Motion de censure: l'intégralité de l'interview de Geneviève Darrieussecq, ministre de la Santé

Bonjour Madame la Ministre, merci d'être avec nous, merci Neïla. Pardon, je vous passe devant Neïla, ministre de la Santé et de l'accès aux soins. On va vous interroger avec Neïla, avec Margot Trouville.

Bonjour Margot, notre spécialiste santé. Vous vous préparez à tomber cet après-midi ? Non, je me prépare à tomber.

Je me prépare à vivre une situation qui est une situation difficile pour le pays, où je crois qu'il y a un manque de responsabilité collective. Alors je sais que le mot aujourd'hui ne veut plus rien dire pour personne, mais moi j'aime mon pays, j'ai une grande idée de mon pays et je pense que les auteurs du chaos sont totalement irresponsables et surtout ne pensent pas en définitive ni à la France ni aux Français. On va reparler de ceux que vous appelez les auteurs du chaos, mais vous dites je ne me prépare pas à tomber.

Ça veut dire que vous pensez, comme le laissent entendre hier soir Michel Barnier et Emmanuel Macron ces dernières heures, que certains vont flancher, notamment du côté de la gauche, et n'oseront pas aller jusqu'à la censure ? Je ne peux pas préempter ce que feront les uns et les autres. Ce que je constate, c'est que j'ai le sentiment que chacun a des agendas politiques qui ne sont pas du tout en relation avec la France.

Ce sont des agendas politiques personnels qui mettent le pays dans une situation très difficile. Moi je vais sur le terrain, je vois mes concitoyens, je vais dans mon beau département des Landes régulièrement, ce qu'ils me disent c'est bon, mais c'est quoi ? C'est l'incompréhension.

Il y a une fracture importante entre les agendas politiques des uns et des autres, je parle de la gauche, je parle du Rassemblement national, et la volonté des Français d'avoir un petit peu de calme et de pouvoir se projeter dans un avenir. Parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce qu'on dit aux Français ? On leur dit, eh bien non, en définitive, vous nous importez peu, votre sujet n'est pas très important, on va faire tomber les gouvernements les uns après les autres, et en définitive, vous en pairez les peaux cassées, mais nous, on a notre propre agenda.

Moi je veux dire, ce n'est pas entendable. Mais quels arguments vous avez pour convaincre plusieurs dizaines de députés cet après-midi de ne pas voter la censure ? Est-ce que votre seul argument ce matin, d'une certaine manière, c'est de faire peur ?

Moi je ne veux pas faire peur. Ce que je sais aujourd'hui, c'est que par exemple, dans le budget qui est en cause, dans cette motion de censure, le budget qui est en cause, c'est le budget de la sécurité sociale. Moi ce que je sais aujourd'hui, c'est que dans ce budget, qui n'était pas parfait, rien n'est jamais parfait, qui a été difficile parce que les circonstances de notre pays sont complexes sur le plan économique et budgétaire aujourd'hui, il y avait quand même 9 milliards de plus pour l'assurance maladie, dont 3 milliards pour les hôpitaux. 3 milliards, c'est 3 000 millions, ce n'est pas rien.

Et qu'aujourd'hui, moi les hôpitaux, ils sont en difficulté déjà sur le plan budgétaire, ils sont très inquiets. Mais pardon, je vous disais faire peur, madame Dariosec, parce qu'il y a des inquiétudes, il y a peut-être aussi beaucoup de fantasmes autour de ce qui pourrait se passer s'il n'y a pas de budget, s'il n'y a pas de gouvernement, s'il n'y a pas de budget pour l'instant, de la sécurité sociale. Vous avez vous-même déclaré, les retraites vont être payées, elles ne seront pas forcément augmentées du taux de l'inflation.

En réalité, c'est tout le contraire qui va se passer. C'est ce que vous avez dit. En réalité, c'est tout le contraire qui va se passer.

C'est-à-dire que sans budget, les retraites précisément vont être augmentées au niveau de l'inflation. Alors sans budget voté, effectivement, ça va se poursuivre comme en 2024. Mais vous n'aurez pas 9 milliards de plus pour l'assurance maladie, vous n'aurez pas donc 3 milliards de plus pour les hôpitaux, vous n'aurez pas d'augmentation, ce qui était prévu dans le budget de la sécurité sociale, par exemple.

J'entends ça. Mais sur les retraites, pourquoi avoir dit qu'elles ne seront pas forcément augmentées du taux de l'inflation ? Non, mais parce que...

Pourquoi avoir dit...

C'était avant, c'était pendant que nous construisions ce budget. Aujourd'hui, les retraites, elles vont être payées. Oui, bien sûr.

C'est ça que j'ai voulu dire à tout le monde. Les retraites seront payées. Dans le budget, il était question de ne pas augmenter du taux de l'inflation au 1er janvier.

Ce qu'avaient compris certains de nos compatriotes, c'est qu'on ne paierait plus les retraites. C'est ce qui, moi, m'avait été dit. Donc je leur disais, je les rassurais en leur disant non, les retraites seront payées.

Mais vous pouvez rassurer tout le monde aussi que même sans budget, là en l'occurrence, les retraites seront au niveau de l'inflation et seront rehaussées du niveau de l'inflation au 1er janvier. Aujourd'hui, oui. Aujourd'hui, oui.

Sans le budget, sans le...

Aujourd'hui, oui. Et avec le budget que vous défendiez, ça aurait été non ? Ça aurait été la moitié de l'inflation et l'autre moitié pour les plus faibles retraites au mois de juillet.

C'est ce qui était prévu. Mais ce que je veux dire...

Pardon, ça aurait demandé un effort de 3 milliards aux Français, de 3 milliards sur les retraités. Si le risque est aussi énorme que le dit le gouvernement, le risque de basculer vers le chaos ou je ne sais quoi, pourquoi ne pas avoir cédé sur ces 3 milliards-là ? 3 milliards de plus, après 3 milliards de dettes, pourquoi ne pas avoir cédé ces 3 milliards-là ?

Et cédé à qui ? Ah ben, notamment à Marine Le Pen. Ben, écoutez, moi...

Moi, je veux bien qu'on arrive avec une liste de courses et qu'on les graine au fur et à mesure et qu'on raye et qu'on coche les choses au fur et à mesure. Je pense que ce n'est pas comme ça que ça doit se passer. Moi, ce que je constate avec un petit peu de recul aujourd'hui, c'est qu'il y a eu une incapacité, une incapacité au niveau, par exemple, du Parlement, de immédiatement se mettre autour de la table et de dire quels sont les grands thèmes que l'on peut porter ensemble qui représenteraient un socle pour le pays.

Ça n'a pas été fait. Donc, en définitive, il a été préparé, Michel Barnier et nous, au gouvernement, avons préparé des budgets en faisant des propositions et ensuite, chacun est venu pour... et je pense que les limites de l'exercice ont été là montrées.

Et nous ne sommes pas un pays avec des élus qui ne sont pas dans la co-construction et la coalition. On ne sait pas faire ça. C'est toujours des rapports de force et quand on a une coalition ou qu'on veut discuter quelque chose, il y a des choses qui passent, des choses qui ne passent pas et vous essayez de trouver le curseur qui fait que chacun peut s'accorder sur des mesures.

Ça n'a pas été fait dans ce sens. Dans une seconde, on verra avec Margot ce qui ne se produira pas d'une certaine manière vu que le budget tombe et que le gouvernement tombera vraisemblablement cet après-midi. D'abord, une question de Naïla Latrousse.

Madame la ministre, sur la question des retraites précisément, le futur Premier ministre ou la future Première ministre, si Michel Barnier devait chuter aujourd'hui, sera de toute façon soumis à la même pression du Rassemblement national sur cette question et devra de toute façon faire un budget où, sauf à reprendre exactement le même chemin qui est celui de la censure, et bien il devra renoncer à ces 3 milliards. Quand vous dites que, au final, tout converge pour que cette réindexation des retraites sur l'inflation soit sur la table en janvier dans un projet de loi de finances rectificatif de la sécurité sociale, est-ce que vous ne dites pas quand même que le prochain le fera et il va rester et nous aurions pu le faire et nous avons pu partir ? Non, moi, je ne raisonne pas comme ça.

Moi, aujourd'hui, beaucoup de dépenses supplémentaires que nous faisons, elles se font en définitive à crédit. Excusez-moi, mais est-ce que ça va durer indéfiniment ? Parce que les alertes que portait et que porte toujours Michel Barnier, elles sont justes et elles sont des alertes qui sont quand même agitées par, pas que Michel Barnier, beaucoup de responsables politiques.

Nous ne pouvons pas continuer à aller dans le mur et à vivre au-dessus de nos moyens. Il y a du débat aujourd'hui. Les termes du débat, c'est le crédit ou la stabilité.

Écoutez, moi, vous me parlez de Mme Le Pen sans arrêt. Mais la responsabilité ou l'irresponsabilité, elle vient aussi d'une partie de la gauche. Excusez-moi, mais l'EPS est un parti de gouvernement.

Moi, je ne comprends pas que M. Hollande, ancien président de la République, soit un des premiers à déclarer qu'il fallait faire tomber le gouvernement Barnier et qu'il allait voter la censure. Moi, je pense que c'est avec ces personnes-là qui sont normalement dans l'arc républicain, qui sont responsables, qui ont eu des responsabilités, qui sont des personnes d'État, que les choses pourraient se construire.

Olivier Faure, vous répondez maintenant. Vous pourriez, pardon, vous pourriez gouverner, par exemple, avec l'EPS ou au moins avoir une espèce d'accord. C'est par exemple ce que dit Yannick Jadot ce matin, l'écologiste, qui dit qu'il faudrait qu'il y ait une espèce de pacte transitoire entre les partis de l'arc républicain.

Un pacte pour ne pas se censurer les uns les autres. C'est bien ce que je vous disais précédemment. C'est-à-dire qu'il faut que nous ayons pour objectif de pouvoir réaliser une coalition qui, eh bien, sur quatre ou cinq thèmes forts pour les Français, se met d'accord pour qu'il n'y ait pas pour avancer et pour faire progresser notre pays.

Ne laissons pas tomber les Français. Alors, bien sûr qu'on ne va pas être dans un chaos immédiat. Moi, je ne suis pas dans la théorie du chaos.

Mais les choses, elles se font progressivement sur la durée. Et c'est les plus faibles qui vont payer tout ça. Voilà.

Et moi, je suis...

Dans mon mouvement politique...

Quel modèle ? Je veux vraiment protéger les plus faibles. Voilà.

Et aujourd'hui, ce n'est pas ce qui se passe. Parce que ce que dit Mme Le Pen, c'est qu'elle parle beaucoup des plus faibles, des gens dans la ruralité qui n'ont rien, etc. Mais ce qu'elle fait là, ça ne fait que prolonger les difficultés.

Ça ne les résout pas. Margot ? Il y a beaucoup de faux informations qui circulent sur les conséquences de l'absence de budget, notamment sur la carte vitale qui pourrait s'arrêter de fonctionner au 1er janvier 2025.

Il faut rassurer, elle va continuer à fonctionner. L'assurance maladie va pouvoir emprunter pour rembourser les prestations, pour boucler ces fins de mois. La carte vitale continuera de fonctionner.

Enfin, surtout, ce n'est pas la carte vitale qui continuera de fonctionner, c'est que ceux qui sont malades pourront se faire soigner. C'est ça qui est important. Bon, mais la carte vitale continuera de fonctionner.

Pour limiter les dépenses de l'assurance maladie, vous aviez proposé de baisser de 5 points le taux de remboursement des médicaments. Michel Barnier y avait renoncé par la suite. Vous le regrettez ?

Pas du tout. Moi, je me suis battue pour ne pas envisager le ticket modérateur à 10 points pour la consultation médicale et donc à trouver un chemin entre 5 points pour la consultation médicale et 5 points pour le médicament. De toute façon, ça, c'est réglementaire.

Le ticket modérateur, c'est-à-dire que c'est ce que nous payons nous ? Oui, ce que payent les mutuelles pour 95% des Français. Bon, c'est réglementaire.

Ça ne passe pas par la loi. Donc, tout ça a le temps d'être discuté après et de voir quels sont les équilibres ensuite. Donc, ça, ce n'est pas le plus inquiétant.

Le plus inquiétant serait, ça représente 350 millions d'euros, ce dont vous me parlez, de supprimer les 5% sur les médicaments. ça représente 350 millions d'euros qui étaient transférés au mutuel. Si ces 350 millions d'euros, ça alourdit encore le déficit de l'assurance maladie.

L'autre mesure en suspens, c'est que le gouvernement avait inclus les praticiens hospitaliers dans les personnels de la fonction publique concernés par l'augmentation des jours de carence. Et beaucoup de professionnels de santé nous ont écrit pour s'étonner de votre silence à ce sujet et sur le risque que ça affecte l'attractivité à l'hôpital. Moi, je n'ai pas de silence sur ce sujet.

Sur ce sujet, je pense que quand on cherche l'équité entre le secteur privé et le secteur public dans le nombre de jours de carence, ça ne me choque pas. Ce qui m'ennuie davantage, c'est qu'en fait, il n'y a pas d'équité entre le privé et le public dans les conséquences. C'est-à-dire que dans le privé, il y a bien souvent une prise en charge par l'employeur de ces jours de carence ou par une prévoyance et pas forcément dans le public.

Donc, c'est ça que j'aurais aimé. Il faut de la discussion syndicale et des partenaires sociaux pour arriver à avancer sur ce sujet. Par contre, je veux dire que je pense que les soignants travaillent beaucoup et que ce n'est pas du tout une remise en cause de leur engagement dans leur travail que de parler de cela.

Mais c'est quelque chose qu'il faudra travailler avec les organisations syndicales parce que je ne suis pas satisfaite effectivement de l'équilibre après des conséquences entre le public et le privé. Merci beaucoup, Margot. Merci, Madame la Ministre.

Juste une question. François Bayrou, futur Premier ministre ? C'est votre parti.

C'est le patron de votre part-partie. Écoutez, pour l'instant, Michel Barnier est Premier ministre. Mais François Bayrou ferait un bon Premier ministre ?

François Bayrou est un homme d'État, de qualité, que je respecte beaucoup. Et je suis avec lui depuis mon engagement en politique. Donc je ne vais pas vous dire du mal de lui.

Merci. Merci. Merci.