Benoist Apparu répond aux auditeurs de Questions politiques

Soyez les bienvenus. Retour sur le plateau de questions politiques, l'émission politique de France Inter, Le Monde et France Info. Notre invité cette semaine est le porte-parole d'Alain Juppé dans la primaire du parti Les Républicains, primaire de la droite et du centre. Selon l'expression consacrée, je vous vois hocher la tête. Benoît Apparu, à mes côtés Nathalie Saint-Cricq, France Télévisions, Françoise Fresseauze, Le Monde, Karine Bécard de France Inter. Et vous, amis auditeurs et téléspectateurs, 01 45 24 7000 France Inter.fr et Twitter avec le mot-clé « Question Paul ». Au standard, c'est Lionel qui est avec nous. Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour. J'aurais une question à poser à M. Benoît Apparu, au titre de sa représentation d'Alain Juppé. Voilà, le gouvernement actuel a décidé de fermer toutes les petites écoles, de regrouper les regroupements, pour que ce soit des regroupements concentrés, et d'envoyer des enfants de CME-CM2 au collège. Ça va provoquer un déaménagement du territoire. Je voulais savoir si M. Alain Juppé cautionnait cette politique.

Merci Lionel pour cette question. Benoît Apparu vous répond. Je ne suis pas là pour défendre le gouvernement, mais je n'ai pas souvenir que le gouvernement ait proposé ce qui vient d'être évoqué par Lionel. Il n'y a pas la fermeture de toutes les petites écoles et il n'y a pas le regroupement dans les collèges des CME-CM1 et des CM2. Il peut y avoir effectivement quelques expérimentations par-ci par-là, mais entre une expérimentation et une généralisation, il y a une nuance. Premier élément. Deuxième élément, on voit que sur le plan pédagogique, les petites écoles qui ont 3-4 classes sont en général trop petites pour qu'il y ait justement une émulation pédagogique au sein de l'école.

Et que la bonne taille d'une école, c'est probablement 7-8 classes. C'est dans cette direction qu'il faut aller. Premier élément. Deuxième élément, on voit aujourd'hui que l'école française est une école qui effectivement n'encourage pas, c'est un euphémiste que de le dire, la mixité sociale. Vous mettez les quartiers avec les quartiers, les centres-villes avec les centres-villes. Tant qu'on restera sur ce type de carte scolaire, nous n'aurons pas la capacité de remonter le niveau dans les quartiers en question. Il faut donc faire des cartes scolaires qui mixtent mieux les populations.

C'est le boulot des collectivités locales, ce n'est pas le boulot de l'État, c'est le boulot des collectivités locales. Enfin, il est effectivement indispensable, parce que je pense que c'était ça le sous-jacent de la question, de maintenir des écoles en milieu rural. Tout urbaniser en la matière et sortir les enfants du milieu rural serait une erreur. Catherine est au standard. Bonjour, bienvenue.

Oui, bonjour.

Nous vous écoutons.

Alors, je voulais poser une question à M. Apparu, mais avant, je voudrais dire tout de même, bravo pour l'organisation des primaires. Moi, un simple électrice de base, j'ai aimé que les candidats se concentrent uniquement sur leur programme et qu'aucun n'ait essayé de faire le buzz comme l'attendait tant les journalistes.

Pense sur les journalistes ! Allez-y, Catherine, allez-y.

Parce qu'on en a un petit peu marre de ces buzz.

Ne vous inquiétez pas, on ne va pas en faire.

Concernant les réformes nécessaires à l'éducation nationale, pensez-vous revenir sur les réformes de Mme Najat Vallaud-Belkacem comme le rétablissement des classes européennes et notamment dans les collèges des banlieues délaissées ? Merci de votre réponse.

Merci Catherine. Benoît Apparu vous répond. Alors, l'objectif n'est pas de revenir sur le principe des réformes portées par François Hollande ou par son équipe gouvernementale. Ne refaisons pas ce que nous avons nous-mêmes reproché à François Hollande de faire par rapport à Nicolas Sarkozy. Et donc, le principe qui consisterait à dire tout ce qui a été fait, on le supprime, non. Par contre, là où nous avons effectivement une vraie différence avec les programmes scolaires imaginés par la réforme scolaire imaginée par la ministre de l'éducation nationale, c'est effectivement cette idée qui consiste à dire puisque les élites sont inégalitaires, on supprime. Non.

On a besoin de construire une élite en France. On a besoin d'une élite en France. Aujourd'hui, effectivement, on constate tous que le système éducatif, dans la construction de ses élites, se concentre sur les CSP+, qui sont déjà des élites, qui sont déjà, de fait, bien formatées pour devenir des élites. L'objectif, c'est comment on ouvre la capacité, entre guillemets, de fabriquer ces élites à toutes les catégories socioprofessionnelles.

Exemple, la proposition de Catherine, qui consiste à dire, les classes européennes, plutôt que les mettre à Henri IV ou à Ali Legrand, mettons-les dans les quartiers difficiles pour créer, effectivement, de l'égalité des chances dans les quartiers difficiles, pour avoir une diversité de recrutement de ces classes qui fabriquent des élites. L'élite, ce n'est pas un problème. Le monorecrutement de l'élite est un problème. Vous avez dit tout à l'heure qu'il fallait flécher, comme selon le verbe employé très souvent dans l'administration, les budgets de l'éducation nationale vers les toutes premières années de l'école, au détriment, donc, du collège et du lycée.

Est-ce que vous pouvez être plus précis sur ce point ? Ça veut dire quoi ? Recruter plus de personnes, enlever des heures de cours ? Qu'est-ce qu'il faut faire ? Je vais essayer de le faire en tout cas. On voit, quand on compare la France avec les grands pays qui réussissent en matière éducative, que la France sous-investit complètement sur les premières années, ce qu'on appelle les pré-apprentissages, et que la France surinvestit dans ce qu'on va appeler le collège et le lycée, et principalement le lycée. Il faut donc, nous semble-t-il, qu'on réinverse ces cours de financement pour mettre le paquet sur le début et moins, clairement, sur le lycée. C'est très compliqué à faire.

C'est long à faire. Ça ne se fait pas en dix minutes. Simplement, c'est une direction, une orientation qu'on veut inscrire, si là encore, on souhaite réduire les inégalités de naissance. Parce que la France, quand on compare là encore avec l'autre pays, n'a pas de problème avec ses élites. N'a pas de problème, dans les classements internationaux, avec ce qu'on va appeler le ventre mou. On a un énorme problème qui fait chuter l'ensemble du système éducatif français avec la difficulté scolaire. C'est donc ça, la priorité de ce que nous devons traiter. Karine Bécard.

Et donc, pour être très clair, ça veut dire que le collège unique, vous le gardez ?

Bien sûr.

Et les activités extrascolaires en milieu primaire composées dans le problème, vous le gardez ça aussi ?

Deux questions très différentes. Sur le collège unique, l'idée qui consisterait à dire qu'il faut faire du pré-apprentissage dès 14 ans, idée objectivement assez communément admise, à droite, est une erreur. On fait des comparaisons avec l'Allemagne en la matière. On ouvre juste un petit détail. L'Allemagne commence l'apprentissage deux ans, deux ans en moyenne après la France. Nous, on commence à 16, il commence à 19. Et on voudrait me dire que c'est en commençant à 14 qu'on va s'aligner sur l'Allemagne. C'est une erreur, me semble-t-il, magistrale.

Nous devons pousser les générations de jeunes français vers des niveaux de compétences, de connaissances et de qualifications plus élevés demain qu'hier. Ça, c'est de la justice sociale. Et pour ça, c'est pas en faisant du pré-apprentissage dès 14 ans.

Et l'idée à gauche, c'est de pousser l'obligation scolaire jusqu'à 18 ans. Vous trouvez que c'est une idée de campagne électorale ou que c'est quelque chose qui pourrait améliorer le niveau ?

Je vous laisse dire les choses. Mais sincèrement, on a besoin de diversité après 16 ans. L'idée qui consiste à dire qu'on va faire de la scolarité obligatoire jusqu'à 18 ans ne veut strictement rien dire tant qu'on ne m'explique pas ce qu'on fait des gamins de 16 à 18. Je vais vous prendre un exemple très opérationnel, très concret. Aujourd'hui, l'apprentissage commence à 16 ans. L'apprentissage, on n'est pas sous statut scolaire. On est sous statut contrat de travail professionnel. Si je monte la scolarité obligatoire de 16 à 18, ça veut dire que je supprime l'apprentissage à 16 ans.

Alors, autant je ne suis pas favorable à le baisser à 14, autant le monter de façon obligatoire à 18 me paraît une erreur. Pousser des gamins jusqu'à la fin du lycée, alors qu'ils se sont plantés dans le collège traditionnel et dans le lycée traditionnel, les pousser jusqu'à 18 ans obligatoirement, serait une erreur majeure. Françoise.

Vous dites qu'on va reformater le système scolaire pour qu'il n'y ait plus d'inégalités, mais l'une des premières mesures que vous prenez, c'est le grand développement de l'apprentissage dans le système actuel,

puisqu'il faut quand même des années et des années pour transformer. Comment est-ce que vous pouvez garantir aux jeunes en difficulté que l'apprentissage, ça ne va pas être la voie, finalement, pour les enlever du système et puis de faire en sorte qu'on ne s'occupe plus d'eux ?

Aujourd'hui, l'apprentissage, toute la formation professionnelle souffre de deux problèmes. La voie de rélégation scolaire, mais la voie de ségrégation entre guillemets sociale. Quand vous regardez, quelles sont les origines de CSP, de celui qui fait un bac S, de celui qui est envoyé en apprentissage, c'est une caricature intégrale, c'est une honte pour la République française. Je vous rappelle quand même symboliquement que les États-Unis, censés être un affreux pays libéral, qui fait tout pour les riches, est bien meilleur que nous pour réguler les inégalités de l'essence que la France. C'est une honte pour notre système éducatif. Mais vous ne m'avez pas peut-être pas répondu.

Je vais vous donner d'abord le constat quand même qui est très important en la matière. Tant que nous ne prendrons pas la considération en France des enquêtes internationales en matière éducative qui nous mettent plus bas que terre, entre guillemets, nous n'aurons pas compris les réformes qu'il faut faire. Et donc le constat à partager est essentiel. Ensuite, la réponse. L'apprentissage, dès lors que ce n'est pas une voie de relégation, mais une voie d'excellence possible, y compris sur le plan professionnel, on changera la physionomie de l'apprentissage avec ça. L'apprentissage aujourd'hui est vécu comme effectivement dans le système éducatif les pas bons.

Et il se trouve que les pas bons, malheureusement, viennent toujours des mêmes quartiers. Pour des raisons qu'on peut expliquer très facilement. Ce n'est pas l'origine en tant que tel des quartiers qui pose problème, bien évidemment. Et donc ça, il faut le casser complètement. Et le casser, ça veut dire remettre là encore les pré-apprentissages pour que les inégalités qu'on a dès 3 ans et qu'on retrouve évidemment à 15 ou à 16, on les sait plus. C'est ça l'objectif principal. Ce n'est pas au collège qu'il faut régler ça. Ce n'est pas au lycée qu'il faut régler ça. Ça prend 15 ans ou 20 ans à faire. Ça ne prend pas 6 mois, on est bien d'accord.

On est au standard avec Marc qui nous appelle du nord de la France, les Hauts-de-France. Bonjour Marc, bienvenue.

Oui, bonjour, bonjour M. Appapru, bonjour à tous. J'ai une question évidemment qui a trait aux 9106 réfugiés, j'incite bien sûr le terme, réfugiés, non pas migrants, qui se trouvent dans le camp des dunes de Calais. Mme Le Pen est venue au printemps à Calais, M. Sarkozy est venu en été à Calais, M. Hollande est venu au début de l'automne à Calais et a dit qu'au 31 décembre, il n'y aurait plus un seul réfugié à Calais. Alors la question est très simple, est-ce que M. Hollande ne court pas derrière Mme Sarkozy, qui lui-même court derrière Mme Le Pen, derrière qui court M.

Juppé, ou a-t-il une course autonome, et envisage-t-il une solution qui soit réellement durable en ce qui concerne cette problématique migratoire, sachant qu'en 2002 déjà M. Sarkozy avait dit qu'il n'y aurait plus un seul réfugié en fermant le centre de Sangatte, et que lorsque M. Hollande prétend que d'ici le 31 décembre, il pourra effectivement réduire totalement la présente et réfugiée à Calais,

c'est une vue de l'esprit.

Merci Marc pour cette question, Benoît Apparu vous répond. Alain Juppé ne court ni derrière M. Hollande, ni derrière Mme Le Pen, ni derrière M. Sarkozy, il trace sa route, il essaie que les autres courent derrière lui. C'est l'objectif qu'on s'est fixé sur le plan stratégique. Sur la réponse concrète par rapport à Calais, il y a deux niveaux de réponse, court terme et long terme. Démanter la jungle de Calais aujourd'hui, comme hier sans gâte, sans avoir des solutions à long terme, c'est certain qu'on reproduira le schéma, et donc à nouveau Calais ailleurs peut-être, dans deux ans, trois ans ou cinq ans. Et donc uniquement démanteler ne sert à rien. Il faut démanteler, il n'y a pas que ça.

Si parallèlement au démantèlement de Calais, vous n'avez pas la réforme de l'asile, la réforme de Schengen, la réforme du Touquet, vous n'y arriverez pas. Ce que je viens de dire, deux d'entre eux en tout cas sont très difficiles à faire.

Attendez concrètement, ça veut dire que vous laissez la jungle vous alors ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Non, j'ai dit que faire l'un sans l'autre, c'est sûr de se retrouver avec le problème en trois ans. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire quand même. Mais si on ne fait que ça, on repousse le problème en trois ans.

Pourquoi le gouvernement essaye de trouver des places ? François, c'est vrai.

C'est pour ça que je vous dis qu'il y a deux sujets, du long terme et du court terme. Il faut faire le court terme. Il faut démanteler Calais en trouvant effectivement deux choses. Un, ceux qui ne sont pas des réfugiés, parce que sur les 10 000 en question, il y en a certains qui ne sont pas des réfugiés. Il faut effectivement les expulser. Ce qui n'est pas fait pour vous suffisamment actuellement. Ce qui n'est pas suffisant pour nous de notre point de vue. Donc il faut expulser ceux qui n'ont pas les seul territoire. Ceux qui sont effectivement reconnus comme réfugiés, il faut les accueillir comme on l'a toujours fait en France.

Et il faut continuer à le faire sans que ça ne pèse que sur les Hauts-de-France et que sur Calais. Mais je me répète, faire ça qui est nécessaire sur le court terme n'est pas suffisant si on veut éviter que le problème ne se reproduise. Et pour éviter que le problème ne se reproduise, il y a effectivement le contrôle des frontières européennes. Il y a la question des accords du Touquet avec la Grande-Bretagne. Et puis il y a la question du traitement en tant qu'hôtel du droit d'asile. Tant qu'on sera en France avec en moyenne 24 mois pour traiter un dossier d'asile.

Quand en Allemagne, on est entre 3 mois en fonction des cas de figure, 3 mois ou 6 mois, tant qu'on aura ces différences-là, nous ne réglerons pas sur le long terme des problématiques. Mais c'est ce que dit Manuel Valls. Peu importe qui dit quoi, ce n'est pas mon sujet de savoir qui dit quoi. Mon sujet, c'est de me dire qu'on a 2 niveaux de problèmes à traiter, court terme et long terme. Karine Bécard.

Donc le gouvernement, pour l'instant, préfère les garder, ces accords du Touquet. Et ils ont accepté le mur qui est en train d'ériger les Anglais, pour ou contre chez Juppé, le mur des Anglais ?

Moi, je ne suis pas grand fanat de reconstruire des murs, où que ce soit. Ça rappelle quand même un certain nombre de souvenirs, qui ne sont quand même pas les plus exceptionnels qu'ils soient. Donc je ne suis pas fanat de cette idée-là. L'idée qui consiste à dire qu'après avoir fait un tunnel sous la Manche, on reconstruit un mur entre les deux pays, me paraît complètement surréaliste.

Il sera là si Alain Juppé est élu. Alors vous l'abattez ce mur ou pas ?

Chaque chose en son temps. On verra cette question-là, le moment venu. Je ne suis pas capable de vous répondre aujourd'hui. C'est un deal global qu'il faut avoir avec les Anglais. Parler que du mur sans parler de Touquet, les accords du Touquet n'ont pas de sens. de la même façon que s'attaquer à la question du Brexit, sans pour ce qui nous concerne mettre les accords du Touquet dans la balance, n'a pas de sens non plus.

Ce qui est embêtant aussi, c'est qu'on dénonce beaucoup, en tout cas à droite, ces accords du Touquet. C'est exactement ce que fait la France vis-à-vis de Vintimi en ce moment avec l'Italie.

Il va falloir qu'on mette aussi notre comportement... Il y a une toute petite nuance entre les deux.

En conformité.

Toute petite nuance, c'est qu'on n'a pas signé d'accord international, équivalent au Touquet, avec les Italiens.

Non mais on repousse quand même. Premier point.

Deuxième point. Je répète ce qu'on vient d'évoquer à l'instant. On ne peut pas saucissonner ces questions-là. Toucher le Touquet, sans toucher Schengen, toucher le Touquet, sans toucher les questions liées aux politiques migratoires, et notamment aux réfugiés, et la façon dont en France on gère la question des réfugiés politiques, si on fait l'un sans l'autre, ça ne servira à rien. Vous parlez beaucoup du long terme en politique, Benoît Apparu. Fabrice, par Twitter, demande si on refait le quinquennat, le septennat, pardon, à la place du quinquennat. Est-ce que c'est une réforme à laquelle vous pensez ?

Ça peut paraître contre-intuitif, mais c'est justement parce que Juppé ferait un quinquennat sec qu'il pourra retrouver le temps long. Pourquoi ? Ah oui, il faut expliquer. Je vais m'expliquer. Je vais vous dire que c'est contre-intuitif, mais pourquoi ? Que fait un président de la République élu ? Il réforme pour être réélu. Il réforme avec, dans le viseur, les 5 ans. C'est ce qu'a fait Nicolas Sarkozy, c'est ce que c'était en train de faire François Hollande. Je prends des réformes pour qu'elles produisent des résultats dans les 5 ans, pour ensuite avoir le bénéfice politique pour ma plus prochaine élection présidentielle.

C'est réversible, hein ? C'est pourquoi faire les choses alors qu'on s'en fiche,

parce qu'après on ne va pas vouloir être réélu ? À partir du moment où on n'est pas, entre guillemets, candidat à sa propre succession, on peut effectivement penser le temps long et faire des réformes pour qu'elles produisent des résultats utiles, efficaces sur un temps long. Mais 7 ans, ça pourrait être bien ? Non, 7 ans, c'est pas bien. Parce que vu que la durée de mandat des députés, c'est 5, si vous avez un président à 7, un député à 5, que fait le président de la République ? Il fait tout pour gagner les législatives intermédiaires et éviter une cohabitation. Donc vous ne changez pas la question en la matière. On est au standard avec Jacqui de Paris. Bonjour Jacqui, bienvenue.

Oui, bonjour à tous. Tout d'abord, c'est monsieur Aparu.

On vous entend très mal, Jacqui. Vous devez avoir un petit problème de téléphone portable. Est-ce que vous pouvez ne pas bouger ?

On s'entend mieux ?

Oui, essayez de ne pas bouger.

D'accord. Le temps de la question. Simplement pour inviter monsieur Aparu et tous les auditeurs au kissing géant en place de la République à 16h, en réponse à la manif pour tous. Je sais que monsieur Aparu a voté en faveur du mariage pour tous. Donc ma question est simple. Qu'est-ce qu'il pense actuellement de la nouvelle manif pour tous à Paris cet après-midi ?

Merci Jacqui pour cette question. Benoît Aparu vous répond. Tout le monde va manifester. Ceux qui sont pour, ceux qui sont contre. Et je ne vois pas pourquoi on s'opposerait à une manifestation de la manif pour tous, en disant en gros, elle n'est pas bien, quand on va se quand même manifester en faveur. Chacun a le droit d'avoir une opinion, et chacun a le droit de la défendre dans la rue. Et sur la GPA, la PMA, quelle est la position d'Alain Juppé ? La position est la suivante. Ce qui a poussé Alain Juppé à être en faveur du mariage pour tous, mais contre la PMA et la GPA, c'est une distinction entre le fait d'élever un enfant et le fait de faire un enfant.

Ce sont deux choses très différentes. Nous reconnaissons aux couples hétéros, aux hommes seuls, aux femmes seules, aux couples homos, la capacité d'élever un enfant, de lui donner tout l'amour possible pour qu'il grandisse de façon sereine, intelligente, apaisée. Par contre, faire un enfant, faire un enfant, ça n'a rien à voir. Un homme seul, une femme seule, un couple homo ne peuvent pas faire un enfant. Seul un couple hétéro peut faire un enfant. Raison pour laquelle il est favorable au mariage pour tous qui engage l'adoption. L'adoption, c'est une question d'élever un enfant, mais qu'il est contre la PMA et la GPA, parce que c'est la question du faire, de différence majeure.

Vous qui êtes des pragmatiques chez Anna Juppé, est-ce que ça tient debout votre raisonnement sur la PMA, sachant qu'il suffit de prendre le Thalys pour pouvoir y avoir accès ? Et qu'est-ce qu'on fait de ces enfants qui naissent enfants de deux couples de même sexe ? C'est juste pas pour les élections de dire GPA, PMA, on est contre, alors qu'on sait très bien que c'est comme ça que ça va finir.

Je ne le crois pas. Je ne le crois absolument pas. La PMA et la GPA, est-elle autorisée aujourd'hui en France pour les couples hétérosexuels ? Réponse, non. Elle n'est pas autorisée. Il y a une toute petite exception, mais elle n'est pas autorisée. Il n'y a pas de raison que demain, on l'autorise plus pour les couples homosexuels, alors que depuis 20, 30 ou 40 ans, on l'interdit pour les couples hétérosexuels. Vous avez raison. Comme toute législation, il y a des dérives. Comme toute législation, il y a des contre-effets, entre guillemets, avec le fait de prendre le Thalys. Et vous avez plein de sujets sur lesquels effectivement...

Mais dans votre raisonnement, à ce moment-là, sur tous les sujets, puisque le cannabis est en vente libre... Non, non, ce n'est pas du tout ça le raisonnement. Le raisonnement qui consiste à dire, sous prétexte que c'est interdit en France et qu'on peut le faire à l'étranger, donc il faut l'autoriser en France. Ce raisonnement-là ne me paraît pas souhaitable. Pour les enfants qui naissent comme ça, je considère que la protection de l'enfant, la protection de l'enfant, c'est effectivement de leur donner des droits. On ne va pas considérer que les enfants qui sont nés sous telle et telle condition, de la même façon que pour l'adoption internationale, vous avez des dérives.

Vous avez aujourd'hui, malheureusement, des couples qui, à l'étranger, achètent des enfants. Est-ce que pour autant, cet enfant-là doit en subir les conséquences ? Réponse, non.

Juste pour la clarté du débat, vous dites qu'ils ont le droit de manifester, mais est-ce que vous soutenez cette manifestation comme François Fillon ou est-ce que vous prenez vos distances ?

Non, moi je ne soutiens pas cette manifestation. Je considère simplement que, heureusement, en France, on a le droit de manifester et qu'il n'y a pas les bonnes manifestations, sous-entendu, cette manifestation pense bien, donc j'ai le droit de la faire, et puis il y a les mauvaises manifestations parce qu'ils ne pensent pas bien et ça, on n'aurait pas le droit de la faire. Non, je suis désolé, on a le droit de manifester en France. Je ne soutiens pas le projet politique sous-tendu par cette manifestation-là, mais encore heureux qu'ils aient le droit de manifester et d'exprimer leur point de vue. Jacques est au standard, bonjour.

Oui, bonjour M. Demorand, bonjour toute l'équipe de France Inter et bonjour M. Apparu. J'ai été un peu interloqué par les propos de M. Apparu, qui va se reconnaître certainement dans sa carrière et dans celle de nombreux hommes politiques, qui sont de droite ou de gauche, à savoir vouloir toujours interférer sur le temps de travail, sur la durée du travail, sur plein de choses comme ça, alors que beaucoup de gens comme lui n'ont jamais travaillé. Je veux dire travailler dans le privé avec un chef, commencer à travailler de bonheur, aller gratter à partir à 4h du matin pour avoir ce transport et tout ça.

Merci Jacques pour cette question. Benoît Apparu y répond. Deux éléments. J'ai travaillé dans le privé quand j'étais étudiant. J'ai passé plus d'un an chez McDonald's et j'ai très bien bossé chez McDonald's. C'était une super boîte. Et puis ensuite, entre ma vie d'assistant parlementaire et ma vie de cabine immiscérielle, j'ai passé du temps dans le privé. Donc ces leçons éternelles de la vraie vie dans le privé et de la fausse vie dans le public, quand en France on a quand même 5 millions de personnes qui travaillent pour le public, sont un peu lassantes. Premier point. Deuxième point. Ce que nous disons, c'est de faire l'inverse des 35 heures.

On ne dit pas que c'est nous, politiques, qui allons fixer la durée du temps de travail dans les entreprises. On dit que c'est justement aux entreprises de négocier elles-mêmes un accord du temps de travail. Et si l'entreprise, entre le patronat d'un côté, entre le patron, pardon, et les salariés décident que c'est 35, ils décideront que c'est 35. S'ils décident que c'est 38, ils décideront que c'est 38.

Et s'ils ne décident rien, c'est vous qui décidez quand même.

Comment ? Et s'ils ne décident rien, c'est vous quand même qui décidez. Non, non. S'ils ne décident rien, comme on considère qu'une négo, s'il n'y a pas quelque part carotte et bâton au bout de la négociation, elle ne se déroulera pas, on dit si au bout de deux ans de négo, la négo n'a rien donné, c'est le chef d'entreprise qui décidera du temps de travail dans son entreprise. Dora Mar vous demande sur Twitter comment réformer l'éducation en supprimant 300 000 fonctionnaires. Alors on a déjà beaucoup parlé de l'éducation, mais sur l'aspect suppression de postes dans la fonction publique, Benoît Apparu. On ne peut pas faire autrement que de supprimer des postes dans la fonction publique.

Lesquels ? Je vais y arriver. Pourquoi ? Je vous rappelle un petit détail, sûrement un détail. Aujourd'hui, un emploi sur quatre dans la fonction publique est payé par de la dette. Un sur quatre. Nous n'avons pas de quoi financer un salaire sur quatre dans la fonction publique. Ça ne veut pas dire que cet emploi est inutile. Je ne dis pas qu'il est inutile. Mais à ce moment-là, la seule conséquence est d'augmenter les impôts pour payer. A priori, vu qu'on a le taux de prélèvement obligatoire le plus élevé d'Europe, je ne suis pas convaincu que ce soit une solution qui économiquement soit tenable.

Donc il faut bien réduire le nombre de fonctionnaires en France de toutes catégories, c'est-à-dire aussi bien la fonction publique hospitalière que la fonction publique d'État, que la fonction publique dite territoriale. Je considère, nous considérons que du côté de l'État, il y a eu des efforts qui ont été faits, beaucoup plus importants que dans les collectivités locales, notamment. Et donc il y aura un effort à faire très important du côté des collectivités locales pour réduire leur emploi public. Vous pouvez chiffrer ? De la même façon, nous avons effectivement chiffré à peu près sur le chiffre qui a été évoqué. 300 000. Autour de 300 000.

Dans les collectivités territoriales.

Non, pardon, je vais y revenir. Et donc nous avons effectivement le besoin de réduire le nombre de fonctionnaires en France. Je vous rappelle que nous avons aujourd'hui un nombre de fonctionnaires supérieur de 1 million, 1 million par rapport à ce qu'il était dans les années 2000, début 2000 en France. Il ne faut pas me faire croire qu'en 2000 en France, on était sous-administrés, de façon chronique. Et je n'ai pas vu beaucoup de débats en 1999 ou en 2000 nous disant « Quelle horreur, on n'a pas assez d'en pas public en France ! » Qu'on soit bien d'accord. Je ne critique pas les fonctionnaires. C'est nous qui les avons embauchés. Ce n'est pas eux. Donc la responsabilité, elle est sur nous.

C'est nous, collectivités locales, qui avons à un moment ou à un autre développé de façon trop importante le nombre de fonctionnaires. Et donc il faut réduire. La RGPP a produit en termes de désorganisation d'un service public comme celui de la police, d'un autre service public comme celui de l'éducation nationale, le temps qu'il faut pour reconstruire ensuite un outil qui a été abîmé. Alors où supprimez-vous les 300 000 ? Parce que c'est formidable d'avoir des profs, c'est formidable d'avoir des gens pour nous soigner, c'est formidable d'avoir des policiers qui surveillent la population. C'est formidable. Bien sûr. C'est formidable, il faut le dire à un moment.

Et c'est formidable d'avoir 2000 milliards de dettes. Et c'est formidable d'avoir 150 milliards d'euros, taux confondus, de déficit par an. C'est formidable d'avoir 6 millions de chômeurs aussi. Il y a un moment, il y a des causes... Ce n'est pas la faute des fonctionnaires s'il y a 6 millions de chômeurs. Pardonnez-moi, je ne vais pas dire justement l'inverse. C'est nous qui avons embauché les fonctionnaires. Donc c'est nos politiques publiques depuis 30 ans qui effectivement ont conduit dans la situation dans laquelle nous sommes. Il y a un moment, il faut savoir en tirer les conséquences.

Il y a quelque chose de très intéressant dans le projet de Juppé, c'est de dire, moi je ne ferai pas de l'écrémage comme ça s'est passé les dernières années.

Je pense qu'il y a certaines missions où l'État doit être présent, d'autres où il doit se retirer. Très concrètement, de quelles missions l'État doit se retirer pour aussi baisser le nombre de fonctionnaires ?

Alors, se retirer, pas tout à fait ça. Mais ce que dit Alain Juppé, c'est qu'effectivement le 1 sur 2 était nécessaire entre 2007 et 2012. Il fallait le faire. Et dans l'ensemble des fonctions publiques intéressées. Ensuite, on ne pourra pas reprendre exactement la même méthode après 2017. Et donc, on propose effectivement de dire, l'État doit réinvestir un certain nombre de missions et désinvestir d'autres missions. Mais désinvestir, vous ne l'avez jamais où ? Je vais vous dire où. L'investissement est assez facile. Force de sécurité, principalement. Et donc, justice, sécurité, défense. Il faudra que l'État se réarme, pour reprendre l'expression à la mode.

Le reste, tout le contrôle de l'activité économique, par exemple. L'État devra se désinvestir. C'est quel type de métier ? Ça concerne particulièrement Bercy. Tout ce qui est le contrôle de l'activité agricole, par exemple. L'État devra se désinvestir pour faire beaucoup plus confiance aux acteurs économiques. De la même façon, dans l'éducation nationale, je pense que nous pouvons faire des efforts. Parce que là encore, je l'ai évoqué tout à l'heure, nous avons un temps de travail enseignant qui est globalement inférieur aux moyennes européennes en collège et en lycée. Donc vous supprimez les postes ? Ce n'est pas le cas aux primaires.

Et donc, effectivement, il faudra, dans la régulation qu'on propose, probablement supprimer des postes à l'éducation nationale.

On n'arrive pas à 300 000.

Karine Becker.

Quand on touche les corps d'inspection, par exemple.

Je l'ai touché avec ça. Je n'ai pas parlé des corps d'inspection. Vous, quand on parle à l'instant, ne pas parler des corps d'inspection, pour ce qui me concerne. Vous parlez de quoi dans l'agriculture ? Le contrôle, ce n'est pas l'inspection. Ce n'est pas les corps d'inspection. Ce n'est pas la même chose. Premier point. Là, on n'a parlé que de la fonction publique d'État. Sur la fonction publique territoriale, on estime que, grosso modo, le nombre de créations de postes dans la fonction publique territoriale depuis 10 ans, ça a été en gros 450 000.

Dont la moitié seulement s'explique, la moitié seulement s'explique, par les transferts de compétences de l'État vers les collectivités locales. Autrement dit, on estime qu'on a, grosso modo, autour de 250 000 postes qui ont été créés. En plus, je ne dis pas qu'ils sont inutiles. Mais là encore, on ne peut pas faire tout et son contraire. On ne peut pas continuer à dire en permanence, nous, politiques, qu'il faut réduire les dépenses publiques, mais pas touche aux collectivités locales, pas touche aux fonctionnaires, pas touche à je ne sais quoi d'autre. Sinon, ça veut dire qu'on ne fera aucun effort. Il faudra bien les faire un jour. Standard, au standard. Thomas nous attend.

Bonjour Thomas, bienvenue.

Bonjour M. Apparu. Bonjour Thomas. Alors, Alain Juppé a dit qu'il allait résister à la pression des syndicats pour faire passer ces réformes. Mais est-ce que vous pensez vraiment qu'il va pouvoir infléchir la détermination de ces syndicats à manifester, à bloquer le pays et au passage à nous pourrir un peu la vie ?

Merci pour la question franche. La réponse sera du même tonneau, Benoît Apparu. Je ne crois pas que les syndicats nous pourrissent la vie. Les syndicats sont indispensables dans une société. Tous, et donc tous, bien sûr, ils ont le droit d'avoir des points de vue divergents les uns et les autres. Il y en a qui sont réformateurs, qui ne le sont pas du tout. Ils sont légitimes à intervenir dans le débat public et ils sont légitimes pour négocier avec l'État. On a bien besoin d'avoir des représentations, des salariés, parce qu'on ne peut pas négocier avec 30 ou 40 millions de salariés. Donc oui, on a besoin des syndicats en France.

Pour autant, est-ce qu'il faut ne faire qu'une chose, c'est les écouter ? La réponse, non. Dialoguer, ce n'est pas forcément leur répondre oui à tout. Pour essayer de répondre à Thomas, quelle est notre idée ? Ne faisons pas l'erreur de Hollande ou l'erreur que nous avons faite à 95. Promettre quelque chose et faire l'inverse. Nous avons besoin de légitimité pour faire des réformes compliquées. Cette légitimité sera donnée par l'élection présidentielle à la condition de dire avant les choses, y compris difficiles, comme la retraite en 65 ans, comme les régimes spéciaux de retraite que l'on propose, et évidemment de supprimer. Ça, il faut le dire avant, pour être légitime à le faire après.

C'est la légitimité qui compte. Pourquoi je dis ça ? Parce que dans tous les débats qu'on va avoir après, quand il y aura les manifestations en question qui vont effectivement exister, vous allez nous dire, les uns et les autres, les auditeurs comme les journalistes, qu'est-ce que vous faites de la légitimité de la rue ? Si on réforme rapidement, on pourra répondre. La légitimité des urnes est plus importante que de la légitimité de la rue.

Ça veut dire que vous ne touchez rien sur les modalités d'exercice des syndicats actuellement. On peut avoir des idées, il peut y avoir des modifications, on peut même rendre le syndicalisme obligatoire. Vous considérez qu'on laisse tout comme ça, alors que les autres compétiteurs à droite ont des idées un petit peu plus précises. Et je dis ça, je ne le crois pas. Je ne crois pas avoir dit qu'on ne touche à rien.

J'ai simplement voulu essayer d'avoir des propos un peu plus mesurés qu'habituellement, qui consistent à dire que les syndicats sont inutiles, ne servent à rien, et qu'il faut quasiment les supprimer. Ce n'est pas notre thèse. Est-ce qu'il ne faut rien supprimer pour autant ? La réponse est non. Il y a un certain nombre de propositions qui a été faites par Alain Juppé, notamment la question du monopole de présentation au premier taux des élections professionnelles. On est quand même sur un mode d'élection dans une démocratie, et certains ont droit de se présenter, pas d'autres. C'est quand même un peu bizarre. Donc le monopole de présentation qu'il faut, nous semble-t-il, supprimer.

Deux, ce qu'on va appeler les syndicalistes professionnels. Vous les obligez à... C'est-à-dire ceux qui passent leur vie...

En délégation syndicale.

En délégation syndicale. Vous les obligez à travailler ? Au boulot pour eux. Et donc on dit simplement qu'il faut un temps de travail partagé, et que... Et c'est quoi le temps de travail partagé ? Mais ça en mi-temps. En mi-temps, je bosse pour garder contact avec l'activité professionnelle. Et en mi-temps, je fais mon syndicalisme. De la même façon, être syndicaliste pendant 40 ans, c'est peut-être pas non plus une bonne solution. Et donc on limite... Et on passe au pixel. Effectivement, à deux mandats consécutifs, l'exercice d'un mandat syndical. La différence entre les politiques et les syndicalistes. Parce que j'entends effectivement le parallélisme qu'on pourrait nous opposer.

Il y a une toute petite nuance, me semble-t-il. C'est que quand vous gérez une collectivité locale, je prends la mienne chez Allomont-Champagne, où vous avez grosso modo 60 millions d'euros de budget, 1000 personnels, je suis pas sûr qu'un mi-temps soit suffisant pour le faire. Pas sûr du tout qu'un mi-temps soit suffisant pour le faire.

Vous avez le temps quand même d'être maire, député, d'avoir du rempli de commission.

Est-ce que j'ai dit que j'étais contre le cumul des mandats ? Enfin, pardon, contre la réforme du cumul des mandats. Je ne l'ai pas dit non plus. Je dis simplement que conserver aujourd'hui un mi-temps à ça, il paraît suffisant. Enfin, là encore, regardons la réalité de l'enfer, je pose pas 35 heures par semaine. Je pose un tout petit peu plus, et c'est mon choix, et c'est mon droit, que 35 heures par semaine. Donc effectivement, je fais deux métiers, et deux fois 35 heures, ça me permet de faire les deux. La parole au pixel du quotidien Le Monde.

Question politique sur France Inter, en partenariat avec Le Monde.

Cette semaine, Martin Huntersinger. Bonjour Martin. Bonjour Nicolas. Bonjour, vous avez apparu. Retour, retour sur la réforme de cette bonne vieille loi de 1881.

Oui, les sénateurs ont adopté cette semaine une modification très importante de cette vénérable loi de 1881 sur la liberté de la presse. Alors c'est une loi qui porte quand même très mal son nom. Il lui est allé comme un gant, quand la presse avait le monopole de la parole publique. C'est plus le cas désormais. Quiconque dispose d'un smartphone ou d'une connexion à Internet peut s'exprimer publiquement. La loi de 1881 n'encadre, pardon, et ne protège donc plus seulement la liberté de la presse, mais la liberté d'expression finalement de 45 millions d'internautes français. Les sénateurs, pour adapter justement la loi de 1881 à Internet, ont décidé de bouleverser son équilibre.

Les modifications sont très techniques, je ne vais pas y revenir ici, mais les conséquences pourraient être très importantes pour les médias comme pour les citoyens, qui vont pouvoir être attaquées en justice, notamment pour injure ou diffamation, beaucoup plus facilement. Attention, on ne parle pas seulement de propos les plus graves comme les propos racistes, parce que la loi telle qu'elle a été votée par le Sénat va permettre par exemple aux entreprises de s'en prendre aux internautes qui les critiquent en ligne. C'est déjà possible, ce sera beaucoup, beaucoup plus facile.

Ma question, elle est simple, fallait-il au prétexte de lutter contre les insultes, contre la diffamation en ligne, mettre en péril, car c'est ce qu'ont fait les sénateurs, une loi aussi importante que la loi de 1881 ?

Beno a paru. Réponse non. Même si la question est légitime. On voit tous sur Internet des dérives délirantes. Mais la loi s'applique actuellement ? La loi de 1881 s'applique ? Je ne vous dis pas qu'elle ne s'applique pas. Je dis simplement que, là encore, il y a des dérives délirantes. Et essayons d'éviter les contradictions. Je crois qu'au début de l'émission, on nous disait, « Ah, regarde trop dans le passé, on ne regarde pas l'avenir. » Appliquer une loi de 1881, quand l'ordinateur n'existait même pas, à des modalités pratiques d'aujourd'hui, peut-être qu'on peut avoir un point de pelletage.

Une loi qui est vieille de, je vais compter rapidement, allez, presque 140 ans, peut-être qu'on peut l'adapter à la marge. Elle n'est pas forcément intangible. Et donc la question est toujours la même. On peut avoir un constat qui est judicieux, un problème à résoudre, sans que forcément, la préconisation qui soit faite par les sénateurs, en l'occurrence, soit la bonne. Et donc l'idée qui consiste à dire qu'il faut adapter la loi au numérique, me paraît nécessaire.

Qu'a-t-il fallu faire du coup ?

J'y arrive. Deuxième élément, l'idée qui consiste à dire que pour autant on va restreindre la liberté d'expression sur le numérique ou pour les journalistes, serait évidemment une erreur majeure. Quelle est la réponse pragmatique, me semble-t-il, à apporter ? On a une définition de la diffamation en France. Cette définition, me semble-t-il, est relativement équilibrée. Et c'est celui qui se sent diffamé qui doit apporter la preuve de la diffamation.

Ça me paraît valide sur le plan numérique, même si bien évidemment, c'est beaucoup plus compliqué quand vous avez 10 000 personnes qui vous ont diffamé parce qu'il y a eu du retweet ou parce que tout ce que vous voulez, d'attaquer 10 000 personnes en même temps. Donc il faut trouver un équilibre par rapport à ça. Mais sincèrement, ne sous-estimez pas non plus ce que vous avez évoqué, c'est l'image d'une entreprise. Quand on raconte n'importe quoi sur une entreprise, on lui porte un préjudice. Mais actuellement... Il est normal que l'entreprise puisse contre-attaquer.

Là où c'est difficile... Là, ce que la loi prévoit, c'est que l'entreprise va pouvoir contre-attaquer, débarrasser de tout le formalisme, de tous les mécanismes de la loi de 1880 qui protégeaient finalement la défense. Et là, ça va être bien plus favorable à...

Là encore, il faut protéger la défense. Et je répète que la définition de la diffamation, et surtout la charge de la preuve de la diffamation qui appartient à celui qui attaque, me paraît une ligne rouge que l'on ne peut pas franchir. Et c'est là où, semble-t-il, dans cette loi-là, il y a un problème.

Est-ce qu'il faut demander aux acteurs type Facebook, type Google, les réseaux sociaux, de davantage s'impliquer dans cette lutte, comme on le fait d'ailleurs pour le terrorisme ?

Leur demander, oui. On a bien vu que pour le terrorisme, l'obtenir, c'est plus compliqué. Et donc, effectivement, on peut tambourer de trompettes, dire, vous allez voir ce que vous allez voir avec moi, Google, Facebook et autres. Ils vont rentrer à la niche et ils vont exécuter tout ce que je leur demande. Ce n'est pas aussi basique que ça. Et donc, il faut trouver aussi des voies de contournement parce qu'on sait bien que les fournisseurs d'accès de réseaux sociaux ou de messangerie font aussi un peu ce qu'ils veulent et qu'ils se foutent complètement des législations françaises.

Est-ce que ça ne pose pas quand même problème de déléguer un petit peu à ces réseaux sociaux des fonctions ? On ne peut plus régaler.

C'est là où vous êtes dans la difficulté. C'est que d'un côté, si je vous entends bien, il faut protéger l'internaute et la liberté de la presse. De l'autre côté, il faut taper celui qui gère le réseau social en question. Il y a une petite contradiction entre les deux. Parce que taper le réseau social sans toucher celui qui en bénéficie et qui met ses messages dessus, je ne sais pas faire. C'est quand même deux choses différentes.

Pardonnez-moi, je ne sais pas faire parce que si j'arrive à contrôler, entre guillemets, pour reprendre l'expression, le réseau social Facebook ou le Twitter pour limiter et que ce soit lui qui fasse, entre guillemets, la police interne au réseau, ça veut bien dire qu'on va quand même limiter l'expression de celui qui est sur le réseau.

Du coup, il n'y a pas de bonne solution.

Il n'y a jamais de bonne solution. S'il suffisait de claquer des doigts pour dire, il n'y a qu'un faucon, il faut faire, ce serait simple et on l'aurait fait tous depuis longtemps.

Martin. Oui, on a quand même le sentiment d'avoir depuis dix ans quand même un peu les mêmes débats. Moi, je lisais les débats qui ont eu lieu au Sénat cette semaine. On a toujours un peu l'impression que les législateurs, les hommes et les femmes politiques sont un petit peu comme des poules devant un couteau face à Internet. Quand on voit Barack Obama qui cette semaine a une discussion de très haut niveau sur l'intelligence artificielle, sur la place que doit avoir l'État dans les 20, 30 prochaines années au sujet des mutations technologiques, comment ça se fait qu'en France, on ne peut pas, on n'a pas ce genre de discussion ?

On parle beaucoup des Gaulois en général. Parce que peut-être que le débat public français est caricatural. En même temps, il me semble que le débat électoral américain que l'on peut voir aussi. Permettez-moi de vous dire que je ne suis pas convaincu que l'exemple de Barack Obama soit le meilleur qu'il soit. Il lui reste trois mois de présidence. Donc je peux lancer tous les débats que vous voulez quand il me reste trois mois de présidence. A priori, ce n'est pas moi qui le ferai. Donc je peux faire tous les débats intellectuels que vous voulez, tous les débats les plus passionnants qu'il faut pour les 20 ans qui viennent. Moi, ce qui m'intéresse, les 20 ans qui viennent.

Celui à qui il reste trois mois de présidence, sincèrement, c'est plus facile à faire que pour d'autres. Premier élément. Deuxième élément, sans revenir sur la poule et le couteau, effectivement, nous avons des débats depuis cinq ans, dix ans, quinze ans, sur un certain nombre de sujets type les sujets numériques que nous n'arrivons pas à traiter. Et nous n'arrivons pas à les traiter parce qu'effectivement, vous avez des réseaux totalement mondialisés et une régulation qui n'est pas mondialisée. Il n'y a pas de problème du côté de la formation ou de la compréhension du personnel politique. C'est beaucoup plus facile pour les Américains. L'âge, vous pouvez y aller, je vais y arriver.

C'est beaucoup plus facile pour les Américains, me semble-t-il, de traiter cette question-là quand l'ensemble des réseaux en question, des entreprises en question sont américaines parce qu'ils ont des leviers d'action largement supérieurs aux nôtres. Enfin, concernant le logiciel qu'on a évoqué en début de mission aussi et l'âge. Oui, on peut continuer là-dessus. Mais enfin, si vous considérez qu'on s'est à dire que tous ceux qui ont en gros au-delà de 60 ans-là ne sont très intéressés très loin de moi. Je pense à un moment que ça signifierait quasiment une discrimination un peu bordeur, un racisme anti-vieux si j'osez l'expression, un peu limite et un peu bordeur.

Alain Juppé tweet, Alain Juppé fait son blog et je répète là encore ce que j'évoquais tout à l'heure sur l'exemple, certes que bordelais, d'avoir l'une des villes qui, si j'ai bien compris, dans tous les classements européens de la part de ceux qui y vivent comme de la part de ceux qui y investissent est considérée en la matière comme la ville la plus contemporaine qui soit.

C'est quand même une chose de tweeter, d'être sur Facebook que de comprendre les enjeux. Oui, par contre. Et vraiment, je ne fais aucune différence dans l'âge, c'est absolument pas mon propos, c'est le propos de mon collègue.

accepter que celui qui a compris ces enjeux-là pour sa ville puisse comprendre les mêmes enjeux au niveau national. Je ne dis pas qu'il fera la même chose, je ne dis pas qu'il le traitera de la même façon, je dis simplement que s'il a à peu près compris le devenir de l'économie mondiale, le devenir de ces grands sujets-là pour sa ville, il n'y a pas de raison qu'il ne les comprenne pas pour son pays. Allez, merci à tous. Merci Nathalie Saint-Crick, Françoise Fressos, Karine Bécard, merci Martin Huntersinger et merci Benoît Apparu d'avoir passé deux heures avec nous sur France Inter. Passez un bon dimanche, bonne fin de week-end, on se retrouve la semaine prochaine.