LES MINISTRES PASSENT, L'ÉDUCATION TRÉPASSE - DANS LA GUEULE DU LOUP #2

[Musique] Bonjour et bienvenue dans ce 2ème numéro de notre magazine “Dans la Gueule Du Loup” que j'ai le plaisir de concevoir, de préparer et de vous présenter. Aujourd'hui, nous allons traiter la question d'éducation. Alors vous l'avez peut-être remarqué, chaque fois qu'il y a un changement de gouvernement, chaque fois qu'il y a un nouveau ministre de l'Éducation, il y a une réforme qui est mise en avant, censée tout chambouler et surtout censée créer la rupture avec ce qui a été fait précédemment.

Nous allons, pour en débattre, accueillir d'abord trois spécialistes de la question. Nous aurons dans l'ordre, Natacha Polony qui est journaliste, qui a été spécialiste de l'éducation à Marianne et au Figaro et qui a publié “Le pire est de plus en plus sûr : enquête sur l'école de demain”, un ouvrage qui date de 2011-2012. Nous accueillons ensuite, Jean François Dupeyron qui est enseignant-chercheur à l'université de Bordeaux et qui est formateur des formateurs, si je puis dire.

Et puis Denis Collin qui est professeur de philosophie et qui, pour le bicentenaire de la naissance de Marx, publie précisément une “Introduction à la pensée de Marx”. Je rappelle que nous cherchons dans ce magazine à donner la parole à ceux qui ont eu le pouvoir ou à ceux qui l’occupent actuellement. C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, nous accueillons aujourd'hui dans le but d'échanger, de confronter les arguments, de s'écouter, de polémiquer aussi, cela en essayant d'éviter la langue de bois et en acceptant des questions que je voudrais personnellement sans concession.

Nous accueillons donc aujourd'hui Michèle Victory qui est députée socialiste et membre de la commission Culture et Éducation Nationale à l'Assemblée Nationale et qui est par ailleurs professeure d'anglais. Nous avons également la présence de Vincent Jeanbrun, maire Les Républicains de l'Haÿ-les-roses et en même temps, porte-parole du mouvement “Libre” de Valérie Pécresse et Délégué spécial de la région Île-de-France chargé de l'emploi, de la formation professionnelle et de l’apprentissage. Nous aurions dû avoir théoriquement une représentante de la République En Marche, au dernier moment celle-ci s'est décommandée, nous le regrettons.

Mais nous sommes assez obstiné.e.s et comme nous tenons à faire vivre la démocratie jusqu'au bout, nous réitérerons ce type d'invitation à la République En Marche pour nos prochaines émissions.

Bien ! Entrons maintenant dans le vif du sujet. Il nous fallait un point de départ, un ministre révélateur de tout ce qui s'est passé ensuite dans l'Éducation nationale.

Celui que nous avons choisi parlera aux plus anciens, sera sans doute découvert par les plus jeunes. Déjà à son époque il était question de remettre en cause le baccalauréat, déjà il était question de remettre en cause le statut des professeur.e.s, déjà il était question d'autonomie des établissements scolaires, déjà il était question de la promotion de l'anglais, la langue du business international et déjà il était question de réduire les mathématiques, cette discipline qui organise paraît-il, la sélection.

Bref, attaquons en images et engageons la discussion. - En juin 1997 Claude Allègre est nommé par Lionel Jospin, ministre de l'Éducation nationale. - “Je m'occupe depuis 16 mois de l'Éducation nationale à plein temps.” - Parmi ses priorités, la réduction des enseignements, la dévalorisation des matières scientifiques mais aussi une attention particulière portée aux enseignants. - “Il y a beaucoup trop d’absentéisme dans l'Éducation Nationale et il faut mettre fin à ça, 12% d’absentéisme sur le territoire national, c’est beaucoup trop !” - 3 % et non 12 %, les chiffres sont faux mais qu'importe, le ministre s'occupe ensuite des organisations syndicales. - “Est-ce qu’il y a des irresponsables syndicaux dans la salle ?

C'est pas des journalistes ! On laisse passer n'importe qui maintenant dans cette… Y a pas de tri alors ça m'étonne pas, bravo ! bravo !

Très bien !” - (une voix) “C’est la tradition. Mr le ministre” - “Ah c'est la tradition ?...

Quand la tradition nous paraît bonne, on la garde quand elle nous paraît pas bonne, on la change.” - Claude Allègre est un homme clé pour comprendre l'Éducation Nationale. C'est lui qui ouvrira la chasse au “mammouth”; “Dégraisser” l'Éducation Nationale est depuis, une priorité.

Les ministres successifs ont voulu s'y employer : restrictions budgétaires, suppressions de postes dans le primaire d'abord, diminution des heures de cours, autonomie, réforme du Bac aussi. À chaque étape, c'est la mobilisation de la jeunesse qui a contraint gouvernement et ministres à reculer. Avec Xavier Darcos et Luc Chatel, la nouvelle mission de l'école, définie et revendiquée comme telle, est l’adaptation au marché de l'emploi et à sa précarité.

Postes d'instituteurs dans le primaire, puis d'enseignants dans les collèges et lycées sont réduits. Là encore, c'est la jeunesse et les enseignants qui se mettent en travers. Puis le Parti Socialiste, dans le cadre de l'alternance, se retrouve au ministère.

Vincent Peillon, Benoît Hamon et Najat Vallaud-Belkacem se succèdent. Programmes et horaires deviennent variables d'un établissement à l'autre, l'autonomie encore et toujours se développe, les enseignements sont à nouveau réduits, le socle commun de compétences est substitué à la transmission des savoirs. Mais plus avec Benoît Hamon qui abroge le décret du 29 mai 1950, le statut même des enseignants est remis en question.

C'est alors qu'arrive Jean Michel Blanquer... - Bien !

Alors la réforme Blanquer. Denis Collin, quels sont les éléments qui permettent en gros de caractériser cette réforme qui est mise en avant aujourd'hui ? - Je crois que le premier élément, c'est Parcours-sup.

Parcours-sup c'est une usine à gaz bureaucratique qui été mise en place pour remplacer Admission Post-Bac qui, prétendument avait créé des dysfonctionnements et engendrait le tirage au sort. En fait, il n’engendrait le tirage au sort que parce qu'on l’avait décidé puisque le tirage au sort venait simplement de quelques filières très encombrées dans lesquelles on n'avait pas osé faire un accès sélectif à ces filières. Donc “on a accusé son chien d'avoir la rage” et on l'a supprimé et on a mis en place Parcours-sup.

Mais Parcours-sup a pour but de trier les élèves à partir de la classe de terminale, maintenant, mais bientôt ça viendra à partir de la seconde, dès que les choses commenceront à se mettre en place, de trier les élèves pour qu'ils s'orientent vers des formations de l'enseignement supérieur qui procurent des débouchés, qu’ils soient donc parfaitement adaptés au marché du travail. Ça c'est le premier élément. Donc il n’est plus question de penser qu'on va faire des études pour apprendre quelque chose.

Par exemple, faire des études tout simplement de littérature parce qu'on aime la littérature, ça c'est hors de question ! D’ailleurs il y a eu un amendement voté au Sénat qui indique qu'on ne financera plus à l’avenir les formations supérieures que dans la mesure où elles correspondent à des débouchés. Donc c'est très clair, il y a toute une partie de notre système d'enseignement supérieur qui va être remise en cause, je pense notamment à ma discipline, la philosophie, parce que en matière de débouchés à part professeur de philosophie, je n'en connais pas beaucoup.

Donc on fait de la philosophie parce qu'on aime la philosophie puis ensuite on choisit un autre métier. Donc ça c'est le premier élément. À partir du moment où le tri des élèves est fait par parcours-sup...

C'est en ce moment, donc le baccalauréat n'est pas passé, c'est-à-dire que le baccalauréat n'a plus qu'un rôle secondaire dans cette affaire. Alors cet examen secondaire, il est secondaire pour deux raisons : la première c'est qu’il va être en bonne partie maintenant passé en contrôle continu, on a 40% de contrôle continu. Ça veut donc dire qu’on aura un baccalauréat qui dépendra en bonne partie du lycée dont on vient.

Auparavant on avait un diplôme national reconnu par les conventions collectives par exemple, ce n'est pas une question secondaire ça, c’est une qualification reconnue. À partir du moment où on n’a plus qu'un baccalauréat maison, on a le baccalauréat de tel lycée, de telle ville, et bien on n’a plus de grade national. Et deuxièmement; le baccalauréat ne sert plus à rentrer à l'université.

Auparavant il était le premier grade universitaire, d'ailleurs symboliquement les jurys de Bac sont présidés par un universitaire et le baccalauréat donc va devenir une sorte d'examen de fin d'études, de fin d’études secondaires. - Donc Parcours-sup, le Bac, les filières vraisemblablement... - Derrière il y a évidemment… , puisque de toute façon le but n'est plus de dispenser des savoirs, ça c'est complètement dépassé, derrière il y a une modification du baccalauréat lui-même, c’est-à-dire des formations qui y mènent.

La première chose, c'est la suppression des filières. Là où on avait des filières qui permettaient d'avoir des formations relativement sérieuses dans quelques domaines soit scientifiques, soit sciences économiques et sociales, soit littéraires, on va voir un gros tronc commun et puis deux options qui seront choisies par les élèves dès la fin de la seconde d'ailleurs. Et l'introduction dans ce tronc commun, de toutes sortes de disciplines qui, elles, n'ont pas d'équivalent universitaire.

Par exemple j'ai appris qu’on va enseigner les “humanités numériques”. L'expression elle-même est tout à fait extraordinaire, que veut dire “humanités numériques”? C’est une expression qui n'a aucun sens, le ministre interrogé dit : “Ah mais il va falloir apprendre le code”, je pense qu'il ne sait pas de quoi il s'agit, “Il va falloir apprendre à programmer”.

Quel intérêt de programmer ? Ici, je pense, tout le monde se sert d'un ordinateur, personne peut-être, à part moi dans cette salle, ne sait programmer ? Parce que, dans une vie antérieure, j’étais informaticien donc je connais un petit peu ces choses-là.

Donc des matières qui n'ont pas de correspondance universitaire, des matières regroupées aussi comme humanité, littérature et philosophie, donc qui pourront être enseignées par plusieurs professeurs selon les besoins. - Julie, je crois qu'on a une question d'un socio. - Oui, d’Aurélie Blondin : quelle est la différence entre instruction et éducation ?

Comment pourrait-on faire revivre l'idée d'une nécessaire instruction des enfants et d'une éducation politique et critique des adultes ? - L’éducation des adultes, ce n'est pas mon problème pour tout dire, je suis professeur, je ne suis pas là pour éduquer des adultes qui sont censés être éduqués. Par contre, il y a une distinction qui n'est pas entre éducation et instruction parce que celle-ci pourrait être assez compliquée.

Et puis il n’y a pas d'instruction sans éducation et réciproquement. Il y a la différence, par contre, entre compétences et savoirs, je crois que c'est la différence la plus importante. Quand on transmet des compétences, on transmet un savoir-faire.

Vous êtes compétent si vous savez taper sur le bon clic de la souris au bon moment, là vous êtes compétent. Par contre le savoir lui, il renvoie à quelque chose de bien plus fondamental qui s’appelle la Vérité. Évidemment comme philosophe, c'est quelque chose qui nous frappe.

Parce que la philosophie elle se fonde sur quoi ? Sur l'opposition entre les partisans de la compétence, c’est-à-dire les sophistes, les adversaires de Platon, les Gorgias, Thrasymaque et autres, qui eux défendent la compétence. Gorgias dit “Moi je suis très compétent parce que je suis capable de faire avaler à un malade n'importe quel médicament”.

Et à cette compétence, Socrate et Platon, par la même occasion, opposent au contraire le Savoir qui lui a un critère qui est celui de la recherche de la Vérité. Et la suppression, la transformation du Savoir en compétences, c'est la fin d'une école qui transmet des savoirs dont on pense qu'ils sont objectifs et vrais. Et c'est ça qui est peut-être le plus fondamental. - Jean-François Dupeyron.

Est-ce qu’il y a rupture ou est-ce qu'il y a continuité entre les différentes politiques qui ont eu lieu dans l'éducation dans les 20 dernières années et la politique mise en avant par M. Blanquer ? - Alors je suis formateur d'enseignants depuis 20 ans et, depuis une vingtaine d'années, plusieurs réformes se sont succédées : création des IUFM dans les années 90, intégration des IUFM dans l'université puis création des ESPE.

Et aujourd'hui une nouvelle réforme qui s’annonce avec Blanquer. Alors je me focalise sur cet aspect des choses pour montrer une grande continuité : il n'y a pas d'éducation sans projet d'émancipation collective et individuelle. À partir du moment où le projet qui est imposé aux structures de l'Éducation Nationale n'est plus un projet d'émancipation collective individuelle mais un projet économique tourné vers une oligarchie particulière qui va diriger la société, à partir de ce moment-là, les réformes s'enchaînent de manière continue avec une forme de cohérence. - Alors je voudrais vous citer un élément qui date un petit peu mais qui est quand même assez prégnant.

C'était le 13 octobre 2011, je vous en parle parce que, comme vous vous occupez de formation des enseignants, vous connaissez l'état d'esprit et vous allez pouvoir nous dire si ce dont je vais vous parler, c'est uniquement un épiphénomène une espèce d’acte de folie, ou si ça recèle quelque chose d'important dans le corps enseignant ? Nous sommes le 13 octobre 2011, Lise Bonnafous, professeure de mathématiques s'immole par le feu devant ses élèves au lycée Jean Moulin à Béziers. Un élève qui essaie d'éteindre le feu, de l'éteindre, s'entend dire : “c'est pour vous que je le fais”.

Le lendemain son père sort un texte qui est le suivant en quelques lignes, ça va être vite fait: “Ma fille était devenue fragile sans doute, mais elle était un excellent professeur de mathématiques et aurait dû pouvoir continuer d'exercer. Son message désespéré était celui-ci : “Il faut refonder à tout prix une nouvelle et authentique école de la République, celle où primaient les valeurs de civisme et de travail, celle où le professeur était le centre de tout, celle où l'enfant du peuple pouvait devenir fils de roi.” Qu'est-ce que ça veut dire pour vous ça, vous qui côtoyez les enseignants dans votre boulot ? - C'est une question infiniment douloureuse que vous nous posez là et qui correspond à différentes alertes très récentes dans les comités hygiène et sécurité des universités mais aussi au niveau de la médecine du travail et de la médecine scolaire.

Le corps enseignant aux deux sens du mot est un corps qui souffre beaucoup pour différentes raisons, certaines viennent d'être évoquées. Le cœur du métier d'enseignant est centré sur le savoir, c'est l'instruction, le savoir et l'accession à l'autonomie intellectuelle, et la formation du citoyen qui en est le 2ème axe majeur. À partir du moment où les conditions d'exercice de ces 2 missions ne sont plus remplies, la carrière et le sens du métier de l'enseignant deviennent difficiles, et beaucoup de découragement existe.

Et j'ajoute un facteur de découragement très important, c'est la faiblesse grandissante de la formation initiale et de l'acquisition chez nos jeunes collègues d'une culture professionnelle qui leur permette de faire face aux défis d'aujourd'hui. - En fait, il en est chez les enseignants de ce que j'ai pu personnellement vérifier dans les autres professions, j'ai fait des documentaires sur le burn-out et sur la violence sociale et on constate que lorsqu'un salarié est amené à faire le contraire de ce pour quoi il a épousé une profession, et bien il n’en peut plus, il craque. C'est ça que ça veut dire. - Effectivement on peut faire beaucoup de comparaisons... - Mais c'est important parce que ça veut dire qu'il y a une responsabilité politique! - Oui, une responsabilité politique.

Et plus un service public, en l'occurrence le service public de l'éducation est désorganisé, coup après coup, et plus les réformes suivantes sont justifiées. Et elles passent d'autant mieux qu’elles reposent aussi sur le découragement des personnels et sur l’écoeurement des usagers parfois qui, faute de recevoir pour nous la formation attendue pour préparer leur métier, ne veulent plus de formation du tout. - Natacha Polony.

Alors il y a un paradoxe qui semble apparent. L'école des années 50-60 était structurellement inégalitaire, elle triait les enfants en fonction de leur milieu, de leur origine sociale. Pourtant, elle sortait plus d'enfants de ces milieux défavorisés que l'école d'aujourd'hui.

Alors, est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, malgré tous les discours, notre école à filière unifiée est encore plus inégalitaire. - Je pense que c'est le cœur du problème et on ne peut pas penser l'état de l'éducation aujourd'hui si on ne se souvient pas de ça, et c'est pour ça que c'est très important, Denis Collin le soulignait, de comprendre comment tout cela a évolué petit à petit et notamment avec ce qui constitue pour moi aussi le coeur du problème : le passage des savoirs aux compétences. D'ailleurs c'est ça qui détruit petit à petit le métier de professeur et qui rend si douloureux l'état de l'école pour ceux qui ont choisi de se battre pour cela.

Voyez le message que vous venez de lire de cette enseignante. Elle dit que pour elle, le centre de l'école doit être le professeur c'est à dire en fait la transmission du savoir. Elle dit qu'il faut une école du civisme et du travail.

C'est tout cela petit à petit qui a été détruit. Pourquoi? Parce qu'au coeur de tout ça, il y a une philosophie qui est une philosophie utilitariste.

C'est-à-dire qu'on a détruit l'idée que l'école républicaine, vous le disiez c'est un projet émancipateur, c'est l'idée qu'on va émanciper par le savoir, par des savoirs qui sont considérés comme inutiles immédiatement mais qui nous transforment, qui font de nous des hommes libres et qui du coup nous permettent d'agir en tant que citoyens. Or petit à petit tout ça a été détruit et c'est très important le sujet que vous avez montré sur Claude Allègre, parce qu'en effet il est emblématique. C'est à dire que Claude Allègre appartenait à un gouvernement de gauche, il se présentait comme un homme de gauche et il est un de ceux qui a le plus vaillamment soutenu tout ce qui dans l'école justement supprimait les savoirs qu'il considérait comme inutiles pour passer aux compétences jugées plus utiles immédiatement.

Et j'en veux pour preuve qu'il a été, bien avant Nicolas Sarkozy, le premier à expliquer qu’enseigner “La princesse de Clèves” ça ne servait à rien. C'est lui qui le premier a pris cet exemple-là, c'était dans une interview du “Point”. Il a expliqué que finalement enseigner “La princesse de Clèves” en première ça ne servait à rien, que s'il y avait des lycées où on enseignait “Astérix” plutôt que “La princesse de Clèves”, et bien il trouvait ça très bien. 1ère chose : où est-ce qu'il mettait ses enfants ?

Dans le lycée qui enseigne “Astérix” ou dans celui qui enseigne “La princesse de Clèves” ? Et deuxièmement ce crétin n'avait pas compris que pour comprendre “Astérix” il faut beaucoup de connaissances historiques parce que c'est bourré de références. Mais tout ça pour dire que, tout simplement, cette notion de compétence, elle vient en fait du management.

Elle arrive de cet univers-là et petit à petit elle s'est imposée dans les instances mondiales qui sont référentes en matière d'éducation nationale, l'OCDE, et puis au sein des structures de l'Union Européenne, c'est-à-dire que petit à petit est arrivé ce discours qui consistait à dire: on va adapter la philosophie de la formation continue et de la formation professionnelle à la formation première, à l'école. Pourquoi ? Parce que de toute façon c'est la même chose, c'est fait pour former des salarié.e.s adaptables.

Et par exemple en 1995, la table ronde des entreprises européennes, qui est un lobby, avait dans son livre blanc inscrit cette phrase : “L'éducation doit être considérée comme un service rendu aux entreprises.” C'est d'ailleurs pour ça que je m'élève contre l'idée qu'on parle à propos de l'école de service public parce qu'un service, quand il est public peut être privatisé, c'est une institution de la Nation. C'est le devoir de la puissance publique envers les citoyens parce qu'elle leur doit l'instruction qui est l'instrument de l'émancipation. - Julie, on a une question. - Oui de Philippe Dalc qui dit : “Peut-on encore aujourd'hui faire en sorte que l'école de la République serve avant tout à instruire des citoyens responsables et laisser la formation professionnelle en option de la principale ?” - Qu’est-ce que vous en pensez Natacha ? - Je pense que, ce qu'il faut absolument repenser, c'est le fait que l'école républicaine doit être un sanctuaire pendant toute la période de l'éducation obligatoire.

Parce que c'est là que les savoirs inutiles doivent être transmis, quand je dis inutiles, ça veut dire que ce sont les plus utiles au monde, mais considérés comme inutiles immédiatement et donc ces savoirs non rentables qui, en effet, enseignent des vérités, enseignent ce qui est considéré comme une vérité universelle et bien ces savoirs-là doivent être transmis pendant le temps de l'éducation prioritaire et après, si tous les élèves ont été correctement formés, s'ils ont eu tous les savoirs qui leur sont essentiels alors on peut commencer à discuter de différentes formations professionnelles, sachant que et c'est là peut-être que j'aurais une nuance à apporter par rapport à votre point de vue c’est-à-dire que je pense que, je ne verrais pas la réforme de Parcoursup comme une rupture fondamentale ou comme quelque chose qui viendrait trier, c’est-à-dire qu’il me semble que le problème est tellement plus profond, que Parcoursup n'est qu'un symptôme. C'est-à-dire que c'est une façon de traiter quelque chose qui ne fonctionnait déjà pas. Le baccalauréat ne servait déjà plus à rien, les filières professionnelles sont déjà profondément dévalorisées et abîmées, donc c'est tout ce qu'il y a en amont me semble-t-il qu'il faut réviser pour permettre ensuite de repenser des orientations qui répondent aux envies de chacun et aux besoins d'un pays. - Un mot sur Parcoursup. - Oui je crois que c'est une question de nuance parce que, évidemment Parcoursup n'est que le produit de toute une évolution et on a systématiquement dévalorisé le baccalauréat, saccagé l'enseignement, puis après on dit “vous voyez bien, on ne peut pas faire autrement” et même un certain nombre d'universités ont dit : “Oui, il nous faut une sélection parce que nos bacheliers ne savent plus rien”.

C'est vrai, ça c'est exact. Mais le problème c'est qu'on a organisé ça. Le baccalauréat, il y a une pression terrible par exemple.

On est à 91 % de réussite, ,l'an prochain faut 92 c'est le plan soviétique. L'Éducation Nationale c'est une entreprise libérale qui fonctionne exactement comme feu le Gosplan. Ça c'est clair.

Et là on a eu ça depuis des années. On a créé des matières dans lesquelles il suffisait de se présenter pour avoir des points pour rajouter aux points du bac, ce qui fait qu'on a des moyennes extravagantes. Je connais une excellente élève par ailleurs qui a eu le bac avec 22 de moyenne.

Ça n'a absolument aucun sens. On a créé cette situation et puis après on nous dit : “Vous voyez bien, il faut Parcoursup”. - Denis, juste une question.

Bon, on a vu dans le sujet que nous avons montré de 2 minutes qu’il y avait des constantes dans toutes ces politiques. Une des constantes ça a été la question de l'autonomie. Ça a avancé petit à petit, et petit à petit on nous a expliqué qu'il fallait l'autonomie des établissements.

Alors la question elle est simple : est-ce que l'autonomie n'est pas, à terme, synonyme de destruction de l'Éducation Nationale? - Bah c'est déjà commencé depuis très longtemps. C'est commencé au lycée nettement avec la réforme Chatel qui alloue un certain nombre d'heures qu’on peut utiliser comme on veut, ça s'appelle “aide personnalisée” dont on fait à peu près ce qu'on veut.

Alors éventuellement du renforcement de discipline dans un certain nombre de cas. On a également un volume d'heures que chaque établissement utilise à sa guise. Faut savoir par exemple qu’il y a des grands établissements parisiens réputés qui font le programme de maths d'il y a dix ans sur un volume d'heures supplémentaires qui leur est alloué.

Alors que les établissements de province, comme le mien, ont fait le programme de maths en vigueur. Alors évidemment quand vous arrivez dans les classes préparatoires aux grandes écoles et puis aux concours des grandes écoles d'ingénieurs, il y a une grosse différence, parce que les programmes de maths ont été considérablement affaiblis. Donc l'autonomie, elle existe déjà.

De toute façon elle existe dans la loi qui définit les établissements comme des institutions autonomes, avec l'idée de projet d'établissement. Tout ça, ça remonte à 1989 et la loi d'orientation de Lionel Jospin. Donc c'est très ancien cette histoire d'autonomie.

Bon. Ce que veut faire Blanquer va beaucoup plus loin puisqu’il pense que les établissements devront avoir un profil d'offres de formation. Donc on n'aura pas les mêmes choses suivant qu'on habite à Paris centre-ville ou qu'on habite par exemple à Évreux pour ne parler que de moi, on n'aura pas du tout les mêmes choses.

Et puis il veut donner la possibilité pour les chefs d'établissement de recruter eux-mêmes les professeur.e.s.

Ça veut dire que ça va devenir...

Donc là il n’y a plus d'Éducation Nationale là, c'est la fin. - Natacha. De quoi se sont nourries, de votre point de vue, toutes ces politiques scolaires? - D'abord des meilleures intentions du monde, dans la mesure où je pense que l'enfer est pavé de bonnes intentions et ce qui a préparé, la possibilité pour, on va dire les tenants d'une pensée utilitariste, la possibilité de petit à petit aller vers cette autonomie des établissements, c’était d'abord l'idée d'une autonomie pédagogique portée par certains qui estimaient que la façon dont on enseignait auparavant était trop rigide, ne tenait pas compte de la personnalité des élèves, de leur épanouissement et c'est pour ça que je pense, que ce qui a préparé les gestionnaires ce sont les tenants des pédagogies constructivistes.

Et la meilleure preuve, vous le disiez Denis Collin, c'est que tout cela était en germe dans la loi d'orientation sur l'école de 1989, celle de Lionel Jospin. C'est-à-dire qu’on avait l'idée que l'élève devait être au centre du système et non plus la transmission du savoir. On avait cette idée qu'il fallait organiser la liberté d'expression au sein des établissements qui ne devaient plus être des sanctuaires mais qui devraient être ouverts sur la vie.

Tout cela relevait de très très bonnes intentions. Ça a petit à petit détruit d'abord les savoir-faire des enseignant.e.s c'est-à-dire leur connaissance de leur métier, la façon dont ils transmettaient les savoirs et ensuite ça a petit à petit dégradé le système en lui faisant perdre d'abord toute sa raison d'être.

C'est-à-dire que les professeur.e.s, les jeunes professeur.e.s qu'on voit aujourd'hui ne savent parfois pas quelle est la justification de leur présence devant les élèves puisqu’on leur explique depuis des années qu'ils ne sont que des animateurs du groupe-classe, comme je l’ai entendu si souvent.

Ils ne sont pas des transmetteurs, ils n'ont pas à imposer leur savoir aux élèves et du coup quand on détruit petit à petit ce qui fait le coeur ce qui fait l'essence de l'école républicaine et bien après, arrivent des gestionnaires qui disent : “Ohlala ça coûte très cher, ça fonctionne très mal, regardez les résultats catastrophiques : il faut libéraliser”. - En fait on crée le bonheur du privé dans cette affaire. Bien sûr qu'on crée le bonheur du privé.

Simplement le problème n'est pas le privé. Le problème est que l'école publique, l'école de la République ait petit à petit détruit ses propres savoirs. Quand on a 25 % d'élèves qui arrivent en 6ème avec des très grandes difficultés en lecture, en mathématiques; ensuite la situation ne fait que se dégrader tout au cours du secondaire.

Et on arrive à un baccalauréat qu’on est obligé, évidemment, de dévaloriser en donnant des consignes aux professeur.e.s pour qu'ils ne jugent pas l'orthographe, qu’ils ne jugent pas la grammaire, qu'ils ne tiennent pas compte, qu'ils ne demandent surtout pas des savoirs extérieurs à ceux qui sont dans les documents donnés, et puis, du coup, on arrive au constat que décidément ça ne marche pas et qu'on va donner des volants horaires, en effet une autonomie, c’est-à-dire que tout ça se tient ensemble. - Alors, concernant les humanités numériques, je me suis amusé à trouver une citation et je voulais vous la donner à tous les trois pour que vous me disiez à votre avis, ce que ça vous inspire.

Parce que c'est quand même, de mon point de vue, un summum de la langue de bois. “Ce programme, il s'agit des humanités numériques, vise à donner aux lycéens les connaissances indispensables pour vivre et agir dans le 21e siècle en approfondissant les compétences numériques de l'élève ainsi que sa compréhension des grandes transformations scientifiques et technologiques de notre temps : bioéthique, transition écologique, etc.” C'est pas mal, hein ? [RIRES] Et bien c'est de notre ministre, qui développe ce que doivent être les humanités numériques, de cette façon.

Bon. Si vous voulez ça pose quand même un certain nombre de questions. Première question : ces contenus, vous l'avez dit Denis Collin, ne proviennent d'aucune discipline universitaire.

Donc la question que je pose à Jean-François Dupeyron : qui va les enseigner ? - Alors qui va les enseigner… - Une fois d'ailleurs que la personne sensée les enseigner aura compris de quoi il s'agit. - Oui.

Alors c'est ce qu'on a essayé de nous faire faire, concernant le coeur de la formation des futurs enseignants qui est le tronc commun de formation pour leur donner une culture commune qu’ils devraient partager avec tous les acteurs de l'école. C’est quelque chose qui a été mis en place et renforcé en 2013, et qui part, là aussi, d'une bonne intention. Par exemple, enseigner comment transmettre les valeurs de la République, voilà quelque chose qui fait partie du tronc commun de formation.

L'évaluation de ce tronc commun et les modalités d'apprentissage par contre, sont déléguées assez souvent à des “capsules numériques”, pour continuer dans la “novlangue”. Les capsules numériques, tout le monde je pense peut apprécier la poésie informatique de cette expression. Les capsules numériques sont des petits clips, des petites séquences pédagogiques que l'on peut télécharger depuis chez soi, travailler, et, comble de la destruction de la formation, de cet aspect fondamental de la formation des enseignants, l'évaluation de cette soi-disant formation se fait par QCM.

Alors peut-être que demain on demandera aux futur.e.s enseignant.e.s de nous expliquer, ou enfin de ne pas nous expliquer justement, mais de répondre à un QCM qui leur demande combien il y a de “r” dans le nom de Jules Ferry, 1 ? 2 ?

Voilà et à partir du moment où on a validé ça, on est jugé compétent. Alors les humanités numériques, pour moi ça n'a pas de sens. - Alors si vous voulez les humanités tout court pour une génération dont je fais malheureusement partie, ça avait un sens.

C'était le français, le latin, la philosophie : c'était ensuite un peu de science, les mathématiques, etc C'était des matières sur lesquelles on s'appuyait et qu’on étudiait, qui nous étaient transmises. Quelle est, en réalité, l'alliance entre humanité et informatique ? Est-ce que c'est une demande des profs ?

Ce n'est pas du tout une demande des professeur.e.s.

Alors, je vais apporter un bémol à ce qui a été dit tout à l'heure par rapport à la transmission parce que je partage une partie de l’insistance que vous avez mise, Madame Polony, sur l’importance de la transmission. Effectivement on ne peut pas émanciper sans transmettre une culture, sans transmettre un monde, comme disait Hannah Arendt, et la démocratie ça se transmet par exemple, parce que si on ne la défend pas et si on ne prépare pas les citoyens pour la défendre, on n'est pas sûr que nous puissions la préserver. Donc transmettre c'est tout-à-fait important.

Par contre la méthode pour transmettre n'est pas nécessairement transmissive. Et c'est là que s'ouvre pour nous un nouveau chantier pour l'éducation. Les jeunes qui sont accueillis dans les écoles, les collèges et les lycées aujourd'hui sont des “digital-natives” comme on dit c'est-à-dire des jeunes qui sont nés avec déjà un clavier dans les mains, avec un téléphone.

Ils savent chercher des connaissances, au moins des informations, en utilisant leurs doigts, en faisant défiler des pages d'écran. Il va falloir réfléchir à ce que deviennent les humanités dans ce nouveau contexte technologique comme il a fallu réfléchir à l'émergence des humanités dans un nouveau contexte qui a été créé par l'invention de l'imprimerie. - Alors, question que je pose à tous les trois, répondra qui voudra, est-ce que derrière tout ça, il n'y a pas un but qui est en fait très matériel ?

C'est le développement des startups, c'est la mainmise des GAFA comme on dit, c'est le fait qu'on voudrait développer par exemple le modèle Microsoft, Najat Vallaud Belkacem qui avait passé un partenariat avec l'Éducation Nationale ce qui a permis à Microsoft d'être en plein dedans : Est-ce que derrière, il n'y a pas en fait tout ça qui pointe ? - Il y a en tout cas l'idée qu'il faut absolument baigner les élèves dans ce milieu informatique sans aucun recul sur le fait qu’on offre sur un plateau des clients aux GAFA. Et en effet vous citiez le contrat de 11 millions signé avec Microsoft et ça continue puisque on va même tuer petit à petit les acteurs français qui s'étaient mis sur le marché numérique en faisant entrer Google, Apple, en les autorisant à aller sur ce marché-là.

Donc de toute façon, on offre les données de nos élèves aux GAFA, ça sans aucun problème. Mais derrière il y a en effet cette espèce de fascination pour le numérique avec l'idée qu'il faut absolument être moderne. Et moi je me souviens alors déjà de Claude Allègre, Dieu sait qu'il en a sorti des perles mais il en avait sur le fait que c'était merveilleux, l'ordinateur allait vraiment révolutionner la pédagogie puisque quand un élève pose une question, l'ordinateur répond. [Rires] Et là on se dit donc le professeur lui ne répond pas quand l'élève pose une question.

J'avais le souvenir aussi d'un président de l’APEP, l'une des deux fédérations d'élèves qui me disait : “Mais vous savez, là avec l'ordinateur, l'enfant et le professeur ne se font plus face à face, ils regardent dans la même direction, c'est la pédagogie de la main sur l'épaule.” [Rires] Donc on est dans un lyrisme absolument aberrant, une fascination idiote, au lieu de donner aux élèves les outils pour maîtriser tout cela, parce que c'est pas le tout d'avoir les informations à portée de main. On sait, c'est le minimum des réflexions depuis le 16e siècle et depuis l’Humanisme, on sait qu'il ne suffit pas d'avoir une bibliothèque pour savoir quoi aller chercher, pour être transformé par ce savoir.

Or quand vous citez la phrase de Jean-Michel Blanquer sur les humanités numériques le problème c'est que ce genre de boursouflure, on la trouve dans tous les programmes de l'Education nationale. Il faut s'intéresser au socle commun de compétences et de connaissances. Il y a parmi les compétences données des trucs absolument ahurissants !

On demande aux professeur.e.s d'évaluer la capacité de l'élève à juger les informations et à s'impliquer dans le monde moderne, enfin des trucs qui sont impossibles à juger, qui relèvent de la subjectivité totale parce qu'il ne faut surtout pas demander aux professeurs d'évaluer des connaissances et des savoirs parce que ça c'est ringard.

Et vous voyez encore une fois, je pense que ceux qui ont voulu moderniser pendant des années les pédagogies, avec l'idée qu'il fallait absolument individualiser, qu'il fallait absolument envoyer au rebut toutes les pédagogies anciennes, et bien, ils ont ouvert la porte à cette espèce de fascination actuelle pour le supposé moderne. - Bien. Alors je pense qu’à ce stade il est important de dégager le cadre idéologique commun à toutes ces politiques qui ont dominé l'Éducation nationale et qui aboutissent aux résultats dont nos spécialistes viennent de parler.

L’OCDE, il en a été question dans la discussion, a donné le mode d'emploi pour réformer, je cite : “en évitant les heurts, les blocages, les grèves”. Dans les textes de l'OCDE, il est question des transports on est en plein dedans avec l'histoire de la SNCF. Quelle méthode va être employée pour démanteler ?

Mais il est aussi question de l'affaire de l’éducation. Et je voudrais vous donner quelques citations qui permettent de comprendre d'où vient cette histoire et l'ancienneté qu'il y a dans les termes qui ont été utilisés. Je cite : “Si on diminue les dépenses de fonctionnement, dit l’OCDE, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse.” Donc on voit déjà l'objectif.

Un peu plus loin ils disent : “On peut réduire les crédits de fonctionnement aux écoles et aux universités mais il serait dangereux de restreindre le nombre d'élèves ou d'étudiants : les familles réagiront violemment à un refus d'inscription de leurs enfants mais non à une baisse graduelle de la qualité de l'enseignement.” Un peu plus loin ils disent : “L'apprentissage à vie ne saurait se fonder sur la présence permanente d'enseignants mais doit être assuré par des prestataires de services éducatifs. Les enseignants qui subsisteront s'occuperont, disent-ils, de la population non rentable.” Et enfin : “Le maître-mot de la nouvelle adéquation école-entreprise est le mot flexibilité.

Il est urgent, disent-ils, de développer la formation sur le tas pour fournir des postes de travail qui connaissent la plus grande augmentation en volume : des emplois de vendeurs, de gardiennage, d'assistants sanitaires, d'agents d'entretien, d'hôtesses d'accueil, de conducteurs de camions, de remplisseurs de distributeurs de boissons ou d'aliments.” Et derrière c'est la commission européenne qui conclut en disant : “Pour environ 25% de la population scolaire, l'enseignement apporte une formation trop faible mais bien trop importante pour 40 à 50% de ceux qui en bénéficient. Alors je pense qu'il est temps maintenant de venir faire un tour à vos côtés et de vous poser une première question.

Vous savez généralement dans les autres émissions, des experts, moi je refuse le terme “expert”, on me l'a fait remarquer sur internet, il est tellement galvaudé notamment sur la chaîne d’où je viens, qu’on va le mettre de côté, on va dire des citoyen.ne.s qui s'interrogent et qui ont travaillé la question.

Si vous voulez, vous avez compris le concept de l'émission. On n'est pas là pour être d'accord les uns avec les autres, on est là pour échanger des arguments démocratiquement, savoir ce qu'on en pense, faire réfléchir; savoir pourquoi je ne suis pas d'accord avec vous exactement, pourquoi je peux l'être, j'en sais rien, bref : échanger, faire, user la démocratie telle qu'elle doit l'être. Donc, qu'est-ce que vous pensez de ce que nous ont dit nos spécialistes ? - Alors, beaucoup de convergences avec ce qui a été dit quand même sur l'enjeu, sur à quoi sert l'école tout simplement, ce à quoi elle devrait servir et ce à quoi elle sert, et je partage vraiment l'idée que l'école doit être le vecteur de l'émancipation de chacun, qu'elle n'est pas là pour former d'abord de futurs travailleurs, qui seront peut-être de futurs chômeurs d'ailleurs, et qu'elle doit vraiment participer à un enrichissement collectif et à une citoyenneté réelle, qu'elle doit tout simplement participer au développement d'une société plus juste.

Et je pense que la réforme qu'on nous propose, d'abord est vraiment très réduite, et ne répond pas à la question principale qui est : Pourquoi l'école et qu'est ce qu'on fait avec l'école ? Voilà pour commencer de façon relativement simple. - Vincent Jeanbrun. - Alors de mon côté quand même moins de convergences, même si j'ai pris beaucoup de plaisir à… - Remarquez c'est intéressant, ça veut dire que vous n'allez pas être d'accord ensemble, donc on va voir sur quoi. - On aura plein de points de convergence, mais pas sur tout.

Non, là j'ai entendu qu'on opposait l'école des savoirs à l'école des compétences, là où j'ai l'intime conviction que ça doit fonctionner en parallèle et qu'on doit marcher sur les deux jambes. Ici présente, notre députée est professeure d'anglais, je lui posais en aparté la question: Est-ce que l'anglais est une compétence ou un savoir ? Elle me dit “Les deux mon capitaine”, et vous avez bien raison.

On a besoin, pour bien maîtriser l'anglais, de connaître la culture, la philosophie qui est autour, mais on a aussi besoin de savoir l'écrire et le parler. Or notre système, pour ne prendre que mon cas, m'a appris à écrire et à lire en anglais mais ne m’a quasiment jamais appris à le parler, et donc c'est bien loin du système de l'Éducation nationale que j'ai dû plus tard apprendre l'anglais. Moi je suis un enfant des quartiers populaires de ma commune de l'Häy-les-Roses, j'ai grandi dans un quartier classé ZEP avec un papa chauffeur livreur et une mère au foyer.

Le jour où j'ai été les voir en disant “J'ai eu une discussion passionnante avec un de mes profs de lycée, peut-être que je vais faire une classe préparatoire.” Mes parents m'ont regardé en disant “Une quoi” ? Ils ne savaient pas ce que c'est, ils n’en avaient jamais entendu parler.

Et la première réaction qu’a eue mon père a été de dire : “Mais comment on va payer et est-ce que tu gagneras mieux ta vie à la sortie ?”. Donc évidemment qu'il faut avoir l’école des savoirs, et on a un travail énorme de refondation pour le mettre en oeuvre.

Et en même temps si vous n'êtes que dans l'école des savoirs, en disant comme monsieur : “Si on a envie d'être philosophe pourquoi ne pas être philosophe, puis on verra après pour les débouchés?” Et bien le problème c'est que vous risquez de n’avoir dans ces filières-là que ceux qui ont les moyens financiers de ne pas s'intéresser aux débouchés et ce serait dommage. - Votre exemple m'intéresse parce que d'une part il montre que l'ascenseur social, en ce qui vous concerne, a visiblement existé.

Mais surtout il m'intéresse pour autre chose, c'est que vous, lorsque vous avez dit à vos parents ”Je vais faire une école préparatoire”, c'était pour avoir beaucoup d'argent ? Ou c'était parce que la culture que vous alliez découvrir dans l'école préparatoire vous attirait ? Alors je ne savais absolument pas ce qu’était une école de classes préparatoires, en revanche je voyais ce qu’était une école de commerce et j'espérais derrière pouvoir effectivement réussir et m'ouvrir sur le monde.

J'imaginais naïvement... - Pour gagner du savoir pour vous ouvrir. - Clairement. - Et j'imaginais naïvement que l'école de commerce, c’était les voyages et finalement c'était partir très loin de mon quartier populaire où j'avais grandi et que je voulais fuir à l'époque.

Et vous voyez, je l’ai tellement fui que je suis aujourd'hui le maire de la commune où j'ai grandi. - Félicitations, mais si vos parents vous avaient dit, pour revenir en arrière, si vos parents vous avaient dit “T'es bien gentil mais à la place de ton école préparatoire tu vas gagner 2500 euros par mois en étant chauffeur-livreur à tel endroit on t'a trouvé un boulot, et c'est ça qu'il faut faire et pas autre chose”. Comment vous l'auriez vécu ? - Je l'aurais mal vécu et on n'était pas loin de cette conversation... - Voilà !

Mais heureusement que j'ai eu des enseignants qui m'ont tiré vers le haut, qui m'ont éclairé et fait de moi un élève éclairé. C'est pour ça que je dis bien “il faut marcher sur les deux jambes”, et le résumé que vous faites de la position de l’OCDE n'est pas entendable. Mais il nous faut aussi des compétences pour réussir parce que, dans le cas de ma propre situation, mes parents et ma famille n’auraient pas été en capacité de me donner ces compétences et une partie des savoirs non plus.

Et donc pour moi l'école doit donner les deux, et c'est fondamental. Et je rêve du jour où on aura un codeur philosophe, et la preuve est que ça existe puisqu'on en a un dans la salle qui fait et du code et de la philosophie. Et il n'y a pas de honte à avoir une compétence très technique, mais à condition qu'effectivement elle soit équilibrée avec des vrais savoirs. - La compétence technique vient dans un second temps.

Moi ce que je pense vraiment c'est que pour acquérir ensuite des compétences techniques, on peut le faire de façons différentes et variées une fois qu'on a trouvé d'abord un intérêt particulier à une chose et qu'on est relativement sûr de soi. Et pour acquérir cette façon de bouger dans le monde, d'évoluer et de se sentir comme en adéquation avec le monde, là, il faut avoir eu une culture générale. C'est un terme simple que j’emploie, mais une culture générale, et cette culture générale c'est la connaissance, effectivement.

C'est la connaissance. Est ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi... monsieur parlait de philo, moi je suis prof de lettres effectivement et je viens aussi d’un milieu populaire mais c'est pas la question.

Pourquoi nos élèves de lycées professionnels n’ont-ils pas le droit de faire de la philosophie ? On parle de citoyens éclairés. Comment seront-ils des citoyens éclairés puisqu'ils n'ont même pas le droit de faire de la philo ?

Et quand j'ai posé la question d’ailleurs à la nouvelle présidente du conseil supérieur des programmes, j'ai eu une réponse qui était presque condescendante où on m'a dit que de toute façon la philosophie étant la mère de toutes les sciences, il fallait que nos élèves aient déjà acquis un certain nombre de connaissances et de compétences pour pouvoir ensuite faire de la philosophie et être évalués… J'ai trouvé ça franchement...

Et donc si on veut réellement... - Maintenant on peut avoir une vraie convergence, ça serait dès les premiers âges qu'il faudrait avoir effectivement de la philosophie. - Oui mais je ne suis pas sûr qu’il y ait une convergence jusqu'au bout, en tous les cas tous les trois, parce que je vais vous dire pourquoi.

J'ai un problème dans cette discussion qui est le suivant: vous êtes au courant par exemple des décisions qui ont été prises à une époque d'interdire, de supprimer dans un certain nombre de classes, l'enseignement de l'histoire. Il y a eu des remous, vous vous souvenez de ça. Et c'est vrai qu'on peut dire après tout : pour trouver un boulot, l'histoire bon, quand on connaît 4 dates que d'ailleurs on ne connaît même plus, on en a rien à faire, mettons l'histoire par pertes et profits et allons chercher un travail bien utilitaire.” Question que je pose : est-ce qu'une jeunesse aujourd'hui peut prévoir son avenir si elle ne connaît pas son passé ?

Est ce qu'une jeunesse aujourd'hui peut prévoir de transformer sa vie, si elle connaît pas d'où elle vient ? Est-ce que l'histoire n'est pas fondamentale pour permettre à une jeunesse d'avoir une tête bien formée et pour prendre en mains ses propres affaires ? Donc vous voyez on n'est pas du tout, à mon sens, dans le côté de l'utilitarisme, ni du métier à trouver, on est dans la disposition humaine de chaque individu qui doit permettre à un moment donné d'avoir une tête relativement bien faite, pour prendre en mains ses propres affaires. - Moi tout ce que vous venez de dire je le prends, j'en suis convaincu et j'en suis le premier... - Et bien c'est le rôle de l'école ! - Absolument ! - Moi je ne demande pas à l'école de me donner un boulot !

Je veux qu'elle me donne les moyens dans la vie ! - Mais alors qui vous le donnera si vous êtes un enfant des quartiers populaires ? - Mais c'est le problème des quartiers populaires, c'est le problème de l'organisation sociale de la société qui fait qu'on a un travail ou pas.

Parce que si vous demandez aux profs de vous former pour trouver un boulot demain matin, vous demandez aux profs de faire un autre métier. - Alors si je vous comprends bien, excusez-moi, on ferme tous les CFA, les centres de formation d'apprentis de France? - Pas du tout ! - Puisqu'il n’y a pas besoin d'apprendre un métier ? - Ah non mais pas du tout ! - Non mais je suis provoque exprès, mais il y a des établissements liés à l'Éducation Nationale, les lycées pro par exemple, qui enseignent un vrai métier et des vraies compétences - C’est leur fonction ! - Pas que ! et heureusement, pas que !

C'est pour ça que moi je dis qu’il faut marcher sur les deux jambes : les savoirs fondamentaux, il faut les conserver les défendre et les protéger, mais heureusement qu'on transmet des compétences aussi. - Nos experts, non pas d'experts, nos spécialistes, nos citoyens éclairés, qu'est-ce que vous pensez à ce stade de la discussion ? - Je crois qu'effectivement on va pas se lancer dans un débat sur compétences/savoir.

Je voulais simplement souligner une différence fondamentale et que si on met l'accent sur compétences au détriment du savoir, tout savoir n'est pas une compétence. Deuxièmement, puisque vous parlez des écoles de commerce mois j'enseigne en classes préparatoires aux écoles de commerce donc je connais un petit peu, je sais quelles sont les ambitions de mes étudiants. Moi je leur enseigne la philosophie.

Je pense que si de manière utilitaire ça ne leur sert pas à grand chose, il faut bien le dire, même ça arrive à en dégoûter un certain nombre puisque quelques-uns ont décidé de faire une licence de philosophie plutôt que de préparer les concours des grandes écoles, vraiment c'est pas bien du tout. Non, non, je l’ai revendiqué ça ! Mais c'est pas la question!

D'ailleurs, un certain nombre, quand ils arrivent ensuite dans les grandes écoles, à l’EM Lyon où je ne sais quoi, ils sont tout à fait dépités de voir le bas niveau intellectuel de ces grandes écoles par rapport à ce qu'ils ont appris en classe préparatoire qui sont des classes gratuites, ouvertes à tous… Elles sont ouvertes à tous absolument. Moi je fais tous les ans un petit tour dans un certain nombre de classes pour présenter ce que font les classes préparatoires et puis d'autres collègues font pareil, et c'est le seul endroit encore complètement gratuit de notre système d'enseignement supérieur, c’est les classes préparatoires. Et c'est, en plus, le dernier endroit où on apprend sérieusement à travailler.

Parce que là, on ne bricole point et les professeurs sont complètement dévoués, de ce que j’en connais en tout cas, à leurs élèves. Donc ces classes préparatoires, on sait bien que derrière nos élèves vont se former à un métier. Ils vont devenir commerciaux, cadres en ressources humaines, je ne sais quoi.

Ça on le sait bien. - Politiques même. - Politiques même, ça arrive oui...

Bon. Mais ça n'empêche pas que ce que nous nous leur transmettons, que ce soit en mathématiques, en sciences économiques et sociales, en philosophie, en français, c'est une culture générale qui n'a pas pour objectif d'être efficace. Voilà.

Mais ils le deviendront de fait. Puisque vous avez parlé de votre expérience, je vais vous parler de la mienne. Moi j'ai d'abord été informaticien, mais pourquoi ça m’a été facile?

Parce que j'avais une bonne formation, parce que j'ai fait un bac C, à l'époque où on faisait vraiment des mathématiques. J’ai été formé à l'école Bourbaki de la réforme des maths modernes, donc on a fait de la logique. Après vous tombez dans l'informatique, ça va tout seul parce que vous avez appris ça, tout simplement.

En informatique je me suis retrouvé, j'avais fait de la logique aussi, et un peu de philo en passant, je me suis retrouvé en informatique à résoudre des problèmes de logique. Et sur qui on retombe ? Bah sur Aristote quand on fait de la logique, et j'ai été amené à discuter d'Aristote et expliquer Aristote à un collègue dans la conception d'une application informatique.

Voilà. Mais qu'est-ce qui nous rend les choses faciles? C'est parce qu’on a eu un bon point de départ dans la culture générale.

Le reste après c'est tout simple, c'est ça la vraie question. Alors qu'au contraire si on privilégie la compétence en vue de telle ou telle “employabilité”, pour reprendre le néologisme d'un ancien président de la république, si on prend ça comme point de départ et bien on va enfermer les élèves, on ne va pas leur donner la possibilité d'avoir un bon métier on va au contraire leur couper cette possibilité. Parce que ce qu'on va leur apprendre aujourd'hui se retrouvera demain. l'histoire du code, moi ça me fait doucement rire parce qu’il y a quelques personnes qui continuent de produire des lignes de code, mais plus personne n'utilise de code !

C'est de la rigolade tout ça ! Et les gens qui vous parlent de ça sont des gens qui n'y connaissent rien, qui ne connaissent rien à ce qu’il se passe vraiment dans ces métiers-là. - On va donner la parole à Natacha. - Alors, j'ajouterai à cela que bien sûr Aristote, l'histoire, la littérature, c'est ça qui donne des compétences, première chose.

Mais surtout quand je vous écoute ,j'ai l'impression qu'on a une discussion totalement hors sol. Vous êtes là en train de nous dire que vous trouvez formidable ce que nous venons de raconter, mais vous appartenez à des partis politiques qui ont gouverné depuis 30 ans, vous avez vu dans quel état est l'école ? Vous nous parlez de l'ascenseur social et heureusement, vous êtes une des rares exceptions.

Mais pardon l’ascenseur social, il est cassé ! Nous avons l'école la plus inégalitaire de tous les pays de l'OCDE, et c’est à l'école primaire que ça se joue. Donc là c'est vrai qu'on est en train de parler plutôt du secondaire, mais c'est à l'école primaire que les inégalités sont en train de se jouer, dans le sens où aujourd'hui quand on regarde en CM1 les résultats en lecture, c'est déjà joué.

C'est-à-dire que les enfants de milieux défavorisés, on ne leur a pas correctement appris à lire et ils ne rattraperont jamais. Et ceux qui s'en sortent sont ceux dont les familles peuvent compenser à la base. Donc vraiment, vous êtes en train de nous dire “c'est très bien les savoirs etc…”.

Parfait ! Qu'est-ce qui a raté depuis 30 ans,qu'est-ce qui fait qu'on en est là aujourd'hui, ? qu'est-ce qui a détruit totalement le métier des professeur.e.s ?

C'est justement ce discours sur les compétences. Alors avant ça s'appelait “les savoir-faire et les savoir-être”, qu’il fallait substituer au savoir. Avant ça c'était “apprendre à apprendre” parce que finalement, il valait mieux une tête bien faite qu'une tête bien pleine.

On n'avait pas compris que Montaigne, quand il explique ça, a quand même une tête assez pleine. Son père avait fait en sorte qu'il ait le latin comme langue maternelle, il biberonnait à Cicéron, bon il y avait 2-3 substrats parce qu'en fait, apprendre à apprendre du vide, ça ne sert à rien. Donc tout ça a des conséquences.

Aujourd'hui nous avons une école monstrueusement inégalitaire et toutes les réformes qui ont été prises par les partis politiques auxquels VOUS appartenez ont abouti à cela. Depuis trente ans les deux, c'est-à-dire que chacun faisait la même politique que les autres. La loi de 89 et la loi de 2005 c'est pareil ! - Comment ?

Allez-y, je vous en prie allez-y, parce que moi je vais en remettre une couche après, donc allez-y ! [Rires] - Non parce que, oui appartenir à un parti politique...

Alors moi j'ai été militante pendant 45 ans dans un parti politique et enseignante dans le même temps. Alors, je n'ai pas fait les réformes. Ce n’est pas pour me dédouaner mais je n'ai pas fait les réformes.

Mais je pense surtout que : qu'est-ce qui a raté ? C'est aussi la société. L'école est un produit de la société, elle fait avec.

Elle va en même temps, un peu devant un peu derrière, mais on ne peut pas ...

Alors je n'accepte pas le discours qui fait porter sur l'école la responsabilité de tous les échecs. L'école avance. Alors évidemment toutes ces réformes là, quand on est enseignant et qu'on est à l'intérieur, on les discute, on les combat, elles nous plaisent, elles nous plaisent pas, et on fait quoi ?

On essaie d'avancer quand même, et on essaie de faire que les choses aillent un tout petit peu mieux. Effectivement on est, en tant que professeur.e.s, dans un mal-être et dans une violence qui est vraiment de plus en plus difficile à gérer, et on est avec des enfants et des élèves qui sont souvent, mais tellement malheureux.ses à l'école...

Et nous, en tant que prof, on se dit : qu'est-ce qu'on peut bien faire pour que ces enfants aient envie de retourner ou de rester à l'école? Ça moi c'est ma préoccupation. Alors en tant que députée maintenant, encore une fois je suis à la commission culture, je pose des questions à monsieur Blanquer qui me répond ou qui ne répond pas, et avec mon groupe, je fais des propositions où j'essaie.

Et du moins, on n'a pas tellement de place pour des propositions de toutes façons, parce qu on ne nous entend pas, mais voilà je ne pense pas qu'on puisse faire systématiquement porter à l'école, le poids de l'échec dans la société. - Je voudrais ajouter un mot à ce qui a été dit tout à l'heure. Moi d'abord je voudrais préciser une chose.

Je ne suis pas ici pour demander à Michèle Victory ou à Vincent Jeanbrun de rendre des comptes sur la politique du Parti Socialiste pendant 20 ans, ni de l'UMP du RPR ou de je ne sais qui. Vous êtes qui vous êtes, vous avez votre histoire et vous avez votre pensée. De toutes les manières, tout est tellement éclaté, que je ne comprendrais pas que vous preniez, vous, la posture de défenseurs quasiment acharnés d'une politique, qui sur bien des aspects, a du mal à être défendue.

Alors moi je voudrais vous donner des faits. Je me suis amusé à prendre les horaires d'enseignement et leur évolution dans les vingt dernières années. J'ai pris une matière qui m'est proche, puisque dans une autre vie j'en ai un peu fait : les mathématiques.

De 83 à 94 dans le 1er cycle de mathématiques, il y a 15 heures d'enseignement par semaine, de 94 à 2002 on passe à 14 heures, de 2003 à 2012 à 12h30, en 2013 on est à 12 heures avec Blanquer on passe à 10 heures. Et bien la question que je pose est simple, après on peut me parler : savoir, compétences, tout ce que l'on veut. Le savoir mathématique est une chose essentielle pour faire de la physique, pour faire de la chimie, pour s’ordonner dans la vie, pour avoir un minimum de logique dans la tête, bref tout ça vous le savez comme moi.

Est-ce qu'il n'y a pas là une volonté délibérée, une politique délibérée, de diminuer ces capacités pour des générations de jeunes qui vont voir leurs heures de cours diminuées ? Avec en plus dans les programmes, je vous passe les détails mais quand même, l'enseignement du PPCM avec interdiction de parler du PGCD ou encore l'interdiction de mener un certain nombre de démonstrations mathématiques élémentaires où il faut admettre et apprendre à des enfants, à des jeunes, d'appuyer sur un bouton sur un ordinateur ou bien d'appliquer une formule sans savoir d'où elle vient, sans savoir à quoi elle correspond sans savoir pourquoi elle existe, ça veut dire qu'on apprend à une jeunesse à obéir et pas à réfléchir. C'est ça qu'il y a derrière et moi je voudrais savoir si ça, politiquement vous le comprenez ?

Si ça, politiquement vous le défendez ? Qu'est-ce que vous en pensez de ça ? C'est ça qui m'intéresse.

Après ce qu’a fait le PS et tout...de toutes les manières, après on va parler de l'OCDE, on va parler de l'Union européenne et on va voir qu'il y a une matrice commune dans tout ça et on va très vite comprendre et je pense qu'on a déjà compris, les raisons pour lesquelles il y a des politiques communes entre vos différentes formations, mais laissons cela de côté.

Concrètement ? - Si vous me permettez de rebondir là-dessus, d'abord non je comprends pas ce que vous dites. Moi je crois, enfin je ne cautionne pas parce que je crois au pouvoir des mathématiques, encore une fois sorti du quartier où j'étais … - Non mais les chiffres sont là ! - Absolument mais c'est pour ça que je dis que, à titre personnel, que je ne cautionne pas ça, - D’accord. et je ne sais pas par quoi ça a été remplacé ?

Il faudrait que ceux qui en sont responsables viennent nous expliquer en quoi ils ont cru que ça avait du sens de baisser... - Les fameuses humanités !

Il y a quatre heures, mais on sait pas ce que c'est, voilà, les humanités scientifiques. Et les maths disparaissent. - Qu’on éveille au monde moderne notre jeunesse, très bien, mais il faut pas que ça se fasse au détriment des maths, moi j'en suis convaincu.

En revanche de manière générale, on a une école qui aujourd'hui va mal, ç’a été dit par Natacha Polony, mais également qui va mal parce qu'elle est déconsidérée. A une époque l'instituteur, c'était un notable du village. Aujourd'hui on a une vraie crise des vocations, c'est extrêmement compliqué de recruter des enseignants.

Dans la commune où je suis maire, on voit bien qu’on a des enseignants aujourd'hui qui sont face à des élèves avec toutes les bonnes volontés du monde, qui ne sont même pas encore contractuels de l'éducation nationale parce qu’il y avait un trou à boucher, et la première bonne volonté qui passe, sans même un véritable contrôle des compétences va être recrutée. Et là c'est une question qu'on doit collectivement se poser c'est : pourquoi est-ce que plus personne n'a vraiment envie d'enseigner aujourd'hui ? Moi j'ai une anecdote, j'ai dans mon équipe municipale une adjointe en charge de l'éducation qui était ancienne enseignante et directrice d'école dans le primaire en province, quand elle est arrivée, mutée en banlieue parisienne, elle a tenu 2 ans et au bout de 2 ans, elle a donné sa démission.

Parce qu’elle transmettait des savoirs là où elle était dans son école en Provence, elle ne faisait que de la discipline dans son école où elle était en banlieue parisienne. Elle nous a dit, on l’a évoqué, vos spécialistes l’ont évoqué tout à l'heure, elle nous a dit : “ce n'est pas la vocation que j'ai choisie”. Vous parliez de souffrance au travail monsieur mais c'est exactement ça, elle m'a dit: “Moi je ne pouvais pas continuer dans cette voie”, puisque je n'enseignais plus, je n'étais plus dans le métier que j'avais choisi.

Donc là on doit s'interroger collectivement : pourquoi est-ce qu'on en arrive à ces situations là ? On a des vrais problèmes d'autorité, de respect du maître et ça c'est quand même inacceptable dans notre société. On a un phénomène nouveau, peut-être deux phénomènes nouveaux : on a le phénomène de la radicalisation qui est un sujet qu'il faut qu'on ait le courage d'aborder de manière plus dépassionnée que sur certains médias, mais ce n'est pas un petit sujet.

Puis un dernier sujet moi qui me fascine à chaque fois que je vais à la rencontre des collégiens de ma commune, on pourrait presque mettre les élémentaires maintenant dedans, c'est l'arrivée d'internet. Et ça notre système éducatif et plus largement notre société, n'en a pas pris conscience. Vous avez vu ces sondages qui sont tombés maintenant il y a quelques mois sur le fait que les gamins étaient prêts à croire que la terre était plate.

On en est là, c'est à dire que ce que dit l'enseignant va être confronté à ce qui va être dit sur internet. Et là on a un problème de désinformation et je ne sais pas ce qu’il y a dans les humanités, mais s'il y avait un temps consacré à l'apprentissage des dangers d'internet auprès de notre jeunesse, ce serait pas forcément des heures de perdues. - Michèle Victory ? - Oui, sur ce que vous disiez par rapport aux maths.

Alors, sur les maths j'ai un peu plus de difficultés parce que ...vraiment, je ne suis pas matheuse pour deux ronds, le seul cours de maths que j'ai compris c'est mon prof de philo qui me l'avait fait mais bon.

Mais par contre, sur ce que voulait dire : “on met quoi derrière et on s'en sert à quoi faire” ? Alors je le rapprocherais un peu de l'anglais où on a le même système c'est à dire, on ne demande plus à quelqu'un de comprendre pourquoi une langue est faite comme ça et pourquoi les mots s’articulent de telle façon et qu'est-ce qu'on peut en faire ? Mais des réflexes conditionnés, et nos inspecteurs qui viennent nous demandent d'apprendre par petits bouts des réponses conditionnées qui peuvent servir dans telle et telle situation.

Voilà c'est l'utilitarisme. Ça me paraît délirant et il me semble qu'on va là un peu dans un sens qui ne correspond pas du tout à ce qu'on disait au début. Mais je veux revenir aussi sur cette notion de tronc commun et de culture générale.

Certes les maths, évidemment très important, mais on l'a dit aussi l'histoire et la géo : très très important. Le français et la littérature, très très important. On n'a pas du tout parlé des pratiques artistiques.

Moi, ma grande peine dans ce pays c'est de voir que les pratiques artistiques, qui sont pourtant reconnues comme un vecteur vraiment d'épanouissement personnel, qui aident à sortir certains enfants d'une grande difficulté et qui aident à accrocher entre eux les différents apprentissages, que ces pratiques artistiques n'existent pas. Enfin elles n'existent que par la volonté de quelques enseignant.e.s qui sont aidé.e.s par des intervenants extérieurs.

Elles n'existent pas alors qu'on parle de culture générale. Culture, on dit culture et ce qui est là-même à l'intérieur de la culture, la danse, la musique, le chant, et qui fait société parce que quand on chante ensemble ça fait société, quand on fait de la musique aussi. Toutes ces choses-là ne sont pas présentes et paraissent être vraiment une question décorative qui n'intéresse personne alors qu'elles me paraissent moi vraiment fondamentales de la manière dont on pourrait faire des individus qui retrouvent confiance en eux, qui soient épanouis et qui puissent raccrocher à d'autres apprentissages qui quelquefois sont un peu difficiles pour eux..

Donc je trouve qu'on se pose vraiment pas les bonnes questions. Mais après il reste quand même le problème de l'horaire de la semaine parce que tellement de choses sont importantes, tellement de choses et le sport bien sûr, donc tellement de choses sont importantes. Comment est-ce que nos élèves français qui, quand même, ont déjà beaucoup d'heures de cours, hein franchement et bon, une culture générale avec peut-être certains guillemets, si on compare avec la Grande Bretagne que je connais bien et qui n’est pas un modèle d'ailleurs forcément dans ce domaine là.

Ils ont déjà beaucoup d'heures de cours quoi ! Donc il y a une boucle aussi qui est difficile à boucler, c’est, comment est-ce qu'on fait pour pour faire des choix qui soient intelligents et qui nous permettent de faire des élèves éclairés qui vont avoir… voilà. - C'est peut-être juste de la déco mais effectivement la rentrée en musique pour l'avoir vécue dans ma commune, super !

Donc peut-être ne pas généraliser... - Oui je ne parlais de la rentrée en musique… - Pour l’avoir vécu… je pense... je vais dans votre sens, il faut le mettre.

Moi je voudrais juste qu'on réfléchisse à une chose, enfin vous apporter un témoignage. J'étais très favorable au dédoublement des CP. La moitié de ma ville est en politique de la ville, classée ZEP, et on s'était dit bon là on va mettre les moyens, c'était la promesse du gouvernement, on va mettre les moyens, vous allez voir ce que vous allez voir : deux enseignants par classe, voire même deux enseignants et deux classes par des groupes de 15.

Alors là on disait bravo parce qu’on s’est dit… - Ça changeait avec la suppression des RASED par Monsieur Darcos - Ça changeait, effectivement, je vous l’accorde. Qu'est-ce qu'on vient de découvrir ? Qu'en fait ça se faisait pas du tout avec des moyens supplémentaires mais ça se faisait à moyens constants. - Et donc... - Donc dans le cas de l'école où j'ai moi-même fait mes classes il y a quelques années qui est une des classes très difficile, au coeur des grands ensembles de ma commune, on vient d'annoncer à la directrice qui était 100% déchargée qu'elle allait maintenant revenir face aux élèves et que tous les postes dans le dispositif “plus de maîtres que de classes” vont être supprimés et donc tout un tas de dispositifs qui fonctionnaient très bien vont être sacrifiés pour effectivement avoir des groupes un peu plus petits.

On verra le bilan. Mais je pense qu'on doit tous ensemble dénoncer la supercherie qui consistait à nous dire on va mettre beaucoup plus d'effort sur l'Éducation nationale notamment sur le CP et les premiers niveaux dans les quartiers populaires. En réalité ce n'est pas vrai : ce qu'on donne d'une main on l'a retiré de l’autre.

Ça, il faut être alerté sur ce sujet - Alors, si vous voulez, par rapport aux problèmes que vous posez, je me pose une question. est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a en effet une question de moyens ou de supercherie que vous dénoncez à mon avis à juste titre, puisqu'on nous dit on va augmenter les postes mais en fait on n’augmente rien du tout, on déshabille Pierre pour habiller Paul, et on va voir ce que ça va donner, ça c'est assez clair, mais qu’il y a en plus une question politique sur la conception qu'on a de l'école et qu’on a de l’éducation ? Est-ce que le coeur de la question ce n'est pas ça ?

Parce que lorsque vous posez les problèmes que vous rencontrez avec des élèves de votre commune, lorsque vous posez les problèmes qui existent dans l'apprentissage, est-ce qu'au point de départ il n'y a pas la place républicaine de l'école qui doit être réhabilitée, qui doit être réinstaurée ? Et la place républicaine de l'école, c'est d'abord avant tout la place de la transmission des savoirs, ça n'est rien d'autre. Ça n'est pas une place utilitariste pour savoir ce que ça va donner vis-à-vis des uns et des autres, c'est la possibilité de former la tête des gosses.

Et partant de là, la former, l'éduquer, lui donner des connaissances, leur permettre de se déterminer eux-mêmes, leur permettre de choisir eux-mêmes leur avenir. Vous me direz leur avenir, la société peut ne pas le leur donner, ils se poseront alors le problème de changer la société pour obtenir l'avenir qu'ils veulent. Ce sera de leur responsabilité et je trouve que ce sera très bien, c'est la vie humaine.

Mais au point de départ leur donner les moyens, est-ce que ça n'est pas ça le problème aujourd'hui ? La question est politique. - Absolument mais à condition de leur donner aussi un cap et qu'ils aient une perspective professionnelle dans la vie.

Moi là dessus je persiste à dire, il faut que ça marche sur les deux jambes. - Moi je pense que depuis 30 ans, 40 ans, on fonctionne vraiment sur un mythe qui est celui de faire que l'école devra être en adéquation avec la formation et que c'est comme ça qu'on résoudra la crise et le problème du chômage. Or ça c'est une idée qui ne me semble pas vraie.

C'est à la marge du problème du chômage qui touche à l'organisation de la société et au partage des richesses. Et ce n'est pas en terme de quelques milliers de formations qu'on va pouvoir adapter à telle branche qui nécessiterait effectivement quelques travailleurs de plus, qu'on va résoudre ce problème-là auquel on n'arrive pas à répondre donc, oui c'est complètement politique. Et c'est vraiment une idée qu'on a développée, qu'on a insufflée, qui a perverti un peu toute la philosophie de l'école. - Je ne voudrais pas que mes propos soient caricaturés, il y a un extrême qui est de dire: il y a un marché du travail avec différents secteurs où les métiers sont en tension, il faut orienter toutes les cohortes vers ces métiers en tension parce que c'est là où on a le besoin de main-d'oeuvre qu'elle soit peu qualifiée ou très qualifiée.

Ce n'est pas ma position... - Non, je… - et ce n'est pas non plus celle de ma famille politique.

En revanche la position qui est de dire, certains enfants et nos CFA et nos lycées pro en sont remplis, partir sur des longues études dès le départ, ils ne s’en sentent pas forcément capables, ça peut leur faire peur, et avoir un but un cap, parfois c'est le meilleur moyen ensuite de leur permettre de continuer leur formation. On a des gamins qui rentrent en CAP parce que ça leur paraît concret, ça leur paraît clair, il y a du savoir et de la connaissance... - Mais je suis prof de lycée professionnel, alors bien sûr … Et après ça va leur donner le goût de poursuivre et c’est là où on les rattrape.

Et il ne faudrait pas fermer ces branches-là. - M. Jeanbrun, je pense que là-dessus il y a un accord général.

La formation professionnelle doit rester la formation professionnelle, les CAP doivent demeurer. La question c’est de savoir ce qu'on y fait et ce qu'on leur enseigne et dans quelles conditions on amène des gosses en CAP, la question reste entière. Enfin je voudrais vous poser une question à tous les deux parce que quand même, elle se pose.

Parce que là maintenant je ne vous demande pas d'endosser la politique du parti socialiste ou des républicains mais quand même il y a des questions qui sont incontournables. Lorsque vous entendez tout à l'heure mes citations de l’OCDE, lorsque vous voyez tout à l'heure les directives de l'Union Européenne, lorsque vous voyez ce que ça détermine par rapport à nos enfants, à l'éducation et à l'Éducation nationale. Mais qu'est-ce que vous en pensez, comment est-il possible que pas une voix ne se lève dans le monde politique officiel, traditionnel, qui a été au pouvoir ?

Et que tout le monde accepte, mais comment vous m'expliquez ça? - Moi je ne le dirais pas comme ça. Enfin je ne pense pas qu’il n’y ait pas de voix qui se soient élevées parce que quand on est dans un parti politique, on lit des textes, on va à des réunions... - Mais les politiques de tous les ministères de l’Éducation nationale se sont alignés, là-dessus, Madame. - Ils se sont alignés souvent contre ce que la plupart de leurs militants pensaient et voulaient finalement je pense... - Mais c'est intéressant ce que vous dites!

Vous dites que d'un côté il y a des décisions qui ont été prises, et de l’autre côté il y avait une volonté majoritaire qui n’était peut-être pas celle de... - Oui, parce que moi quand je relis les textes des congrès ou les textes qui m'étaient proposés en tant que militante socialiste, les choses qui étaient dénoncées c'était exactement ce que vous vous disiez : que l'école devait être égalitaire, qu’elle devait être émancipatrice, enfin tous ces discours-là on les a toujours eu, donc pourquoi est-ce que ça dysfonctionne ?

Là par contre malheureusement vous allez être déçu, je n'ai pas la réponse. Je n'ai pas la réponse : déception, abandon ? Bon, on peut toujours dire qu’au prisme de la réalité, il y a certaines choses qui s'émoussent un peu, mais ce n'est pas suffisant comme réponse, je suis tout à fait d'accord, donc pourquoi est-ce qu’à un moment la politique n'arrive pas à prendre en charge correctement les problématiques ?

C'est une question que je me pose tous les jours, vous voyez. - Monsieur Jeanbrun. - Pour répondre à l'interpellation du public, moi c'est la première fois que j'entends ces phrases de l’OCDE et de l’Union Européenne - Je vous enverrai les références - Mais avec plaisir, et effectivement moi je suis un jeune élu local, j'ai 33 ans, je considère que quand les choses vont dans le bon sens faut le dire, quand elles ne vont pas dans le bon sens il faut le dire aussi.

C'est d'ailleurs pour ça que dans ma propre famille politique j'élève souvent la voix pour dire quand je ne suis pas d'accord, et il y a de la matière. En revanche… enfin, on peut se retourner en permanence dans le passé sur ce qui n'a pas fonctionné, la question, là, si on est dans le cadre d'un débat sur une nouvelle loi, c'est maintenant qu'il faut peser de toutes nos forces pour faire en sorte que ça fonctionne. - Bien sûr, mais en même temps avec peut-être l'ambition de comprendre ce qui s'est passé avant pour que ça ne se reproduise pas. - Après, juste un exemple quand même pour dire que certains politiques ont essayé de s'y coller, il me semble : Je prends le dernier gouvernement et la ministre de l'enseignement sur, par exemple, la question de l'égalité filles-garçons qui dans les écoles est un véritable problème - Tout le monde est d’accord avec ça, madame, c'est une tarte à la crème, je m’excuse. - Ah bah c'est une tarte à la crème... - Attendez, entre nous, ça a été mis en avant à chaque reprise… - Qu'est-ce qui est une tarte à la crème ?

Que des choses ont été faites vous voulez dire ? - Non, à la fois que les choses ont été faites... - Oui - Et à la fois que le combat filles-garçons supplante l'ensemble des problèmes qui concernent et les garçons et les filles et l'éducation elle-même. - Et il faut donc dire que le problème n'est pas... - Mais non non non... - Non ? - Non, c'est une bonne chose mais ce n’est pas une réponse au débat. - Vous voyez ce que je veux dire, c'est un élément qui est important, bien sûr... - Voilà, voilà !

Alors d’accord, si vous voulez qu’on vous fasse une réponse globale, ça va être difficile ! - Je ne me serais pas permis de vous faire porter le chapeau sur le gouvernement précédent mais puisque vous le citez avec fierté, la sélection à l'Université a été une honte. Le tirage au sort !

Le pays fondateur de l'éducation… enfin la République française qui tire au sort ! Moi je connais des jeunes qui n'ont pas pu aller dans des études de droit parce qu'ils n'ont pas eu de chance, parce que la loterie n'a pas tiré leur nom ! Là-dessus je pense que on peut tous être d'accord aussi.

C’est une honte. - Natacha. - Il me semble... d'abord bon, petite parenthèse sur la question filles-garçons, si on s'intéressait au fait qu’actuellement dans les écoles primaires ce sont les garçons qui souffrent, qui sont en échec très très grave et ils ont beaucoup plus de difficultés que les filles, ce serait bien.

Mais juste pour revenir sur les questions de l'OCDE Il y a un moyen très simple de connaître ces directives de l'OCDE, il suffit de s'intéresser par exemple aux fameuses enquêtes PISA qui ont servi à quelque chose : elles ont montré que l'école française fonctionnait mal et qu'il y avait des inégalités majeures. Mais si vous lisez tout ce qu'il y a autour, le discours qui est mis en avant et qui en fait dicte ce que devraient faire les pays pour l'école, c'est rédigé par un cabinet qui s'appelle McKinsey, qui aujourd'hui est finalement l'inspirateur de toutes les politiques des pays de l'OCDE en matière éducative et ça va toujours dans le même sens : l'autonomie des établissements, la libéralisation, au nom des compétences, au nom de l'adaptation au marché, c'est à dire une logique purement utilitariste. Et il me semble qu'en fait, pourquoi vos différentes formations ont suivi ce mouvement ?

J'ai l'impression que du côté du parti socialiste et d'une part de la gauche en général, on a trop écouté ceux qui expliquaient que les savoirs anciens, les vieilles disciplines, c'était ringard et donc on est allé vers des enseignements supposés inter... - Ça organisait la sélection, disons... - Voilà, ça sélectionnait, vous savez, le latin c'était discriminant puis la culture générale c'était discriminant, et donc on est allé vers des enseignements interdisciplinaires en oubliant, et bien que la discipline ça structure, que c'est ça qui permet ensuite de transmettre des savoirs. et de l'autre côté, du côté de la droite, on était tellement ébloui par le discours moderniste sur le fait qu'il fallait s'adapter, qu'il fallait en finir avec les vieilleries parce que quand même, le monde est fait pour l'anglais de communication internationale numérique qu'on a applaudi des deux mains.

Et les deux se sont engouffrés dans ce discours qu'on retrouve dans toutes les directives de l'OCDE et de McKinsey. - Michèle Victory. Vincent Jeanbrun - Bah, on vous répondrait que oui, c'est parfait ce que vous nous dites, il n’empêche que ... - C'est génial sur ce plateau, on organise le consensus. - Non mais, une fois que le constat est fait, on est bien quand même à un moment donné de ne pas rester les bras ballants et de se dire voilà, on va quand même faire quelque chose.

Voilà donc les réponses qui sont données là pour moi par exemple sur cette réforme du bac et pas des bacs elles sont insuffisantes parce qu'elles ne répondaient pas à une certaine idée qu'on pouvait avoir...

Après la révolution de l'école… - Ou la révolution tout court ! - Ou la révolution tout court, ce n’est pas moi qui l’organiserai toute seule, quoi, mais… [Rires] - Un mot pour conclure. - Je veux bien y participer mais je ne vais pas l'organiser toute seule. - Remarquez c'est déjà ça de vouloir y participer ! - Absolument. - Pour l'organisation les choses ne peuvent être que collectives.

Monsieur Jeanbrun. - Pour conclure simplement on a l'habitude de dire que si dans une conversation deux avis divergent et ben j’en ressortirai plus riche puisque je serai riche d’un deuxième avis. C'est la richesse de cette émission et je vous en félicite.

Et promis Natacha Polony, j'arrête de lire vos livres que j'ai l'habitude d’avoir sur ma table de chevet pour lire l'étude PISA. - Et bien voilà, allez-y ! - Puisque je serai beaucoup plus intelligent - Si vous aviez lu mes livres vous auriez entendu parler de l’étude PISA et de McKinsey ! [Rires] - Et je ne vous parlerai pas des miens.

Allons-y. [Rires] - Par étapes s'il vous plaît. Non en tout cas l'école est un bijou, un bijou de la République française, je lui dois énormément et il faut absolument la défendre et je pense que la défendre ce n'est pas opposer deux univers et deux mondes.

C'est vraiment être capable de dire aux enfants: on va vous élever et vous apprendre des choses qui vous seront utiles. À vous, utile à vous ! - Et bien écoutez, moi je voulais d'abord vous remercier tous les deux d'avoir répondu présent à notre invitation.

Je pense que pour le débat c’est une bonne chose et je pense que personne n'est déçu. Car, en effet qu'on soit d'accord ou pas, au moins les arguments s'échangent, il s'échangent dans le respect, et on sait ce qu'on pense les uns les autres pourquoi est d'accord, pourquoi on ne l'est pas, et c'est déjà avancer que d'obtenir ce résultat. Ce que je voudrais dire c'est à l'ensemble des socios, à l'ensemble des auditeurs, ceux qui sont socios, ceux qui ne le sont pas encore, ce que je voudrais vous dire c'est que si nous cherchons le buzz, vous l'avez compris, ce n'est pas sur la petite phrase, ce n'est pas sur la mimique, c'est sur le fond des arguments, sur le fond des dossiers, sur le fond des émissions que nous traitons et nous comptons sur vous pour indiquer cette émission, nous en avons d'autres en préparation : peut-être la politique pénitentiaire, peut-être la question de la santé et de la désertification hospitalière, peut-être la question des services publics et de la SNCF, peut-être la question de l'immigration et sans doute la question de l'Europe et de la souveraineté.

Nous traiterons toutes ces questions dans les temps qui viennent. Nous vous remercions et nous vous disons à la prochaine ! [Musique]