Pas de reconfinement... jusqu'aux vacances ? #cdanslair 01.02.2021

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Tenir, mais jusqu'à quand ? Le président a donc choisi de jouer la montre et d'éviter le moindre jour de reconfinement. Une partie des scientifiques regrette ce temps perdu et considère qu'anticiper aurait permis d'éviter une fermeture inévitable, plus sévère dans quelques jours. Mais le chef de l'État a donc choisi d'attendre de prendre en compte le coût économique et le moral des Français, avec un espoir que le couvre-feu à 18h permette à la France de passer en quelque sorte entre les gouttes.

Les contrôles ont été renforcés, y compris, on le verra au cours de l'émission, aux frontières, en attendant de voir comment évolue la courbe des contaminations. Alors, quelle est la prochaine échéance ? Pourquoi Emmanuel Macron a dit non au reconfinement ? Combien de temps peut durer ce sursis alors qu'une partie des Français se prépare à se mettre en congé à la fin de la semaine ? Pas de reconfinement jusqu'aux vacances ? C'est une question, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Roland Carolle, vous êtes politologue, vous êtes directeur du centre d'études et d'analyse de CETAM. Vous êtes également directeur conseil de Région Magazine.

Rappelons votre ouvrage, le président sur l'accord de Réa de l'édition Calman Lévy. Laureline Ducon est avec nous ce soir. Vous êtes directrice adjointe de la rédaction de L'Express, à la ligne de votre magazine cette semaine. Gourou, pseudo-médecin, anti-vax, les charlatans du Covid. Avec nous ce soir, Anne-Claude Crémieux. Vous êtes professeur de maladies infectieuses à l'hôpital Saint-Louis à Paris. Vous êtes aussi membre de l'académie de médecine. Et vous avez publié Gouverner l'imprévisible, pandémie grippale, SRAS, crise sanitaire aux éditions Lavoisier. Enfin, Olivier Fay est notre invité ce soir, journaliste au service politique au monde.

Vous suivez l'Elysée pour votre journal, citons votre article. Le Covid-19 face au variant, l'exécutif fait le pari de ne pas recourir à nouveau au confinement. Bonsoir à tous les quatre. Merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Je vais commencer avec vous, Anne-Claude Crémieux. Est-ce qu'il est encore possible d'éviter le reconfinement ?

Bonne question. C'est la seule question, en réalité. Écoutez, malgré tout, je pense qu'il faut être réaliste. Le scénario le plus probable, c'est qu'on sera obligé d'avoir des mesures de freinage plus efficaces, plus importantes, lorsque l'on verra l'augmentation de la circulation de ce variant et par conséquent une augmentation qui risque d'être assez rapide, assez brutale du nombre de contaminations.

Je vous pose la question parce que c'est vrai qu'on avait terminé la semaine en se disant le reconfinement est inévitable et puis finalement, je ne sais pas sur quel chiffre s'est appuyé le chef de l'État, vous allez peut-être nous le dire, mais au final, il a choisi de laisser encore un peu de temps aux Français. Quelles sont les valeurs, les éléments sur lesquels, à votre avis, le chef de l'État s'est appuyé, si on parle, puisque vous êtes scientifique, sur la partie épidémie ?

Vous avez raison de le dire, je crois qu'il a temporisé. Je ne suis pas sûr qu'il ait l'idée d'éviter ce confinement. En tout cas, il s'est donné un tout petit peu de temps, probablement sur deux chiffres. Le premier chiffre qui est important, c'est le nombre de contaminations qui restent aux alentours de 24 000, 25 000, qui n'a donc pas atteint les 40 000 qu'on avait connus lors de la deuxième vague, ou les 50 000 à 60 000 qu'ont connus les Anglais avant leur reconfinement strict récent. Ça, c'est le premier chiffre.

Le deuxième chiffre, mais ça, ils sont les seuls à les avoir, parce que nous ne les avons pas, ce sont les taux de variants anglais, la comparaison, au fond, l'appréciation de la cinétique de pénétration de ce variant anglais sur le territoire. C'est un élément important, parce qu'on sait très bien qu'à partir d'un certain taux, à ce moment-là, l'augmentation rapide est quasi inévitable. Donc, ils ont dû juger, c'est ce qui a d'ailleurs été dit par le ministre de la Santé, que cette augmentation leur laissait, malgré tout, un peu de temps avant d'avoir une multiplication des cas, une augmentation des nouvelles contaminations obligeant à des mesures plus sévères.

Roland Kérol, on entend l'avis de Anne-Claude Crémieux. Il y a eu d'autres médecins qui se sont exprimés ces derniers jours. Emmanuel Macron, il a pris son risque, comme il aime le dire. En tout cas, il a décidé peut-être de mettre de côté l'avis des épidémiologistes, qui était assez catégorique, et on entend encore ce soir Anne-Claude Crémieux. Alors, l'idée, ce n'est pas de vous opposer, mais de comprendre qu'à un moment donné, le chef de l'État, il a dit, les scientifiques, c'est une chose, on va faire de la politique.

Pas seulement. Sur le plan sanitaire aussi, il y a eu une analyse de Macron qui allait dans le sens de la nécessité d'attendre, avant s'il le faut, de prendre de nouvelles mesures. Il y a eu, Madame Crémieux parlait du problème de la variante anglaise du virus, et là, ils avaient des renseignements contradictoires. Visiblement, lorsque Boris Johnson nous avait dit que c'est 50 à 70 % plus contagieux, les chiffres sont nettement moins importants. Voire même, parce que là, il y a une bataille entre modélisateurs, et il y a des modélisateurs qui pensent que c'est nettement moins important.

D'accord, il n'est pas si contagieux que cela.

Il ne serait pas si contagieux que cela, et peut-être loin de là. Je parle de ce que disent les modélisateurs, ils ne sont pas d'accord entre eux. Il y avait les premières données sur les eaux usées, on les avait pour l'Île-de-France, et le taux de virus a baissé dans les eaux usées depuis 8 jours, 10 jours maintenant, et contrairement à ce qui a été écrit ici ou là, à Marseille et à Toulouse aussi. À Marseille, c'est le président de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur qui a sorti sa semaine écoulée à Marseille, où il y a une chute très importante de l'infection dans les eaux usées. Donc vous voyez, il y a aussi des éléments sanitaires.

J'ajoute, Mme Crémieux ne l'a pas mentionné, le nombre de patients en réanimation. Il avait fixé 3000 et on est à 3100. Et une dernière chose, c'est que sur le plan sanitaire, je crois qu'il s'est dit, Emmanuel Macron, et plusieurs personnes autour de lui, il y a la Covid, et puis il y a le reste. 300 personnes meurent chaque jour de la Covid, c'est affreux, mais 1700 personnes meurent chaque jour en France. Donc il y a quand même beaucoup de gens qui meurent d'autres pathologies qu'on est en train d'oublier.

Ajoutez à ça, j'arrête, le fait qu'il a auditionné la Société française de pédiatrie, qui a expliqué combien c'était un drame pour les enfants de continuer à vivre avec ce risque du confinement ou avec un confinement partiel. Ils n'ont pas seulement plaidé pour que les écoles restent ouvertes, ils ont dit que de toute façon, cette situation qu'on crée dans les familles, si on reconfine, devenait dangereuse. Ils ont dit qu'on avait désormais, non pas à 13-14 ans, comme ça arrive avant, mais dès 8-9 ans, des tentations suicidaires chez les enfants.

C'est tout ça qui a été pris en compte.

Bref, il y a tout ça dans le volet seulement sanitaire.

Olivier Faille, pourtant, vu d'ici en fin de semaine, on ne va pas refaire le match pendant toute l'émission, je vous rassure, mais on avait l'impression qu'il y avait des voix très éminentes dans l'entourage du président, je pense au président du Conseil scientifique et d'autres épidémiologistes, y compris même au sein du gouvernement, certains ministres qui laissaient entendre que de toute façon, on n'y couperait pas. Est-ce qu'il y a eu un débat au sein du gouvernement ? C'est vrai que la lecture politique qui en est faite depuis quelques jours, c'est de dire, Emmanuel Macron, seul contre tous, à un moment donné, tranché.

Tout à fait. Et pour rien ne vous cacher, moi, deux jours avant que le JDD fasse sa fameuse manchette sur le reconfinement imminent, un conseiller d'Elysée me disait mais le reconfinement est inéluctable. Donc à l'Elysée même, ce scénario était vraiment sur la table et c'est pour ça que le JDD s'est permis de l'écrire. L'Elysée, Matignon, le ministère de la Santé, tout le monde était sur la même ligne. Et en fait, je pense qu'il y a eu un retournement de situation ce dimanche-là en particulier, donc il y a huit jours, parce qu'il y a eu ce qui s'est passé aux Pays-Bas, ces scènes des meutes. On a vu que l'acceptation de mesures coercitives était de plus en plus basse.

Il y a eu tous ces sondages qu'on a beaucoup décrits pour raconter que justement, les Français, de plus en plus, et en fait, surtout Emmanuel Macron s'est dit, mais pourquoi mettre en place ce confinement préventif tant que la courbe n'est pas exponentielle ? Et c'est vrai qu'il y avait un côté un peu d'être contre-intuitif et donc très difficile en termes de pédagogie à expliquer et à ce que les gens comprennent et finalement donc l'acceptent. Et il y a donc aussi une autre dimension, c'est la dimension économique qui est très importante. Bruno Le Maire, je crois que c'est la semaine dernière, a dit que si on reconfinait les 6% de croissance espérée en 2021, on ne les aurait pas.

Or, pour Emmanuel Macron, c'est quand même essentiel d'avoir une économie qui repart pour s'éviter une crise sociale au printemps 2022 quand il sera précisément en campagne pour sa réélection.

L'Auréline Dupont, sur ce sentiment qu'ont peut-être les gens qui nous regardent ce soir d'être un peu balottés avec des prises de parole de scientifiques. Encore une fois, le professeur Delfré-Sy fait figure aujourd'hui d'autorité dans le monde médiatique. C'est devenu une figure politique quasiment du débat public. Et puis, le sentiment relayé par des ministres qui ont chacun leur lecture de cette crise sanitaire. Ce n'est pas facile de s'y retrouver. On a choisi de titrer ce soir « Pas de reconfinement jusqu'aux vacances ». Parce que c'est vrai qu'on se dit « Bon, aujourd'hui, non, mais demain, mais après-demain, c'est une gestion au jour le jour ».

Tout à fait. Ce qui est frappant, mais Olivier Faille le rappelait très bien, c'est que là, on a assisté à une surprise. L'Élysée a tout déployé auprès de nous, journalistes, pour nous expliquer qu'il n'y avait pas de surprise, que rien n'avait été tranché et qu'on avait décidé, nous, de nous emballer. Ils ont beaucoup éructé contre l'emballement médiatique. C'est faux d'ailleurs ? C'est faux ? C'est faux parce que je vais dire exactement la même chose qu'Olivier. Moi et plusieurs journalistes, on a discuté avec le Premier ministre dans les jours précédents et lui-même disait que le confinement, le reconfinement, était quand même inéluctable. Donc, ce n'est pas un ministre…

Oui, ce n'est pas n'importe quel ministre. Voilà, c'est quand même le premier d'entre eux. Donc, il y a eu cette espèce de montée en pression et je pense quand même que dans la décision d'Emmanuel Macron, dans cette espèce de surprise du chef, il y a aussi la mise en scène de sa liberté de décision qui est, on le sait, quelque chose de très important pour Emmanuel Macron. Donc là, il y a cette espèce de liberté de décision contre la presse, contre les scientifiques, contre même ses propres ministres. Et donc ça, c'est un premier point.

Ensuite, il y a, selon moi, un écueil dans l'intervention de Jean Castex ce vendredi soir et dans la façon dont elle a été pensée, c'est l'absence de calendrier présenté aux Français. À un moment où on attendait tous, il me semble, de pouvoir un peu se projeter, que ce soit se projeter pour les vacances de février, se projeter pour les écoles, etc. Ça, ça ne vient pas. Et c'est assez frappant de souligner qu'à chaque fois, eux disent un manque de pédagogie.

Alors, je ne sais pas si c'est un manque de pédagogie, un manque de communication, mais une incapacité à poser des mots simples, d'expliquer aux gens, aujourd'hui, on vient devant vous, on vous explique cela, mais on reviendra devant vous dans une semaine. Ça, ça n'a pas existé dans l'intervention de vendredi soir. Oui, alors, je sais qu'on vous entend, je le crains mieux.

Alors, vous voulez intervenir, alors allez-y.

Oui, je voudrais intervenir sur les données sanitaires parce que c'est quand même très intéressant ce que vous avez dit, c'est-à-dire que quand ça vous arrange, on prend la fourchette basse du risque. C'est exactement ce que vient de faire le président Macron. Cette fourchette, elle existait depuis le départ et on disait ce variant, en gros, la plupart des analyses, les trois analyses qu'on a sur ce variant, la médiane, c'est 50%. Mais c'est vrai qu'il y avait des fourchettes entre 30% et 70%. Moi, je ne crois pas que les données sanitaires aient changé.

Je crois qu'on a pris la fourchette basse pour expliquer qu'on n'allait pas reconfiner comme on aurait pris la fourchette haute pour expliquer qu'on allait reconfiner.

C'est dit et nous reviendrons sur cette histoire de calendrier avec vous, Anne-Claude Crémieux. Je voudrais qu'on aille au premier reportage. Le président a pris tout le monde de court malgré les multiples alertes des scientifiques. Il a donc choisi de jouer la carte de la responsabilisation des Français avec quand même le retour de contrôle. Le ton ce matin était ferme à l'encontre notamment des restaurateurs qui avaient prévu d'ouvrir leurs portes malgré tout. La menace de sanctions a calmé immédiatement les plus remontées. Magali Lacroze, Christophe Roquet. Quand la lassitude soudain fait place à la colère, à visage découvert, un restaurateur du doux incite les Français à désobéir.

J'appelle les Français à aller dans vos restos, d'accord ? Si vous ne voulez pas aller dans les restos, venez chez moi. On veut une date de réouverture. C'est quand ? C'est quoi ? C'est comment ? On ne sait pas.

Et voilà le mouvement lancé pour ce lundi 1er février. Des groupes se forment sur les réseaux sociaux. Une carte identifie même les restaurants ouverts. Mais à Paris, ce midi, beaucoup de portes closent. Sans doute, les restaurateurs ont-ils été découragés par la menace ce matin du ministre de l'économie.

Tous ceux qui restent ouverts, à partir du moment où ils font ce choix de ne pas respecter la règle, seront suspendus pendant un mois de l'accès aux fonds de solidarité. Et si jamais il y a récidive, ils n'auront plus accès du tout aux fonds de solidarité.

Face au ras-le-bol ambiant de la crise sanitaire, économique et sociale, décision a été prise par l'exécutif de ne pas reconfiner pour le moment. Mais les contrôles seront plus stricts. L'opération de communication est lancée. Dans le centre de Paris ce week-end, des agents de police en civil ont repéré des clients attablés dans ce restaurant ouvert clandestinement.

On est en faute, c'est évident, il ne faut pas vous raconter qu'on n'est pas. C'est juste, voilà, la situation est tellement compliquée. Je ne vais pas voir le chômage partiel. Je n'ai pas le reste. Je suis dans la merde.

Et ce dimanche, sous la pluie battante et sous l'œil des caméras, le ministre de l'Intérieur lui-même est venu contrôler les dérogations des automobilistes bien après l'heure du couvre-feu.

Pour faire attention, pour éviter le confinement, pour que chacun prenne sa attention. La contrepartie, effectivement, du fait de ne pas faire

de confinement malgré les difficultés sanitaires que nous connaissons, c'est la demande du Premier ministre de pouvoir être très strict sur les règles que nous avons mis en place, notamment de couvre-feu.

Pendant ce temps-là, la situation sanitaire ne s'améliore pas. Des traces de virus dans les eaux usées qui augmentent notamment à Marseille, Nice et Toulouse inquiètent les scientifiques qui, eux, continuent de recommander un confinement préventif.

Ça sera probablement un confinement qu'il faudra entendre comme un confinement préventif alors qu'on était plutôt dans des confinements, le premier en tout cas, qui courait derrière l'épidémie et c'est ce qu'on ne veut pas, nous, en tant que soignants. On a changé de paradigme. Ce que l'on veut, c'est anticiper sur le coup d'après et pas subir.

Pour l'heure, la parole scientifique a laissé place à la décision politique. Laissons-nous encore un peu de temps plaide Emmanuel Macron qui mise sur la responsabilité individuelle et collective.

J'ai confiance en nous. Les heures que nous vivons sont cruciales. Faisons tout pour freiner l'épidémie ensemble.

Un changement de stratégie donc, mais un président toujours accusé de ne pas écouter.

Il faut davantage associer les parties prenantes. C'est qui ? C'est dans ce qui concerne le monde du travail, les organisations syndicales et patronales, mais dans la société, ce sont les élus locaux. Au bout d'un moment, je crois que le président, quel qu'il soit, et celui-ci comme les autres, tout seul face à cette crise sanitaire et tout ce que ça emblogue en termes de crise économique, de crise sociale, de crise de la société, ne trouvera pas les solutions tout seul.

Cible des critiques, des corps intermédiaires, mais aussi de l'opposition et des élus locaux, un nouveau conseil de défense se tiendra ce mercredi à l'Élysée. Olivier Faille, vous qui suivez l'Élysée, cette question qui nous est posée ce soir par Sophie des Pyrénées-Orientales. Macron a-t-il une nouvelle stratégie pour éviter le reconfinement ? Il y a eu cette décision qui a été prise et ça donnait le sentiment d'être pris un peu en urgence vendredi soir. Est-ce que ça ouvre sur un nouveau temps, une nouvelle stratégie ?

La nouvelle stratégie, en fait, c'est plus que jamais de piloter à vue. C'est-à-dire, comme vous le disiez tout à l'heure, c'est au jour le jour, on s'adapte aux chiffres qu'on a, au taux de pénétration du variant anglais, du variant sud-africain, de tous les variants qui peuvent exister. Et c'est l'incertitude qui règne et c'est elle qui gouverne. Et ça, ils n'ont maintenant plus aucun problème à le reconnaître au sommet de l'État. C'est vrai qu'avant, on parlait de clause de revoyure tous les 15 jours pour voir quelle était l'efficacité des mesures mises en place. Aujourd'hui, on nous dit qu'on peut changer du jour au lendemain.

C'est-à-dire que si on voit que la courbe de l'épidémie devient exponentielle, on reconfine du jour au lendemain.

C'est la question que posait l'Eureline Dupont. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu cette clause de revoyure à votre avis ? Parce que les choses ont été décidées un peu dans l'urgence ou est-ce qu'ils se sont rendus compte qu'en réalité, c'était des clauses de rendez-vous ? Parfois, on n'avait pas toujours quelque chose à dire aux Français ?

Oui, il y a de ça. Quelque part aussi, ce qu'ils ont fait, c'est une forme de pari. Donc, on ne peut pas s'enfermer dans un agenda contraint à l'avance. Il faut être mobile, comme on aime dire en Macronie. Et très clairement, ces variants rendent les choses très incertaines. Et même maintenant, ce n'est plus tellement... Évidemment, on surveille les chiffres de nombre de personnes qui sont en réanimation dans les hôpitaux, les chiffres des contaminations. Mais aujourd'hui, le chiffre principal qui est aujourd'hui examiné, c'est le taux de pénétration du variant anglais.

Et ça, on m'a fait comprendre que vraiment, c'est cette donnée-là qui déterminera s'il doit y avoir de nouvelles mesures ou pas.

Anne-Claude Crémieux, ça a du sens, du coup, ce qu'on vient d'expliquer ? On n'a pas d'autre choix quand on est aux responsabilités aujourd'hui que de gérer au jour le jour leur ligne du pont disait ce que les Français auraient aimé. C'est un peu le sens de notre titre ce soir. C'est de dire, bon, qu'est-ce qui se passe après ? En fait, on ne peut pas savoir.

Non, c'est vrai. Je pense qu'à partir du moment où le président a pris ce risque, qu'il a parfaitement le droit de prendre, de dire, au fond, je vais attendre le dernier moment pour appuyer sur le bouton du confinement en espérant, mais ça, bon, ça reste du domaine d'un espoir, que je n'aurais pas à le faire, il est contraint de regarder, effectivement, les paramètres absolument tous les jours. Et il est obligé de prendre cette décision au jour le jour. On l'a dit ici, ce nouveau variant a réintroduit un taux important aussi d'incertitude.

alors même que nous pensions contrôler l'ancien virus qu'on avait appris à l'apprivoiser, eh bien, on ne sait que peu de choses sur les mesures qui permettent de contrôler ce nouveau variant. On n'a qu'un seul exemple qui est l'Angleterre. Alors que pour les anciens virus, on avait énormément d'expériences de beaucoup de pays.

Mais est-ce qu'on ne peut pas avoir une bonne surprise, Anne-Claude Crémieux ? C'est-à-dire, par exemple, l'idée de se dire le couvre-feu à 18h, c'est respecté, ça marche, ça permet de limiter une propagation exponentielle, en tout cas brutale, du variant anglais. Est-ce que vous y croyez à cette hypothèse ? C'est visiblement le pari de l'exécutif.

Alors on peut dire que le pire n'est pas toujours sûr. On vous remercie. Mais en gros, je pense qu'il faut quand même rester. Je pense que c'est important quand même de dire aux gens que le scénario le plus probable, c'est tout de même qu'on soit obligé d'augmenter le niveau des mesures qu'on appelle ça un confinement, un confinement allégé. Ça, au moins, on le sait. Pourquoi on le sait ?

Pourquoi vous êtes si sûr de vous, Anne-Claude Crémieux ? Sur cette idée qu'on ne pourra pas s'en sortir avec un confinement strict, bien respecté. On a vu qu'il y a eu des contrôles hier. Pourquoi un couvre-feu à 18h, à votre avis, et vous n'êtes pas la seule à le dire, je tiens à le rappeler, ne suffira pas ?

On a deux éléments, mais on peut toujours se tromper, je suis d'accord avec vous. On a deux éléments pour le dire. Le premier, c'est les derniers chiffres qui concernent l'effet du confinement. Vous avez vu les derniers chiffres de Santé publique France qui ne montrent pas un freinage qu'on aurait pu espérer. Donc, ce confinement n'a pas l'effet qui nous permettrait… Le couvre-feu, vous parlez du couvre-feu. Excusez-moi, le couvre-feu n'a pas un effet suffisamment important pour qu'on se dise qu'il va réellement permettre de diminuer ce R en dessous de 1. Ça, c'est le premier élément. Le deuxième élément, c'est le seul exemple qu'on a, c'est l'Angleterre.

Rappelez-vous qu'au moment où il y a eu une augmentation importante des cas dans le Kent, on a pu faire la différence entre l'ancien virus qui était contrôlé par des mesures de confinement allégé, ce n'était même plus du couvre-feu, c'était déjà du confinement allégé, alors qu'on voyait la courbe du nouveau variant qui, elle, n'était pas suffisamment freiné par ce confinement allégé. Ce sont les deux éléments sur lesquels on raisonne. Bien sûr, on reste dans un certain niveau d'imprévisible.

Sur la stratégie, Roland Kérol, dans les mots utilisés, il y a le président qui dit aux Français, en gros, j'ai confiance en nous. Appel à la responsabilisation de chacun en disant « jouons le jeu du couvre-feu et ça peut marcher ». Et de l'autre côté, on a la ministre de l'Intérieur qui dit « contrôle à tous les étages ».

Oui. D'abord, pour la relation entre le pouvoir et la société, d'abord, je crois que la première chose qui en effet angoisse les gens, c'est qu'on ne sait pas quand ça va se terminer et on ne nous donne pas de calendrier, d'agenda. Mais on ne peut pas leur en donner. Il faut bien, moi ça fait depuis le début de l'épidémie, que je me tue à dire qu'il n'y a pas de stratégie possible contre le virus sinon de réagir à la progression du virus. C'est ce que font tous les gouvernements démocratiques du monde. Ce n'est pas spécialement… Bien sûr. Voilà. Et donc, quand on dit qu'il y a une imprévisibilité, il peut changer du jour au lendemain, oui. Et c'est comme ça qu'il faut faire.

Et il faut l'accepter. C'est ça qui est dur à accepter. Deuxièmement, oui, c'est vrai, on leur dit responsabilité. C'est marrant parce qu'en même temps, tout le monde ici, moi peut-être aussi, on dit qu'ils sont formidables les Français, ils respectent quand même formidablement les consignes qu'on leur a d'ailleurs. C'est vrai globalement. Mais s'il y a une progression du virus, c'est parce que les Français ne respectent pas assez. Il n'y a pas d'autre… Il n'y a pas de mystère. Le virus, il n'est pas là tout seul en train de voler. C'est nous, le virus, qui le transportons. Donc, mettons qu'il soit à 90% formidables, les Français, il y en a 10% qui ne le sont pas. Et ça compte.

Ça veut dire que ce n'est pas une espèce de mesure comme ça, le couvre-feu. Il faut que les gens respectent l'ensemble des règles qui vont avec le couvre-feu. Et donc, il faut bien à la fois leur dire « Soyez responsables » parce qu'on ne va pas aller vérifier chez eux s'ils embrassent leurs petits-enfants, les personnes âgées. Évidemment, on ne peut pas. Donc, il faut les responsabiliser. Mais en même temps, un peu de bâton à côté de la carotte, ça ne nuit pas dans une démocratie.

Il manie le bâton avec prudence et modération. On sent bien qu'il y a cette crainte quand même. On a beaucoup dit ce mot maintenant et a été éculé de l'acceptabilité des Français vis-à-vis de cette situation. – Juste un mot là-dessus parce que… – Oui, mais je termine juste ma question pour vous dire… – Si vous voulez

c'est sur acceptabilité.

– Oui, mais regardez-moi aussi. Vous allez voir, on va se retrouver en l'enquérant. – Ça arrive. – Non, mais c'était l'idée que ces derniers temps, le gouvernement avait un peu lâché ce discours-là. On avait dit « bon, couvre-feu à 18h », il n'y avait pas l'idée… ils avaient un petit peu lâché les contrôles.

– Oui. – Parce qu'il y avait cette crainte ? – Oui, absolument. Mais c'est moins l'idée de l'acceptabilité sondagière. – Oui. – C'est, je crois, chez Macron, alors là, lui, spécialement, l'idée qu'il ne faut pas au bout d'un moment obliger en permanence une société à faire ce qu'elle ne veut pas faire. Qu'en revanche, si elle est d'accord avec des serrages de vis, alors on peut les contrôler. Et en effet, regardez les sondages, ils sont assez bizarres parce que vous avez aujourd'hui une moitié des Français qui préfèreraient le confinement. Alors même qu'ils n'ont… – C'est la peur

qui commande ce chiffre-là ?

– C'est la peur, bien sûr. Et bien sûr, elle est toujours là. Mais en même temps, si vous prenez chacune des mesures qu'il y aurait dans un confinement, ils les refusent chacune. Donc voilà, on est dans une période troublée de l'opinion parce qu'il y a cette angoisse. Et je crois qu'un pouvoir démocratique s'est forcé à ce moment-là de manier la carotte et le bâton.

– Alors le bâton, ce matin, c'est le ministre de l'Économie qui l'a manié. Il y avait cette tentation de la part de certains restaurateurs de dire « on va montrer qu'il faut qu'on rouvre ». C'était une façon de se faire entendre. Et là, on a trouvé un ministre de l'Économie extrêmement ferme avec des menaces de sanctions.

– Finalement, c'est ce qui est assez hypocrite dans les décisions qui ont été prises et annoncées vendredi soir. C'est-à-dire qu'à la fois, on nous laisse une pseudo-liberté et en même temps, la contrepartie de ça, c'est tout de suite d'accentuer les contrôles, etc. jusqu'à envoyer Gérald Darmanin contrôler les gens à 18h02 le dimanche soir. Ce qui est quand même… Tout à l'heure, j'en discutais avec un ministre qui reconnaissait qu'il y avait une légère aberration là-dedans. Et dans la prise de parole de Bruno Le Maire ce matin, ce qui est quand même assez flagrant, c'est le manque d'empathie totale. Il y a comme une espèce de retournement de situation.

Les restaurateurs qu'on écoutait hier, il fallait faire très attention, etc. Tout à coup, plus d'empathie du tout et une sévérité dans le ton qui est quand même très surprenante et qui tranche un peu avec effectivement tous les discours sur le côté ne pas infantiliser les Français, etc. Les Français sont responsables. Et encore une fois, Emmanuel Macron garde le beau rôle. C'est lui qui fait un tweet samedi pour dire « j'ai confiance en vous ». Et il envoie Bruno Le Maire ce matin dire « attention, je vais tout vous couper, le fonds de solidarité, etc. »

Olivier Fay, sur ce difficile équilibre dans la communication, encore une fois, personne ne dit que ce n'est pas compliqué de gérer cette crise sanitaire. Tous les gouvernements, tous les exécutifs sont aux prises avec l'opinion et avec des arbitrages compliqués. Mais là, c'est « je ne reconfine pas, mais attention, on va durcir les contrôles et on va se montrer sévère ».

C'est ça. Et pour aller dans le sens de leur ligne, effectivement, dans la majorité, certains commencent à dire « mais qu'est-ce que c'est que cette communication ? » où on commence à essayer de culpabiliser les gens alors qu'ils produisent des efforts, qu'on reconnaît qu'ils produisent des efforts depuis bientôt un an et ça apparaît complètement contre-productif. Et au contraire, ça ne peut même faire qu'alimenter quelque part cette défiance qui est pour l'instant larvée, pas majoritaire, mais qui est quand même réelle.

Et notamment, certains, comme à l'extrême droite, pourraient en profiter parce qu'on voit bien que dans les mouvements, notamment au mouvement du 1er février sur l'ouverture des restaurants, on voit qu'en sous-main, s'alimenter, en tout cas, si ce n'est par les dirigeants d'extrême droite, au moins par des sympathisants, par la base. Et là, pourrait se jouer un affrontement qui peut être assez compliqué à manier pour Emmanuel Macron dans les mois à venir et notamment dans la perspective de la présidentielle.

Et nous verrons en fin d'émission que ce n'est pas facile de faire de la politique en ce moment et que les élus, d'une manière générale, ont bien du mal. Peut-être une dernière question avant d'aller au deuxième reportage à Anne-Claude Crémieux sur la fermeture des centres commerciaux. Parce qu'il y a quand même eu des mesures de restriction, on va reparler des frontières dans un instant. Mais sur les centres commerciaux, là, ça avait été identifié comme un endroit, un lieu de contamination ?

Pas à ma connaissance, mais c'est possible. Mais en tout cas, non, je n'ai pas très bien compris ce que ça allait apporter, à part que c'était fortement un des lieux de croisement. Mais je ne vois pas, à ma connaissance, d'études qui auraient identifié ça comme un lieu de contamination particulièrement important. Ça a été identifié dans une étude aux États-Unis, mais c'était le contraire. C'est-à-dire que dans des quartiers très défavorisés, ce qu'avait montré cette étude sur la mobilité, c'est que des épiceries, au contraire, très petites, dans des quartiers défavorisés où les gens se rassemblaient, pouvaient être éventuellement des lieux d'interaction et de circulation du virus.

C'est tout.

Et une autre question sur l'épidémie, sur la question des vacances, est-ce qu'on est absolument sûr que la période de vacances permet de faire baisser la contamination des virus ? Est-ce que là-dessus, il y a une connaissance ? Alors, il y a des gens, évidemment, qui vont peut-être bouger d'une région à une autre. Et en même temps, il n'y a pas les écoles. Comment est-ce que c'est évalué scientifiquement ?

Par exemple, si on prend les dernières vacances, on voit que dans l'ensemble des pays, ça se voit très bien en Angleterre et aussi bien en France, il y a eu une baisse de l'activité, de la mobilité, et en particulier, évidemment, aux alentours de Noël et des fêtes. Et on pense que ça a pu jouer dans la diminution de la circulation du virus, aussi bien d'ailleurs en Angleterre qu'en France.

Alors, c'est le variant anglais, vous l'avez dit tout à l'heure, Anne-Claude Crémieux, qui sera surveillé dans les jours qui viennent. Et pour cela, encore, faut-il être en mesure d'identifier cette mutation du virus ? Un laboratoire du Val-de-Marne a été habilité à utiliser une nouvelle arme dans la traque, le criblage, qui permet de savoir à quelle souche du virus on a effectivement affaire en quelques heures seulement. Reportage, Walid Berissoul et Diane Cacciarella.

La traque du variant anglais, elle se mène ici, dans ce laboratoire qui fonctionne comme une plateforme logistique. 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 arrivent de la France entière ces tubes à bouchons rouges. Ils contiennent des tests positifs au Covid-19. Nous avons réceptionné des échantillons qui ont déjà été testés positifs par des laboratoires. Nous avons adressé les échantillons dans le courant de la nuit. Ces tubes-là, ces échantillons, vont subir donc un nouveau test RT-PCR mais cette fois-ci de criblage spécifique avec une priorité de rechercher le variant anglais. Pour détecter la présence du variant anglais, rendez-vous dans une salle voisine.

Sur ces écrans d'ordinateur, le virus et ses mutations prennent ici la forme d'une ou de plusieurs courbes. Nous avons repéré une souche qui est la souche dite normale en ce moment ou en 7, celle qui circule le plus en France qui était dominante. Nous avons dans cette série un variant anglais. On est sur ce qu'on appelle un temps de résultat qui va être un maximum de 9 heures. Là où un séquençage va demander entre 5 et 7 jours. Et là où la France a pris une avance par rapport à ses voisins européens, c'est qu'elle a décidé de mener le criblage spécifique et un criblage positif des variants d'intérêt. Un changement de stratégie.

Alors que jusqu'à présent, la France était en retard sur le séquençage du virus. Mais avec la technique du criblage, réalisée grâce à ces machines, tout va beaucoup plus vite. Chacune d'entre elles analyse en même temps près d'une centaine d'échantillons positifs au Covid-19. Une machine, donc 1h10 pour un cycle et chaque cycle, c'est 96 échantillons qui sont traités. Donc, vous voyez, on peut en réaliser plus de 2 000 par heure et 2 000 par heure, c'est-à-dire 50 000 par jour. Vous voyez, on dispose deux fois la capacité pour traiter l'ensemble de ces échantillons. Mais aujourd'hui, ce laboratoire

est très loin d'avoir atteint

sa capacité maximale. Il ne traite

que le quart de tous les cas positifs détectés en France. Une accélération de la cadence serait la bienvenue. D'autant que le virus, lui, continue sa course. Et c'est d'ailleurs leur prochain défi, être capable de reconnaître les futures mutations.

On passe dans la phase où le virus s'adapte à cette pression immunitaire qui lui est imposée. Et donc, des variants vont émerger. Et donc, à nous d'être justement dans cette anticipation pour éviter de se faire prendre de vitesse et de laisser les choses filer. Ce jour-là, l'équipe de François Cornu attend des échantillons venus de Guyane pour y chercher la présence d'un autre variant qui inquiète, le variant brésilien, avec toujours comme objectif de donner aux autorités de santé des chiffres, une carte et des outils dans cette course de vitesse contre le virus.

Ça va être utile, Anne-Claude Crémius, ce qu'on vient de voir dans la course au variant, le criblage ?

J'imagine qu'on fait allusion à cette technique effectivement de détection, de criblage par les PCR dites thermofisher qui permettent d'identifier le variant parce qu'il a ce qu'on appelle il n'allume pas sur la cible S. Et aujourd'hui, on le sait, 92% de ces souches qui n'allument pas sur la cible S sont des variants anglais. Donc, d'une certaine manière, ça facilite l'identification de ces variants anglais et ça permet de le faire rapidement. Ce qu'il expliquait, je pense, c'est qu'on va bientôt avoir ce même type de stratégie pour le variant sud-africain.

Vous savez que ce variant sud-africain est aussi une préoccupation et qu'il n'est pas non plus négligeable sur notre territoire puisqu'il représenterait 1% des PCR positifs.

Cette question à laquelle vous avez un peu répondu tout à l'heure, mais peut-être en précisant sur le variant anglais, quels sont les éléments qui pourraient déclencher un troisième confinement ? Un pourcentage de variants anglais dans les tests effectués en France, par exemple, ça, ça pourrait déclencher un reconfinement ?

Ce qui devrait se passer, c'est que normalement, s'il y a une augmentation importante du variant anglais, c'est-à-dire qu'il devient dominant en plus de 50% des souches, ça devrait s'accompagner puisqu'il est plus transmissible d'une augmentation des nombres de nouveaux cas par jour. Donc, ce sont les deux indicateurs qui devraient bouger en même temps.

On dit un mot des frontières, Roland Quairol, ça, c'était un sujet qui était un peu tabou au début de la crise. Et finalement, on se souvient de la phrase du président de la République qui disait « le virus n'a pas de passeport, donc ça ne sert à rien de tomber les frontières ». Et finalement, c'est une mesure qui a été prise.

Oui, je pense que c'est à la fois une mesure sanitaire et une mesure politique pour le coup, qu'il y a réellement eu de fortes pressions sur l'ensemble de l'arc-en-ciel politique pour dire « mais enfin, comment ça se fait ? » On arrive, on arrive sans test, de n'importe où, on va être envahi par le virus, on reconnaît bien un certain vocabulaire. Donc je crois que là, il y en avait assez d'entendre ça. Et c'est moins une volonté de précaution absolue par rapport à un certain nombre de pays que la volonté de montrer que politiquement, on était ferme jusqu'au bout.

Olivier Fay, sur cet aspect-là ?

C'est vrai qu'à partir du moment où l'Allemagne, elle aussi, a recours à ses fermetures de frontières, Emmanuel Macron pouvait difficilement continuer à tenir sa ligne. Pour lui, c'est très important d'afficher qu'il est pro-européen et que donc, pour lui, la libre circulation dans l'espace Schengen, c'est quelque chose d'essentiel, voire même d'idéologique, dirait Marine Le Pen. Mais il y a un moment où il y a un principe, en tout cas d'apparent bon sens, qui s'impose. C'est-à-dire que les gens se disent, mais attendez, comment est-ce qu'on peut laisser circuler comme ça le virus à travers des voyageurs ?

Lorraine Dupont ? Je crois qu'au sein de l'exécutif, ils ont justement trouvé que Marine Le Pen était très efficace sur la question des frontières et ça leur a fait très peur. C'est-à-dire que le discours qu'elle a eu dans les médias ces derniers temps qui était un discours effectivement simpliste qui consistait à dire pourquoi on ne s'enferme pas, puisque d'autres le font, pourquoi nous, on est ouverts à tous les vents, etc. Plusieurs, au sein de l'exécutif, se sont dit c'est un discours qui porte, il a le mérite d'être en apparence clair et simple, je dis bien en apparence, et donc ça les a alertés et je pense que ça explique en partie, évidemment, la décision annoncée vendredi.

Alors c'est une décision

qui est prise à 27 aussi, même si tout le monde ne marche pas au même rythme sur la question des frontières.

Oui, tout à fait, et d'ailleurs le Premier ministre aime rappeler que c'est la France qui a beaucoup pesé au sein du Conseil européen pour que les pays européens ne marchent pas tous ensemble, c'est-à-dire que chacun peut avoir sa propre politique, exiger un test PCR, ne pas en exiger, etc. Et donc ils sont très fiers de rappeler que c'est eux qui ont œuvré pour que chacun garde son libre arbitre.

Mais c'est absurde en termes de lutte contre l'épidémie, Anne-Claude Crémieux, que de dire qu'il faut fermer les frontières et contrôler aux frontières. On l'a eu plusieurs fois, vous étiez à nos côtés au début de cette crise-là et je me souviens que certains spécialistes disaient que ça n'a aucun sens, de toute façon l'épidémie elle est là, elle est au sein même de notre pays. Ça change avec la présence des variants ?

Oui, pas tant le variant anglais puisque le variant anglais circule déjà largement sur notre territoire, même si encore une fois il n'est pas encore dominant. Mais ça a un sens vis-à-vis des variants dont vous savez qu'ils sont peut-être moins sensibles, en tout cas que le vaccin serait moins efficace sur ces variants et je pense évidemment aux variants sud-africains qui posent une vraie menace. Une vraie menace sur les pays européens qui sont en train d'essayer de se vacciner et qui voient dans une vaccination de l'ensemble de la population fragile le salut.

Alors évidemment si on laisse pénétrer un variant qui est moins sensible à ce vaccin, on prend cette fois-ci un risque extrêmement important et on comprend que les pays européens essayent d'atténuer en tout cas ce risque en se disant fermer les frontières ça permet au moins de freiner, peut-être pas d'arrêter, mais en tout cas de freiner l'introduction de ces variants dangereux.

Alors parfois quand on se compare Roland Quirole on se rassure mais parfois quand on se compare on s'interroge. Quand on voit ce qui se passe en Italie ou en Espagne par exemple les restaurants sont ouverts jusqu'à 22h. en Italie on a choisi de rouvrir par exemple les musées ce sont des choix politiques assumés par les Italiens et les Espagnols et est-ce que ça peut peser sur les décisions prises en France ?

Oui, je crois qu'on regarde dans chaque capitale européenne et même mondiale on regarde étroitement ce qui se fait ailleurs ce que ça a ou ce que ça n'a pas comme résultat comment c'est accepté ou pas par les populations. Donc oui on peut avoir un moment alors pour le moment il y a peu de pays qui sont des exceptions donc vous les mentionnez donc ce n'est pas encore envahissant dans le débat mais si à un moment on a le sentiment que réellement ils ont pris le risque d'ouvrir un certain nombre de choses et que ça n'a pas l'air de changer beaucoup la progression du virus alors c'est un élément qui sera pris en compte c'est clair.

Il a pris un risque Emmanuel Macron ?

On prend toujours un risque quand on prend une décision Oui Oui et il a pris le risque d'être d'abord incompris parce que Pourquoi ?

Parce que vous avez une opinion publique qui n'a pas changé depuis le début de la crise qui demande au gouvernement toujours de plus serrer la vis Voilà Pour les protéger Si vous voulez mais pour les protéger ils veulent qu'on ferme les robinets qu'on soit autant protégé que possible par des lois et des règlements on n'est pas en France pour rien on a un état central on a des lois on a confiance dans tout ça même si on gueule contre tout ça au café du commerce Il n'y a plus de café On demeure enfermée Voilà Mais donc il faut montrer ça Donc c'est un risque parce que tout le monde avait dit confinement et donc vous vous rendez compte que la majorité absolue des Français qui étaient censés être soulagés dit le lendemain de cette annonce qu'ils auraient préféré le confinement ça, ça prouve à quel point quand même il y avait une attente là-dessus Donc on prend toujours un risque je crois qu'il l'a fait en toute conscience pour des raisons qui ont été dites au début sanitaires politiques économiques sociétales que tout ça a joué mais comme tout le monde avait annoncé dans un grand emballement pendant toute une semaine

Emballement médiatique j'ai l'impression que vous voulez dire l'enquereau

j'y pensais notamment oui et même il y avait eu le sentiment que c'était un coup du pouvoir assez bien joué parce qu'il avait semblait-il incité un journal du dimanche à faire sa une là-dessus il paraît que ça arrive et du coup tout le monde a cru que cette une de ce journal était en fait un signe de l'Elysée et donc tout le monde s'y est mis et donc on aurait voulu faire croire que la décision a été prise alors qu'elle ne l'était pas même si par exemple quelqu'un comme le Premier ministre était persuadé qu'il fallait la prendre mais la décision n'était pas prise la preuve malgré tout ça et voilà ça s'est diffusé comme une certitude et du coup les gens sont un peu les bras balance en se disant qu'est-ce qu'il fait donc là il y a un risque

Olivier Fay sur le risque qu'a pris éventuellement le Président de la République et sur le débat au sein même de l'exécutif qu'est-ce qu'on peut dire ?

Pour revenir sur cette notion de Paris c'est vrai que c'est intéressant parce que ça fait vraiment partie de l'identité politique d'Emmanuel Macron ce côté un peu on va dire c'est un mot clair et c'est la troisième fois en fait qu'il prend un pari depuis les buts de cette crise il y avait eu l'épisode du déconfinement avec Edouard Philippe et les scientifiques qui au mois de mai 2020 lui disaient attention là ça va beaucoup trop vite et c'est lui qui a porté un choix politique en disant on déconfine dès le 11 mai il faut aller plus vite et il y a eu donc ça c'était pour le coup un pari gagné il y a eu un deuxième pari que pour le coup il a perdu on s'en souvient un peu moins mais c'était en septembre 2020 à Marseille le virus repartait Olivier Véran lui a conseillé lors d'un conseil de défense de fermer les bars et les restaurants à Marseille et à ce moment-là Emmanuel Macron lui a dit non non hors de question on va pas faire ça moi j'ai d'abord besoin que la stratégie de test fonctionne bien avant de prendre des mesures coercitives et pour le coup ce pari-là a été perdu puisque fin octobre on reconfinait le pays donc maintenant effectivement il va s'agir de voir si Emmanuel Macron gagne ce troisième pari ou pas on peut quand même penser qu'avec la force que connaissent les variants partout en Europe ça va être assez difficile à gagner

Sur les échéances qu'on peut identifier sur les jours à venir puisqu'on n'a pas de calendrier et visiblement c'est compliqué d'en établir un de manière claire il y a quand même des rendez-vous qui sont pris Olivier Fay avec un conseil de défense c'est devenu le rendez-vous de l'exécutif au milieu de semaine

C'est le rendez-vous rituel du mercredi on aura sans doute une conférence de presse jeudi avec Olivier Véran peut-être Jean Castex si jamais il y a des choses plus importantes à annoncer mais effectivement le titre de votre émission c'était est-ce qu'il faut attendre les vacances pour voir plus clair peut-être qu'effectivement on pourrait y voir plus clair en tout cas l'exécutif se dit que peut-être ils respireront un peu mieux avec les vacances scolaires qui je crois en fonction des différentes zones vont durer jusqu'à la fin du mois de février donc ça pourrait leur laisser un petit sas de décompression en attendant le pire mais toujours est-il que voilà il y a des rendez-vous rituels mais que pour l'instant on navigue toujours dans la certitude

ça voudrait dire ça voudrait dire Laureline Dupont qui aurait la volonté de tenir

jusqu'aux vacances scolaires clairement là il y a une petite musique au sein de l'exécutif depuis vendredi qui consiste à dire en gros si on arrive à tenir 15 jours et donc ensuite laisser passer les vacances etc le pari d'Emmanuel Macron sera gagné en revanche si on reconfine dans une semaine ou dans deux semaines là ce sera considéré comme un pari perdu

Roland Carole vous êtes d'accord avec ça ?

Oui j'entends sans arrêt dire que le 8 février est une date très importante

parce que c'est le début des vacances pour la première zone avec l'idée quand même qu'on n'en a pas parlé beaucoup depuis le début de l'émission mais que parallèlement à ça il y a aussi la campagne de vaccination qui est en place et qui commence à s'accélérer alors peut-être pas suffisamment aux yeux de certains mais ça fait sans doute partie l'orème du bon de la stratégie d'ailleurs gagner du temps ne pas reconfiner et dans le même temps protéger les pauvres fragiles

et arriver à avoir plus de vaccins c'est ce qui est la négociation en cours maintenant avec les laboratoires

Alors l'autre victime du Covid c'est le débat politique dans ce contexte les questions sanitaires écrasent tout et ne favorisent pas l'émergence de clignivage c'est sans parler des élections régionales qui étaient je le rappelle prévues au mois de mars toujours pas de calendrier totalement arrêté et une campagne électorale impossible les élus les candidats tentent de se réinventer pas si simple reportage Julien Lonnet Emmanuel Bach

On a du gel on a des enveloppes des boîtes des tracts et des camemberts

un camembert Nathalie Goulet en ce moment pas d'autre choix que de faire preuve d'imagination pour mener campagne

au lieu de faire des goodies stylos écharpes etc je fais des camemberts déjà les gens ne s'intéressent pas beaucoup aux régionales mais dans les conditions sanitaires aujourd'hui ils préfèrent attendre leur vaccin ils préfèrent savoir qu'ils ne vont pas être malades ils préfèrent attendre leur test que de voter pour un conseiller régional qui est très très loin 9 fois sur 10 ils ne savent même pas qui c'est

la sénatrice UDI de Lorne s'est lancée dans la bataille des régionales plombée par les restrictions sanitaires mission quasi impossible

on ne peut pas réunir nos troupes on ne peut pas réunir notre équipe il y a 109 conseillers régionaux pour la Normandie pour l'instant moi j'en ai à peu près 50% mais même ces 50% là je ne peux pas les réunir parce que c'est trop on n'a pas de salle on ne peut pas se réunir à domicile les gens ont peur d'attraper le Covid

l'épidémie de Covid-19 change la donne le scrutin a déjà été reporté une première fois et l'échéance du mois de juin n'est pas encore acquise en attendant difficile de maintenir le lien avec les électeurs

ah bonjour ce jour là

Nathalie Goulet est venue échanger avec une restauratrice

bon pas trop déprimée c'est un peu quand même dur quand je fais le bilan sur une année là ça fait pratiquement 5 mois de travail et le reste en inactivité si vous incluez la période des gilets jaunes et bien on aura été dans une période totalement anormale pendant 2 ans si vous faites de la politique c'est pour aller au contact sinon c'est pas intéressant je veux dire vous faites pas du catch avec des chaussons de danseuse je veux dire quand vous faites un truc vous y allez pour aller au contact des gens c'est ça l'intérêt de la politique au sens snob du terme bon c'est aller voir les producteurs d'aller voir les pêcheurs d'aller discuter avec les gens d'aller dans les associations de pas être d'accord ou d'être d'accord enfin de confronter physiquement

si certains sont frustrés d'autres font en sorte de s'en accommoder comme Julien Bayou

évidemment d'abord tous mes voeux c'est d'usage c'est un peu un peu banal je me souviens que l'année dernière j'avais dû souhaiter la bonne année comme ça la bonne santé sans vraiment y penser

pour la tête de liste des écologistes en Ile-de-France il s'agit de se réinventer notamment grâce au numérique

il y a beaucoup de créativité qui peut s'exprimer dans des vidéos dans des débats des débats aussi qui permettent aussi à des personnes qui n'osaient pas prendre la parole en public de poser des questions plus facilement donc finalement on réinvente aussi l'agora et la manière d'échanger de délibérer moi je crois profondément qu'on peut échanger et certainement pas confiner la démocratie en fait en vrai c'est dans ces moments là qu'on doit faire de la politique

réussir à convaincre malgré le contexte parait oser d'autant que cette crise met en lumière les sortants Xavier Bertrand Valérie Pécresse Renaud Muselier ou encore Jean Rottener autant de présidents de région très présents dans les médias depuis des semaines et très critiques à l'égard de l'exécutif alors l'élection serait-elle déjà jouée le Rassemblement National espère que non

je crois que les choses ne sont jamais écrites à l'avance on nous avait dit que le municipal était le scrutin qui mobilisait le plus on a vu le résultat ça a trait à être très implanté on a vu arriver des écologistes absolument inconnus aux manettes de mairie une élection ne ressemble pas à une autre les élections régionales c'est un rendez-vous très politique on le sait bien c'est pas le rendez-vous de la notoriété sinon la dernière fois Marine Le Pen ou Claude Bartholone ou les grandes stars du monde politique qui s'étaient présentés auraient été élus ou réélus

Primo sortant ou pas selon un récent sondage d'OpinionWay ils se retrouvent en position de force deux Français sur trois se disent satisfaits de l'action des présidents de région

Et cette question ne sera-t-il pas plus raisonnable d'attendre que la majorité des Français soient vaccinés pour organiser des élections ?

C'est un petit peu l'idée qui est en train de progresser ils ne vont pas tenir tout le monde pensait qu'ils allaient finalement les faire au mois de juin et on entend de plus en plus cette petite musique ah c'est trop tôt on ne sait pas où on en sera avec le virus attendons voire même attendons après la présidentielle

Ah oui c'est possible ?

Alors je crois que c'est difficile parce que toutes les oppositions sont persuadées que comme les macroniens vont prendre une veste assez régional et aux départementales et ils ont raison ils vont prendre une veste la République en marche

A cause de la gestion de la crise sanitaire ou parce qu'ils n'ont pas

les effectifs ?

Non parce que ça n'existe pas dans les régions de la République en marche donc ils vont le payer comme ils l'ont payé aux municipales c'est logique ils n'ont pas voulu faire un vrai parti du côté macronien il faut bien qu'ils le payent là où on a besoin des partis donc les oppositions disent voilà ils veulent nous les repousser le plus tard possible parce qu'on verra qu'ils ne sont pas majoritaires dans le pays donc ils voient là un coup politique donc moi je me dis le pouvoir tant qu'à faire puisqu'il les perdra de toute façon je devrais les faire on a fait en pleine épidémie une élection présidentielle au Portugal vous me direz 60% d'abstention et on peut faire une campagne qu'est-ce qu'on ne peut pas faire en période de Covid ?

Des meetings vous connaissez des gens qui allaient dans les meetings au régional ? Bon au départemental ? Non Qu'est-ce qu'on peut faire ? Des petites réunions de café ? C'est là qu'on va la majorité des électeurs ? Non Moi on a fait un sondage dans Région Magazine avec l'Institut Harris Interactive et les Français disent qu'ils sont absolument dans ces cas-là pour la possibilité du vote par correspondance et du vote par Internet Inventons des choses qui permettent à la démocratie d'exister même en période de virus

Anne-Claude Crémieux ça paraît hors sol quand on est à la place qui est la vôtre l'idée de se reposer la question du retour de la démocratie et du vote et des campagnes électorales et même tiens du débat politique

Ah non je trouve que c'est indispensable la vie continue effectivement ce qui peut se poser c'est par contre le vote à distance le vote par correspondance parce que ça paraît très compliqué d'imposer aux gens de prendre des risques pour aller voter là pour le coup ce ne serait plus de la démocratie

Mais on se rend compte plus sérieusement qu'en ce moment Lorraine Dupont le seul débat alors je caricature un peu mais c'est avec les scientifiques qu'il y a un clivage désormais les politiques les clivages politiques ont un peu disparu et il y a aujourd'hui des scientifiques qui ont émergé dans le débat public

Qui ont émergé dans le débat public grâce aux politiques en grande partie enfin on parlait tout à l'heure de Delphrécy c'est quand même le président qui l'a propulsé sur le devant de la scène médiatique et aujourd'hui effectivement les politiques se mettent à leur reprocher de prendre trop de place de vouloir prendre des décisions politiques de donner leur avis sur des décisions qui devraient relever oui de la politique et que de la politique

C'est injustifié ce reproche ?

Je ne sais pas si c'est injustifié mais j'ai quand même le sentiment qu'une grande partie de l'opinion est rassurée et attend la parole du scientifique aujourd'hui on est quand même dans une période de crise sanitaire complètement inédite donc on attend davantage les conseils des scientifiques que les conseils des politiques

Olivier Fay le retour de la politique du débat politique c'est après la crise sanitaire donc

Il y a des chances mais c'est vrai que moi je trouve que ça pose une vraie question d'hygiène démocratique dans un pays comme les Etats-Unis on ne penserait même pas à repousser les midterms on essaierait de les organiser à tout prix parce que c'est un rendez-vous démocratique très important en France on jure que par l'élection présidentielle une fois tous les 5 ans et ensuite on parle avec une forme de légèreté de pouvoir changer la date des élections que ce soit municipale régionale peu importe l'importance réelle qu'elles ont ça a quand même un rôle de respiration démocratique et c'est vrai qu'aujourd'hui encore pour les régionales on n'est même pas sûr qu'elles aient lieu en juin donc là elles sont reportées de mars à juin logiquement mais au sein des exécutifs certains se disent mais on n'est même pas certains qu'elles puissent se tenir et Emmanuel Macron lui-même il y a quelques mois avait tenté un deal avec les présidents de région sur le mode je vais vite mais bon en gros je vous donne de l'argent pour le prendre lance et les élections régionales on les organise après la prochaine présidentielle donc après 2022 ça pose quand même une vraie question sur à quoi ressemble aujourd'hui la démocratie française

et nous revenons maintenant à vos questions en repoussant le reconfinement Macron prend-il un risque politique Iloréline Dupont ?

c'est évident qu'il prend un risque politique comme le disait tout à l'heure Roland Quairol chaque décision est un risque maintenant je pense que c'est un président qui est hanté par la crise des gilets jaunes et ça il faut l'avoir en tête et qu'il préfère mille fois prendre ce risque que de laisser place à une espèce d'apathie qui pourrait conduire à un gilet jaunisme ça c'est les mots d'un ministre qui disait ça

ça veut dire quoi ? ça veut dire qu'il craigne ce printemps social dont parlait Philippe Martinez il craigne un réveil des colères une fois qu'on sera vacciné

et puis l'épuisement moral collectif aussi évidemment mais c'est effectivement c'est l'ensemble de toutes ces craintes qui le conduit aujourd'hui à prendre ce risque dont on verra dans quelques semaines s'il était justifié Roland Quairol

moi je suis de ceux qui croient que la politique rouvrira ses portes après la crise sanitaire il y a un débat là-dessus je viens de lire le dernier livre d'Alain Duhamel lui pense que quel que soit le moment où on se débarrasse du virus ça pèsera fondamentalement la gestion de cette crise sanitaire sur la présidentielle même si c'est des mois après l'exemple américain n'est pas convaincant parce qu'on était encore en pleine crise donc si la crise est finie moi je pense que mettons qu'elle soit finie en octobre prochain je pense qu'à partir d'octobre les gens ont envie de se débarrasser de ce problème sanitaire qu'on a envie de passer à autre chose revivre comme avant penser à demain on va retrouver des conflits sociaux, économiques politiques, culturels et je ne pense pas à ce moment-là que ce sera sur la crise sanitaire que se fera l'élection présidentielle mais vous voyez je reconnais qu'on a des hypothèses là tout à fait contradictoires

on va cesser un peu de temps

comme si on était prof de médecine

c'est vrai qu'on s'est rendu compte à la faveur de cette crise qu'il y avait des débats y compris au sein de la communauté médicale allez Antjeu le Crémieux ce gouvernement est-il inconscient ou courageux ?

Ah, souvent on juge après s'il gagne on dira qu'il était courageux et s'il perd on dira qu'il était inconscient

Ne faut-il pas limiter les déplacements entre régions pour les vacances de février ? Toujours avec vous Antjeu le Crémieux

Alors écoutez j'ai l'impression que si vous voulez ce n'est pas tant les déplacements aujourd'hui la situation sanitaire française fait que ce n'est pas tant les déplacements entre les régions que vraiment les interactions entre les personnes à quelques mètres de distance

Ça, ça pourrait être mal reçu mal perçu mal toléré mal accepté ou pas Roland Quairol ? Ou est-ce que... Probablement

et probablement pour des raisons là aussi plus psychologiques qu'autre chose parce que quand on regarde les distances que parcourent en effet les Français ce sont des distances assez petites quand on avait fait le truc à 100 kilomètres vous vous rappelez on s'apercevait qu'en fait statistiquement les Français faisaient en moyenne quand ils se déplaçaient 80 kilomètres pas plus mais je crois que l'idée qu'on n'a pas le droit est une idée qui peut déplaire beaucoup de gens surtout si on a une maman un grand-père un grand-oncle dans une autre région même si on ne le fait pas c'est comme ces gens qui sont contents d'être à Paris parce qu'il y a des théâtres alors qu'ils n'y vont pas

comment inciter les Français à l'autodiscipline et freiner l'épidémie ? Elle n'est pas facile cette question un grand-oncle crémieux peut-être ? Allez-y

Moi je suis quand même très favorablement impressionnée par les efforts qu'ont fait les Français je regardais tout à l'heure le port du masque dont on nous avait dit que gna gna gna c'était pas possible de porter un masque à l'intérieur et après quand c'était à l'extérieur quelle aberration que les gens portent un masque à l'extérieur on est à plus de 80% des Français qui portent tout le temps un masque quand ils sortent de chez eux c'est impressionnant

Piscine, café, restaurant cinéma, théâtre musée fermé et couvre-feu à 18h comment pourrait-on être encore plus confiné ? C'est vrai ça Olivier Faille l'étape d'après c'est quoi ?

C'est vrai que l'étape d'après c'est à nouveau le vrai confinement on ne doit pas sortir de chez soi il faut avoir la tétation toute la journée mais c'est vrai que c'est une issue sans fin c'est vrai qu'on a du mal à voir quand est-ce que les choses vont rouvrir et moi je suis assez surpris pour rebondir sur ce qu'on disait avant quand certains disent qu'en octobre ou novembre on peut être que ce sera fini et au sein des exécutifs ils y croient eux-mêmes ce virus nous a tellement surpris il a tellement pris tout le monde par des cadrages et d'abordements comme dirait Jean Castex que peut-être qu'au moment de la prochaine présidentielle 2022 on n'en sera toujours pas sortis et donc peut-être que les piscines seront toujours fermées

Non mais ça vous ne pouvez pas dire un truc comme ça Alteau de Crémieux

Non c'est vrai

Non moi je continue à dire qu'il y a quelque chose qu'on ne peut pas éliminer dans le débat c'est le vaccin c'est la victoire du vaccin c'est impressionnant la semaine dernière deux vaccins supplémentaires plus faciles à administrer non il y a quelque chose qui avance malgré tout malgré tous ces débats c'est la quantité de vaccins qui arrivent sur le marché et qui vont être produits et ça ça va faire la différence

on rappelle l'objectif du gouvernement en matière de vaccination que 70% des français soient vaccinés avant l'été c'est ça ? Oui c'est ça même plus que 70% que tous les français d'ici la fin de l'été alors c'est le professeur Desfraissy qui a dit que c'était un peu optimiste il a parlé de 40% le gouvernement reste sur l'idée de tous les français vaccinés cet été

il reste sur cette idée mais il faut quand même rappeler que là ça fait deux fois qu'Olivier Véran décale la réouverture des disponibilités pour les premières injections

Oui tout ça dépend des livraisons réelles des différents labours

Oui je suis d'accord la perspective à moyen terme la perspective très optimiste c'est le vaccin le problème qu'on rencontre mais ça c'est du très court terme c'est qu'effectivement on manque de vaccins et donc c'est 14 millions de français c'est 15 millions de français qu'il faudrait rapidement protéger pour pouvoir justement éviter des confinements finalement ça va être plus long que prévu et ça c'est un peu désastreux

Je vais donner un exemple d'une chose qu'on pourrait faire et qu'on a déjà faite dans le confinement précédent c'est un des chiffres qu'a donnés aujourd'hui l'Université du Travail il y avait 23% des salariés qui travaillaient en télétravail il n'y en a que 14% maintenant voilà on pourrait là aussi faire remonter le télétravail c'est quand même quelque chose qui permet de moins faire circuler les gens

Un confinement court n'est-il pas plus efficace qu'un couvre-feu renforcé ? Anne-Claude Crémieux

Apparemment ça coûte plus cher je veux dire là vous posez une question et moi je suis assez d'accord sur le fait qu'il faut que les scientifiques apprennent aussi les limites de leur expertise je pense que c'est aussi une des leçons de cette crise que nous avons vécu pas seulement nous ça a été vécu dans d'autres pays effectivement pourquoi le confinement n'a pas été à l'ordre du jour aujourd'hui c'est pas pour des raisons sanitaires c'est pour des raisons sociales et économiques donc la question aujourd'hui c'est ça c'est en dehors du champ sanitaire

Et rappelons que l'Espagne a décidé de ne pas reconfiner considérant qu'elle n'avait plus les moyens de reconfiner cette question pourra-t-on vraiment attendre jusqu'aux vacances ? C'est encore une question pour vous Anne-Claude Crémieux

C'est dans 5 jours

C'est jouable Allez La saison de ski est-elle fichue ou y a-t-il une once d'espoir pour Mars ? Olivier Fay qu'est-ce qu'on vous dit sur les stations de ski ?

Alors là je vous avoue ne pas être au-dessus de parfum sur les toutes dernières informations sur le sujet mais quelque chose me dit que l'optimisme n'est pas de rigueur

Ce gouvernement a-t-il seulement une stratégie ?

Roland Quairol Encore une fois je crois qu'il ne peut pas en avoir qu'aucun gouvernement n'a une véritable stratégie sauf celle de la vaccination mais pour le reste c'est l'adaptabilité permanente à ce qui se passe et la nécessité d'y réagir efficacement avec les moyens dont on dispose

Israël qui est souvent monté en exemple n'a pas de stratégie ?

Non Israël il a eu une stratégie de vaccination et il a pour ça négocié à l'avance avec Pfizer à un prix plus élevé et avec l'acceptation de donner en temps réel les données individuelles Bon on peut ne pas être d'accord avec ça mais ils ont pris les moyens d'avoir une vaccination de masse

Antoine Crémieux je vous repose cette question à vous ce gouvernement a-t-il une stratégie rapidement ?

Oui moi je pense que gouverner au temps du Covid c'est extrêmement difficile et la stratégie c'est effectivement d'accepter de s'adapter en temps réel et de prendre des risques c'est aussi le rôle du politique de prendre des risques

Les Français sont résignés dans l'ensemble mais pour combien de temps encore l'Aureline Dupont ?

C'est difficile de répondre à cette question je ne sais pas c'est difficile d'être trop tranchée Mais en tout cas

il y avait cette crainte de la part de l'exécutif sans doute la crainte des colères la crainte d'une...

Tout à fait et en même temps il y a aussi cette crainte de voir l'épidémie repartir et qu'on leur reproche de voir l'épidémie repartir donc c'est... ils naviguent un peu à vue c'est ce qu'on disait en début d'émission

et pour le moment c'est moins la colère qu'on essaye de me... qu'on voit c'est... il y en a marre

La déprime La déprime Les vaccins sont-ils efficaces contre les variants ? Anne-Claude Crémieux il nous reste 40 secondes

Les variants anglais oui c'est certain les variants sud africains un peu moins et c'est une préoccupation

Sera-t-on débarrassé du virus en 2022 ? C'est moi qui vais répondre Oui On verra bien Allez c'est la fin de cette émission qui sera rediffusé pour prendre des risques Rediffusé à 23h50 puis je vous rappelle que vous pouvez retrouver C'est dans l'air en podcast et sur france.tv à partir de maintenant Tout de suite c'est à vous