'hui même, la Finlande et la Suède inspectent un pétrolier russe, un vieux tanker russe qui s'appelle Eagle S, soupçonné d'avoir pratiqué ces opérations.

Alors, effectivement, ce qui est intéressant, c'est qu'on se concentre beaucoup sur la guerre en Ukraine, à juste titre, mais il y a une manœuvre russe beaucoup plus générale qui vise à la fois dans le champ de la guerre hybride l'influence sur nos élections, l'influence sur nos économies par le jeu des matières premières vendues aux Européens, mais maintenant par des actions de sabotage qui vont bien au-delà des actions de services de renseignement.

Ce qui s'est passé dans la Baltique, qui semble s'être passé dans la Baltique, c'est l'utilisation de navires civils pour détruire, abîmer, endommager des infrastructures très importantes pour les pays de la région, que ce soit les infrastructures de câbles sous-marins pour les télécommunications ou les infrastructures oléoducs ou d'énergie.

Donc on a vraiment une action assez délibérée qui vise, et ce n'est pas un hasard si ça s'est passé pendant les fêtes, vise à tester à la fois la réactivité des pays concernés, de l'OTAN, face à ce type d'action qui se multiplie dans la mer Baltique bien entendu, mais on l'avait déjà vu dans des terrains comme la mer Noire ou sur le pays des États membres de l'Union Européenne et de l'OTAN.

Partons pour Varsovie, vous rejoindre Jaroslav Kouich. C'est en Pologne, véritablement, que l'on observe un accroissement spectaculaire des dépenses militaires. Je crois que le chiffre annoncé pour cette année 2025, ce serait 4,7% du PIB. Et là, il y a une continuité en quelque sorte entre le régime Kaczynski, donc le régime populiste de droite dure, et le Premier ministre Donald Tusk qui est au pouvoir depuis un peu plus d'un an maintenant.

Oui, merci de m'avoir invité. Oui, c'est vrai, dépenser pour l'armée est une nécessité quasiment psychologique en Pologne. La crainte d'une attaque venant de l'Est est unie politiquement plutôt qu'elle ne divise, d'où la continuité surprenante ou peut-être pas si surprenante entre le gouvernement précédent et le gouvernement actuel. On est un pays d'une souveraineté post-traumatique. On partage l'angoisse d'être rayé de la carte d'Europe, encore une fois. Si c'est justifié ou pas, c'est une autre chose, mais ce sont des traumatismes qui influencent énormément la politique polonaise.

Et d'ailleurs, ça fait une alliance dans l'Europe de l'Est, une alliance d'effet entre les différents pays limitrophes de la Russie. Donc, on regarde aussi le changement des alliances politiques. Donc, si on parle des dépenses pour l'armée, c'est une chose qu'on partage aussi avec des autres pays limitrophes de la Russie.

Qu'est-ce que vous appelez des achats psychologiques en matière d'armement ? On a vu un contrat mirifique avec la Corée du Sud, par exemple. On ne sait d'ailleurs pas si la Pologne sera en mesure de payer.

Oui, c'est justement très justifié de penser que ce sont parfois des achats psychologiques, parce qu'il faut agir tout de suite. On n'a pas de temps, on ne pense pas vraiment à long terme. donc, on fait des achats pour proposer quelque chose politiquement aux citoyens qui partagent leur souveraineté post-traumatique. Donc, finalement, entre les experts, on se pose des questions. Est-ce que vraiment des achats faits en Asie sont justifiés, sont raisonnables du point de vue de la technique de si quelque chose passe, si c'est vraiment en Corée du Sud qu'on devrait vraiment faire des achats. Mais, finalement, c'était une offre qui était à la table.

Donc, le gouvernement de Kaczynski ou plus précisément de Morawiecki, mais il s'agit de Kaczynski, qui, en effet, a fait cet achat et, finalement, Donald Tusk fait la suite. Donc, les changements ne sont pas si grands. Les dépenses sont d'importance et, surtout, les dépenses sont acceptées. Acceptées quasiment par tous les partis politiques en Pologne. Donc, finalement, ce problème des dépenses n'existent pas dans la manière qu'on voit dans l'Europe de l'Ouest où on voit clairement des divisions en ce qui concerne les dépenses publiques.

La Pologne, Jacques Hupnick, assume la présidence tournante de l'Union européenne depuis le 1er janvier, succédant ainsi à la Hongrie, ce qui ne manque pas de sel, puisqu'on se souvient que Viktor Orban s'est évidemment précipité à Mar-a-Lago pour dire à quel point son amitié avec Donald Trump allait changer le sort de l'Europe. Néanmoins, la Pologne, et Jaroslav Kouich vient de nous l'expliquer, a cette ambition aussi bien en matière de défense que dans le domaine politique. Et on sait que Donald Tusk en particulier, qui a été président du Conseil des chefs d'État de gouvernement européen il y a quelques années, va vouloir assumer aussi une ambition politique.

Oui, véritablement, le contraste entre la Pologne et l'Hongrie, Orban, Tusk, est assez intéressant parce qu'il s'agit de deux politiciens qui ont un poids en Europe, chacun à sa façon. Et ce qui est intéressant, comme vous venez de le dire avec Donald Tusk, c'est qu'il a eu son expérience de Premier ministre polonais, président du Conseil européen, donc il connaît parfaitement l'Europe, il a un véritable, ce n'est pas un réseau, mais c'est un véritable soutien politique. Et il se trouve que vu la conjoncture française et allemande, eh bien, oui, il pèse peut-être encore plus que d'habitude.

La présidence polonaise, disons, est une présidence courte, c'est six mois, mais qui, je crois, a une ambition forte sur le terrain de la sécurité qui vient d'être évoquée, mais aussi sur d'autres plans. Donc ça, c'est l'idée que le soutien que la Pologne veut apporter à l'Ukraine face à la Russie, que ce n'est pas seulement des mots, bien sûr, il y a le soutien verbal, l'attachement aux valeurs, etc., mais l'idée qu'en Ukraine, c'est un enjeu européen. Et ça, ce message-là, je crois, le faire partager aux autres Européens ou en tout cas s'assurer que la cohésion initiale qui s'était manifestée en 2022 tienne bon. Et le contraste est saisissant avec Viktor Orban.

Lui aussi, il vient de terminer sa présidence européenne. Et comment l'avait-il commencé ? Par une grande mission de paix. Lui s'était lancé. Alors, il avait commencé à Kiev, poursuivi vers Moscou, puis Pékin. Washington se met de l'OTAN et terminant à Mar-a-Lago chez Donald Trump. Soit dit en passant, Donald Trump, pendant toute la campagne, n'a mentionné aucun dirigeant européen. Le seul qui a eu droit à trois mentions, c'était Viktor Orban. Et donc, vous avez Viktor Orban se positionnant à sa façon comme à la fois faiseur de paix, celui qui est le médiateur entre l'Europe et la Russie, d'un côté, et médiateur aussi entre l'Union européenne et Trump.

Donc, vous avez là, entre Tusk et Orban, un contraste saisissant deux présidences, deux leaders centre-est européens de deux pays qui autrefois étaient main dans la main puisqu'on se souvient que Kaczynski et Orban, c'était deux frères. Kaczynski s'est fait élire en 2015 avec le slogan « Nous ferons Budapest à Varsovie ». C'était le modèle. Bon, il y a eu rupture sur la question russe et sur la guerre et on voit que ces deux leaders ont des stratégies européennes différentes. L'un, faire tout le poids, faire peser le poids polonais dans une stratégie de sécurité face à la Russie, le soutien à l'Ukraine. L'autre, au contraire, voulant recomposer politiquement l'Europe.

C'est l'ambition d'Orban. Il a créé son groupe « Les Patriotes » qui n'est pas seulement un carteron de pro-russes en Europe de l'Est. C'est par exemple Fizzo, le Slovaque. Le Slovaque. Il vient d'aller à Moscou. Mais, il compte, comme il l'a dit, sur Marine Le Pen, sur la droite européenne. Il veut recomposer le paysage politique européen. C'est un peu, c'est une grande ambition, mais je crois qu'elle est à la hauteur de celle de Donald Tusk. Il y a deux centres européens qui s'érigent en poids lourd, entre guillemets, de la politique européenne.

Et Victor Orban qui s'appuie évidemment sur un courant russophile, historique, culturel, religieux, permanent dans cette partie-là de l'Europe. Et on a vu Maxime Audinet, c'est presque un cas d'école, ce qui s'est passé en Roumanie où on a vu surgir aux dernières élections présidentielles, un candidat qui semblait fabriqué par TikTok. TikTok, c'est chinois, mais ça utilise quand même beaucoup des méthodes russes. Donc, ce monsieur, Calin Georgescu, bon, il faut dire que son élection a été annulée par la Cour constitutionnelle roumaine. On peut se demander si ça, c'était vraiment une bonne idée, mais c'est un autre sujet.

Vous qui étudiez minutieusement les télés techniques et les tactiques de désinformation, qu'est-ce que cet exemple-là signifie quant aux capacités de pénétration russe et alliée de la Russie ?

Oui, alors cette élection en Roumanie et la décision qui a été prise de justement annuler le scrutin créent un précédent qui est très important, peut-être même assez inquiétant quant aux effets boomerang qui pourraient peut-être susciter, mais en tout cas, il révèle quelque chose qui est que l'Europe est peut-être plus que jamais en 2024 avec ce qu'on a appelé cette super année électorale, un terrain de jeu des ingérences politiques et informationnelles de la Russie en Europe.

Je crois que ce qu'a montré aussi le cas roumain, comme peut-être ce qu'on a vu aussi en Moldavie, en Géorgie, c'est une capacité très forte de cet écosystème d'influence russe à finalement s'adapter au nouvel environnement informationnel très conflictuel, évidemment, qui a émergé après l'invasion à grande échelle de l'Ukraine. Et ça, c'est assez évident dans, si vous voulez, les nouvelles méthodes, les nouvelles pratiques, les nouveaux acteurs qu'on voit surgir depuis quelques mois maintenant, notamment au sein de l'Union Européenne. Les nouveaux acteurs, c'est-à-dire ?

Alors, je pense en particulier à tout un phénomène de contractualisation de la désinformation, c'est-à-dire une propension du Kremlin à sous-traiter une partie de ses actions en matière de désinformation, à des acteurs privés ou semi-officiels, mais qui restent évidemment loyaux à la ligne officielle, mais qui vont, disons, mener à la place de l'État des actions d'ingérence numérique ou informationnelle pour déstabiliser nos sociétés. Je pense par exemple à ce qu'on a appelé l'opération Doppelganger qui va usurper des médias tout à fait traditionnels en Europe.

Je pense à l'opération Matryoshka qui, elle, est de plus en plus sophistiquée et notamment pour donner juste un exemple très concret à vos auditeurs, aujourd'hui, elle consiste par exemple à utiliser l'intelligence artificielle pour usurper l'identité d'experts, de chercheurs, de journalistes bien légitimes qui existent pour leur faire dire finalement des propos qui vont être favorables aux intérêts de la Russie, qui vont être évidemment défavorables à l'Ukraine et on voit cette forme de sophistication.

On a aussi les bien connus RT et Spoutnik, les médias d'État russes qui ont été interdits, vous le savez, au sein de l'Union Européenne, mais qui aujourd'hui développent des méthodes clandestines pour pouvoir continuer à être lus, entendus, écoutés au sein de l'Union Européenne.

Et dernier élément qui est majeur, ce sont évidemment l'activisme, on en a parlé qu'un migrant, on a parlé tout à l'heure, mais des services de renseignement russe où on voit un accroissement des opérations de déstabilisation et d'influence menées par ces acteurs qui rappellent d'ailleurs à bien des égards ce que faisait le KGB avec ses mesures actives et je crois que ce n'est pas un hasard si le monde a consacré un dossier entier aux archives de Mitrorine qui justement ont recensé ces actions et on l'a très bien vu en France avec l'histoire des étoiles de David dont tout le monde a entendu parler. Mais justement

les étoiles de David, les mains rouges, c'était assez pataud si j'ose dire, c'était alarmant mais on a découvert deux, trois bulgares payés 300 euros pour... Bon, ça ne semblait pas être comment dire à la mesure de la sophistication que l'on prête volontiers et que l'on vérifie d'ailleurs de la part des services russes.

Alors tout à fait, il y a ce qu'on a appelé ces agents jetables ou ces proxys qui sont utilisés effectivement pour mener ces opérations qui en apparence semblent assez peu sophistiquées. En réalité, ce qu'on observe dans le mode opératoire, c'est que vous avez toujours des gens qui vont prendre des photographies ou qui vont filmer de manière à viraliser ensuite ces contenus par des opérations, des informations et notamment via des réseaux qui eux sont bien structurés et menés justement par ces contractuels de l'influence depuis Moscou dont je vous parlais tout à l'heure. Mais on voit quand même forcément constater que parfois ça fonctionne.

les mains rouges ont fait un flop complet parce qu'elles arrivaient après les étoiles de David mais les étoiles de David qui sont arrivées dans le contexte du 7 octobre à un moment où la société française était extrêmement polarisée ont fonctionné. Pourquoi aussi ? Parce que cette affaire a été reprise par un certain nombre de chaînes d'information en continu locales qui elles n'ont pas pris suffisamment de précautions pour enquêter davantage et montrer qu'il s'agissait en réalité puisque c'était le cas d'une opération menée par le 5ème service du FSB.

Thomas Gomart, à chaque fois nos dirigeants en Europe et pas seulement français disent c'est la fin de la naïveté. il faut arrêter d'imaginer que du côté de Moscou qu'il s'agisse de guerres informationnelles qu'il s'agisse de guerres tout court les intentions sont innocentes cette fin de la naïveté est-ce qu'il faut aussi l'exercer vis-à-vis de la prochaine administration américaine puisque Donald Trump ne s'est pas privé d'exprimer à la fois son désintérêt sinon son mépris pour les Européens et surtout son intention de nous faire acheter davantage d'armement et de gaz américain.

Ce thème de la naïveté revient de plus en plus parce qu'on y accole la notion de pragmatisme c'est-à-dire qu'en fait ça s'est vu très récemment sur la visite à Damas du ministre français et la ministre allemande des affaires étrangères qui se sont précipités au nom d'un pragmatisme pour essayer peut-être de réparer ce qui avait été fait en 2012 avec la fermeture de l'ambassade et ça au fond ce thème du pragmatisme est très intéressant à relever parce qu'il permet de entre guillemets d'idéologiser le débat sur la politique étrangère.

Je fais peut-être un arrêt sur image c'est-à-dire qu'à mon sens on prête à la fois à Vladimir Poutine beaucoup de réalisme on dit ce sont des tenants du réalisme en politique étrangère or je pense que ce sont deux comportements profondément idéologisés de manière différente on pourra y revenir mais il faut à mon avis prendre garde au nom du pragmatisme de mettre de côté les aspects idéologiques.

Alors après en ce qui concerne effectivement Donald Trump par rapport aux Européens la grande question que doivent se poser les Européens c'est quelle serait leur attitude si Donald Trump décidait je ne sais pas si c'est l'option qu'il choisira mais s'il décidait de ralentir voire d'arrêter tout soutien à l'Ukraine et ça c'est la question je dirais centrale c'est-à-dire que si les Européens s'alignent et d'ailleurs on pourrait se retrouver avec des forces politiques traditionnellement très anti-américaines qui trouveraient parfaitement bienvenue cette décision en France on a des voix qui s'expriment déjà en ce sens mais il est évident qu'une telle attitude signerait la fin de toute vérité d'autonomie stratégique européenne puisque comme je le disais précédemment les Européens qu'ils le veuillent ou non sont voisins de l'Ukraine et donc directement concernés par ce niveau de violence sans équivalent depuis 1945 qui se trouve désormais sur le continent européen et donc là c'est le débat à mon avis qu'il faut avoir parce qu'il pose la question assez redoutable des capacités dont les Européens disposent ils dépensent beaucoup d'argent de manière séparée pour leur défense mais ces dépenses n'ont pas dissuadé la Russie d'attaquer l'Ukraine et donc est-ce que dans une situation où les Etats-Unis encore une fois ralentiraient ou tariraient leur soutien à l'Ukraine est-ce qu'ils considèreraient qu'il faut prendre acte de l'attitude de la Russie en priant quasiment pour qu'elle s'arrête là ça serait un pari à mon avis très hasardeux compte tenu de ce que l'on peut lire là aussi sur l'évolution idéologique du régime de Vladimir Poutine donc pour résumer je pense qu'effectivement la naïveté c'est à la fois de s'interroger sur les capacités dont on dispose sur la volonté politique et là il y a tout ce qu'on a dit déjà avec Jacques Kupnik ce débat interne aux Européens et également tout simplement la volonté ou non des Européens d'exister comme acteurs stratégiques dans les décennies qui viennent Exister notamment Thomas en ce qui concerne d'éventuelles négociations donc est-ce que oui ou non les Européens ont leur place ou plusieurs places à la table des négociations et surtout les garanties de sécurité dont évidemment Kiev très légitimement exigera l'énoncé et les promesses et je signale en passant le papier très intéressant signé par Elie Tenenbaum de l'IFRI paru dans le magazine américain Foreign Affairs un magazine très influent évidemment dans les cercles qui s'intéressent à la géopolitique au début décembre je crois sur les trois scénarios possibles pour ces garanties de sécurité Effectivement l'équipe d'Elie Tenenbaum réfléchit à ces sujets après un séjour en Ukraine cet été depuis maintenant plusieurs mois avec différents scénarios on pourrait les exposer mais je crois que la question centrale encore une fois c'est tout simplement la volonté politique des Européens on a beaucoup reproché au président Macron ces déclarations de la février 2024 sur la possibilité d'envoyer des troupes je pense qu'il faut les relire à travers cette idée au fond de garantie de sécurité c'est à dire que si les Européens laissent faire en Ukraine et se désengagent de toute idée d'apporter des garanties de sécurité en Ukraine ça accentuera encore plus cet effacement stratégique que nous évoquions ensuite il y a peut-être deux autres aspects à ajouter c'est de bien comprendre la manière de fonctionner de Vladimir Poutine de l'administration présidentielle russe qui de plus en plus a des traits je dirais léninistes dans son mode de fonctionnement non pas sur le plan idéologique et d'ailleurs il a blâmé Lénine comme étant l'architecte de la situation en Ukraine mais dans le mode de fonctionnement c'est à dire que la question centrale que se posent les élites stratégiques russes c'est la question de Lénine c'est à dire qui va l'emporter et tout est vu par ce prisme de il doit y avoir un vainqueur et un vaincu et la diplomatie russe ne considère pas qu'une phase de cesser le feu signifie la fin de la guerre c'est à dire qu'on peut tout à fait avoir des phases de négociation et continuer à injecter un niveau de violence extrêmement élevé sur le territoire ukrainien ou mener des actions parallèles comme celles que nous avons précédemment évoquées et le deuxième point sur l'aspect technique je pense qu'il faut toujours garder ça à l'esprit il a été très bien résumé par Kaya Kalas lors de la conférence de Munich en 2022 donc Kalas la nouvelle responsable de la politique étrangère européenne et qui est l'ancienne première ministre d'Estonie voilà et en une minute elle résume la méthode Gromyko qui consiste en trois points toujours maximiser la demande et là effectivement quand on voit ce qui est demandé par le Kremlin par des voies indirectes en termes de négociation et bien c'est neutralité permanente pour l'Ukraine pas d'adhésion à l'Union Européenne à l'OTAN reconnaissance occidentale des annexations levées de toutes les sanctions occidentales et accords plus larges sur la sécurité européenne pour une reconnaissance d'une sphère d'influence donc première chose objectif maximo deuxième chose ne jamais rien céder c'est à dire au fond toujours dire que c'est parier sur le fait que les occidentaux parce qu'ils veulent sortir de cette situation proposeront quelque chose et puis travailler avec une méthode d'ultimatum et je pense qu'il faut garder ça à l'esprit pour les mois qui s'annoncent parce que immanquablement la technique russe de négociation sera conforme à celle qu'on observe depuis 1917 Camille Grand vous avez été secrétaire général adjoint de l'OTAN c'est une organisation que vous connaissez bien le nouveau secrétaire général l'ancien premier ministre néerlandais Marc Root a prononcé son premier grand discours en tant que secrétaire général et il a dit il faut revenir à un état d'esprit de temps de guerre sortir de notre torpeur fin de citation est-ce que cela veut dire qu'il y a selon vous un peu partout au sein des gouvernements européens et aussi des opinions publiques nous sommes des pays démocratiques cette prise de conscience de l'obligation urgente d'augmenter nos budgets militaires que ce soit au niveau national ou au niveau européen quels sont les scénarios en cours

alors cette prise de conscience elle est partagée mais elle est inégale il y a vraiment un tiers des pays européens qui augmentent rapidement leurs dépenses militaires et qui se mobilisent sérieusement c'est les pays du flanc oriental mais aussi les pays du nord de l'Europe les suédois les finlandais les danois les norvégiens qui sont très actifs un deuxième tiers qui augmente sérieusement mais qui espère sans doute revenir dans une zone de confort et puis un dernier tiers qui n'a pas réellement augmenté on va trouver dans ce dernier tiers l'Italie l'Espagne qui sont à la traîne dans ces domaines de dépenses militaires la réalité des choses c'est que Marc Roteux a raison et qu'il faut un effort très substantiel qui vienne compenser en fait presque deux décennies de dividendes de la paix où les européens ont sous-investi dans la défense contrairement au reste du monde et donc il y a un rattrapage important à mener tout simplement pour préserver la paix en Europe parce que l'objet n'est évidemment pas d'envahir la Russie mais bien de se prémunir et d'envoyer un message très clair vis-à-vis de Moscou en particulier sur le fait qu'avec ou sans les Etats-Unis les Européens seront en mesure de se défendre ce qui sur le papier paraît crédible l'Europe dépense deux à trois fois plus que la Russie mais après exige des réformes en matière d'organisation de mobilisation des bonnes ressources de réduction des dépendances vis-à-vis des Etats-Unis et tout ça exige de mobiliser à la fois l'OTAN comme organisation parce que l'OTAN a le savoir-faire pour déterminer les besoins mais aussi l'Union Européenne qui peut mobiliser des moyens financiers conséquents pour parvenir à cet objectif de remettre l'Europe davantage sur le j'allais dire sur le pied de guerre c'est pas tellement la question de se préparer à une guerre imminente mais précisément de dissuader toute velléité de porter le conflit sur le territoire européen

il y a maintenant au sein de la commission européenne et c'est une première un commissaire pour les questions de défense il s'agit de l'ancien premier ministre de Lituanie donc là aussi on retrouve l'influence croissante des pays baltes il s'appelle Kubilus et donc lui il soumet aux pays membres un certain nombre de scénarios soit un emprunt commun comme on en a réussi un après le Covid-19 soit des emprunts nationaux sous garantie européenne auxquels pourraient s'associer et ça c'est intéressant le Royaume-Uni et la Norvège quel pourrait être Camille le rôle du Royaume-Uni qui est quand même l'autre puissance nucléaire européenne

alors les britanniques font partie à la fois de toute la du paysage sur la défense en Europe de manière indiscutable c'est le deuxième budget de défense de l'OTAN c'est le premier budget en Europe devant l'Allemagne et la France c'est une puissance nucléaire donc il est difficile de parler de défense en Europe en écartant le Royaume-Uni c'est aussi un grand pays industriel qui fait partie de la conversation qui a des liens industriels très forts avec les grandes entreprises d'armement sur le continent donc on a toute une mécanique à penser sur comment est-ce que malgré le Brexit j'ai envie de dire on peut travailler avec les britanniques au sein de l'Union Européenne et c'est tout l'enjeu des propositions d'Andrius Kubilius qui en imaginant l'idée d'un emprunt qui soit ouvert à des pays européens qui ne sont pas membres de l'Union Européenne donc à commencer par la Norvège mais là les arrangements entre la Norvège et l'Union Européenne le rendent très facile mais aussi le Royaume-Uni permettrait de maximiser cet effort collectif de mobilisation de ressources pour la défense on parle de 500 milliards d'euros ce qui est considérable ce serait consacré à l'investissement c'est plusieurs années d'investissement mobilisés potentiellement d'un seul coup c'est un chiffre qui est mis en avant par la présidente de la commission Ursula von der Leyen depuis le printemps dernier et auquel maintenant le commissaire Kubilius doit essayer de donner un contenu en mobilisant ses moyens pour des projets d'intérêt commun c'est ça l'idée après le diable est dans les détails en particulier les détails du financement parce qu'il y a un grand débat à Bruxelles entre les frugaux qui ne sont pas prêts à signer pour un nouvel emprunt après celui pour le Covid et dans ce groupe on va trouver les Allemands les Néerlandais mais d'autres ont déjà quitté ce groupe je pense au Nordique de nouveau les Danois la première ministre danoise a clairement dit qu'elle n'était plus sur cette ligne pour avancer et puis ceux qui disent non on a besoin de mobiliser ces moyens et donc il s'agit de trouver un compromis typique des institutions européennes sur quel est le meilleur vecteur financier le meilleur outil financier pour faire ça et c'est là que fait son chemin cette idée d'un emprunt qui pourrait être un emprunt sur une base peut-être un peu plus volontaire que celui qui avait été consenti pour le Covid et également allant chercher dans les moyens budgétaires de l'Union Européenne inutilisés pour avoir un effet immédiat et pas attendre le prochain grand cycle de négociations budgétaires à Bruxelles

Jacques Rupnick les moyens financiers dont dispose l'Union Européenne et bien Bruxelles s'en sert aussi pour expliquer à Victor Orban qui dirige un pays de quelques 10 millions d'habitants qu'il est extrêmement dépendant en pleine récession avec un déficit budgétaire important il est extrêmement dépendant des fonds européens donc jusqu'à quel point le garrot financier pourrait-il calmer les ardeurs poutinophiles de Victor Orban

en grande partie oui c'est une contrainte européenne que Orban a bien je vais dire assimilé et d'une certaine façon maîtrisé parce que il faut se souvenir par exemple il y a exactement un an au mois de décembre l'année dernière sommet européen sur l'Ukraine grand projet donc d'aide combien c'était 50 milliards prévus d'aide à l'Ukraine Orban seul veut mettre son veto ou prétend et il négocie à ce moment là qu'une partie des fonds qui ont été bloqués dans le cadre d'une procédure sur le non-respect de l'état de droit en Hongrie que la moitié de ces fonds pourraient être débloqués ils s'absentent à ce moment là pendant 5 minutes la fameuse pause qu'a fait c'est la pause qu'a fait la plus chère dans l'histoire de la construction européenne et pendant ce temps là on a voté le fonds à l'Ukraine donc il joue de ça il fait de la surenchère et au moment donné il sait jusqu'où il peut aller enfin là

il est quand même question de quelques 19 milliards d'euros donc c'est pas une plaisanterie

oui oui cet argent il ne l'a pas encore il ne l'a pas pleinement récupéré et quand vous êtes un pays qui depuis des années reçoit 3% de son PNB en transfert européen vous réfléchissez à deux fois avant de claquer la porte quand même vous faites donc ça c'est très bien et vous voyez ce qui s'est passé avec la Pologne il y a le miroir la Pologne aussi avait des fonds bloqués fonds européens bloqués pour les mêmes raisons infraction à l'état de droit sous l'ancien gouvernement changement de gouvernement en Pologne les fonds sont débloqués donc le message je crois est assez clair il y a la question du régime interne état de droit démocratie illibérale Orban est dans le collimateur sur ce plan là et puis il y a la relation avec Moscou et son numéro de dire moi je suis le grand médiateur je suis le faiseur de paix etc ça n'intéresse pas beaucoup Bruxelles certainement pas la Pologne et certainement pas les Nordiques dont on vient de parler ça peut intéresser cependant ce discours là le voisin Slovaque peut-être l'année prochaine la République Tchèque s'il y a un changement de gouvernement vous avez parlé de la Roumanie vous l'avez appelé gentiment Calin Georges Caline parce qu'il n'est pas très calin c'est même quelqu'un assez non mais on ne peut pas

résister à tel prénom

bien sûr bien entendu c'est pour ça que je le rappelle mais vous avez là des gens qui sont sur une ligne Orban et on pourrait poursuivre la Bulgarie en est quoi à son septième gouvernement en trois ans quatrième élection en cours de route donc pratiquement mais un pays où il y a quand même une base russe file dans l'opinion on pourrait poursuivre vers la Serbie la Serbie de Vucic donc vous avez

la Serbie qui n'est pas membre de l'Union Européenne qui n'est pas membre de l'Union Européenne et qui veut y entrer tout en cultivant

mais qui est très proche d'Orban aussi et Orban-Vucic c'est un tandem qui marche et donc vous avez ce que l'on vient de dire la Pologne véritable leader avec les Baltes avec les Nordiques sur une ligne très claire de ce que doit être la défense européenne face à la guerre en Ukraine et vous avez l'autre alternative qui existe au centre-est et sud-est européen mais qui a peut-être aussi certains soutiens dans d'autres pays mais qui ne le disent pas trop fort

même si semble-t-il le discours en particulier de Jordan Bardella au Parlement européen à Strasbourg change il y avait un papier fort intéressant là-dessus je crois dans le journal Le Monde hier ou avant-hier brièvement vu de Varsovie Jaroslav Kouic on oublie toujours la géographie mais votre pays la Pologne a en fait trois frontières névralgiques avec la Russie puisqu'il y a l'enclave de Kaliningrad avec la Biélorussie bien sûr avec l'Ukraine mais on a vu et en particulier en provenance de Biélorussie la manipulation de migrants c'est-à-dire la manière dont le dirigeant biélorusse a poussé des migrants à envahir la Pologne et là aussi on rejoint en quelque sorte des méthodes de guerre hybride

Oui c'est ça et je pense que notre problème est qu'on utilise les mots on a le vocabulaire en Europe qui qui semble être pareil qui en effet signifie une autre chose car finalement on parle de d'immigration comme problème politique en Europe de l'Ouest et en Europe de l'Est mais si on regarde ce qui se passe en Finlande en Pologne je pense que c'est pas du tout la même chose on regarde ça comme une défense une défense contre l'attaque hybride venant de l'Est et finalement ça n'a pas vraiment ça ne résonne pas tellement comme les problèmes d'immigration en Europe de l'Ouest c'est juste pour dire que finalement on se pose des questions Thomas Gomart s'interroge sur ce qui arrêtera la Russie sur le plan militaire Kiev Vilnius Varsovie donne une réponse assez claire une défaite militaire mais on sait très bien que c'est précisément le point de vue sur lequel il est plus probable qu'il y ait un accord à Paris ou à Berlin donc c'est la source de la division politique en Europe aujourd'hui on regarde même la multiplication soit la montée des nouvelles divisions politiques en Europe vu la guerre en Ukraine donc je pense qu'il s'agit de chercher le vocabulaire qui pourrait être propre commun pour l'Europe pas uniquement pour 2025 mais il s'agit aussi d'une réponse à la question qui est pertinente et Jacques Roupnick a mentionné ça brièvement qui est l'épigone et qui est l'avant-garde idéologique aujourd'hui car le populisme national se bat avec la démocratie libérale ces conflits sont en cours clairement mais il s'agit de l'influence d'un conflit qui est vraiment au moins européen voire mondial car par exemple nous avons parlé du conflit diplomatique polono-hongrois et il s'agit d'une Victor Orban qui essaie d'influencer la politique polonaise clairement en ce moment il y a un conflit qui monte il y a plein de détails qu'on n'a pas tant de parler mais finalement ça révèle qu'il s'agit d'un conflit idéologique qui est européen et qui exige notre travail sur notre vocabulaire européen

le vocabulaire européen oui il y a en particulier entre la Pologne et la Hongrie l'asile politique accordé par Budapest à un ancien ministre polonais poursuivi dans son pays par la justice Maxime Odinès il y a la question de vocabulaire mais il y a aussi la question des moyens quels sont les moyens qui existent en Europe au niveau national ou au niveau européen pour parvenir à contrer justement cette guerre hybride aux multiples bras enfin c'est la déesse chiva façon russe

je pense que en fait de la même manière que si vous voulez ces ingérences deviennent une composante majeure de la politique étrangère russe à mesure que ça menuise des relations diplomatiques plus traditionnelles et bien de la même manière l'une des composantes majeures de la politique de l'Union européenne vis-à-vis de la Russie et la mise en place d'un dispositif normatif institutionnel de contre-ingérence de ce point de vue on peut dire que l'ingérence russe pour utiliser un terme qui est très développé au sein des études de sécurité est justement sécurisé c'est à dire est perçu et traité comme une menace sécuritaire de premier plan donc ça on le voit à plusieurs échelles on le voit à l'échelle de l'Union européenne à la fois à travers l'adoption de sanctions qui vont cibler des acteurs responsables de ces ingérences l'adoption de normes je pense notamment au Digital Services Act qui a été adopté en février 2024 et qui a justement une composante très importante de lutte contre les manipulations de l'information en imposant aux plateformes numériques d'être beaucoup plus rigoureuses en matière de modération c'est ce qui s'est posé avec TikTok en Roumanie mais qui va évidemment se poser avec X piloté par Elon Musk et on a vu récemment une passe d'armes entre Thierry Breton et Elon Musk autour de cette question des ingérences américaines finalement qui pourrait avoir aussi une incidence au sein de l'Union européenne c'est aussi développé à l'échelle des Etats membres je pense notamment à l'agence Viginum qui a été créée il y a quelques années maintenant en France et qui vise à détecter ces ingérences numériques il y a aussi une agence qui marche très bien en Suède qui s'appelle l'agence pour la défense psychologique et qui s'occupe de ces sujets mais quels sont les moyens

de ces agences qu'il s'agit des moyens assez importants ou de la suédoise ?

alors ce sont des moyens qui sont en tout cas de plus en plus importants si vous comparez avec l'état finalement de naïveté qui a présidé après les ingérences russes de 2016-2017 aux Etats-Unis et en France où tout le monde était un peu sidéré face à ce phénomène on voit que en un peu moins d'une décennie il y a eu un bon quantitatif qualitatif normatif qui a vraiment émergé qui se traduit sur le plan légal institutionnel et peut-être aussi et je crois que c'est sans doute le plus important du point de vue de la société civile c'est-à-dire que vous avez aujourd'hui tout un tissu finalement de think tanks d'ONG de groupes militants qui travaillent justement sur ces sujets à la fois pour documenter ces ingérences pour essayer aussi tout simplement de riposter et de résister contre ces phénomènes et enfin et c'est sans doute le plus important pour sensibiliser l'opinion publique sur ces sujets pour faire de l'éducation aux médias pourquoi ?

parce qu'en fait et c'est sans doute j'attire votre attention sur le fait que l'ingérence russe finalement c'est uniquement la pointe d'un iceberg avec toute une partie qui est souvent ignorée qui est que ces acteurs russes s'appuient sur des écosystèmes endogènes présents au sein de nos sociétés à la fois pour les pénétrer pour les cultiver et puis pour les exploiter sachant que ces écosystèmes eux-mêmes je dirais trouvent un intérêt à coopérer avec ces acteurs russes pour promouvoir leur propre agenda ça peut être des agendas complotistes d'extrême droite et on l'a vu récemment aux Etats-Unis avec les liens tissés avec la mouvance MAGA notamment de Donald Trump

alors précisément Thomas Gomart on arrive à la conclusion provisoire de cette conversation mais pardon s'agissant d'ingérence on voit qu'Elon Musk qui joue un rôle démesuré on va voir si cela dure mais enfin bon qui traite le chancelier allemand d'imbécile qui dit que la seule solution que ce soit en Allemagne ou au Royaume-Uni d'ailleurs que ce soit l'extrême droite qui prenne le pouvoir donc cela veut dire qu'on est entré dans un moment où nos pays européens sont soumis à l'Est comme à l'Ouest à des formes d'ingérence qui sont sans précédent en quelque sorte je crois qu'il faut là aussi essayer de distinguer les niveaux il y a en termes d'ingérence il y a la tradition russe soviétique post-soviétique de mesures actives il y a le livre de Thomas Reed qui montre la continuité là aussi à travers les différents régimes jusqu'à nos jours mais ce que vous mentionnez est quelque chose de beaucoup plus qui se situe à un niveau idéologique beaucoup plus élevé et je pense que ça correspond à ce que les Européens ont du mal à comprendre c'est la vigueur idéologique de la réélection de Donald Trump qui a été réélu dans les conditions que l'on sait avec un discours pourrait-on qualifier ainsi de futuro identitaire c'est à dire que c'est à la fois très identitaire sur la défense au fond pour faire simple de l'homme blanc qui serait assaillie de toutes parts et c'est très futuriste c'est à dire que la grande différence entre 2016 et 2024 c'est qu'il a fait il a d'une certaine manière pris la main sur ce qu'on appelle la tech avec les figures emblématiques notamment de Musk ou de Peter Thiel ça c'est tout à fait à mon avis massif je pense que nous le sous-estimons et nous le sous-estimons en particulier sur la dimension futuriste qui évidemment a des échos très importants aussi en Europe c'est à dire que les Etats-Unis sont en train de réapparaître c'est d'ailleurs quelque chose qui gêne beaucoup les Russes comme à nouveau le pays de demain de la nouvelle frontière d'une certaine manière par l'intelligence artificielle par le spatial par le quantique etc il y a un calcul russe vis-à-vis de Donald Trump qui est au fond une sorte de comparaison entre Donald Trump et Boris Yeltsin ça peut sembler curieux ce que je dis là c'est à dire l'homme qui va détruire le système celui qui existait avant mais qui va être incapable d'en reconstruire un autre ça je pense que c'est le calcul qui est fait actuellement par Vladimir Poutine avec probablement aussi une inquiétude sur le côté tout à fait imprévisible du président Trump qu'il a lui-même d'ailleurs très bien exprimé en disant si comme Poutine savent que je suis imprévisible et je peux décider quelque chose complètement comme ça du jour au lendemain changer de position et c'est à mon avis la grande force aujourd'hui du système américain et juste pour finir d'essayer de relier ces différents champs je pense qu'on a on a mentionné Elon Musk moi j'étais très frappé par une déclaration de G.D.

Vance donc le vice-président américain qui a très clairement fait un lien entre ce qui était mentionné par Maxime Odinet les propos de Thierry Breton c'est à l'Odyssée et le DMA c'est à ces législations qui essaient d'obliger les plateformes numériques à suivre les règles tout simplement édictées par l'Union Européenne qui dit au fond s'il y a maintien de ce système là la question de l'OTAN se posera et donc à mon avis ce à quoi il faut nous préparer sur le plan idéologique c'est un discours de dérégulation systématique qui est évidemment très orthogonale avec la pratique européenne et bien voilà un champ de questions d'inquiétudes mais aussi éventuellement de solutions et de déterminations communes que nous aurons l'occasion et le bonheur pour ce qui me concerne d'explorer tout au long de cette année chaque samedi matin de 11h à midi donc je vous remercie tous les cinq Thomas Gomart vous publiez dans quelques jours aux éditions Taillandier une mise à jour de votre très bon ouvrage sur l'accélération de l'histoire les nœuds géostratégiques d'un monde hors de contrôle Jacques Rupnik je signale le papier que vous avez signé récemment dans le quotidien Le Monde sur trois leçons centre européennes pour l'élargissement à l'Ukraine et aux Balkans Camille Grand plusieurs articles publiés beaucoup en anglais d'ailleurs sur la plateforme du Conseil européen sur des relations internationales notamment un papier avec Marie Dumoulin en novembre dernier Maxime Audinet vous avez publié aux éditions de l'INA en mars dernier une enquête très intéressante sur la chaîne russe RT qui a été interdite en France mais qui trouve bizarrement le moyen de s'exprimer de diverses manières quand même et vous signez avec Colin Gérard une étude sous les radars dispositif d'influence informationnelle de la Russie après l'invasion de l'Ukraine dans la revue Réseau au printemps dernier je signale enfin et il est tout à fait intéressant le livre signé par notre ami Jaroslav Kouich sur la nouvelle politique les nouvelles politiques de la Pologne c'est un ouvrage en anglais publié au Manchester University Press en 2023 désigné comme l'un des meilleurs livres de l'année dernière par Foreign Affairs le magazine américain donc je signale ça à nos auditeurs éditeurs aux affaires étrangères à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud bien sûr à la technique Jean-Guylain Meij Théa Corler et Laura Dutech-Pérez m'ont aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France et voici Carnet de Santé de Marina Carrère dans cause bon week-end et à samedi prochain bon week-end

bon week-end