LE "GRAND REMPLACEMENT" : NAISSANCE D’UNE THÉORIE COMPLOTISTE

Je pense qu'aujourd'hui tout le monde a déjà entendu parler de grands remplacements. J'hésite à dire qu'il s'agit d'un concept mais en tout cas c'est une notion. Une notion qui est au cœur du débat politique français.

Alors on peut le le déplorer ou pas mais en tout cas il faut le constater. Celle-ci est l'œuvre d'un homme Renault Camu dont vous venez de faire la biographie. Et c'est une biographie passionnante parce qu'elle est tellement d'époque, c'est-à-dire pour le dire en en un mot, c'est un homme qui débute comme une sorte d'icône gay à l'extrême gauche dans les milieux underground et qui euh devient une icône dans des milieux tout autres, les milieux alors je ne sais pas trop comment les qualifier mais d'extrême ultra droite.

Olivier Faille, bonjour, vous êtes journaliste pour M magazine du monde. Cette biographie s'intitule l'homme par qui la peste arriva aux origines du grand remplacement. Elle est publiée chez Flamarion et vous l'avez coécrite avec Gaspar de Lem.

Il y a pas plus radical que donc Renault Camu aujourd'hui ? Oui. Alors, si on doit effectivement arriver au point d'arrivée, c'est-à-dire où en est Renault Cam aujourd'hui.

Donc, cet écrivain qui a inventé cette théorie de grand emplacement, juste pour resituer la théorie du grand emplacement dans son esprit à lui, c'est l'idée que des élites chercheraient à favoriser une immigration africaine arabo-musulmane pour remplacer précisément les populations occidentales européennes ou américaines. Et cette expression a nourri la violence en fait cette expression assez mortifère parce que c'est au nom de la lutte contre le grand emplacement que Brenton Tarant par exemple en en 2019 en Nouvelle-Zélande a tué 51 personnes dans des deux mosquées donc de ce pays. Et cette expression accompagne depuis une quinzaine d'années désormais la montée de l'extrême droite un peu partout en Occident une fois encore et parce que elle favorise cette peur ancestrale qui et qui est à l'extrême droite qui est la peur de l'immigration, la peur de l'étranger et et aujourd'hui Reno Camu est effectivement pris dans une dans une dégringolade sans fin de de radicalisation d'autoradicalisation qui fait que nous on l'a découvert dans notre enquête aujourd'hui.

Il appelle il appelle même à tirer sur les migrants qui se présentent à la frontière. C'est un homme dont il faut parler avec prudence parce qu'il nous écoute. Il écoute beaucoup France Culture.

Il a d'ailleurs une histoire longue avec France Culture Olivier Faille. Tout à fait. Alors quand vous disiez qu'effectivement c'est un personnage qui accompli une mu assez extraordinaire depuis les années 70 jusqu'à qui à la fois est représentative de l'époque effectivement dans les années 70 en 75 précisément sa première invitation à la radio c'est ici à France Culture.

Il est invité pour un dialogue avec Roland Bart à l'occasion de la sortie son premier livre qui s'appelle Passage. Et et à partir de là, Roland Bart, on le rappelle pour les plus jeunes, c'est inventeur de la sémiologie, prof au collège de France qui au travers des mythologies s'intéresse à l'époque notamment. Voilà.

Et Camu est quelque part paré Roland Bart à l'époque pour son entrée en littérature, tout comme par la suite, il a été parrainé par Louis Aragon également. C'est c'est vraiment quelqu'un qui était trait de son époque Camu parce qu'à ce moment-là il est même secrétaire de section du Parti socialiste dans le 16e arrondissement. On a retrouvé des courriers qui l'échangeaient avec Pierre Moroi.

Ça nous rajunit pas mais voilà, c'est c'est quelqu'un qui était vraiment très ancré dans son époque. Et ensuite, c'est effectivement accompli petit à petit cette ému assez extraordinaire d'un personnage qui était promis à un destin grand écrivain qui finalement a resté un intellectuel respecté mais plutôt marginal en tout cas pas grand public et qui s'est enfermé dans une forme d'aigreur parce qu'il estimait ne pas être reconnu à sa juste valeur. Et c'est cette lente rumination qui a fait se révéler ce qui était toujours au fond de lui, une pensée réactionnaire qu'il avait depuis depuis depuis assez longtemps.

Alors moi je trouve un peu dur parce que il a été reconnu mais il a été reconnu donc dans un genre littéraire qui est m connu par l'extrême droite qui est la littérature gay et et même la littérature gay érotique pornographique. Oui, effectivement, il y a effectivement une œuvre qui a été euh traduite dans beaucoup de pays, du Japon, aux États-Unis euh qui s'appelle Tricks. Euh je crois que le livre sera en 79.

Il est justement préfacé par Roland Bart une fois encore et ce livre vise à raconter ses rencontres homosexuelles, ses ses aventures d'un soir qu' peut avoir dans des lieux de drague gay parisien. Et Camu raconte ça mais de manière très crue mais sans volonté de choquer. En tout cas, c'est ce qu'il dit, juste simplement par une volonté de de raconter exactement ce que c'est que la sexualité homosexuelle à ce moment-là.

Et c'est effectivement c'est révolutionnaire parce queà l'époque effectivement il y a encore il y a encore des lois pénales qui qui répriment la manifestation de l'homosexualité dans l'espace public. D'autant que vous le rappelez lorsqu'il arrive à Paris Olivier Faille ce Renault Camu est exposé à une sorte de maintenant on appellerait ça une thérapie de conversion. Voilà en fait il vient d'un milieu très conservateur de Auvernia de Clermontferrand.

C'est une famille bourgeoise catholique. Sa mère croit au diable. C'est quelque chose qui est très ancré chez elle.

Et euh et quand ils ont découvert que leur fils étaient homosexuels, ils ont tenté, ses parents de Renaamu ont tenté de faire en sorte qu'il soit soigné, qu' soit guéri quelque part en le faisant consulter un psychanalyste qui s'appelait Marcel Heek qui était à l'époque assez connu, qui était notamment consulté par certains certains hommes politiques à droite qui voulaient quelque part lutter contre ce soi-disant fléo que l'homosexualité et Camu effectivement il y a ce ce cette souffrance initiale quand même chez lui qui est forte parce que sa propre famille a fait de lui un paria et d'ailleurs sa mère lui avait dit "Mais Renault enfin si vous assumez ce que vous êtes, vous serez un paria partout." Et quelque part cette prédiction, il a fini par l'accomplir d'une autre manière. Oui, c'est-à-dire qu'il devient extrêmement radical dans son affirmation identitaire avec des notations qui aujourd'hui passe pour très amusante par rapport à ce qu'il est devenu.

Par exemple, il refuse la fidélité, il la refuse, écrivez-vous Olivier Faille, comme une contrainte bourgeoise hétéroflique. Voilà. Bah, il était très de son époque encore une fois parce que c'était un c'est c'est des slogans 68.

Camu était effectivement dans la logique de d'avoir des rencontres multiples avec son compagnon de l'époque, un américain qui était marchand d'art qui s'appelait William Burk dans les années 70 et 80 et ils allaient à New York, ils vivaient grand train et il sortaiit effectivement partout et c'est voilà, c'est l'époque où il fréquente notamment Andy Warol à travers William Burk. Et pour vous dire à quel point Camu était quand même introduit dans la société de cette époque-là, euh il possédait les clés de l'apportement de William Burg à Paris de pardon pas William de Andy Warol à Paris et ils organisaient des fêtes absolument somptueuses chez Andy Warol. Euh Camu était vraiment quelqu'un qui était une personnalité, on va dire, assez assez rayonnante, en tout cas, qui vivait une vie assez flamboyante, qui est un peu à milieu de ce qu'il est aujourd'hui.

Euh ce personnage qui est dans son château dans le Gers un peu euh un peu reclu quelque part et qui euh envoie des récriminations depuis la tour de son château contre le monde qu'il entoure. Il sait ce qu'il faut faire pour être mondin. Alors, il devient un proche comme vous l'avez évoqué d'Aragon alors même qu'il aime pas tellement Aragon.

Non, c'est assez c'est assez paradoxal. Après, il écrit beaucoup aujourd'hui en disant "Je regrette d'avoir traité à Aragon avec une forme de mépris." c'est qu'à l'époque il rencontre oui, il rencontre parce que il traîne dans ce paris de Saint-Germain des Prè, ce paris des des lettré et euh et Aragon qui lui étant à la fin de sa vie, elle a triolait décédé depuis quelques années, il aime bien fréquenter des jeunes hommes comme Camu qui avec qui il a des échanges intellectuels, avec qui il y a de aussi un très léger flirt, ça on le raconte dans dans le livre et quelque part Camu bah il voit un ragon, un personnage légèrement pathétique.

Il il écrit lui-même, c'est assez c'est assez triste d'ailleurs. Et il aime pas trop sa pas trop sa prose. Il est pas sensible à sa prose.

Camu lui ce qui lui plaît c'est le nouveau roman. C'est des formes très très arides. On raconte pas des histoires.

On est là pour voir le texte en train de s'écrire. Enfin voilà, c'est des choses qui sont qui sont assez conceptuelles et qui sont d'ailleurs un petit peu mouillé aujourd'hui. Il devient pro Jospin.

Vous racontez les anémitants. C'est là aussi c'est très étonnant quoi. Comment cet homme qui forge la notion la plus radicale de l'extrême droite actuelle soutient Lionel Jospin aux européennes de 84.

Effectivement, on le retrouve on retrouve son nom en bas d'une pétition de soutien à la liste menée par Lionel Jospin. Il faut savoir que c'est l'époque où donc Camu n'est plus secrétaire de section du PS en 16e arrondissement mais reste considéré comme un compagnon de route de la gauche. Et on le retrouve également invité à des dîners par François Miterran à l'Élysée.

Il y avait notamment un dîner d'état donné en l'honneur du président portugais auquel on a retrouvé présent Renault Camu. l'époque où Jack Lang on parle beaucoup en ce moment qui était ministre de la culture a parené Ro Camu pour qu'il devienne pensionnaire de la Villa Médicis, la prestigieuse villa artistique de Rome. Et donc Camu est effectivement quelque part un un compagnon de route de la gauche très très assumé en tout cas perçu perçu comme tel.

Même si à l'époque dès l'époque et ça on le retrouve on l'a retrouvé à Gaspard Dem on l'a on l'a raconté dans le livre c'est que dès l'époque il a des écrits qui sont transpirent déjà une forme de racisme une forme de ressentiment vers son époque et une forme de misanthropie déjà très forte mais sans doute que ses compagnons de route à l'époque ne ne voulaient pas le lire. Bon, alors le la transformation, son coming out, si je veux dire coming out d'extrême droite, on on peut le dater en 1994 à cause ou grâce à France Culture. à l'époque qu'il se met à compter les juifs sur France Culture et à expliquer mais alors là aussi dans un contexte que je vais vous laisser présenter Olivier Faille c'est fantasme antisémite en fait Camu dans les années 90 est un peu fasciné par un personnage qui s'appelle Mark Edward Nabrivain que relativement connu et il est fasciné par sa propension à briser des tabous et Camu dans les années 90 est un peu dans une période un peu sombre de son existence.

Il est marqué par des échecs littéraires, des échecs des des déceptions amoureuses et il a envie de briser les tabou de l'époque comme il dit. Donc c'est ce que ça soit le racisme, l'antisémitisme, la pédophilie. Donc dans ses dans ses dans son journal parce qu'il tient un journal où il raconte toute son existence depuis depuis la fin des années 80 où chaque année il consigne tous ses petits bobos, ses ses états d'âes ses pensées, ce qui lui ce qui se passe dans sa dans sa vie. il se met à ressasser ce thème-là de la judéité et euh et en 94 effectivement il note avec beaucoup de déplaisirs dit-il que l'émission Panorama France Culture il y a une majorité de chroniqueurs ou journalistes juifs dans cette émission et effectivement ensuite le journal de l'année 94 paraît en l'an 2000 et c'est à ce moment-là où ça fait une polémique absolument incroyable parce que ça évidemment il y a un grand débat qui s'ouvre sur savoir est-ce que ce Renault Camu que nous connaiss que nous connaissions comme un romancier marginal mais intéressant est antisémite et donc il y a une controverse intellectuelle qui se nouvre avec d'un côté Alain Finkel Crow qui le défend notamment ou Emmanuel Carrer et de l'autre Claude Lansman, Jack Derrida qui signe des tribunes pour dire que ce personnage là est vraiment avoué au Gomonie.

Et alors là donc il est de plus en plus entraîné dans une spirale extrême droitière. C'est à partir de là que se produit sa transformation. Effectivement parce qu'il y a un truc assez fascinant qui se nou à ce moment-là.

Nous en ayant lu tous ces journaux en l'ayant beaucoup lui interrogé ce qu'on rencontré à de nombreuses reprises, on voit que le ressassement sur ces échecs est très fort et avec cette affaire il est écouté, il est entendu et en fait il se rend compte que ce qu'il a à dire sur le champ politique au sens large, métapitique peut-être euh a une une audience en fait. Et donc à partir de ce moment-là, ce ressassement sur la question de l'immigration, de l'identité française parce que lui considérait que lui que les juifs ne font pas partie de l'identité consubstantielle française millénaire quelque part, euh ce ce rassocement-là devient très fort chez lui. Et à partir de la présidentielle de 2002, quand Jean-Marie Le Pen se qualifie au second tour, là c'est il laisse libre cours effectivement à à sa à sa détestation de l'immigration, en tout cas à sa volonté de dire qu'il ne veut plus d'immigration en France.

Et alors et effectivement parce que je ne sais pas si d'explication par le ressentiment explique tout. Moi je dirais que ce que vous montrez très bien Olivier Faille, c'est que il trouve un public, il trouve enfin une consécration et il devient une véritable icône. Tout à fait.

Ça ça met quelques années à se à se mettre en place mais effectivement il y a évidemment cette théorie du grand emplacement qui qui l'invente en 2009 et qui théorie moi je trouve que vous y allez un peu fort mais bah théorie dans le sens où lui il voit une dimension il y a il y a une dimension complotiste assez évidente c'est-à-dire que pour lui ce sont des élites qui volontairement coordonnent l'immigration avec une volonté de avec une volonté de remplacer les populations européennes. Écoutez le mieux c'est de lui laisser la parole. On écoute Renault Camu expliquer sa notion de grand remplacement.

On va le grand remplacement n'est ni une théorie, ni un concept, ni une notion. C'est un nom. D'autres noms seraient possibles et peut-être tout à fait aussi pertinent.

On peut parler de la submersion migratoire, on peut parler de la substitution ethnique, on peut parler de façon plus agressive de l'invasion, du changement de peuple. et de civilisation. Mais ce nom a deux avantages à mes yeux, c'est qu' se décline facilement.

D'une part, je crois que les protagonistes actuels essentiels de la situation en France et en Europe sont les remplacer d'une partlacistes qui sont le pouvoir et les remplaçants. Et d'autre pas et surtout j'en suis arrivé et c'est ce qui m'occupe de plus en plus dernièrement à ce qui alors là contrairement au grand remplacement est bel et bien un concept, c'est-à-dire le remplacisme. Je crois très profondément que le remplacisme est l'idéologie la plus agissante aujourd'hui dans le monde.

Je je parle même de remplacisme global. Ça c'est un concept. En effet, le fait que tout soit remplacé par autre chose est le phénomène essentiel de la modernité ou de la postmodernité et que cela constitue un des deux totalitarismes principaux et rivaux à l'œuvre aujourd'hui dans le monde.

Bon, alors c'est assez contradictoire, ce n'est pas une théorie mais le remplacisme et cetera. Voilà. Non, mais moi je pense qu'il faut citer un discours que Renault Camu a prononcé en 2013 suite à la mort de Dominique Venè, cet idéologue extrême droite qui s'était suicidé à Notre Dame.

Et Camu avait prononcé à ce jour-là un discours, il dit "Le changement de peuple, il est voulu par les gouvernements de gauche parce qu'ils en espèrent grâce aux voies des nouveaux venus, des remplaçants, qu'il s'agit de faire voter au plus vite la pérenité de leur pouvoir et il disait également le changement de peuple est tout autant voulu par les intérêts de droite, c'est-à-dire les intérêts économiques." Donc la dimension complotisme paraît quandme assez évidente. Et puis alors maintenant en plus c'est ce qu'on appelle en sociologie une prophétie autoréalisatrice puisque dans quelques minutes on va voir que cette notion qui était une notion stigmatisante et aujourd'hui assumée par une partie de la gauche mélanchonniste.

Euh ce qui euh effectivement provoque une sorte de de retournement un débat autour de cela peut se créer. Et Olivier Faille, comment voir justement par rapport à cela que cet homme incarne l'époque parce que finalement son retournement il est il est tellement actuel, il est à la fois un symptôme un catalysé à notre époque. Il est un symptôme parce qu'effectivement aujourd'hui nous sommes dans une société qui ressasse ces questions d'immigration d'identité de manière très forte et il est le catalyseur parce que son expression de grand emplacement a accéléré cette tendance là.

Voilà. Alors, on va en parler dans une vingtaine de minutes. Olivier Faille, vous publiez donc avec Gaspar de Lem l'homme par qui la peste arrive aux origines du grand remplacement, c'est chez Flamarion et vous serez rejoint par un spécialiste de la gauche, historien Jean Numa Ducange et il nous expliquera cette fois-ci comment le chef de fil d'fi Mélenchon, a utilisé le mot de grand remplacement pour s'en moquer mais là aussi avec une forme de euh à la fois d'ironie et puis comme à chaque fois qu'il y a ironie et bien d'indécidabilité sur le le de l'utilisation de ce terme culture Guillaume Erner la notion de grand remplacement prospère vous racontez l'homme par qui la peste arriva aux origines du grand remplacement c'est le titre de cette biographie que vous consacrez donc à Renault Camu Olivier Fille vous êtes journaliste pour M le magazine du monde et vous avez coécrit ce livre avec Gaspar dein vous nous avez expliqué comment cet homme de manière assez inopinée et inattendue était passé donc de l'extrême gauche underground de l'extrême gauche gay extrême gauche d'ailleurs, ce n'est pas vraiment le terme de de l'underground parce qu'en fait il n'a jamais été gauchiste, il a même été membre du Parti socialiste.

Il a été très à la mode. Il a fréquenté Bart, Aragon, bref, une partie de de l'intelligcia parisienne. Et puis en 1994, Cassure, grâce ou à cause de France Culture et il compte les juifs sur France Culture. qui trouve que on peut quasiment parler idich au au panorama de France culture, c'est-à-dire l'émission de la mi-journée, celle que fait aujourd'hui notre camarade Marie Labori.

Et puis les choses s'inversent, il se rend compte qu'il a une audience à l'extrême droite et puis il va se laisser peut-être griser par cette audience au point de devenir un gourou et d'installer cette notion de grand emplacement qui a prospéré et qui a été revendiquée par des auteurs d'attentat particulièrement meurtriers. Mais aujourd'hui, ce terme, il est général dans le discours politique français. C'est la raison pour laquelle je vous ai invité.

Jeanuma Ducange, bonjour. Vous êtes historien, professeur à l'université de Rouan. On vous doit nombre de livres consacrés à l'histoire de la gauche.

Une très bonne biographie consacrée à Jules Gued qui paraît en poche, on peut donc en profiter qui a également consacré une biographie à Jean Jorè et puis un autre livre dans la gauche pensait la nation. édition Fillard et aujourd'hui donc Jean-Luc Mélenchon utilise cette notion. On va l'entendre dans quel contexte ?

Je vous laisse entendre Jean-Luc Mélenchon. Nous avons besoin d'élection municipales qui puissent être une démonstration du niveau de conscience politique du peuple français dans sa diversité, de la capacité de nos listes à incarner la Nouvelle-Fance, celle du grand remplacement, celle de la génération qui remplace l'autre parce que c'est comme ça depuis la nuit des temps et que c'est pas parce qu'il y a 10 dingues dans un coin qui tout d'un coup on un peur d'être remplacé par leurs enfants que nous devons partager leur peur. Voilà.

Alors, je suis un peu embêté parce que je ne sais pas si en fait cette utilisation est un retournement du stigmat, une ironie. Bref, je vous repasse la patate chaude Jeanuma Ducange. Ce n'est pas uniquement Jean-Luc Mélenchon qui dit cela dans une partie de la gauche radicale européenne puisque il y a quelques jours, il y a un meeting qui s'est tenu avec les représentants de Podemos en Espagne où de manière plus virulente encore, une responsable de Podemos a totalement assumé l'usage de grand remplacement en disant "Nous allons grand remplacer, je cite he les fachaud, l'extrême droite et cetera par des migrants, des immigrés et cetera." Alors, c'est un niveau de langage, si je puis dire, encore différent que celui de Jean-Luc Mélenchon.

Mais fondamentalement, qu'est-ce qu'il y a derrière ? Il y a l'idée qui relève d'une analyse politique que finalement ce qui était historiquement lié à la gauche, la classe ouvrière, le monde ouvrier entre guillemets blanc a déserté les rangs de la gauche depuis quelques années voire quelques décennies et qu'il faut désormais se tourner vers d'autres populations issu d'immigration et cetera et que c'est là que résidrait ce qu'il appelle la Nouvelle-Fance et cetera. Alors, c'est à la fois nouveau et pas nouveau dans l'histoire de la gauche.

Là où ce n'est pas complètement nouveau, c'est que la gauche a toujours été traversé par des contradictions sur la question de la nation. La gauche n'a jamais été très à l'aise sur cette question-là parce que si je vous demande qu'est-ce que pense la gauche des inégalités sociales, ben évidemment, on va dire la gauche est contre, elle cherche à résorber les inégalités sociales et cetera et cetera. Si je vous demande de me résumer en quelques mots quelle est la conception finalement de la nation que porte la gauche historiquement ?

Et bien tout de suite on va dire "Ah ben en fait il n'y en a plusieurs et il y a une tendance au sein de la gauche qui part je puis dire d'une de de bons sentiments d'un d'un intérêt réel par rapport aux intérêts des populations, mais qui consiste à dire finalement la nation c'est une étape dans l'histoire une étape comme une autre. À terme, cette étape est périmée. La nation doit être dépassée.

D'ailleurs, le développement du capitalisme lui-même génère des mouvement de capitaux, des mouvements de population, une abolition progressive des frontières. Il y a des phrases dans le manifeste du Parti communiste de Marx en 1848 qui disent déjà ça. Bien que le monde était très différent de celui d'aujourd'hui et une partie de ce qui est issu du socialisme pense que finalement tout ce qui va dans le sens de l'effacement des nations est quelque chose de plutôt positif.

Alors, bien évidemment, après, il y a des paliers parce qu'on peut dire euh attention euh les populations restent attachées par exemple à leur langues, à des symboles, euh à leur même à leurs monuments, à toute une série de choses, il faut en tenir compte. Mais il y a et c'est exprimé de manière beaucoup plus radicale et caricaturale mais par Podemos en Espagne. C'est aussi euh en Allemagne la ligne de Dink, la gauche, le parti de la gauche radicale qui a plutôt changé d'ailleurs sur ces questions-là récemment euh qui est de dire bon finalement tout ce qui va dans le sens de l'affaiblissement d'une certaine manière de la souveraineté nationale est plutôt positive.

Alors évidemment, c'est un miroir par rapport à la droite et l'extrême droite, mais c'est pas un changement de paradigme historique si important que cela par rapport à d'autres débats antérieurs. Mais tout de même là, on a un palier qui est franchi avec cette récupération d'un terme qui pose quand même un certain nombre de problèmes. Olivier Faille, oui, je pense qu'on découvre pas aujourd'hui que Jean-Luc Mélenchon sait faire de la politique.

C'est-à-dire que en reprenant les termes d'adversaire, effectivement, il polarise le débat et il cherche à créer quoi ? Il chercha à créer une opposition entre eux et nous, entre sa gauche à lui, la gauche radicale, l'extrême gauche selon ministère intérieur et l'extrême droite. Et donc il se veut que le débat de 2027 se situe entre le RN et au Bardella ou Le Pen et lui-même.

Et en reprenant donc les termes de l'adversaire, c'est une manière pour lui de quelque part de de jouer avec la rhtorique de l'adversaire. Et c'est quelque part c'est quelque chose d'assez classique en politique, hein. C'est ce qu'on appelle la triangulation, mais c'est aussi quelque chose qui est relativement dangereux.

Alors, il y a une citation qu'on attribue souvent à Lenine. Peut-être que vous me direz si elle est exacte ou pas, qui dit "Faites-leur, faites-leur avaler faites-leur avaler le mot, vous leur ferez avaler la chose." Donc le fait de d'utiliser l'expression, j'en dans un ou dans len a pu le dire et voilà.

Mais donc bref, le fait d'utiliser cette expression de grand remplacement quand même comporte un danger. C'est-à-dire qu'on vient sur le terrain de l'adversaire et donc quelque part on accrédite ses thèses et donc le côté l'aspect malin de la chose derrière peut très vite se retourner. Et c'est ce qu'on appelle parfois politique du stratégie c'estàd à force de faire de la stratégie sur la stratégie vous pensez être le plus malin mais vous faites dépasser par vos adversaires.

Je les marie une stratégie politique certainement chez Jean-Luc Mélenchon mais je crois qu'il part aussi et et il faut pas l'oublier d'une réalité très terre à terre qui est ce décalage entre les citoyens et leurs représentants, leurs élus. Après tout il est en campagne. Que souligne-t-il aussi là ?

Le manque de diversité au Parlement tout simplement qui saute aux yeux de chacun et de chacune, je crois, les Français issus de l'immigration sont peu ou pas représenté, mal représenté aujourd'hui au Parlement. Combien d'élus noirs ou arabes dans l'hémicycle, c'est tout de même un sujet. Donc évidemment une stratégie politique de Jean-Luc Mélenchon à forceori à quelques mois de l'élection présidentielle et à quelques semaines des municipales, mais tout de même bien au-delà de la France insoumise, un vrai sujet, je crois.

Oui, c'est c'est vrai qu'il y a des représentations politiques en décalage avec la population, c'est absolument incontestable. Par contre, il y a la question de la stratégie politique par rapport à tout cela parce que ce que fait la France insoumise qui d'ailleurs fait ses 10 ans, ils ont fait toute une série de de meetings, de vidéos là-dessus et ce que de la France assouis ne dit pas, c'est ce qu'elle était sa ligne politique au moment de son lancement notamment sur les questions nationales de patriotisme, de protectionnisme et ce qu'elle est devenue. Objectivement, c'est pas une critique hein.

En 2017, la campagne de Jean-Luc Mélenchon était une campagne très nationale patriotique. aujourd'hui, il la jugerait rétrospectivement, même négative. Et il disait même qu'il ne fallait pas employer le terme de gauche.

Il refusait de l'employer en disant il faut être au-delà de la gauche et de la droite, c'est le peuple et n et cetera. Alors qu'il a complètement changé désormais. Bon, il y a quand même une chose importante à dire Olivier Faille, c'est que donc on voit cette expression apparaître à l'extrême gauche chez Jean-Luc Mélenchon, mais dans le même temps, l'extrême droite se méfie de ce terme et alors se méfie encore plus de Renault Camu aujourd'hui.

Oui, ça ça dépend. à qui on parle si on parle à Marine Le Pen par tu parles des [raclement de gorge] parties c'est du rassemblement national par installé effectivement Marine Le Pen par exemple en 20123 assumait parfaitement le compagnonnage avec Renault Camu parce que elle était elle-même émergente sur la scène politique venait succéder à son père et Renault Camu c'était un transfus de la gauche en tout cas perçu comme tel et donc pour elle c'était un ralliment plutôt bienvenu cette expression de grand remplacement bon voilà à ce moment-là c'était pas encore très connu elle s'en est détachée par la suite car la dimension complotiste dit-elle de l'expression la la rebute mais sa Les les revendications les revendications également l'expression a été employée par des auteurs d' par des terroristes bien sûr. Donc pour elle c'est effectivement très gênant de de s'y associer.

C'est beaucoup moins gênant pour Eric Zemour qui lui pour le coup le la revendique complètement en disant le grand remplacement une réalité. Donc moi je vous promets de lutter contre ça parce que il voyait qu'il y avait justement un espace qui était pas occupé par Marine Le Pen et qui pouvait foncer sur cet espace politique là. Euh, toujours est-il que la base de Marine Le Pen, ses cadres même croient énormément à cette théorie-là et la plupart même le revendiquent.

Maréchal à une époque l'a beaucoup revendiqué, son propre père, lui aussi avant euh également. Mais est-ce qu'il n'est pas plus comment dirais-je euh plus acceptable pour ces parties-là de parler par exemple d'immigrationnisme plutôt que de remplacisme ? Marine Le Pen parle de submersion organisée.

Là, c'est elle a encore utilisé l'expression il y a il y a 2 semaines quand on a eu les chiffres de l'immigration, des titres de séjour délivrés qui ont été euh qui ont été annoncés. Donc, ils utilisent des dérivatifs pour effectivement parler de la même chose. Aujourd'hui, le grand emplacement, c'est là où c'est fascinant.

C'est pour ça que c'est aussi repris aussi facilement par la gauche, c'est que c'est une expression devenue grand public qui a été vidé originel que lui a donné Renault Camu. En fait aujourd'hui grand placement, c'est synonyme d'immigration voire d'immigration de masse. Mais alors en tout cas et Renault Camu n'entretient pas avec les partis d'extrême droite le rapport qu'avait par exemple Drumont avec les partis d'extrême droite avantguerre.

Il y a pas de revendication sauf erreur de ma part de Renault Camu comme grand penseur officiel. C'est très rare parce qu'ils sont trop le soufre mais néanmoins il est très lu et nous ce qu'on a découvert dans notre enquête c'est que il y a énormément d'échanges avec des proches de Jordan Bardella par exemple ou des proches de Marine Le Pen Zemour lui-même euh où ce sont des des emails par exemple auquels on a eu accès où euh un collaborateur de Bardella qui s'appelle Pierre Roman Tonet qui est eurodéputé qui a été longtemps sa plume par exemple lui écrit des mails kilométriques pour lui dire toute l'admiration qu'il a pour sa pensée et à quel point il est d'accord avec lui sur tout et après c'est c'est il y a des échanges où il dit Voilà, il le conseil des lectures et autres. Voilà, on voit une vraie une véritable infinité intellectuelle qui est très symptomatique parce qu'après ce terme de changement de population, on le retrouve parfois dans les discours de Bardella.

Bon, vous parlez de mail kilométrique mais en fait c'est à l'avenant parce que il faut dire aussi que Renault Camu est un polygraphe. Oui. Euh effectivement, c'est que on a eu plus de 160 ouvrages publiés par Reno Camu.

Ces journaux qui chacun font entre 500 pages. Il en a eu un par an depuis 1987. Vous les avez lu quand même ? efftivement je les ai parce que voilà faut être un peu consensieux et moi j'ai fait un livre de seulement 250 pages avec Gaspard DM donc bon on a réussi à condenser un peu tout ça dans dans une des formes des pures.

Mais alors comment est-on aussi prolix de quoi sont composé ces pages ? Alors, les journaux euh c'est de raconter effectivement mais vraiment toute sa vie, ses comptes en banque, ses problèmes de chaudière et évidemment ses pensées politiques et euh ses rhumaninations contre contre l'époque et le cours de le cours de l'histoire. euh dans ces essais politiques là pour le coup c'est euh par exemple il y a un essai qui s'appelle du sens qui est un essai qu'il a écrit après l'affaire Camu dans lequel il pose clairement sa sa posture d'antimoderne c'est sa détestation du fait queon s'appelle par son prénom du fait qu'on porte des t-shirts.

En gros c'est tous ces ces petits aspects-l de l'existence qui fondent selon lui la décadence générale et cette décadence qui précède le grand emplacement. Oui, il faut dire que c'est un homme qui ne met pas de t-shirt, qui est généralement corseté, voilà, qui est habillé de manière très classique, certains diraient de manière élégante. Jeanuma Ducange.

En tout cas, effectivement le fait de reprendre l'inverse de cette notion de grand remplacement pour Jean-Luc Mélenchon, c'est aussi une manière d'organiser un débat entre moderne et antimoderne. Oui, c'est l'idée finalement que il existe une multitude d'options politiques en France. il y aura une multitude de candidatures à la présidentielle mais que finalement les deux seules crédibles, c'est la sienne autour de la France insoumise et celle de de la droite radicale.

Pense ça depuis longtemps. Je pense que la polarisation politique qu'il a largement contribué à mettre en place et à développer et bien est le seule manière pour lui de se retrouver dans un face- àface avec les autres en renvoyant toujours à l'idée que finalement il y aura un candidature peut-être une candidature de centre droit une candidature de centre gauche et que tout cela peut exister mais finalement les seules options même politicaux théoriques historiques d'où le fait qu'il rent pas des termes comme cel c'est la sienne ou celle de Marine Le Pen ou Bardella ou quelqu'un d'autre donc ça C'est très ancré euh chez lui, chez un certain nombre de gens qui partagent son opinion et ça renvoie d'ailleurs dans dans l'histoire à des périodes peut-être encore plus sombres où finalement on pensait que la radicalisation du champ politique allait nécessairement bénéficier à la gauche. En quelque sorte l'extrême droite monte mais ce n'est pas si grave.

Ça montre que le capitalisme est à bout de course, est en est comment dirais-je ? le chemin est presque terminé et que d'une certaine manière on va venir après et c'est à nous ensuite de jouer. Donc ça c'est une logique qui n'est pas propre à la France insoumise, qui est propre à certains courants de gauche qui parfois estiment que finalement le fait de polariser le plus possible, le fait que finalement peut-être dans un premier temps le pire arrive et bien ce n'est pas si grave même s'ils ne peuvent pas l'exprimer en tant que tel comme ça puisqu'ils arriveront après et que là si j'ose dire tout ira bien ou en tout cas tout ira mieux.

Donc c'est une logique ça a une logique politique, c'est pas que de la folie ou des coups d'éclat euh euh hasardeux. Je pense qu'il y a quelque chose de plus profond là-dessus, même si après il y a des phrases que particulièrement spectaculaires, si je peux dire. Non, mais en tout cas, c'est une manière aussi de se mettre alors je sais pas si le calcul est est comment dirais-je judicieux ou pas, mais ça c'est un autre débat, mais en tout cas c'est une manière de se distinguer d'une partie de la gauche qui considère qu'il faut maîtriser l'immigration.

Je pense par exemple à Mé Frédéricen et la première ministre du Danemark auquelle nous avons consacré un visage de l'ctu. Vous pouvez retrouver sur le site de France Culture et qui incarne justement cette gauche qui pense que c'est son devoir d'avoir une politique de maîtrise de l'immigration. Oui, un débat assez intéressant en Europe qui a objectivement peu pris en France qui a un débat sur ce qu'on appellerait la troisème gauche.

C'estàd l'idée que finalement bonit la première gauche jacobine, une deuxième gauche plus décentralisatrice et cetera, plus libérale par certains aspects et finalement ces catégories qui fonctionnaient bien à une époque ne fonctionnent plus compte tenu de l'évolution du champ politique. Et donc l'idée d'une hypothétique 3ème gauche, ce serait de dire écoutez les questions d'immigration, les questions de nation, les questions de maîtrise des frontières du territoire sont trop importantes pour qu'on les laisse uniquement à la droite et à l'extrême droite. Et effectivement, il y a une discussion notamment dans les pays scandinaves sur cela où les social-démocraties, il faut le rappeler parce que parfois on a l'impression, vu la situation française que les socio-démocrates et les socialistes sont à la peine partout mais ce n'est pas le cas partout en Europe.

En tout cas, ce qui est intéressant et peut-être que le débat finira par percer, surtout si la droite nationaliste venait à gagner les élections en France, et bien peut-être que ces questions de nation, de souveraineté qui aujourd'hui sont un peu traités par la gauche mais qui gênent aux entournures toujours effectivement bien sûr que c'est débattu. Bien sûr queon voit tel ou tel responsable de gauche, il dit on ne peut pas se contenter de dire simplement libre circulation, il faut voir ce que l'on fait compte tenu de la situation concrète. Peut-être que ce débat-là reprendra une certaine vigueur.

Et quand je dis débat, c'est pas pour donner des solutions politiques immédiates et évidentes, mais c'est qu'au moins cette question là soit relativement remise sur le devant de la scène et pas que dans un débat droite, extrême droite, ce qui est quand même aujourd'hui largement le cas. Effectivement, quand des responsables de gauche reprennent le grand remplacement pour retourner le stigmat, ben finalement ça empêche ce débat là puisque ça accrédite l'idée qu'il y a ceux qui sont comment dirais-je pour la libre circulation totale et ceux qui sont contre. Et effectivement ça ne laisse pas beaucoup d'espace à l'entre politique et la libre circulation internationale des idées.

Comment le Renault Camusisme s'exporte-t-il par exemple aux États-Unis ? L'expression de grand emplacement a été utilisée pour la première fois en 2017 par les suprémacistes blancs qui ont manifesté à Charlottville à l'époque. Il criait le slogan "You will not replace us".

Et à l'époque, je pense que pas un de ces manifestants ne savait qui était Renault Camu. Simplement, l'expression est arrivée jusqu'à eux, notamment via Jarette Taylor qui est un de leur chef de fil qui lui lit le français dans le texte euh et qui avait repéré cette expression là dans les dans les écrits de Camu. Et ensuite, l'expression a gagné en audience grâce à Tucker Carlson qui a été euh l'animateur d'un talk show très regardé sur Fox News euh pendant pendant des années et qui aujourd'hui est devenu un influenceur très très important.

Et ce il a vraiment bastonné tous les soirs avec le grand emplacement en disant que les démocrates organisent un grand emplacement pour s'acheter quelque part des des électeurs et cette expression donc ensuite a gagné le camp du parti républicain. Charlie Kirk notamment l'activiste proche de Donald Trump en avait fait un de ses chevaux de bataille. Donald Trump lui-même a utilisé l'expression et voilà, c'est devenu quelque part relativement mainstream.

Camu a ensuite été traduit dans le texte en anglais en 2023. Il y a son premier ouvrage qui est paru à l'époque là-bas et et ça a été une découverte notamment. Moi, j'en ai parlé avec Jaret Taylor qui m'a dit "Mais je pensais que Camus se résumait à une expression que j'avais rien à apprendre de lui, mais en fait j'ai découvert tout un appareil de pensée qui m'a vraiment impressionné." Et donc Taylor a fait la visite à Pieux. il allait voir Camu dans son dans son château.

D'autres idéologues comme Curtis Arvin, un des penseurs du mouvement néorctionnaire américain ou Rodreyer qui est un proche du vice-président JD Vens sont venus voir Camu à parce que ils sont intrigués intéressés par cette cet idéologue qui a leur donne une clé une grille d'explication du monde quelque part clé en main, c'est-à-dire Jean Numa Ducange qu'on a effectivement une internationale des antiremplacistes Oui, absolument. Alors, ce qui est marquant chez Renault Camu et ce qui l'admirent, c'est qu'effectivement c'est une figure littéraire avant tout, mais qui objectivement a un certain talent de plume, qui a fréquenté des réseaux très différents et qui peut faire figure un peu d'outsider, c'est que c'est pas non plus un politicien professionnel, c'est pas un universitaire, c'est pas quelqu'un du système, quelle que soit la branche du système. Donc, c'est quelqu'un dansquel on peut emprunter facilement.

Il y a une grande tradition quand même en plus en France de de littéraire de droite nationaliste. Si on remonte à à Maurice Bares qui a quand même influencer des générations entières, y compris Aragon qui ensuite a été un temps proche de Renault Camu. Donc il a cette position aussi Camu qui est entre guillemets assez confortable qui est celui qui écrit qui est avant tout comment dirais-je ?

Oui. Une figure littéraire et qui finalement parvient à percer même chez des gens qui à l'origine ne connaissaient pas son nom. C'est c'est le le stade ultime de la consécration littéraire. vous écrivez des choses et finalement vous avez tellement infusé que c'est là et ça fait penser dans un tout autre contexte encore une fois à une à une figure effectivement comme Bars. lui qui était devenu un responsable politique un peu plus important d'une certaine manière mais qui dont la notoriété et le comment dirais-je le rayonnement reposait quand même sur cela bah sur y compris un antisémitisme de plume qui n'a pas perdu de vigueur chez Renault Camu et que l'on peut retrouver dans votre biographie de cet homme Olivier Faille vous qui êtes journaliste au monde vous l'avez coécrite cette biographie avec Gaspar de Lem l'homme par qui la peste arriva aux origines du grand remplacement et s'est paru chez chez Flamarion.

On peut aussi retrouver Jeanuma du Canangeche vos œuvres quand la gauche pensait la nation aux éditions Fillard mais aussi vos différentes biographies. Jules Gued, l'inventeur du marxisme en France qui est en ce moment même en poche chez Duna. et puis votre biographie de Gan Jores qui a été distingué par différents prix dans quelques instants.