Total doit passer à la caisse ! Manon Aubry sur BFM TV

La toute BFM dimanche soir. On le voit, les conséquences économiques de cette guerre, elles sont là, l'inflation est repartie à la hausse, les prix des carburants aussi, les automobilistes réduisent leur plein de carburant à la pompe, les compagnies aériennes ont déjà annulé des milliers et des milliers de vols, mais y a-t-il aussi en France aujourd'hui des profiteurs de ? C'est le débat du moment et c'est le débat de BFM dimanche soir.

Pour en parler ce soir, Thierry Arnaud qui va nous rejoindre dans quelques instants, éditorialiste politique internationale à BFM TV, Manon Aubry, députée européenne France insoumise. Bonsoir Marc Touati, économiste chez eToro. Bonsoir Marc.

Bienvenue pendant que Thierry Arnaud s'installe tranquillement, soyez le bienvenu. Thierry Henry Guaino, ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Élysée est avec nous également. Bonsoir.

Bonsoir. Bonsoir monsieur Guaino et Jean-Louis Schilansky, ancien président de l'Union française des industries pétrolières nous rejoint lui aussi. Soyez tous les cinq les bienvenus.

C'est vrai que quand on regarde les derniers indicateurs économiques, l'inflation qui repasse au-dessus des 2 % ça fait quelques années qu'on avait pas vu ça, la croissance française qui est plate, nulle, 0 % au au 1er trimestre, la consommation des carburants qui s'effondre en France, on voit que les Français font moins le plein ou remplissent moins le réservoir le réservoir. La crise pétrolière, elle est là, elle est déjà là. La crise économique tout court, on peut dire.

C'est-à-dire que elle était déjà là avant, ne l'oublions pas. Avant le choc pétrolier, on avait par exemple des faillites d'entreprises qui ont atteint des sommets historiques en février 2026. Donc ça avait déjà commencé avant et là évidemment ben on l'évoquait, l'inflation qui augmente.

Moi j'ai annoncé 4 % d'inflation il y a déjà quelques temps. 4 ? Oui, mais c'est c'est inévitable.

On est à 2,2 là, hein. Oui oui, on est à 2,2 en norme INSEE, en norme européenne on est à 2,5, mais on va arriver malheureusement très rapidement à 4 % je vous fais je la fais simple, hein. Si on fait 0,2 % d'augmentation des prix chaque année, on sera à 4 % d'ici l'automne prochain.

Donc c'est c'est déjà inscrit dans les faits et même si on l'espère tous évidemment la guerre s'arrête, qu'il y a une pacification du de la région et que les prix du pétrole rebaissent à partir on va dire de l'été prochain, c'est déjà dans les tuyaux. L'inflation va évidemment augmenter et vous l'avez dit, élément très important, vous parlez de la croissance à zéro au 1er trimestre. Mais si vous regardez hors stock, parce qu'en fait ce qui a soutenu la croissance au 1er trimestre, c'est que beaucoup d'entreprises justement qui ont anticipé ces mouvements d'augmentation des prix ont fait du surstockage.

Hors stock, tenez-vous bien, c'est un chiffre incroyable, personne n'en a parlé, mais bon, on va le dire aujourd'hui, le PIB français a baissé de 0,8 %. Donc la récession a déjà commencé et en plus c'est le drame pour les Français, c'est ? C'est le chômage qui est évidemment en train d'augmenter et qui va malheureusement encore déraper. parler de Total dans quelques minutes.

Petit débat qui a un peu agité la classe politique et sans doute un petit peu aussi le les Français cette semaine. Mais d'abord sur ça, sur les chiffres que vient de rappeler Marc Touati Aurélien est-ce qu'il y a aussi le risque d'une colère sociale de Français qui descendent dans la rue pour dire "J'arrive ? Alors moi d'abord je pense que les sociétés occidentales et la nôtre en particulier sont à bout.

Totalement à bout, notamment sur le pouvoir d'achat. Et que il faut pas grand-chose pour que ça ça dégénère. Rappelez-vous sur les gilets jaunes.

C'était les 80 à l'heure. C'était les 80 à l'heure, c'était aussi la l'écotaxe, enfin la taxe sur les sur les carburants qui qui était qui était très faible. Donc on a dit "Pas grave hein, c'est Mais vous savez, c'est la théorie de la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Voilà, c'est Est-ce qu'on y est là dans la goutte ? Ou est-ce que les Français se disent "Après tout la présidentielle est dans un an, ça sert à ? ça va être plus qu'une goutte d'eau.

Je fais remarquer aussi que l'inflation, vous savez, enfin la hausse des prix, alors l'inflation c'est la hausse continue du niveau des prix hein. Mais la hausse des prix euh ça se rattrape jamais en fait. C'est-à-dire que il est extrêmement rare, je crois que la la seule fois depuis la guerre c'est en 1953 où l'inflation annuelle a baissé.

Sinon les prix ne baissent pas parce que quand ils baissent on se rapproche de la de la de la déflation et ça devient très dangereux. Mais donc ça se rattrape pas, ça se ça peut se grignoter après avec les hausses de salaires à venir, mais ça ne se rattrape pas. Les les prix ne vont le prix du pétrole va baisser, mais les la le niveau général des prix ne va pas baisser.

Alors, il y a une autre courbe très commentée cette semaine qui a augmenté, c'est celle des bénéfices du groupe Total 5 milliards d'euros de bénéfices au 1er trimestre c'est 50 % de plus que l'an dernier à à la même époque Manon Aubry est-ce que c'est une bonne nouvelle une entreprise française qui fait des ? Le problème c'est que c'est une entreprise française qui fait des des bénéfices à la fois sur la spéculation notamment et elle le dit elle assume sa voracité dans son rapport trimestriel l'entreprise Total dit que c'est grâce à sa capacité je cite à capturer le prix de l'essence c'est-à-dire à faire en sorte d'avoir acheté un certain nombre de tankers 69 pour être précise à Dubaï juste avant que les prix n'explosent et ensuite de s'être aligné et en ayant proposé un prix qui soit astronomique tout le monde le perçoit et donc ils font des profits records sur ? Sur les citoyens sur les Françaises et les Français et les Européens qui aujourd'hui quand ils vont faire leur plein d'essence s'aperçoivent bien qu'ils ont l'impression d'être pris à la gorge et que c'est un braquage et ce braquage il est en bande organisée le chef de cette bande organisée il s'appelle Patrick Pouyanné c'est le PDG de Total il est mis Braquage en bande organisée Oui c'est un braquage en bande organisée Est-ce que je peux demander à Jean-Louis Chalanski de de réagir simplement à ce que vous venez de dire sur le côté Total fait des bénéfices en jouant sur les cours du pétrole est-ce que c'est ?

Est-ce que c'est ? Est-ce que Total a engrangé Il y a deux choses complètement différentes il y a une opération de trading qu'a fait Total effectivement et qui est qu'ils ont annoncé et qui et qui cons s'est fait et consiste effectivement à avoir acheté à terme du pétrole à 70 dollars et à l'avoir revendu à 100 dollars Donc c'est un peu boursicoter quand même et jouer avec les cours du pétrole ? Non ce n'est pas un problème de boursicotage Non c'est de la spéculation C'est un problème de prise de risque Quand vous quand vous prenez une opération vous faites une opération comme ça Quand vous faites une C'est partiellement leur métier En partie bien sûr C'est c'est une opération de prise de risque il se trouve qu'effectivement ils ont gagné de l'argent là-dessus.

Mais bon voilà, c'est c'est comme ça. C'est une opération de prise de risque. Mais c'est une mais ça n'a rien à voir avec la vie des gens.

Ça n'a rien à voir avec ça. Ça n'a rien à voir avec ça chère madame. Le le le le le le le le le profit total les profits total proviennent de l'augmentation du prix du pétrole brut.

Point à la ligne. Et et l'augmentation et et et l'augmentation du prix du pétrole brut c'est une augmentation mondiale. Et le profit que fait Total n'est pas en France.

Le attendez si vous m'interrompez vous allez avoir raison. Si vous parlez tout le temps vous allez avoir raison. Le le profit que fait Total n'est pas en France.

Il est en Arabie Saoudite, il est en Argentine, il est dans aux quatre coins du monde. Et le pétrole qui est extrait et le pétrole qui est extrait Total ils le vendent aux quatre coins du monde. Ils ne le vendent pas en France.

OK. Et Manon Aubry qui a visiblement envie de vous répondre. Oui oui j'ai très envie de vous répondre.

Les profits sont enregistrés à l'étranger. Ouais. Il se trouve que moi j'ai longuement travaillé sur les questions de lutte contre l'évasion fiscale avant d'être députée européenne pour l'ONG Oxfam.

Et j'avais regardé d'assez près où est-ce que Total déclarait une grande partie de ses bénéfices. Vous le ? Au pays producteurs.

Aux Pays-Bas, en Suisse. Alors je j'ai j'ai peut-être raté quelque chose. Il y a des gisements inconnus de pétrole aux Pays-Bas et en Suisse que personne ne connaît.

La vraie raison monsieur c'est que Total fait et pratique de l'évasion fiscale. J'ai les chiffres exacts. Non Manon Aubry vous faites de la démagogie.

Non non non non des choses précises. Non mais il faut pas parler comme ça. Non mais il faut pas parler comme ça c'est une grande entreprise c'est pas possible.

Je vous donne un chiffre précis. Très honnêtement non franchement vous pouvez pas vous pouvez pas continuer comme ça. Effectivement les profits sont faits Je peux terminer ma partie s'il vous ?

Je vous donne juste un chiffre. Marc Touati Manon Aubry. Marc Touati Manon Aubry.

S'il vous plaît juste une pensée pour les téléspectateurs qui nous regardent ce soir qui ont peut-être envie de se faire un avis qui ont même peut-être envie de changer d'avis. En vous écoutant ça peut arriver de changer d'avis. Concluez rapidement si vous voulez bien.

Et Marc Touati es juste derrière. Total fait 1 % de ses ventes aux Pays-Bas. 20 % de ses taxes internationales ils sont déclarés.

Oui, Total pratique allègrement ce que eux appellent de l'optimisation fiscale, ce que nous autres qui luttons contre l'évasion fiscale appelons de l'évasion fiscale, c'est-à-dire un transfert artificiel de bénéfices. Et Total ne paye pas sa juste part d'impôts. Donc non seulement ils augmentent le prix de l'essence que les gens payent au quotidien, mais en plus ils ne payent pas leur juste part d'impôts.

Donc Marc Touati, je vous pose la question très simplement, c'est l'objet de ce débat. Et je vous rends très la parole après. Ah non non non non non, on va pas y arriver.

On va pas y arriver. Je je tente de donner la parole aussi. Non non non, je repose la question qui est le qui est le thème de ce débat ce soir.

Est-ce que d'une façon ou d'une autre Total profite de la guerre, de la crise pour augmenter ses ? Non, le problème c'est qu'effectivement on compare tout simplement ben la la souffrance des Français que je viens de de définir tout à l'heure qui est là, qui existe bien entendu. Et par démagogie on dit "Ah ben c'est à cause de Total." Évidemment que non.

Bien entendu que non, c'est-à-dire qu'aujourd'hui ah voilà. À cause du gouvernement. Là je suis là je suis plus d'accord.

Donc ne mettons pas effectivement le focus sur l'entreprise privée. Ce qu'on ne dit pas par exemple c'est que Total en 2020, quand le baril est tombé à à 10 dollars, elle a fait des pertes de 7 milliards d'euros. Là on a évidemment on en a pas parlé. ?

Donc c'est là qu'est l'enjeu. Donc aujourd'hui effectivement 90 % de ses profits ou 80 % ça dépend des années sont faits à l'étranger, donc ils sont déjà taxés à l'étranger. Donc on ne peut pas pouvoir taxer davantage ses profits.

Et admettons que demain on ait on ait que Dieu nous plaise je dirais un gouvernement d'extrême gauche au pouvoir qui nous dise "Ben on prend les 5 milliards de Total." Déjà évidemment Total quittera Non non, quittera la France ensuite. Mais c'est quoi 5 milliards d'euros par rapport à 200 milliards d'euros de déficit, par rapport à une dette publique de 3500 milliards d'euros, par rapport au fait qu'on va payer cette année 75 milliards d'euros de charges d'intérêts de la ?

Voyez donc c'est ça. Aujourd'hui les Français qui souffrent, eh bien c'est au gouvernement de prendre des décisions, notamment en réduisant certaines taxes, en réduisant également les dépenses publiques de fonctionnement. Et c'est ce qu'on demande au gouvernement.

C'est c'est pas simplement de taxer davantage de toute façon nous sommes numéro 1 du monde de la pression fiscale. Et les prix ça coûte pas 1 euro. Henry Guaino, est-ce qu'il faut pour vous d'une façon ou d'une autre mettre à contribution Total qui a déjà décidé d'un plafonnement des carburants qui a été prolongé d'ailleurs jusqu'à la fin du du mois de ?

Est-ce que vous êtes de ceux qui disent 5 milliards c'est beaucoup, peut-être qu'on pourrait demander à Total d'aller un peu plus loin Sébastien Lecornu dit aujourd'hui peut-être que le plafonnement pourrait être un petit peu plus généreux. Oui mais avant si vous voulez moi je suis pas venu pour faire de la polémique politicienne mais je peux pas ne pas réagir à ce que je viens d'entendre. Bon, euh c'est la meilleure façon de tuer le débat, c'est-à-dire on peut on peut plus réfléchir.

Ah c'est c'est cette idée de cette espèce d'accusation qui qui n'a aucun sens en réalité. Ils ont fait du trading, ils ont gagné de l'argent mais c'est le monde tel qu'il est aujourd'hui. Voilà, peut-être qu'on peut Moi je je je pense que ce monde a plein de défauts et notamment que le capitalisme financier tel qu'il est organisé avec la part qu'on donne au marché financier est est une est une absurdité économique qui a des conséquences considérables sur la sur la vie des gens dans le monde entier.

Bon, mais le monde est le monde est ainsi. Donc on peut pas reprocher à une entreprise qui vit dans le monde tel qu'il est euh de profiter de de tous les moyens de gagner de l'argent qui ne sont pas illégaux, euh qui ne sont pas scandaleux dans ce monde-là. Voilà, Mais non, vous bouillez intérieurement mais elle vous écoute.

Mais elle vous écoute. Moi j'ai bouilli aussi intérieurement. Intérieurement j'ai dit, intérieurement.

ça c'est un fait. Alors après on peut vouloir réformer la finance mondiale, moi je suis tout à fait d'accord. Bon, mais euh simplement là c'est pas le sujet.

Le Deuxièmement, ils ont ils n'ont ils font des profits sur euh sur le fait que les prix ont augmenté. ? Parce que ça s'appelle une rente, c'est-à-dire que quand il y a un facteur fixe et ben le facteur fixe il entraîne des phénomènes de rente.

Alors que depuis toujours euh même dans le capitalisme le plus sauvage on cherche on cherche à à collectiviser la rente, à la socialiser, à la capter. C'est c'est c'est c'est évident mais ça n'est pas si facile, c'est pas si facile. Alors on l'a fait dans les années 70, on l'a fait après les deux chocs pétroliers, on l'a fait, euh on a augmenté le énormément pour taxer les surprofits euh qui qui étaient qui étaient générés. ma question, est-ce qu'il faut le refaire pour vous aujourd'hui ou est-ce que vous dites on ne le fait pas en 68 ?

Ma position c'est on l'a fait, mais le monde était différent, c'est-à-dire que tout le monde l'a fait. C'est-à-dire qu'on avait des taux d'imposition sur le sur les sur les profits après la taxation des surprofits qui allaient jusqu'à 70 % mais on avait aussi au début des années 70 par exemple encore des taux d'imposition marginaux qui dans les grands pays occidentaux atteignaient 70 à 75 % sur le revenu. bashing pour vous, pas de taxation des ? tel qu'il est tel qu'il est on on peut pas raisonner comme ça parce que dans le monde tel qu'il est les autres ne le font pas et donc et donc ce que dit monsieur Toati très justement c'est que si on le fait bah ils vont partir.

Manon Aubry, est-ce que vous a convaincu du fait que dans un monde tel qu'il est aujourd'hui, qu'on le veuille ou non Juste encore une remarque. Ah vous avez décidé que j'arriverai pas à dire la parole ce soir. Allez-y Allez-y, débrouillez-vous.

Allez-y Non mais je vais pas réussir de la réforme de la fiscalité, voir même de la nationalisation ou pas de certaines entreprises parce que à cette époque-là aussi la France a moins fait. Bah là vous me tendez la perche Manon Aubry parce que vous me tendez la perche sur la Mais c'est ce sont des vrais débats qui se traitent pas et qui ne se règlent pas Vous me tendez la perche à l'occasion d'une hausse des prix à au au moment d'une guerre inter Vous me tendez la perche puisque votre patron Manon Aubry, Jean-Luc Mélenchon a laissé entendre il y a quelques jours, c'était dans son discours du 1er mai que effectivement il fallait peut-être réfléchir à une nationalisation euh du groupe Total qui a pas toujours été un groupe euh privé hein, il a été privatisé à la fin des années en 1993 en 1993. Je vous propose d'écouter Jean-Luc Mélenchon, vous nous direz s'il faut Elf Aquitaine qui était publique et Total était en partie réagir après après On écoute Jean-Luc Mélenchon, c'est votre patron, vous êtes obligé là de de Pas de problème.

C'est obligatoire, on l'écoute. L'année dernière, 19 milliards de bénéfices distribués aux actionnaires, l'année d'avant, 15 milliards, l'année d'avant, 14 milliards. Eh bien, si Total était resté dans la caisse de l'État, s'il était resté nationalisé, eh bien, il y aurait 30 milliards de plus dans la caisse de l'État.

En 5 ans, 100 milliards en 10 ans. Allez, passez à la caisse, vous en avez les moyens. Total ne s'effondrera pas.

Manon Aubry, il faut racheter ? Alors, vous l'aviez dit euh vous l'avez dit à juste titre, euh Total était une entreprise publique, elle a été créée, si on veut faire un peu d'histoire, en 1924, euh c'était la compagnie euh nationale des pétroles Oui, française des pétroles. Euh exactement, et elle a été créée à l'époque en 1924 parce que pendant la Première Guerre mondiale, nous étions Français dépendants de l'hydrocarbure américain.

Donc déjà, ça s'est fait dans un contexte géopolitique de grande dépendance que nous connaissons de nouveau aujourd'hui. Elle a été privatisée, je vous le disais, euh seulement en 1993. Euh moi, j'étais toute petite, c'est il y a pas si longtemps euh que ça, et la raison pour laquelle ?

Édouard Balladur, c'est ça, on est qui est, j'essaie de remettre les gouvernements dans le bon sens, oui. Exactement, en 1993, sous les Édouard Balladur. Et euh aujourd'hui, c'est une entreprise qui n'est pas mue par l'intérêt euh y compris euh géopolitique et l'intérêt des Français.

C'est une entreprise, là où je vous rejoins Monsieur Guénoux, vous voyez, on aura un point d'accord, dans le système capitaliste actuel, une entreprise, son objectif, c'est de faire un maximum de profit, dont acte, Total a maximisé euh sa capacité à faire du profit. Mais moi, je n'oublie pas, et c'est le problème, c'est qu'aujourd'hui, on ne parle plus des gens, et là où je vous rejoins Monsieur Thouati, vous verrez que c'est bien, oui. On a on a beaucoup de points d'accord.

Je vous propose qu'on s'arrête là. D'accord. C'est que la question, c'est pas tant Total, c'est la capacité de l'État à réguler.

Et donc, le Par contre, du point de départ, le point de départ, c'est les gens paient trop cher leur litre d'essence. Comment on ? On bloque le prix de l'essence, c'est une décision de l'État.

Et oui, pour cela, il faudra rogner dans les profits de Total qui sont ahurissants. Ils ont annoncé qu'ils vont dédier une grande partie de ces profits au rachat d'actions. Ça aussi, c'est une pratique qui est spéculative en économie qui ne produit pas de la valeur et sans compter les la dimension évasion fiscale de l'entreprise Total.

Donc, je redis que le rôle de l'État, c'est de pouvoir intervenir et protéger les Français. Jean-Louis Schilansky, j'essaie d'être précis et de comprendre la hauteur du geste de Total aujourd'hui. Plafonnement à 1,99 ou 2,09 depuis plusieurs semaines prolongé jusqu'à fin mai.

Ça coûte combien ce que fait Total ? Aujourd'hui par rapport au prix d'importation, ils perdent de l'argent en distribution. ils vendent à ?

Non. Dans la dans la partie distribution. Aujourd'hui, il y a un marché il y a un marché il y a un marché mondial du du du du pétrole.

C'est pas la la France ne vit pas dans un cocon avec le mur de l'Atlantique. Total perd de l'argent en vendant son pétrole. Au prix de 1,99 ou au prix de 2,09, ils sont en dessous du prix du marché.

Et les marges et les marges nettes de distribution sont de 1 à 2 centimes d'euros du litre. Mais je voudrais dire quelque chose. On parle comme si Total vivait dans son monde.

Total est en compétition. Il est en compétition avec des entreprises pétrolières notamment américaines qui sont deux fois pour Exxon Mobil plus grosses que lui. Et si vous affaiblissez Total, Total n'existera plus.

C'est la question de la réalité. C'est ça la réalité. Mais il y a plusieurs États européens qui ont mis en place l'indexation des superprofits.

L'Espagne, l'Allemagne, même le Fonds monétaire international. En 2000 2002 2003, les compagnies pétrolières ont disparu les unes après les autres parce qu'elles n'étaient pas compétitives et rachetées les unes par les autres. Si vous voulez mettre Total dans cette situation, quand on fait des dizaines de milliards de profits.

Il y a pas il y a pas de marge. Il y a pas de marge. Il y a Non mais non mais il y a pas Il y a pas de marge, c'est un c'est un Je vous interromps à l'instant.

Je vous je vous interromps à l'instant. Henry Gano, je je vous redonne la parole dans un instant Manon Aubry mais puisqu'on parle des éventuels profiteurs de crise, que ce soit les entreprises, l'État puisqu'il y a même eu pendant quelques jours un débat en France sur une éventuelle cagnotte fiscale, il semble que ce ne soit pas le cas aujourd'hui au vu de ce qui rentre en plus et surtout ce qui rentre en moins dans les caisses mais Thierry Arnaud, est-ce qu'il y a des pays euh aujourd'hui qui très clairement grâce ou à cause de l'envolée des prix du du pétrole euh sortent gagnants euh de cette ? On a parlé par exemple des Américains qui eux continuent à écouler leur pétrole.

Alors oui et non, ils sortent gagnants dans la mesure où ils ont plus de clients qui viennent chez eux effectivement chercher du pétrole. Euh si vous êtes une compagnie pétrolière américaine, vous êtes plutôt satisfait de ce qui est en train de se passer. Si vous êtes un Américain qui va faire le le plein à la station-service, vous l'êtes un peu moins puisqu'on a dépassé les 4 dollars pour le gallon qui est à peu près entre 50 et 60 % pour ne pas dire davantage de plus euh que ce qui a été le cas pour les Américains avant avant la guerre.

Donc voyez que le le c'est c'est c'est en quelque en quelque sorte ça joue à à à double sens. Euh les compagnies pétrolières américaines, les géants pétroliers américains bénéficient de cette crise, ça ne fait absolument aucun doute. L'économie américaine dans son ensemble en est plutôt pénalisée.

Et la Russie dont on dit euh que elle elle s'en sort plutôt ? Même chose. Euh si vous avez du pétrole à vendre.

Alors ce qui est ce qui est évidemment plus compliqué pour les Russes parce que le les ventes du pétrole sont sont ont théoriquement euh euh sous contrôle, sous embargo et et donc beaucoup plus difficiles à faire à faire avancer. Mais en théorie euh ce qui voit monter les cours du pétrole profite aux Russes évidemment. Et on va on va et on va parler des avions dans un instant.

Tout le monde a perdre effectivement à cette à cette flambée des prix du pétrole puisque effectivement à court terme, on dit que certains en profitent entre guillemets mais à moyen terme, qu'est-ce qui se ? On l'évoquait tout à l'heure, l'inflation augmente, le prix On va tous payer d'une façon ou d'une autre. Regardez, on a aujourd'hui une croissance mondiale qui est en train de ralentir, donc tout le monde est en train de payer.

Certains vont peut-être s'en sortir mieux que d'autres. Et donc à partir de là, c'est clair que on aura et c'est là où on on doit un gouvernement, qu'est-ce qu'il doit ? Justement, les crises font partie de la vie économique.

Donc il faut anticiper. Pourquoi aujourd'hui on a pu faire un petit geste en en Espagne, en Allemagne, dans d'autres pays, au Portugal et ? Parce que je pense ces pays-là Plus qu'un petit geste.

Tout à fait. Mais ? Parce que ces pays-là justement ont plus ou moins anticipé, ils ont réduit leur déficit. n'allait pas trop mal, maintenant ils peuvent relancer la machine.

Nous le drame, c'est que malheureusement même quand ça n'allait pas trop mal en France, on augmentait encore notre déficit, on augmentait encore notre dette qui fait qu'aujourd'hui on avait on n'a pas les moyens de relancer la machine. Et donc les moyens de relancer la machine, ils existent, on peut effectivement réduire certaines taxes, notamment les cotisations par exemple qui pèsent sur le pétrole, mais il faut également réduire certaines dépenses publiques. Et c'est là où le bas blesse parce que malheureusement en France, on arrête pas de les augmenter et surtout les dépenses de fonctionnement qui ont augmenté de 24 % depuis 2021.

Donc c'est ça. Moi, je pense qu'aujourd'hui il faut total, c'est une chose, il faut vraiment mettre le focus sur les dirigeants Les dirigeants français, c'est ce qu'on demande à un dirigeant d'un pays, d'avoir une vision du monde et de prendre des bonnes décisions. Il faut taxer les superprofits.

Thierry Arnaud. Parce qu'ils avaient justement des excédents liés à la politique Thierry Arnaud, Henri Guaino et on parle des avions. Très rapidement, un élément de contexte, on est potentiellement marque au début d'un choc pétrolier qui risque d'être beaucoup plus grave que ce qu'il est aujourd'hui.

On a encore potentiellement encore rien vu. La une du Financial Times de ce weekend, c'est euh une enquête auprès des traders en pétrole qui vous explique que d'ici 4 semaines, si la crise dans le Golfe et dans le détroit d'Ormuz n'est pas euh résolue, on va assister à une explosion du prix du baril du pétrole, 150 peut-être jusqu'à 200 dollars. Donc voyez que le chronomètre, si je puis dire, est enclenché avec la perspective d'une crise pétrolière beaucoup plus grave que celle qui est déjà en cours aujourd'hui.

Ça veut dire une crise plus importante que les deux chocs pétroliers précédents. Peut-être. Peut-être.

Peut-être. Celui de 2022, celui de 2022 et 2009. Il faut bien comprendre qu'il y a pas que la circulation dans le détroit d'Ormuz, il y a aussi les capacités de production.

Donc tout dépend comment la crise va évoluer. Si la guerre reprend, eh ben on va détruire les capacités de production iraniennes et les Iraniens vont détruire les capacités de production d'une bonne partie des pays du Golfe. Et ça, ça va mettre extrêmement longtemps pour être reconstitué.

Ça c'est la première des choses. La deuxième, c'est que tous ces débats sont en fait sont vains. ?

Parce que quand quand le prix du pétrole augmente, et c'est toujours été comme ça et ça sera toujours comme ça, le pays consommateur, il transfère du pouvoir d'achat vers le pays producteur. Alors là, la la la la ruse de l'histoire, c'est que une partie des pays producteurs n'en profiteront pas, ils n'en profiteront Les États-Unis oui, la Russie aussi, mais une bonne partie n'en profiteront pas parce qu'on est en train de détruire leurs capacités de production. Bon, voilà, donc mais mais le transfert, il est inévitable.

Et si la crise prend l'allure que que l'on peut penser aujourd'hui et qui fait peur, si si ça vous n'arrêterez pas ce transfert de pouvoir d'achat en redistribuant à la marge les profits des uns, les salaires des autres. On va avoir un problème qui est en réalité qui ne peut pas être effacé par aucune politique économique. Vous savez ce qu'on a fait dans les années Comment on a effacé en partie au moment de la des chocs ?

On a fait de l'inflation, on a essayé de payer en monnaie de singe. Bon, après il a fallu résorber l'inflation, mais voilà, ça a résolu le problème. Voilà, c'est un instrument qu'on a plus.

Et pardon, je voudrais J'ai promis à plusieurs reprises qu'on allait parler aussi de ce qui se passe dans les compagnies aériennes. Il y a pas mal d'inquiétude en ce moment dans dans le secteur. Pauline Sarafi, vous nous avez rejoint.

Les compagnies aériennes sont en train d'annuler par milliers et même par dizaines de milliers des vols à cause de l'envolée des prix des du kérosène cette fois-ci. Oui, et la tendance ne semble pas s'inverser. Vous allez voir ces chiffres.

D'abord, la compagnie Lufthansa, à elle seule, elle a déjà annulé plus de 20000 vols, suivie pour l'instant de la Française Transavia, qui elle annonce de de 500 à 600 vols pardon annulés. KLM elle retire 80 de ses allers-retours depuis sa base proche d'Amsterdam. Et malheureusement, d'autres opérateurs semblent avoir les mêmes intentions.

On peut citer notamment Air Canada ou encore United. Mais la pression est tellement forte qu'une compagnie aérienne américaine a déjà fait faillite. Il s'agit de Spirit Airlines, pourtant pionnière dans le low-cost, mais qui avait quelques soucis déjà depuis quelques mois.

Alors, il y a les compagnies qui annulent des vols parce que ça n'est plus rentable pour elles de de les faire décoller et il y a celles qui plus basiquement augmentent le prix des billets. Et oui, puisque au-delà des annulations, les prix des billets s'envolent lui aussi plus 15 à 30 % selon les destinations d'après une étude Ifop. Pour un vol long-courrier, il faudrait rajouter 100 à 150 euros par personne.

S'il s'agit d'un moyen-courrier, 50 à 80 euros. Prenons l'exemple d'un billet par exemple Paris-Barcelone de 98 euros, il est passé à 126 en moins d'une semaine. Enfin, il y a le risque de pénurie de kérosène.

Est-ce qu'on pourra encore en mettre dans le réservoir des ? Et bien oui, écoutez, si on prend l'exemple de la France, nous importons plus de 50 % de notre kérosène des pays du du Golfe. Cette fois-ci, c'est une information de l'Agence internationale de l'énergie.

Selon elle, l'Europe ne disposerait peut-être que de 6 semaines de stock de carburant réacteur. Le gouvernement français, lui, se veut plutôt rassurant. Il assure 3 mois de stock stratégique de carburant.

La pénurie n'est donc pas à craindre avant septembre au moins. Jean-Louis Schilansky, est-ce qu'il y aura des avions cet été, enfin des avions qui décollent, hein, pas des avions cloués au ? Oui, non, le le kérosène est un cas très particulier oui, parce que les pays du Golfe produisent du kérosène.

C'est-à-dire dans leurs raffineries, ils alimentent en particulier les pays d'Asie en kérosène. Et donc le le manque là est immédiat. dire s'il y a une pénurie de carburant, le premier qui manquera, ce sera le ?

Absolument. Et est-ce qu'il y a une pénurie et combien de temps on va pouvoir tenir comme ? On l'a dit peut-être un mois ou deux mois mais mais ça le kérosène va vite venir dans une situation critique.

La deuxième chose c'est que c'est un domaine dans lequel le prix détruit la demande. C'est-à-dire l'augmentation du prix est telle que les gens pourront plus se payer les les les les voyages et donc les compagnies aériennes anticipent et annulent des vols en se disant on n'arrivera pas à remplir. Donc il y a les deux phénomènes le phénomène du kérosène produit dans le Golfe et l'augmentation du prix qui fait que la la demande la demande n'est plus là.

Mais il y a des aéroports Il y a des aéroports qui sont bloqués qui sont fermés. a des aéroports fermés en France il y a l'aéroport de Dubaï qui a ouvert aujourd'hui c'est le le le plus gros du monde. Est-ce qu'il faut Manon Aubry aider les compagnies aériennes euh à passer cette ?

Je pense que la question de fond qui est posée et que cette crise vient singulièrement mettre en lumière et peut-être plus vite que ce qu'on aurait pu attendre c'est quelle est la société qu'on veut de demain et comment on sort de notre dépendance au pétrole. Comment on crée des alternatives par exemple pour les trajets ? Euh on devrait pouvoir être en capacité de privilégier le train encore faut-il que on soutienne et qu'on aide les filières de train l'inverse de ce qui est fait au niveau européen où petit à petit on supprime euh des lignes de train notamment des lignes de nuit qui vont dans d'autres pays européens.

Pour les liaisons dont on ne peut pas se passer est-ce qu'il faut aider ou ? Pour les liaisons dont on peut pas se passer on peut regarder du côté si les entreprises ont un besoin spécifique d'aide. Après moi je pense qu'en tant que responsable politique notre rôle et notre responsabilité c'est de répondre au produit au besoin immédiat et le besoin immédiat on va pas se raconter d'histoires.

Désolé de revenir au débat initial les gens qui nous regardent voiture et pas l'avion. Bah les gens qui nous regardent prennent pas l'avion tous les jours. Franchement là je prends un témoin les gens qui nous regardent prennent cette ligne si dans trois mois Air France dit aidez-nous ou on ?

Non mais je aider une entreprise de manière passagère c'est une question euh il pour moi ça enlève pas le débat de fond sur comment on change de modèle et deux surtout comment là on est dimanche 3 mai, demain il y a des gens qui vont aller travailler, qui vont amener leurs enfants à l'école et qui vont se dire je réfléchis à deux fois avant de prendre ma voiture et donc c'est à d'abord à ces gens-là que j'ai envie de penser en bloquant les prix de l'essence pour eux avant de penser à ceux qui prennent l'avion pour des longues distances. Je pense qu'en terme de priorité gouvernementale, c'est un choix politique et pour nous il est extrêmement clair. Marc toi qui l'urgence c'est la voiture, c'est le quotidien des Français, c'est pas l'avion.

Bien sûr mais surtout mais plus fondamentalement si vous voulez les Français ils veulent pas des aides, on en a marre des aides ça a coûté pendant le Covid avec le peu d'efficacité. On se rend compte que depuis que monsieur Macron est là la dette publique a augmenté de 1300 milliards d'euros. Vous savez quoi dans 2 minutes il y aura son ancien premier ministre sur ce plateau Gabriel Attal, vous allez le croiser en partant.

Il va augmenter le PIB français qu'on a créé a augmenté de 800 milliards d'euros. Il y a 500 milliards d'euros qui ont été gaspillés, c'est l'argent des Français ce c'est ce sont nos impôts. Ça peut plus continuer, il faut aujourd'hui justement complètement moderniser l'économie française, réduire effectivement les impôts, réduire les dépenses notamment de fonctionnement et ce qui permettra de de encore une fois relancer l'économie française.

Mais là effectivement on va prendre des mesures à la petite semaine, ça ne produira pas d'effet et c'est ça qui est très dangereux si vous voulez de la politique du gouvernement et c'est là où sur votre question est-ce qu'il y a un risque ? Évidemment qu'il y a un risque sociétal. Les Français ne pourront pas continuer comme ça surtout si les dirigeants français les méprisent en leur disant mais non ça va bien se passer on va y arriver.

Non il faut prendre des mesures aujourd'hui pour sauver la France. Henri Gounaud Un mot sur les mesures à court terme. Quand on parle de blocage des prix, si ça ne dure pas très longtemps on peut toujours passer une crise très très aiguë mais quelques semaines mais Vous êtes pour le blocage des ?

C'est intéressant. Si vous voulez vous dites faut bloquer les prix. D'accord.

Mais ça ça peut arriver ça peut arriver que dans certaines circonstances il faille bloquer les prix. Très bien mais ça peut durer si ça dure très peu de temps. Si la crise s'éternise ça devient une catastrophe parce que vous ne pouvez plus en sortir parce que le jour où vous vous vous déverrouillez les prix ils explosent puisque la la pression a monté monté monté pendant que les prix étaient donc voilà c'est il y a des mesures de de très court terme pour gérer quelques jours ou quelques semaines mais là, on voit bien qu'on a déjà dépassé on a dépassé ce stade et qu'on va peut-être vers quelque chose de bien plus grave et ce bien plus grave, on pourra pas le de résoudre de cette façon.

Bloquer les prix provisoirement. On importe on importe des produits, on importe du pétrole. Si le le marché français est en dessous du prix d'importation, personne n'importera en France.

On va droit vers une pénurie. Vers un rationnement. Vous n'allez pas acheter du pétrole à 150 ou à 120 dollars et le revendre en France à 80 dollars, ça n'existe pas.

Ça ne marchera pas. Sauf que c'est l'activité de raffinage qui est la plus profitable, c'est pas l'activité de distribution et sur l'activité sur l'activité de raffinage, c'est là où Total, vous aviez raison tout à l'heure, vous disiez la distribution elle est que à 1 ou 2 centimes de bénéfice, sauf que le gros du bénéfice se fait au moment du raffinage. C'est pour ça que la blocage des prix doit s'accompagner d'une d'un blocage aussi des marges sur l'étape de raffinage qui est l'étape la plus profitable.

Et je signale d'ailleurs qu'il y aura demain une réunion avec les distributeurs de carburant au ministère de l'économie. On verra s'il y a de nouvelles mesures ou non qui sont à