Attaque d'Arras : comment faire bloc ? / Israël - Gaza : où est passé le droit ?

Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, attentat d'Arras, comment faire bloc ? Et Israël-Gaza, où est passé le droit ? Et nos débatteurs ce dimanche, Anne-Lorraine Bujon, bonjour.

Bonjour.

Directrice de la rédaction de la revue Esprit, dont le dernier numéro, celui du mois d'octobre, s'intitule « Nommez l'extrême droite ». Thomas Gomart, bonjour.

Bonjour, Avak-Gretel.

Historien, directeur de l'Institut français des relations internationales, vous avez publié cette année chez Talendier « Les ambitions inavouées ». Jean-François Colosimo, bonjour. Bonjour. Essayiste, directeur des éditions du CERF, « La crucifixion de l'Ukraine », c'est votre dernier livre, c'était l'an dernier, aux éditions Albin Michel et Catherine Tricot. Bonjour. Directrice de la revue « Regards », le thème central du dernier numéro de votre revue, « Climat, la science peut-elle nous sauver ? » Bienvenue à vous.

Alors, dans la deuxième partie de l'émission, nous reviendrons sur l'offensive israélienne sur la bande de Gaza, consécutive à l'attaque du Hamas du week-end dernier, aux massacres et aux prises d'otages de l'organisation islamiste palestinienne, répond un siège total de la bande de Gaza par Israël, des actes au mépris des règles de la guerre et du droit humanitaire international. Mais que peut encore le droit ? Nous en débattrons. Et tout de suite, on passe à notre premier sujet.

Est-ce que vous craignez d'autres attentats ? Alors, il n'y a pas de menaces caractérisées. Il y a une atmosphère évidemment extrêmement négative, notamment du fait de l'appel à des passages à l'acte. Quand on passe à ce niveau de vigilance, d'abord c'est pour dire à tous les Français, à toutes les administrations de faire attention, ça permet à nos amis militaires de l'opération Sentinelle de monter en puissance.

Donc il y aura davantage, quelques milliers d'hommes en plus par le ministre des Armées qui vont aider la police et la gendarmerie pour surveiller les centres commerciaux, pour protéger tous les Français évidemment dans leur vie de tous les jours, parce que ce n'est pas nous qui allons reculer.

La France est donc à nouveau depuis vendredi soir en alerte urgence attentat, le niveau le plus élevé du dispositif Vigipirate. Un niveau pour dire à tous les Français, à toutes les administrations de faire attention, comme l'a précisé le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qu'on vient d'entendre. La décision a été prise quelques heures après l'attentat d'Arras, dans le Pas-de-Calais, devant la cité scolaire Gambetta-Carnot. Un attentat au cours duquel un homme d'une vingtaine d'années a assassiné un enseignant, Dominique Bernard, professeur de français, et blessé trois autres membres du personnel éducatif.

Plusieurs témoins disent avoir entendu l'agresseur crier Allah Akbar au moment de son attaque. Mohamed M. a été interpellé. Islamiste repéré par la DGSI et fiché S. Il était arrivé en France à l'âge de 5 ans, en 2008, avec sa famille originaire d'Ingushi, une province russe proche de la Tchétchénie. Cet acte terroriste intervient dans un contexte d'extrême tension, lié à l'onde de choc du conflit israélo-palestinien et au risque d'importation de celui-ci en France, si ce n'est déjà un peu fait. Mais cette attaque devant une école de la République renvoie aussi au traumatisme de l'assassinat de Samuel Paty le 16 octobre 2020. Il y aura trois ans exactement demain.

Ces événements sont-ils liés ? S'agit-il d'une pure coïncidence ? Difficile à ce stade d'être affirmatif. Il règne en tout cas une atmosphère de djihadisme, pour reprendre les mots du ministre de l'Intérieur. Et ce nouveau drame vient percuter une société française à Cran. Une France où progresse le déclinisme, la colère et l'attrait pour l'extrême droite, comme le relève la dernière édition de l'enquête Fracture française du Cevipof. Depuis les lieux de l'attaque où il s'est rendu vendredi, Emmanuel Macron a appelé les Français à faire bloc contre la barbarie islamiste. Mais comment faire bloc dans un tel contexte propice aux divisions ? Comment faire bloc, Anne-Lorraine Bujon ?

Ça paraît à la fois essentiel et un défi particulier dans ces moments d'extrême tension au sein de la société française.

Un défi considérable. Et je crois que vous avez raison de rappeler que cet attentat intervient dans un triple contexte. Il y a bien sûr le conflit entre Israël et le Hamas. Et on sait que ces sujets sont très passionnels dans la société française et que ça rend l'atmosphère inflammable. Il y a ce triste anniversaire de la mort de Samuel Paty. Et puis il y a le contexte de tensions généralisées, de tensions, de divisions dans la société française, dont l'enquête Fracture française témoigne. Et je crois que ça n'est pas sans lien.

On a affaire ici à un terrorisme d'atmosphère, dit-on parfois, effectivement, où on a un jeune homme, en l'occurrence radicalisé, sans aucun doute, et qui attend le moment pour passer à l'acte. Il attend le moment d'être appelé. Et en fait, ce type de terrorisme, qu'on appelle aussi parfois du terrorisme low cost, il pose un problème très particulier, parce qu'il s'inscrit dans une longue série. On pourrait rappeler Saint-Étienne-du-Rouvray, on pourrait rappeler la cathédrale de Nice. Et donc, en fait, combien sont-ils, ces individus isolés, radicalisés, qui vont peut-être passer à l'acte, peut-être que non ?

Et je crois que ce qui est très difficile, c'est de prendre conscience que le contexte est favorable, que les tensions sont extrêmes, et en même temps que la réponse sécuritaire ne peut pas suffire à elle seule. Donc, bien sûr, les services de renseignement sont mobilisés, la police, l'armée, ce qui pose peut-être aussi une autre question sur le brouillage entre interne et externe. Mais on ne peut pas non plus imaginer de mettre des policiers dans toutes les écoles de France. On n'a pas envie de vivre dans Minority Report. Donc, si vous voulez, cette réponse sécuritaire, d'une part, je crois qu'elle n'est pas réaliste.

On ne peut pas prévenir chacun de ces attentats en préparation, retirer tous les couteaux de cuisine. Elle n'est pas non plus souhaitable, dans le sens où elle conduirait les démocraties à se renier elles-mêmes.

Ça veut dire qu'il faut se, comment dire, considérer que cette atmosphère de djihadisme, qualifiée d'évidente, d'ailleurs par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, Jean-François Colosimo, il faut vivre avec, aujourd'hui ?

Il faut vivre avec, parce qu'il faut vivre d'abord avec un monde qui est largement déstabilisé, où la violence règne, et cette question, elle n'est pas que française, elle est d'abord mondiale, évidemment. Le deuxième point, tout de même, c'est qu'évidemment, on n'a pas du tout envie de quitter l'État de droit, et que la présomption suffise à établir le crime et la pénalisation du crime.

Donc, si certains rêvent que ces gens qui sont, plus que fichés S, qui sont dans le fichier de traitement des signalements pour la prévention, la radicalisation à caractère terroriste, ils sont beaucoup moins nombreux que les S, parce que les S ne sont pas tous des terroristes islamistes, il y a d'autres gens qui menacent la sûreté d'État, et qui ne sont pas forcément bons. Donc, ces gens-là, si on veut les mettre, je ne sais pas, les isoler, les mettre dans un camp, dans une prison, enfin, etc., il est évident qu'on sort de l'État de droit, puisque ce n'est pas parce que vous avez des mauvaises pensées et des mauvaises fréquentations que vous êtes coupable d'un délit ou d'un crime.

Quand vous dites qu'on n'a pas envie de sortir de l'État de droit, ça veut dire que vous considérez qu'il peut y avoir cette tentation-là ? Je pense que l'émotion tout à fait légitime que déclenche l'assassinat de ce professeur, un de plus, après Samuel Paty, enfin, etc., il faut aussi la prendre en compte, n'est-ce pas ? L'école, c'est la République, les professeurs sont là justement pour donner les moyens d'émancipation par rapport aux contraintes idéologiques, etc.

Donc, évidemment, le symbole est une immense violence, mais je crois que ce qu'il y a derrière, surtout, c'est qu'il y a un défaut de confiance dans l'appareil d'État parce que ce jeune homme qui est allé égorger, ce professeur qui était là pour essayer de l'arrêter, il appartient à une famille. Son frère est incarcéré pour apologie de terrorisme, je crois. Sa famille, en 2014, avait subi une obligation de quitter le territoire qui n'a pas été exécuté en raison du recours des associations, y compris auprès du premier ministre de l'époque, Manuel Valls, dont on ne peut pas dire qu'il donne une image de faiblesse de l'État.

Donc, on voit qu'on est face, une fois de plus, à un dysfonctionnement, en fait, de l'État puisque ce garçon était effectivement contrôlé par les services, il a même été contrôlé la veille de l'attentat, semble-t-il, mais là où on est face à l'indécidable, c'est qu'effectivement ce passage à l'acte dans ce forme de terrorisme low cost ou plutôt ubérisé, n'est-ce pas, puisque en fait on s'autodéclare au moment où on a commis l'acte et généralement on se revendique d'une organisation qu'on n'a jamais vue qui ne nous a ni endoctriné ni préparé. C'est ça le problème qu'on a aujourd'hui.

Alors ce problème, juste pour finir, rappelle une situation peu connue historiquement qui est celle de la Russie avant 1917. D'un coup, l'attentat est devenu une espèce, l'attentat terroriste est devenu une espèce de mode en Russie. C'est-à-dire vraiment une dissémination. Ce n'était plus le terrorisme qu'on connaissait en Europe de la chasse au gibier royal, tuer le représentant du pouvoir pour faire un acte de propagande. C'est devenu un acte gratuit. Il y a eu 23 000 attentats terroristes entre 1900 et 1917 en Russie avec un climat de terreur qui a accompagné aussi un sentiment de déliquescence très marqué dans la littérature de l'âge d'argent, etc. La réponse a été quoi ?

La réponse a été que la répression a entraîné cette mutation opérée par Lénine dont le frère aîné était un de ses terroristes, à savoir qu'il ne s'agissait pas de dispenser la terreur mais de placer la terreur au cœur de l'État. Ça a donné 70 ans de totalitarisme. Catherine Tricot,

tenir compte de cette émotion légitime après cet attentat tout en prenant garde à respecter l'État de droit, est-ce que ça ça fait partie du défi actuel pour le gouvernement comme ça a pu en faire partie lors des précédents attentats que la France a connus ?

Très certainement mais ça ne suffira pas. C'est-à-dire qu'évidemment il y a une ligne à ne pas franchir et vous l'avez rappelé l'un et l'autre on ne peut pas présupposer quelqu'un coupable avant qu'il n'ait commis quelque chose.

Donc on le surveille, on fait tout ce qu'on peut pour anticiper, on ne peut pas mettre des policiers partout mais donc il y a une question qui est peut-être plus profonde c'est comment on fait baisser le niveau de tension dans ce pays et vous l'avez rappelé tout à l'heure on est dans un moment particulièrement tendu pour les raisons internationales mais intérieur et intérieur je dirais à la fois parce qu'on a des difficultés politiques très grandes avec une société française très éclatée et qui vient s'installer dans un moment où on a vu qu'on a fait une rentrée scolaire sur la question de la Baya par exemple qui a un peu enflammé les esprits c'est-à-dire que je ne dis pas qu'un rapport direct mais cette crispation sur les enjeux de la place des musulmans dans la société française me semble pas saine c'est-à-dire je crois qu'il faut vraiment qu'on arrive à revenir à un point de vue un peu plus laïc moi je regrette vraiment qu'on se soit centré sur ce sujet et qu'on ait pas remis les enjeux de laïcité au bon endroit c'est-à-dire ne pas mettre le ministre comme le juge de paix de savoir quelle est la tenue mais d'une façon plus générale

pardonnez-moi juste pour que ce soit bien clair Catherine Tricot quand vous dites que c'est une situation qui n'est pas saine ça veut dire que vous voyez un lien de causalité entre cette situation là ce climat là et ce qui a pu se passer à l'entière Arras

ce que je pense c'est que la classe politique dans son ensemble là en l'occurrence ne fait pas les gestes ne prend pas les positions qui permettraient de ramener tout ça dans son lit à son juste niveau c'est-à-dire que je trouve qu'on assiste à une on enflamme le débat sans arrêt de façon récurrente sur ces sujets bon la semaine dernière on en a vu vraiment enfin je ne sais pas comment dire mais que le dimanche enfin que le samedi la France insoumise ne trouve pas les mots pour qualifier ce qui s'est passé était très désastreux que le dimanche la première ministre accuse Jean-Luc Mélenchon d'antisémitisme je trouve ça désastreux que le lundi Yaël Braun-Pivet fasse lever l'Assemblée nationale pour un soutien indéfectible et inconditionnel à Israël tout ça ce n'est pas de nature à rassembler ce n'est pas sur ce point là ce n'est pas sur ça qu'on peut faire corps comme l'appelle le président j'ai trouvé que son intervention était équilibrée et je trouve qu'il faudrait qu'on arrive à revenir à ce qui nous a soudés en 2003 une position que la position française était une position juste dans laquelle les français se sont reconnus et que c'est ce type de position qui peut permettre de faire revenir les enjeux à leur bon niveau c'est-à-dire pas de la politique agrie pas de la tension artificielle et remettre un peu de gravité dans la situation je ne dis pas évidemment que ça ne va pas empêcher des actes imbéciles monstrueux etc je ne dis pas ça mais je dis que c'est ça qui peut permettre que ça descende

pardon juste avant de donner la parole à Thomas Gomart la référence à 2003 je ne suis pas sûr de l'avoir alors

la référence à 2003 je parle de la position de la France lors du conflit enfin ce qui s'est passé vis-à-vis de l'Irak quand la France a dit qu'elle ne prendrait pas part et qu'elle s'est opposée à la position américaine et que du coup elle a soudé la collectivité française sur une position juste de droit international et d'autonomie dans sa position

merci pour cette précision Thomas Gomart

un peu tôt pour s'exprimer sur le déroulement des faits mais moi ce qui m'a frappé quand même à Arras c'est que ce professeur Dominique Bernard s'est interposé c'est-à-dire qu'il a protégé ses élèves ainsi que les trois autres personnes blessées je pense que ça mérite d'être relevé parce que ça montre aussi qu'il y a un courage individuel tout à fait remarquable moi ce qui me frappe c'est quand même la spirale dans laquelle on est désormais pris juste quelques rappels chronologiques en 2015 vous aviez des millions de personnes qui ont défilé pour la liberté d'expression après l'attentat de Charlie Hebdo quand vous repartez de cette chronologie il y a des éléments quand même très marquants et très troublants vous avez cette manifestation de 2019 novembre 2019 à la suite d'une attaque de mosquée organisée par le collectif contre l'islamophobie en France qui précisément veut remettre en cause la loi de 2004 et à laquelle participent des représentants de la France insoumise donc loi de 2004 sur la laïcité sur la laïcité vous avez ensuite en septembre 2020 l'ouverture du procès du Bataclan vous avez le discours des mureaux pardon du 2 octobre 2020 ce qui est intéressant c'est qu'une prise de parole présidentielle provoque le 16 octobre 2020 provoque il n'y a pas de cause à effet là aussi direct mais Samuel Paty et moi ce qui me frappe cette semaine c'est qu'on a un très bon discours du président de la république compte tenu de la situation très équilibré très juste aussi sur la situation dans laquelle se retrouve Israël et sur laquelle on va revenir et 2 jours après vous avez cet attentat terroriste qui reprend au fond dans son déroulé ce qu'on avait connu avec Samuel Paty et de ce point de vue là si vous voulez moi je pense qu'il faut bien comprendre que c'est pas simplement à mon sens un apaisement qui est nécessaire mais c'est de bien comprendre que nous sommes désignés que ces professeurs sont désignés comme ennemis par certains par des djihadistes voilà et donc on peut effectivement estimer qu'il faut revenir à des positions plus équilibrées je pense que tout le monde le souhaite mais il faut aussi bien comprendre que c'est un acte qui vise à tuer qui se répète on a mentionné aussi les trois parvoiciens qui avaient été assassinés à Nice également en octobre 2020 je vais pas faire toute la liste mais ça montre quand même qu'on est en fait on a l'impression qu'on s'intéresse au djihadisme quand il y a un attentat or le djihadisme persiste de manière continue parce que vous avez des éléments qui nous ont désignés comme ennemis de manière tout à fait claire et que cette désignation va être à mon sens malheureusement renforcée par ce qui se passe au Proche-Orient

face à un ennemi qui nous a désigné comme tel il faut faire bloc c'est compliqué cet apaisement d'où est-ce qu'il peut venir ou d'où est-ce qu'il doit venir à Lorraine Bujon est-ce que c'est d'abord la classe politique de le faire c'est aussi sans doute aux médias c'est-à-dire on a l'impression qu'on est aussi un peu dans une impasse aujourd'hui c'est-à-dire qu'effectivement quand on voit toutes ces fractures qui ont gagné la société on voit pas très bien par quel bout on peut ressouder un petit peu tout ça

je pense pas qu'on soit nécessairement dans une impasse mais en revanche je pense qu'on ne peut pas reculer devant une interrogation dans la profondeur dans la profondeur historique politique philosophique Thomas a raison de rappeler la persistance de ce terrorisme djihadiste chez nous mais aussi à Londres à Madrid comme on sait et ce danger cette menace si vous voulez elle persiste peut-être même qu'on pourrait dire qu'elle s'étend et elle continue de brouiller en fait les enjeux intérieurs et extérieurs on va parler du Proche-Orient on pourrait parler du Sahel aussi donc le djihadisme reste il est menaçant il est dangereux il nous a désigné comme ennemi mais nous nous société démocratique nous état de droit et c'est bien la difficulté c'est que en fait ces terroristes nous connaissent ils connaissent aussi je crois les fragilités des sociétés démocratiques le rôle de l'opinion le rôle des passions le besoin de protéger les libertés individuelles et ils les exploitent et nous je crois que nous ne les connaissons pas suffisamment donc d'abord je crois qu'il y a un vrai travail à faire pour comprendre ces parcours de radicalisation pour comprendre comment on en arrive là à ce niveau de haine et de peur où on déchaîne une violence aveugle sans but stratégique donc il faut comprendre ça il y a des éléments psychologiques il y a des éléments personnels il y a des éléments biographiques il faut comprendre et il faut prévenir sur la société française

pardonnez-moi par rapport à la fragilité de la démocratie que vous évoquez et pour rebondir aussi sur la chronologie que refaisait Thomas Gomart est-ce que vous avez l'impression que au fil des attentats nos démocraties et à commencer par la note la France s'est affaiblie ou bien est-ce que malgré tout l'état de droit a été capable de résister à cette menace-là

je crois qu'on est dans un exercice d'équilibre je crois effectivement que la lutte contre le terrorisme et la façon dont nous avons choisi de lutter contre le terrorisme a fragilisé les démocraties qu'elle a fragilisé la foi dans la démocratie la confiance dans les institutions comme on nous le disait tout à l'heure et du coup sur la société française et le besoin d'unité si vous voulez je crois que ce qui est très délicat c'est de comprendre que la démocratie c'est pas un système où on pense tous la même chose et on est tous unis la démocratie c'est un système où on reconnaît des divisions internes des sociétés où on reconnaît des conflictualités où on reconnaît l'autre au besoin et on trouve le moyen de civiliser ou de pacifier tous ces conflits donc en fait il y a une illusion si vous voulez à vouloir revenir à des sociétés homogènes où tout le monde penserait pareil où tout le monde aurait la même culture politique ou la même opinion du conflit au Proche-Orient ce qu'il faut c'est reconnaître ces divisions internes leur permettre de s'exprimer et leur permettre de se pacifier donc c'est très difficile cette question de faire bloc parce que faire bloc c'est peut-être aussi reconnaître que ces tensions existent dans la société française et les traiter pour ainsi dire

Jean-François Colosimo

Oui moi je crois que non la France fait quand même exception elle fait exception en raison de son histoire en raison de sa place en Méditerranée qui est la première encore aujourd'hui économiquement militairement et que c'est bien la Méditerranée aussi qui est en quelque sorte ce cratère aujourd'hui explosif de l'autre côté de la Méditerranée avec les convulsions que connaît le monde musulman que la France a la première communauté juive d'Europe et l'une des principales du monde aussi la plus importante à la communauté musulmane et je dirais que par exemple on n'en parle pas assez moi je comprends tout à fait le sentiment profond d'insécurité de nos compatriotes de confession juive je vois pas comment ils pourraient se sentir autrement n'est-ce pas je veux dire alors de ce point de vue là d'ailleurs on le voit bien puisqu'on en vient à quasiment un traitement d'exception qui est très dérangeant du point de vue des équilibres démocratiques puisque la première des mesures c'est la protection des lieux de culte et des écoles juives dans quel pays vit-on dans quel pays vit-on n'est-ce pas c'est quand même une véritable question c'est à dire que nous sommes dans un climat d'instabilité si critique que nous devons première protection s'adresse à nos compatriotes de confession de culture juive qui sont en fait effectivement en première ligne donc c'est bien quand même une guerre si ce n'est mondiale mondialisée que nous vivons et de ce point de vue là il faut voir aussi qu'avec beaucoup de constance en tout cas un nombre significatif d'attentats correspond à comme ce garçon Mohamed Moukouchkov à des gens qui ont bénéficié en France d'un accueil qui manifestement devient le support de leur action terroriste donc je crois que si l'état se montrait tout de même à hauteur de ses missions ce qui nécessite par exemple aussi parler de faire bloc on aimerait bien que les policiers et les juges finissent par faire bloc plutôt que se démentir les uns et les autres en permanence n'est-ce pas que la sûreté soit suivie des faits aussi je crois que cette attente elle est tout à fait légitime et ça n'est pas sortir de l'état de droit parce qu'il n'y a pas d'état de droit sans état tout simplement

assurer la sûreté est-ce que ça pourrait passer comme le réclament par exemple les républicains Catherine Tricot par l'instauration de l'état d'urgence

moi je pense ce que vous avez dit tout à l'heure c'est que ce qui a été dit tout à l'heure autour de la table c'est que on ne va pas régler cette question-là par des mesures il faut renforcer la protection c'est certain mais ce n'est pas des mesures d'exception qui vont régler la question moi je crois qu'on est devant ce défi qui est colossal pour nous puisque comme vous venez de le rappeler on est le troisième pays pour la communauté juive et le premier pays européen pour les arabes puisqu'ils ne sont pas tous musulmans c'est vrai je suis parfaitement d'accord si on peut le dire c'est-à-dire que déjà je noterais que juste il ne faut pas tout transporter sur le terrain d'un conflit religieux parce que là on enflamme encore plus ces esprits je pense qu'il faut dans le sens de calmer les choses et de revenir de remettre refaire redescendre la pression et revenir dans le lit c'est qu'il faut que les choses soient bien nommées et en l'occurrence je ne crois pas qu'on puisse avoir une politique systématique à l'égard des familles qui seraient d'origine arabe ou musulmane par exemple cette famille c'est totalement dommageable mais je veux dire c'est quand même de très nombreuses familles qui ont trouvé l'asile en France et leurs enfants ne vont pas devenir des terroristes on ne peut pas présumer anticiper remonter en arrière je ne pense pas que c'est ce que vous avez voulu dire mais ce que je veux dire c'est que quand on a des foyers d'apologie du terrorisme il faut être capable aussi de les traiter je veux dire il ne s'agit pas évidemment de pratiquer une forme totalement indiscriminée je veux dire et certainement je suis parfaitement d'accord avec vous qu'il faut arrêter de dire les musulmans parce qu'on peut être d'un héritage musulman et ne pas l'être du tout du point de vue de sa foi musulman jusqu'à près du contraire c'est une religion ce n'est pas une identité tout à fait au sens d'une identité ethnique tout à fait d'accord mais là on voit bien tout de même et on voit bien les ennuis du ministre de l'intérieur dans son discours qui doit expliquer comment en fait quelqu'un de fiché qui est contrôlé la veille arrive néanmoins à passer à l'acte le lendemain ça s'appelle tout simplement un phénomène simple des trous dans la raquette je suis désolé de parler ainsi et ça ça crée un sentiment d'instabilité voire d'insécurité je ne sais pas si c'est des trous dans la raquette je ne sais pas s'il est possible d'avoir une raquette tellement fine qu'on puisse se prémunir c'est à dire je ne sais pas s'il était possible de l'anticiper voilà ce monsieur là sans doute n'avait pas donné les signes qui permettaient de l'identifier en revanche ce que je crois c'est qu'il y a une action globale générale alors vous avez dit tout à l'heure qu'être en démocratie c'est assumer les différences et les faire vivre et les pacifier donc je suis totalement d'accord avec ça néanmoins ce que je pense c'est qu'il faut aussi chercher des consensus et en ce moment je pense qu'il importe de travailler sur le consensus de la société française et je pense que dans son consensus on va en parler tout à l'heure mais dans le consensus le respect du droit international et l'humanisme sont des éléments qui fondent véritablement notre unité nationale et que c'est sur cela qu'il faut travailler et je note que le professeur qui était visé était un professeur d'histoire-géographie c'est pas du tout anodin c'est-à-dire que celui qui est venu attaquer à chercher un professeur d'histoire-géographie c'est-à-dire ceux qui racontent finalement les soubassements de cette construction nationale et de ce consensus qu'il faut être capable de faire vivre au quotidien

un dernier mot sur ce sujet Thomas Goubar

oui deux choses je pense que il y a tout le propos général sur lequel on converge mais il y a aussi le fait que quand on quand on a des gens qui veulent vous tuer il faut aussi trouver des manières de se protéger voilà je pense que là-dessus il y a un certain nombre d'adaptations à faire je note que après les attentats de 2015 on a eu un état d'urgence sécuritaire qui s'ensuit transforme en état d'urgence sanitaire avec le Covid et qui a été levé ce qui montre bien aussi la capacité de l'état de droit de mettre en place des mesures d'exception compte tenu de la gravité des événements et de savoir revenir en arrière pour revenir à un cours normal une distinction entre un état normal et un état d'exception je pense que ça c'est aussi très important pour la suite de nos discussions entre ce qui relève d'un état de paix et de ce qui relève d'un état de guerre je crains malheureusement que cette distinction très claire dans nos esprits ne le soit pas pour tout le monde deuxième point le terrorisme comme mode opératoire le principe bien connu c'est il vaut mieux tuer une personne et être vu de mille que tuer mille personnes et être vu de un ça veut dire que ça génère toujours un risque ou de sous-réaction et de ce point de vue là les autorités publiques dans le prolongement de ce qu'indiquait Jean-François Péodosimo à mon avis sont tenus aujourd'hui de réagir on va le voir aussi dans le cas d'Israël ou de sur-réaction et effectivement c'est toujours la grande difficulté de trouver la manière encore une fois de se protéger de protéger sa population ses minorités en l'espèce la communauté juive qui est directement ciblée et désignée comme telle par les djihadistes et au-delà les représentants de l'état et en même temps et bien de le faire de manière je dirais la plus fine possible bon et de ce point de vue là je pense qu'on est encore tout à fait en France c'est tout à fait clair que la lutte contre le terrorisme se fait par des moyens judiciaires de services de renseignement et que le but du jeu ce jeune homme a été interpellé il est en garde à vue et donc il sera jugé je pense que l'exemple qu'on a eu avec les procès du Bataclan montre ce qu'est un état de droit

je reconnais les griefs légitimes du peuple palestinien mais rien ne peut justifier ces actes terroristes les meurtres les mutilations et les enlèvements de civils

tout en reconnaissant

les inquiétudes légitimes d'Israël pour sa sécurité je rappelle également que les opérations militaires doivent être menées en accord avec le droit international humanitaire

c'est un appel au droit qui peut sembler bien vint celui formulé par le secrétaire général de l'ONU Antonio Guterres bien vint eu égard au déchaînement de violences sans limite auxquelles le monde assiste depuis une semaine massacres et prises d'otages perpétrées par le Hamas qualifiées d'actes de terrorisme de crimes contre l'humanité siège total de la bande de Gaza par l'armée israélienne assimilée à une punition collective sans discernement pour les civils la guerre a aussi ses normes et sa morale toutes les parties sont tenues de s'y conformer rappelle pourtant le président du Yorck Recep Tayyip Erdogan il faut qu'il y ait un minimum d'humanité dans la folie de la guerre ajoute le président brésilien Lula dont le pays assure ce mois-ci la présidence tournante du conseil de sécurité de l'ONU mais de normes de morale et d'humanité il n'en est guère question ces jours-ci les règles de la guerre et le droit international humanitaire sont clairement bafouées face à un tel constat comment remettre des limites l'ONU a visiblement failli dans sa mission d'être le gendarme du monde ce rôle dévolu un temps aux Etats-Unis n'est plus d'actualité la justice internationale et son organe suprême la CPI semble bien impuissant à jouer la carte de la dissuasion comme l'écrit Sylvie Kaufman cette semaine dans le journal Le Monde l'effondrement du système international fondé sur des règles s'est opéré sous nos yeux laissant libre cours à l'expression désinhibée de la haine et du désir de vengeance un constat qui vaut pour le conflit israélo-palestinien comme pour les autres guerres du moment Jean-François Colosimo je reprends la phrase de Lula le président brésilien il faut qu'il y ait un minimum d'humanité dans la folie de la guerre ce minimum là aujourd'hui n'existe pas entre Israël et le Hamas

alors d'abord vous voyez la réflexion que c'est une guerre juste c'est une réflexion d'abord théologique et chrétienne c'est comme ça qu'on invente le droit international au 16ème siècle entre autres avec la grande école dominicaine de Salamanque et donc la question c'est de dire que la guerre est toujours un mal mais qu'est-ce qu'on peut faire pour limiter ce mal et effectivement alors bon il y a trois choses il y a trois grandes règles c'est le droit à la guerre le use Ad Bellum et là Israël a le droit de faire la guerre c'est clair si quelqu'un nie ça on sait qu'on est véritablement dans le monde à l'envers au nom du principe

de quoi ?

de se défendre

c'est-à-dire on peut faire la guerre pour se défendre

c'est une guerre défensive et que le droit à la guerre c'est le droit de se défendre alors évidemment il y a un véritable problème c'est que c'est un droit qui est réinterprété aujourd'hui beaucoup sur la question en fait de la légitime défense et on passe en fait d'un principe politique à un principe quasiment individualisé et je pense pas que cette image soit la bonne pour bien comprendre ce que c'est le droit à la guerre parce que la légitime défense personnelle on la comprend très bien c'est un peu plus complexe ensuite il y a le use in below c'est-à-dire la manière dont on fait la guerre les lois de la guerre et puis après il y a le use post bellum le droit après la guerre c'est celui-là qui à mon avis est le plus compliqué dans l'opération que mènent aujourd'hui les israéliens parce que contrairement à ce qu'on pourrait croire la réflexion sur ce qu'est la guerre juste elle a été très modifiée après la seconde guerre mondiale par deux questions la question de la dissuasion nucléaire mais aussi la question des bombardements puisque les bombardements emportent une forme d'effacement entre la situation du combattant et là les lois de la guerre sont bien connues et la situation du non combattant ou du civil n'est-ce pas alors il faut le dire tout de même la grande résolution théorique de cette question c'est que il y a ça s'appelle le principe de discrimination dans la guerre on ne va pas tuer ceux qui ne combattent pas n'est-ce pas ce principe de discrimination et en fait il repose sur une notion je suis désolé c'est un peu mais si on ne passe pas par là je crois qu'on après on est dans il pose un problème c'est le problème de la double intention si l'intention c'est de faire la guerre de combattant à combattant et qu'il y a des non combattants alentour si l'intention n'est pas de tuer ces non combattants ces civils et au contraire autant que faire se peut de les préserver en sachant que cette préservation ne peut pas être totale dans ce cas là on est dans une guerre juste donc quand on parle des bombardements sur Gaza dès lors que les israéliens ensuite il s'agit de voir comment ils mettent en pratique ce principe ont pour principe de dire qu'ils ne visent pas les populations civiles et invitent les populations civiles à partir je suis désolé mais de ce point de vue ils ne dérogent pas au principe de la guerre juste le problème

ils sont jugés partis pour juger justement de l'intentionnalité

tout le monde est jugé parti parce que le véritable problème c'est que la guerre juste suppose une autorité légitime cette autorité légitime pour en décider c'est certainement pas l'ONU dont les résolutions ne sont jamais suivies des faits ou très peu et c'est certainement pas pour finir mais je veux juste dire un mot et c'est certainement pas pour finir même la cour pénale internationale dont on sait qu'elle a une difficulté réelle à fonctionner ne serait-ce que par rapport aux droits de veto au conseil de sécurité etc la vérité de tout ça c'est que le ius post bellum c'est ça la question c'est à dire ces bombardements de Gaza afin d'éliminer le Hamas ou du moins ses capacités militaires qui entraînent des risques avérés et très importants pour les populations civiles entraînent quel règlement de paix parce que c'est le règlement de paix qui va déterminer en fait de la justice finale de cette opération et là on est face à un blanc c'est ça c'est ça le problème on est face à un blanc complet Anne-Laurene Bujon Oui quelle guerre pour quelle paix je crois que vous avez absolument raison de poser cette question en fait c'est la question vraiment de comment est-ce qu'on revient à un traitement politique la guerre c'est la continuation de la politique par d'autres moyens comme disait l'autre et il va bien falloir revenir à la recherche de solutions politiques de comment est-ce que cette terre est partagée par les israéliens et les palestiniens et ça effectivement c'est un horizon qui ne cesse de s'éloigner alors cette question du droit de la guerre et des violences sans fin je crois que vous avez vraiment raison de la poser parce que le choc en fait de ces attaques sauvages du Hamas sur Israël et maintenant du cycle effectivement de ripostes et de représailles que ça a déjà déclenché il est d'autant plus fort qu'en fait il arrive juste derrière le Haut-Karabar où 100 000 personnes ont été déplacées en à peine une semaine qui lui-même arrive dans le contexte de la guerre en Ukraine avec son cortège d'horreurs d'exactions de tortures de viols de bombardements de civils et qui elle-même on va peut-être pas remonter plus loin arrive derrière la guerre en Syrie dont on sait aussi à quel déchaînement de barbarie elle a donné lieu et donc je crois que c'est pour ça qu'on a le sentiment le vertige en fait et une véritable angoisse d'être entrée dans un monde de conflits de guerres de violences sans limite et par rapport à cet état qui est vraiment terrifiant je crois qu'il faut revenir là aussi en arrière se dire depuis quand pourquoi comment pourquoi ces règles de droit international ne s'appliquent plus pourquoi plus personne n'a aucune retenue dans ces conflits et il me semble donc pour préparer l'émission je suis retournée lire Pierre Hasner en fait il faut toujours retourner lire Pierre Hasner et son ouvrage majeur La revanche des passions

grand historien des relations internationales voilà

grand historien des relations internationales et philosophe et La revanche des passions c'est une collection d'articles en fait qu'il a réunis dans ce livre et il revient notamment au 11 septembre et à l'irruption si vous voulez du terrorisme islamique on y revient le 11 septembre 2001 alors évidemment le terrorisme ça existait avant mais pas avec cette ampleur cette dimension apocalyptique si on veut et c'est vrai que le 11 septembre et la longue séquence de guerre contre le terrorisme voire de guerre contre la terreur qu'elle a ouvert a complètement brouillé tout un tas de limites essentielles donc entre la guerre et la paix évidemment entre l'interne et l'externe entre l'ennemi entre le combattant et le civil il y a une série de frontières qui nous aidaient à penser ce droit international ce droit de la guerre qui sont complètement brouillées par le terrorisme qui nous fait entrer dans des états de violence qui sont plus ou moins continus la guerre c'est un début ça a des objectifs ça a une fin et vous avez raison de poser la question de la fin et du règlement de paix mais là on est dans un état de violence continue dans lequel on n'arrive plus on ne sait plus en fait comment l'interpréter quel cadre quelles règles s'appliquent

vous avez cité Pierre Asner on a un autre historien des relations internationales avec nous c'est Thomas Gomart cette impression d'un basculement des conflits dans le fait que plus aucune loi ne semble prévaloir le droit le droit de la guerre le droit humanitaire international qui serait systématiquement bafoué est-ce que ça d'un point de vue historique Thomas Gomart c'est quelque chose que vous constatez également c'est-à-dire que les précédents conflits étaient peut-être davantage comment dire régulés

écoutez en lien avec la discussion précédente moi j'ai enseigné 10 ans dans une école militaire française je peux vous dire que les officiers sont formés au droit des conflits en permanence et que ça participe de l'équilibre civilo-militaire que tout système démocratique qui s'entend a mis en place moi ce qui me frappe en l'espèce si vous voulez c'est d'une part un terrorisme militarisé du Hamas qui dans sa manière de faire est comparable à ce que faisait Daesh et d'autre part le fait que Israël est condamné à surréagir et ce faisant va commettre des crimes de guerre alors ça pose une très grande difficulté pour nous démocratie occidentale parce que nous avons dénoncé à juste titre le comportement de la Russie de Vladimir Poutine en Ukraine qui s'est livré depuis 18 mois à des bombardements de civils et d'infrastructures civiles et nous avons effectivement apporté notre soutien il y a 5 pays qui ont apporté leur soutien immédiat à Israël les Etats-Unis la France le Royaume-Uni l'Allemagne et l'Italie en sachant bien qu'Israël va utiliser la force c'est à dire tuer des gens détruire des biens parce que sa raison d'être de manière existentielle a été touchée le 7 octobre et ça c'est très c'est très redoutable sur un plan stratégique sur un plan politique et sur un plan moral en fait

et en sachant bien que des crimes de guerre vont être commis

écoutez je pense que là aussi les officiers israéliens sont probablement formés mais enfin quand vous regardez la situation à Gaza il y a déjà des crimes de guerre il y a déjà des civils qui ont été bombardés donc envisager si vous voulez libérer 200 otages sans commettre des crimes de guerre compte tenu de la configuration spatiale de Gaza oui je crains malheureusement qu'Israël va commettre des crimes de guerre le deuxième point c'est le blocage en fait des mécanismes qui devraient permettre d'éviter ce genre de situation en particulier le blocage du conseil de sécurité des Nations Unies là aussi effectivement on peut faire un certain nombre de rappels dans la première partie de l'émission Catherine Trottin faisait référence à 2003 je pense que c'est une référence intéressante parce que à cette époque Paris et Berlin avec Moscou s'opposent à l'intervention anglo-américaine en Irak ce qui ne change absolument pas le cours des choses mais le font au moment où Moscou réprime en Tchétchénie de manière extrêmement brutale et donc là aussi lien avec la première partie c'est à dire que la personne qu'on a accueillie en 2008 c'est au fond le fruit du comportement du Kremlin sur son propre territoire et son recours à la terreur le deuxième point chronologique c'est qu'on a évoqué la mémoire de Pierre Hasner à juste titre je voudrais évoquer celle de Thérèse Delpech et de son livre de 2005 sur l'ensauvagement c'est à dire que l'ensauvagement que nous connaissons

Thérèse Delpech

philosophe qui a beaucoup réfléchi aux questions stratégiques et qui était d'ailleurs en dialogue avec Pierre Hasner très étroit Thérèse Delpech dit quelque chose à mon avis qui est sous nos yeux malheureusement aujourd'hui c'est que l'ensauvagement qui est celui du terrorisme bien connu déjà et aussi l'ensauvagement des puissances établies ou des pays établis représentés en tant que tels dans le cadre du conseil de sécurité des Nations Unies le problème devant lequel on est c'est que nous sommes nous occidentaux de plus en plus mis dans l'angle au nom des doubles standards propagande russe systématique il faut juste rappeler le comportement je l'ai fait pour la Russie en Tchétchénie rappeler le comportement de la Chine au Xinjiang rappeler le comportement de l'Inde au Cachemire rappeler le comportement de la Turquie c'est à dire que je pense qu'il faut prendre garde aussi à rejeter ce discours qui d'une certaine manière stigmatise de plus en plus sur la scène internationale les occidentaux par leur comportement et veiller à ce que les occidentaux et en particulier les européens défendent ces principes et soient capables en l'espèce de dire à Israël nous sommes derrière vous mais vous ne pouvez pas commettre des crimes de guerre

et ça c'est extrêmement compliqué Catherine Tricot

oui mais c'est fondamental je pense que c'est extrêmement mais on n'a pas d'alternative à cette position parce que si on ne revient pas sur cette double réaffirmation c'est à dire à la fois bon le droit d'Israël à exister en sûreté les palestiniens à avoir un état et le respect des règles internationales de droit je ne vois pas comment on peut réussir à se remettre autour d'une table or il faudra bien à un moment donné trouver des solutions tous autour de la table et ce tous autour de la table évidemment ce que vous avez souligné c'est que ça ne peut pas être simplement sous le même magistère qu'à l'issue de la seconde guerre mondiale le monde a changé il va falloir intégrer de nouveaux acteurs de nouveaux acteurs qui nous font reproche de justement ce que vous venez de rappeler le deux poids deux mesures c'est à dire qu'on est devant une question qui est assez complexe parce que je crois qu'on nous reproche le deux poids deux mesures mais ce qui est aussi intéressant à entendre c'est que la critique qui nous est faite elle est faite au nom de notre cohérence c'est à dire qu'on n'a pas un sud global d'abord le sud global ne veut rien dire parce qu'il n'est pas si global que ça enfin il n'est pas unifié mais ce qui nous est renvoyé comme reproche comme critique c'est celle de ne pas respecter nos propres valeurs donc c'est quand même un point d'appui pour pouvoir envisager la suite de l'histoire c'est à dire que nous avons un devoir de cohérence et de continuité dans l'exercice de nos propres politiques de nos propres discours de nos propres valeurs et des propositions que nous allons faire

est-ce que ça veut dire que nous avons aussi un devoir d'équilibre entre les belligions en l'occurrence alors Israël et qui le Hamas ou les palestiniens c'est là aussi que c'est compliqué parce qu'on parle je ne sais pas si ce serait d'ailleurs le bon terme mais souvent de conflit asymétrique il me semble que là on est dans ce cas là

oui tout à fait c'est ce que vous avez rappelé sur en fait les transformations de la guerre c'est à dire le fait qu'on soit passé de guerre entre des militaires à des guerres qui engagent des civils des guerres avec des états et des guerres qui des manifestations de conflits qui ne sont pas qui n'engagent pas des états tout ça brouille énormément la situation et rend compliquée cette position d'équilibre le fond de l'affaire c'est un conflit territorial qu'il va falloir résoudre il faut absolument qu'on trouve une solution pour que les israéliens et les palestiniens réussissent à vivre ensemble dans des territoires qui soient viables ce qui n'est pas le cas de la Cisjordanie absolument pas aujourd'hui et donc des territoires viables et sécurisés et donc pour ce faire nous ne pouvons pas imaginer pouvoir le faire en passant par dessus les valeurs que nous proclamons ni imaginer qu'on va pouvoir le faire simplement au nom de parce que vous avez cité tout à l'heure les 5 pays qui sont venus en soutien d'Israël c'est quand même tout à fait remarquable que ce sont 5 pays occidentaux ça ça pose problème ça pose pas problème c'est le fruit de notre histoire c'est la conséquence de 47 oui oui bien sûr je ne dis pas que ce qui pose problème c'est que nous l'ayons fait c'est que on constitue on apparaît comme un bloc distinct séparé du reste du monde il faut pas non plus il faut pas se laisser polluer par cette idée du sud global qui dans certaines de ses expressions en réalité veut précisément abattre ce que nous sommes je suis d'accord avec vous c'est pour ça qu'il n'y a pas de sud global c'est une expression qui masque beaucoup de ces réalités et le Brésil n'est pas comparable évidemment à l'Inde ou à la Turquie ce sont des réalités politiques extrêmement différentes et sur lesquelles il faut entendre et trouver les alliés les acteurs vous l'avez rappelé tout à l'heure le Brésil dirige actuellement le conseil de sécurité c'est probablement une carte qui pourrait essayer d'être mise en avant quand j'entends Lula sur l'Ukraine si vous voulez je suis pas très rassuré j'en pense à Colosimo oui moi je suis pas vraiment d'accord d'abord moi je n'aime pas cette notion d'Occident qui est une notion tout à fait variable je veux dire si on prend par exemple le critère du fait religieux les sociétés européennes sont à l'inverse de la société américaine donc quelle unité on va mettre si déjà sur un phénomène aussi important il n'y a pas cette unité la deuxième c'est que oui bien sûr Israël est une société occidentalisée oui c'est démocratique il y a des arabes israéliens qui sont représentés au parlement mais ce n'est pas une nation qui fait corps avec l'Occident parce qu'Israël ne fait corps avec personne c'est la fameuse formule de Goldamer on préfère les condamnations aux condoléances c'est à dire que comme Israël est un revivalisme c'est aussi un survivalisme c'est comme ça et Israël ne confie pas sa sécurité même pas aux Etats-Unis d'ailleurs même si évidemment les Etats-Unis sont leur principal allié donc de ce point de vue là je dirais qu'il faut admettre qu'il y a une exception israélienne qu'on ne peut pas endosser complètement lorsqu'on se pense comme l'Occident moral ce qui ne veut pas dire qu'on va manquer de solidarité avec les Israéliens c'est autre chose la deuxième chose c'est que il faut quand même arrêter si vous voulez quand monsieur Erdogan à la tribune parle du fait que Israël ne va plus être considéré comme un pays mais comme une entité elle-même terroriste à l'instar du Hamas parce que Israël ne respecte pas l'éthique de la guerre enfin on a envie de lui dire de se taire tout simplement soyons sérieux deux minutes quelle éthique de la guerre lui et son complice Aliyev ont transformé le Haut-Karabakh vous l'avez dit Aliyev c'est le président

azérien

voilà président azérien un espèce de camp de concentration à ciel ouvert pendant des mois la manière dont la guerre a été menée contre le Haut-Karabakh est tout à fait immoral le fait que monsieur Aliyev le président de l'Azerbaïdjan aujourd'hui pense même à prendre tout le sud de l'Arménie et l'Arménie personne ne s'en occupe il faut être clair l'Arménie c'est une question réglée parce qu'elle est entre la Russie la Turquie etc et que là dessus nous nous taisons nous avons réagi comme il le fallait sur l'Ukraine on n'a pas réagi comme il le fallait sur l'Arménie donc il faut aussi admettre tout de même nos imperfections mais nos imperfections ne donnent pas droit à ces critiques qui sont tous des autoritaires de nous faire la leçon c'est ça qu'il faut bien comprendre parce que ce qu'il y a derrière c'est la question de l'universalisme en fait et cet universalisme c'est pas nous qui le battons en brèche et cet universalisme c'est pas le faunet de la domination occidentale c'est là dessus qu'il faut se battre il me semble

mais qui paraît légitime aujourd'hui ou qui serait légitime pour porter justement une voix qui comment dire soit audible par si ce n'est le monde entier mais enfin en tout cas un maximum de pays aujourd'hui on voit bien que les occidentaux c'est compliqué Lula à Erdogan à Russie les Etats-Unis c'est compliqué on a l'impression qu'il n'y a plus aucune voix susceptible justement de rappeler ce que c'est que le droit ce que sont que les règles Anne-Norraine Bujon

oui je crois que c'est ça évidemment le coeur du problème c'est à dire que ce droit international ce droit de la guerre il est fragilisé je crois par le fait qu'on ne sait plus très bien ce qui est une guerre et ce qui n'en est pas une et c'est pas par hasard que Vladimir Poutine préfère appeler l'invasion de l'Ukraine une opération spéciale si vous voulez plutôt qu'une guerre mais il est aussi fragilisé par le fait que personne n'est là pour le défendre donc c'est pas juste le droit international qui ne se porte pas bien c'est le système international en fait et je reviens à Pierre Hasner qui écrivait en fait dès les années 2000 feu sur l'ordre international ou qui s'inquiétait de voir que le système multilatéral ne fonctionnait plus voire qu'il n'existait plus le système international c'est des organisations internationales c'est des états et c'est des sociétés et là c'est cet ensemble qui est fragilisé les organisations internationales sont complètement marginalisées j'ai écouté une émission sur les accords d'Oslo par exemple et j'étais très frappée parce que le journaliste citait toutes les résolutions des Nations Unies par leur numéro et je me dis mais c'était il n'y a pas si longtemps en fait que quand on parlait d'un conflit international on vous disait oui en vertu de la résolution 2042 mais c'est parce qu'on trouvait tous que c'était important que c'était le cadre de référence et ça paraît déjà très lointain

sur la ligne le fait qu'il y ait des résolutions ne veut pas dire qu'elles sont toujours respectées

non mais au moins qu'elles sont un cadre de référence reconnue et là on se dit qu'on a terriblement régressé depuis cette époque donc il y a aussi le rôle des états et là je crois qu'on a raison de ne pas avaliser cette vision d'un sud global qui reprocherait ses doubles centa aux états démocratiques je reviens à la Syrie 2013 et le fait que Bachar el-Assad ait franchi cette ligne rouge du gazage de sa population sans qu'on réagisse ça a été un signal terrible qui a été donné à des puissances qui sont des puissances antidémocratiques qui n'ont que faire du droit international et il faut évidemment mentionner la Russie évidemment mentionner l'Iran et évidemment mentionner la Turquie ça a été un signal qui leur a été donné qu'ils pouvaient transgresser qu'ils pouvaient franchir des lignes rouges parce qu'on ne réagirait pas et de ce point de vue là je crois que c'est vraiment les états unis et le retrait des états unis du Moyen-Orient auquel il faut réfléchir c'est à dire que cet ordre international de l'après-guerre avec un droit international qui doit être respecté on doit lutter contre l'impunité c'était évidemment les états unis qui s'en portaient le garant et que se passe-t-il dans un monde où les états unis ne veulent plus ou plus comme autrefois se porter le garant de cet ordre international ça crée un vide de pouvoir qui est rempli par toutes sortes de puissances qui n'en ont que faire et dans le même temps les sociétés à travers le monde commencent à douter que ce monde de droit l'état de droit le droit international puisse réellement leur apporter la paix et la prospérité donc c'est l'ensemble du système qui est fragilisé et qui fait qu'on est dans cette situation vraiment très angoissante

il y a un sentiment d'impunité des dirigeants Catherine Tricot et aussi une forme de moindre confiance des populations dans ce que pourrait apporter le droit international

ben oui parce que si on peut compléter encore le triste tableau qu'on vient de dresser c'est que les états sont eux-mêmes très fragilisés parce que je veux dire c'est que les états unis par exemple Joe Biden n'a pas une puissance en interne très forte la division dont on a parlé au début les fragilités de la société française dont nous avons parlé au début et qui fragilise le poids de la France c'est vrai absolument pour tous les états donc je ne vois pas d'autre solution finalement qu'une remobilisation générale mais quand je dis générale c'est à dire il y a la question des états mais il y a la question des sociétés il y a la question des intellectuels et de leur production et de ce qui s'échange dans les médias c'est à dire qu'il n'y a pas une force aujourd'hui qui est capable de relancer un processus de réunification du monde on n'y arrivera pas de cette manière je pense qu'il faut reconstruire des cadres partagés je pense qu'il y avait des valeurs qui ne sont pas toutes à plat je pense que moi je maintiens que c'est plutôt et en tout cas c'est ce que je veux croire c'est qu'on nous fait reproche de ne pas être cohérents avec nos propres systèmes de valeurs et que c'est donc plutôt un point d'appui pour pouvoir rassembler reconstruire un nouveau monde et que dans ce nouveau monde évidemment il y a les états il y a les sociétés il y a les organisations internationales

Thomas Gomard on a très peu et pour conclure évoqué la question et la place de la CPI la Cour pénale internationale dans ce travail de régulation là la CPI il faut l'oublier parce qu'elle n'a pas montré jusqu'à présent sa capacité justement à réguler le droit

elle n'a pas elle n'a pas effectivement un bilan très remarquable je crois qu'il y a eu quatre personnes condamnées par la CPI de mémoire dans ce que j'ai lu pour préparer l'émission mais surtout ce qui est important c'est le nombre d'états qui ne reconnaissent pas la CPI alors ça a un point de vue assez intéressant dans le fait que Vladimir Poutine ne peut plus se déplacer comme j'ai dit à cause de la CPI mais ça me semble être en réalité très comment dirais-je c'est pas par la CPI à mon sens que les choses peuvent s'améliorer le sujet principal c'est en fait le rapport entre le droit et la force c'est à dire qu'il n'y a pas de droit s'il n'y a pas de capacité à faire usage de la force au nom du droit vieille idée pascalienne en fait et effectivement quand il n'y a plus de gendarmes ce qui est le cas et bien le système patiemment construit ça s'observe pour le droit de la guerre ça s'observe pour tout ce qui a trait à la régulation des armements ces philoches est en train de tomber sur lui-même

un dernier mot Jean-François Colosimo

oui je crois que ce que vient de dire Thomas Goumin est très vrai regardez comment peut-on prétendre comme l'enflé des Etats-Unis faire des guerres à zéro mort et puis d'un coup avoir des terroristes en face qui disent zéro mort ça veut dire vous allez tous mourir c'est une des conséquences comment est-ce que aujourd'hui nous faisons de plus en plus de guerres par délégation regardez le sort des Kurdes qui nous ont servi de bras armés pour écraser Daesh et qui n'ont jamais reçu la récompense qu'on leur a promise politique au moins d'une autonomie etc etc etc je crois que voilà si l'on veut faire régner la paix il faut être capable d'en payer le prix c'est ça la véritable exigence morale

merci à tous les quatre pour ces réflexions et d'avoir amené un peu de complexité justement dans ce monde en furie merci Jean-François Colosimo Catherine Tricot Anne-Lorraine Bujon et Thomas Agomar émission préparée comme chaque semaine l'esprit public donc par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc-Jean-Rénaud à la prise de son Jordan Fuentes

France Culture L'esprit d'ouverture Pourquoi l'anxiété est-elle une émotion complexe pour notre cerveau ?

Dans cette nouvelle saison de la collection Votre cerveau Antoine Pellisolo professeur de psychiatrie explique comment fonctionne votre cerveau face à l'anxiété Dans cette série de podcasts nous allons cheminer ensemble dans cet univers passionnant de l'anxiété et du stress en nous basant tout spécialement sur des supports sonores qui vous permettront d'expérimenter en direct ce que l'anxiété fait à votre cerveau Votre cerveau saison 4 une collection de podcasts réalisée par Louis-André sur franceculture.fr et l'appli Radio France en partenariat avec le magazine Psychologie France Culture présente le film Le ravissement d'Iris Kaltenbach Comment la vie de Lydia sage-femme très investie dans son travail a-t-elle déraillé ?

Est-ce sa rupture amoureuse ? La grossesse de sa meilleure amie Salomé ? Ou la rencontre de Milos un possible nouvel amour Toi t'aimes bien le bébé ? J'ai beaucoup de questions Lydia s'enferme dans une spirale de mensonges et leur vie à tous bascule Le ravissement actuellement au cinéma un film France Culture

Et tout de suite à notre ravissement puisque nous retrouvons Caroline Brouet pour ses bonnes choses Bonjour Caroline

Bonjour Hervé Vous savez quoi Hervé ? On va tenter de se faire plaisir

Vous avez bien raison

Bienvenue dans les bonnes choses L'émission gourmande de France Culture qui marie saveurs et savoir qui active papilles et méninges autour d'un fait culturel majeur l'alimentation Tous les ans au mois d'octobre depuis 1990 sous le haut patronage des ministères de l'éducation nationale de l'agriculture et désormais de la souveraineté alimentaire pas sûr que cette nouvelle dénomination nous donne vraiment envie de manger mais c'est un autre sujet Tous les ans donc se tient la semaine du goût initiée par l'industrie sucrière cet événement national a historiquement été l'occasion pour le secteur Merci d'avoir regardé cette vidéo !