🔴 Audition de responsables de musées sous la tutelle du ministère de la culture

du patrimoine national et la sécurisation des musées. Nous recevons aujourd'hui beaucoup d'acteurs dont les témoignages vont nous être très précieux et très utile qui sont en l'occurrence des responsables d'établissement culturel et de musées nationaux placés sous la tutelle du ministère de la culture. Nous avons le plaisir d'accueillir plus précisément monsieur Christophe Chauff directeur général délégué de la Réunion des musées nationaux et du Grand Palais accompagné de monsieur Hakim Bourte sous-directeur sécurité sûreté et responsable unique de sécurité.

Monsieur Laurent Lebon, président du Centre national d'art et de culture George Pompilou, accompagné de madame Julie Arbet, directrice générale ainsi que de monsieur Alexandre Homis, directeur du bâtiment et de la sécurité. Nous avons le plaisir d'accueillir également monsie madame Linz, présidente du musée national lézard asiatique guimet accompagné de monsieur Vincent Billoret administrateur général, monsieur de la de la cour également directeur de l'accueil de la surveillance et de la billetterie. Et enfin, nous accueillons madame Séverine Leetap, directrice du musée national du Moyen-Âge, Terme et Hôtel de Cluni, accompagné de madame Marie France Cocheteux, secrétaire général et de madame Alexandra Hernandez, chef de l'accueil et la surveillance.

Donc, vous êtes très nombreux euh ce qui va nous permettre d'avoir des échanges très nourris. Je voudrais simplement resituer évidemment en ouverture le cadre et l'esprit de cette commission d'enquête qui a été évolue par la commission des affaires culturelles et de l'éducation. élève.

On a un point de départ évidemment comme vous le savez qui est le vol commis au Louvre le 19 octobre qui est un vol spectaculaire qui a beaucoup touché les députés mais pas que. Euh je pense qu'il a touché les Parisiens qui peuvent être attachés au Louvre mais aussi les Français et tous ceux qui de par le monde sont attachés à ce que le Louvre peut représenter sur le plan culturel et sur le plan patrimonial. Et il nous semblait évidemment indispensable que notre commission se saisisse de la question qui était posée à travers ce vol spectaculaire à savoir est-ce qu'aujourd'hui notre pays se donne tous les moyens de protéger son patrimoine, ses œuvres précieuses et ce qu'on se donne tous les moyens et surtout est-ce qu'on tire des leçons de ce genre d'événement spectaculaire pour l'avenir ?

On n'est pas ici, je le précise bien à chaque fois, mais c'est important, on n'est pas dans un tribunal et donc il ne s'agit pas pour nous ici d'aller rechercher les œuvres ni d'intenter le procès à charge ou à décharg. C'est pas notre mission. Nous ne sommes pas des juges ni des policiers.

On aimerait que les soient retrouvés évidemment et il est important de comprendre la mécanique, les dysfonctionnements qui ont pu permettre de produire qui ont rendu possible un tel un tel vol. Mais en tant que parlementaire, ce qui nous intéresse, c'est évidemment les politiques publiques qui sont derrière, le fonctionnement de nos institutions, l'articulation entre un établissement et son autonomie évidemment, mais aussi sa tutelle et puis de voir à travers le Lourbre comment on peut tirer des leçons pour l'ensemble de la protection du patrimoine en France parce qu'il ne faudrait pas que le Louvre soit finalement l'arbre qui cache la forêt et qu'on oublie de poser la question de la sécurité de l'ensemble des musées qui souvent peuvent avoir des moyens beaucoup plus modestes et on y reviendra. Euh évidemment la question d'autres bâtiments euh de musées euh locaux et terroriaux, mais aussi euh d'églises, de de chapelles, euh euh parfois de de châteaux publics ou privés qui tous euh peuvent euh contenir des œuvres importantes pour notre patrimoine et notre histoire et qui méritent euh évidemment la même attention.

Euh on a souhaité cette commission d'enquête pour pouvoir faire euh voilà un exercice de de travail de fond sur le patrimoine et je le dis d'autant plus dans cette salle de commission où on n' pas forcément autant que l'on voudrait autant que nécessaire toujours laisser la place au patrimoine dans nos échanges parce qu'on a toujours été appelé par d'autres sujets et c'est aussi l'occasion de de montrer la place centrale des politiques patrimoniales dans notre pays et de rappeler ce qu'elles peuvent représenter. Je voudrais préciser en ouverture avant qu'on puisse rentrer dans dans les questions que cette audition est comme vous l'aurez comprise diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale qu'elle sera disponible en replay et consultable en vidéo qu'elle fera l'objet d'un compte-rendu écrit que nos échanges prendront la forme de questions et de réponses d'abord les les miennes et puis ensuite celle du rapporteur de collègues qui pourront nous rejoindre par la suite. Je dois avant toute chose rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées dans le cadre de travaux dans lequadre de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité c'est la raison pour laquelle je vais vous inviter à tour de rôle à activer votre micro à lever la main droite et à dire je le jure monsieur chauff jur je le jure le jeu Je le jure, je le jure, je le jure, je le jure.

Je le jure. Je le jure, je le jure, je jure. Merci beaucoup.

Alors, je je précise pour le fonctionnement des micros, quand il est vert, on nous entend pas. Quand il est rouge, on vous entend. Un peu contreintuitif.

Euh mais c'est euh c'est ainsi. Euh une première question euh en ouverture pour bien comprendre, on a souvent évoquer dans la situation du Louvre euh la question de la lettre de mission qui est attribuée au responsable de l'établissement et qui traduit incarne l'attente politique au sens noble que le gouvernement peut avoir à l'égard d'un responsable d'établissement. Et cette cette lettre de mission, elle fixe des attentes, elle traduit une volonté culturelle, patrimoniale, elle permet de de guider cette action.

Elle est le reflet aussi en quelque sorte de la prise de conscience que l'ensemble des acteurs culturels et patrimoniaux peuvent avoir dans ce nombre de problématiques. Donc on a évoqué dans la situation du Lourd cette question de savoir s'il y avait une lettre de mission. La réponse est oui.

Et ce qui était ensuite son contenu. Et je voudrais démarrer en en ouverture par cette question là pour vos différents établissements. Euh est-ce qu'il serait possible de nous préciser si tous font l'objet d'une lettre de mission de la part de de votre ministère de tutel et si oui depuis quand qu'il souhaite se se lancer ?

Oui, monsieur Leb. Oui, le centre Pompidou. Et donc je j'en profite pour présenter monsieur Homis qui est donc notre directeur de bâtiment de la sécurité madame l'armée directrice générale.

Donc c'est le président qui reçoit une lettre de mission et pour ma part donc je l'ai reçu dès ma prise de fonction donc c'est-à-dire il y a 4 ans maintenant en juillet 21. Et dans la lettre de mission il y avait évidemment un certain nombre d'objectifs et notamment celui de fermer le centre Pompidou de Paris et de créer le centre Pompidou francilien. Donc afférant à ces deux objectifs, il y avait évidemment un objectif très fort de sécurité sûreté.

Oui madame L. Oui. Donc pour ma part aussi euh pour ma part aussi, j'ai été nommé pour un premier mandat en novembre 22 et s'en est suivi une lettre de mission qui reprenait les différents points qui étaient celui du programme que je proposais dans le cadre de ma candidature et j'ai entamé en novembre dernier mon 2e mandat de 3 ans Et donc je pense que la lettre de mission est en préparation.

Très bien. Je vous et pour le musée national du Moyen-Âge, j'ai effectivement fait l'objet d'une lettre de mission en 2022, donc 3 ans après ma prise de poste. Cette lettre de mission était signée par le directeur général des patrimoines puisque j'y reviendrai peut-être, mais le musée national du Moyen-Âge et n'est pas un établissement public, c'est un service à compétences nationale placé directement sous la tutelle de la direction générale des patrimoines et de l'architecture. et le principal objectif était la réouverture et la fin des travaux.

Le musée de clunier a connu une phase importante d'une petite décennie avec évidemment en lié et associé très fortement un paragraphe dédié à la mise en œuvre par mes soins des dispositifs de sûreté de sécurité nécessaire à l'établissement. Très bien. Je vous en prie.

Pour le grand palais RMN, je prie d'excuser Didier Fusier et son son président qui pris par ailleurs. Il a bien eu une lettre de mission juste après sa prise de fonction en 2000 en 2023. Un des objectifs principaux était la fin des travaux et la réouverture du camper notamment pour les Jeux Olympiques et paralympiques.

Et donc à ce titre effectivement tout le la mise au norme de tous les dispositifs de sûreté sécurité. Très bien, je vous remercie. Il y a il y a un deuxième canal d'échange aussi entre le ministère de tutel et un établissement, c'est le conseil d'administration.

On a eu l'occasion de de s'interroger plusieurs fois sur les modalités d'échange dans ce cadre là. Est-ce que dans vos différents conseils d'administration la question de la sécurité y est abordée de manière régulière ? Est-ce que il y a par des temps qui sont formalisés à cet égard ?

Oui, je vous en prie madame Lin. Alors, jusqu'à présent non. Euh c'est vrai que nous avons régulièrement amené à l'ordre du jour à la fois les points récurrents à un conseil d'administration en lien avec euh le budget et euh le le rapport d'activité et par ailleurs les objectifs structurants de de ce premier mandat qui était centré sur le développement de l'attractivité du musée à Paris et et dans sa relation avec l'Asie.

Euh évidemment que la situation récente et on y reviendra sans doute nous font évoluer et nous avons décidé au prochain conseil d'administration d'évoquer ce point pour informer euh nos administrateurs des mesures que nous prenons dans ce domaine. Je vous remercie. Oui, je vous en prie.

Madame Narbet pour le centre Pompido, comme l'a dit le président, nous avons deux grands chantiers de travaux, un de construction de réserve du centre Pompidou Francis Massie qui est une construction nouvelle en marché de partenariat avec Vinc et l'autre qui est le schéma directeur pour les travaux du centre Pampidou 2030. À ce titre, le conseil d'administration est régulièrement informé et depuis 2 3 ans, quasiment chaque conseil d'administration, on fait un point d'étape sur l'un ou l'autre des chantiers qui peut concerner des sujets liés à la sécurité, sur la sécurité des personnes sur des sujets de désamontage et sécurité incendie et sécurité contre le vol. C'était plus rare ces ces derniers temps, mais à ce titre en tout cas, les deux chantiers euh peuvent ouvrir des question des administrateurs s'il le souhaitent sur ces sujets-là.

Monsieur Chaufor, pour le Grand Palais Remen, comme on était en phase travaux, en tout cas pour le grand palais, à chaque conseil d'administration, il y a un point qui a été fait sur les travaux, sachant qu'on a quatre conseils par an et qu'à chaque point sur les travaux, un point sur la sûreté sécurité était fait. Donc toute notre gouvernance était bien informée de l'avancée des travaux avec dans ce lapse de temps différentes commissions de sécurité. On en a eu trois, une en 2024 avant les Jeux Olympiques, deux en 2025, la dernière en décembre 2025 qui a donné un avis favorable après tous les travaux qui ont qui ont été faits et après les événements du du Louvre, on avait fait un point nous en préca donc uniquement au niveau de la commutologie interne avec ministère de tutelle sur la sûreté sécurité du grand palais.

Merci. Oui, je vous en prie. Par son statut, le musé de cliné ne dispose pas de conseil d'administration.

Ça ne fait pas partie des des modalités de sa gouvernance. Donc le dialogue avec la tutelle se fait en deux grands temps, ce qui n'exclut évidemment pas des points intermédiaires. Le premier, c'est la conférence budgétaire qui permet évidemment de faire le contrôle de gestion du budget, de porter les demandes du budget de l'année d'après, des ressources humaines, des moyens.

Et euh évidemment dans ce contrôle de gestion, il est question toujours d'un budget pour le service d'accueil de surveillance et des investissements nécessaires si besoin en matière de sûreté de sécurité. Euh et un deuxième rendez-vous qui est plus métier qu'on appelle conférence métier. Et là on balaye toutes les grands axes de la politique du musée scientifique, programmation culturelle, politique des publics et également sûreté et sécurité.

Et là, on récapitule un peu l'effets marquants de l'année euh avec euh éventuellement visite de la MISA s'il y a eu un investissement particulier. Et puis dans la phase de travaux qui est derrière nous, évidemment pendant toute la phase he de programmation, d'exécution des travaux, il y a eu des comités de pilotage euh avec plusieurs partenaires, l'OPIC qui assure notre maîtrise d'ouvrage, le service des musées de France, la sous-dérection des des la sous-dérection des MH, voilà. et euh et où ces questions effectivement sur de sécurité étaient aussi évoqué.

Très bien. Merci beaucoup. Une et je vous remercie, j'en profite, faut aussi dire dans la vie, tout ce qui va bien et votre concision et votre efficacité mérite d'être salué.

Euh une dernière question avant de passer la parole à notre rapporteur. Euh quelle est la régularité de vos échanges formel ou informel avec le ministère de la culture pour qu'on puisse comprendre le le degré de proximité et de vivacité de vos échanges ? Monsieur Leb, comme l'a évoqué Julien Arbet, du fait de nos grands chantiers, j'allais dire quasi quotidiennes, euh les on a la chance d'avoir une tutelle très présente et évidemment de manière plus formalisée à travers un certain nombre de comités qui sont institués à rythme mensuel et trimestriel.

Si vous le souhaitez, on peut rentrer dans le détail de ces comités, mais enfin en tout cas des échanges constants. Je vous remercie madame Lint. Alors, nos échanges sont réguliers aussi évidemment dans des instances plus officielles comme le préca et nous avons trois précé dans l'année mais aussi sur les thématiques et j'aurais sans doute l'occasion d'y revenir mais sur notre projet de rénovation et modernisation du musée guillemet 3.0 zéro où nous échangeons régulièrement et je dirais de manière informelle dès qu'un sujet s'impose.

Merci madame le pape. Effectivement, nous nous avons des points de gestion en dehors des deux rendez-vous que j'ai déjà cité, des points de gestion réguliers à peu près de tris qu fois c fois par an où les sujets financiers RH sont évoqués. En fait, nous avons deux types de d'interlocuteurs.

Des chargés de tutelle du service des musées de France et des chargés de tutelle du la sous-direction des affaires financières et générales qui gèrent plus particulièrement pour les SCN les questions vraiment budgétaires et de RH. Et puis comme je le disais dans le cas des travaux, nous avions vraiment des comités de pilotage qui nous permettaient de pouvoir aborder ces ces éléments. Il reste des travaux à conduire au musée de Clui.

Donc on continue à avoir ce type de comité de pilotage. On en a eu un récemment pour pouvoir euh statuer du nouveau schéma directeur patrimonial qu'on a mis en place, qui a été présenté à la DGPA euh par l'OPINC avec nous, avec évidemment le euh la sous-direction des monuments historiques, l'architecte en chef des monuments historiques aussi qui est territairement compétent euh et puis un représentant de la DRAC aussi pour le contrôle scientifique et technique sur les bâtiments classés. Évidemment, quand on parle de travaux, on parle de volet sûreté et et sécurité.

Contrairement peut-être à mes autres collègues, je dirait que peut-être au sein d'un établissement comme le musée de clinique est un SCN, il manque à mon sens quelques rendez-vous stratégiques, notamment pour parler de politique pluriannuelle d'investissement euh et pour des grands travaux. euh nous n'avons pas d'autonomie décisionnelle ou financière en dehors du pilotage d'établissement et euh et je pense que euh ce serait euh une bonne chose que ce soit un petit peu plus euh instauré euh puisque euh euh parfois euh euh la question, j'ai envie de dire, d'engagement budgétaire pluriéannuel se pose et n'est pas toujours euh complètement éclairci. Monsieur Chauff, pour la question de sûreté et sécurité dans le cadre des travaux, une commutologie avait été mise en place. double comitéologie avec le ministère et avec les acteurs interministériels continuent l'enjeu des des Jeux Olympiques bien sûr aujourd'hui sur les sujets sûreté sécurité la une sensibilité particulière liée au grand palais sa proximité avec l'Élysée bien sûr et les événements qu'il peut accueillir et dans ce cadre là nous avons des échanges avec le ministère de la culture au niveau du haut fonctionnaire défense sécurité lorsqu'il y a des événements à proximité du grand palais qui pourrai avoir un impact sur le grand palais sur son fonctionnement quels que soient les événements que l'on que l'on accueille événement ou exposition ou sur même la sensibilité de certains événements que l'on accueille qui peuvent avoir un impact sur les abords.

Très bien. Merci beaucoup pour vos réponses. Je vais maintenant céder la parole à notre rapporteur, monsieur Alexis Corbiard.

Merci. Merci beaucoup monsieur le président et merci à à vous tous. Euh vous aurez compris que beaucoup de sujets nous intéressent, notamant la question de l'autonomie des des établissements.

Alors, j'ai bien compris pour que l'un c'est un peu différent, mais pouvez-vous nous éclairer quand vous dites des relations régulières avec les tutels, allez peut-être un peu plus loin. Qu'est-ce que ça veut dire des relations régulières ? Avec qui vous dialoguez ?

Est-ce qu'il y a un conseiller particulier au cabinet de la ministre lequel il y a un échange ? Vous avez évoqué des précains interdisant ? C'est quoi ?

Il y a il y a qui là-dedans ? quels sont les sujets de conversation pour que nous puissions avoir une idée euh voilà de vous l'avez compris de l'autonomie établissement mais la relation avec la le avec la tutelle. Donc s'il vous plaît, même si vous avez évoqué des choses, peut-être nous en dire un petit peu plus dans euh l'échange avec euh l'organisme de tutel de vos établissements euh alors euh pour ce qui concerne les préca euh c'est avec le service des musées de France et en particulier le sous-directeur des politiques de musée avec qui nous euh discutons et c'est très précisément l'administrateur général va s'envir à ma droite qui s'y rend euh il pourra compléter éventuellement quand il s'agit de sujet ponctuel, je dirais tout dépend l'importance du sujet.

Donc c'est soit au niveau de la du service des musées de France, soit au niveau de la direction de la directrice générale des patrimoines. Et quand le sujet a une dimension politique, c'est avec le cabinet que nous dialoguons en lien évidemment avec la direction générale des des patrimoines. ve compléter peut-être sur le précé.

Je vous en prie. Je je peux vous demander c'est quoi un sujet plus politique euh quand il s'agit par exemple de décider ensemble d'un partenariat avec un un pays asiatique par exemple sur un sur une exposition, j'estime que ça n'engage pas que la responsabilité de la présidente du musée guimet Euh voilà, c'est un exemple. Oui, peut-être simplement ajouter parmi les interlocuteurs fréquents du musée ou des musées, j'imagine, le secrétariat général aussi du ministère qui est la direction donc support du ministère notamment pour ce qui nous concerne sur un projet stratégique comme le projet Guillemet 3.0 qui a une forte dimension bâtimentaire. en échange avec la sous-direction en charge des politiques bâtimentaires qui voilà qui participe aussi aux discussions alors qui n'est pas présente en précseil d'administration.

Le préconseil d'administration réellement se joue plutôt au niveau du service des musées de France qui peut associer le cas échéant d'autres interlocuteurs du ministère suivant les sujets. Mais notre porte d'entrée se situe au service des musées de France. Oui, je vous en prie.

Alors pour le centre Pompidou, c'est structuré en plus des préas assez classiques que mes collègues ont décrit avec ces comités de suivi mensuel et ces comités stratégiques. Donc les comités mensuels euh c'est à mon niveau et en présence de la directrice générale adjointe, du directeur du bâtiment, du de la directrice des finances et de la directrice des ressources humaines euh que ça se passe côté centre Pompidou et côté ministère, c'est en général la chef du service des musées madame CREF et côté secrétariat général le chef de service finances et politiques immobilières et ensuite Ensuite, ils sont accompagnés de nombreux collaborateurs. Donc, les sujets évoqués, c'est toujours dans le même ordre du jour.

Euh le déménagement du centre, euh l'accompagnement RH, le dialogue social, la construction de Massie, la préparation des travaux et tout autre sujet. Voilà, évidemment les la trajectoire financière. J'ai oublié un point extrêmement important.

Donc, c'est un peu toujours le même ordre du jour tous les mois. Donc c'est assez intensif comme dialogue et une fois sur trois, ce comité est un est dit comité stratégique en présence du président du centre, du directeur général des patrimoines et du secrétaire général du ministère donc tous les trimestres et on fait venir le plus souvent l'OPIC qui est notre organisme de maîtrise d'ouvrage délégué pour les travaux du centre P 2030 et en plus de ça on a des échanges en fonction des sujets avec le les conseillers au cabinet, conseiller patrimoine, conseiller euh financier, dialogue social, international beaucoup puisquon a aussi beaucoup de sujets internationaux et de temps en temps des réunions avec la directrice de cabinet ou la ministre. Pour nous, on est dans la même logique que les autres établissements publics avec toute une comologie et les différents niveaux d'interlocuteurs.

Je rajoutais juste parfois aussi des réunions adoc sur certains sujets qu'on peut avoir soit propre à notre établissement euh soit en lien avec d'autres établissements. C'était le cas dans le casre des discussions qu'on a pu avoir pour notre partenariat avec le centre Pompidou. Effectivement, il y a eu plusieurs séances de discussion de négociation euh au ministère.

Euh voilà, c'est partie des sujets effectivement euh pilotés plus directement par le ministère, même si effectivement euh c'était deux établissements publics qui étaient qui étaient à la manœuvre, mais voilà, là il y a une commétologie spécifique qui s'est mise en place, ça peut être le cas sur d'autres sujets. Ouais. Alors, merci hein.

Donc, je je résume ce que vous nous dites et merci la clarté, il y a pas un conseil d'administration qui a lieu sans qu'au préalable. au moins un échange avec soit le secrétaire général du ministère voire des conseillers et selon l'importance si on comprend très bien vous abordez ces sujets. Alors vous avez compris que l'intitulé de notre commission d'enquête sur la question de de la sécurité euh et la protection du patrimoine deux questions en une.

Premièrement est-ce que vous vous observez une modification de la menace une intensité ou pas d'ailleurs de la menace c'est-à-dire de une forme nouvelle de cambriolage parfois de tentative de cambriolage ? Est-ce que vous ça vous l'observez ? Et est-ce que deuxièmement vous êtes alerté par différents organismes, je pense à la Missa ou autres qui peut se tourner vers vous et vous alertez de quelque chose de nouveau sur lequel on attire votre vigilance ?

Euh oui, la le Musée national des arts asiatiques euh voit autour de lui euh la montée en puissance euh au niveau européen en tout cas euh de vol euh concernant euh l'art asiatique et de manière plus précise les porcelaines chinoises. Je pense qu'on garde tous en tête le vol au château de Fontainebleau mais beaucoup plus récemment au musée Adrien du Boucher à Limoge et je ne cite pas il y a 2 ans un vol aussi en Belgique. Donc nous sommes plus qu'alertés euh sur ce danger, ce risque en tout cas plus important pour les musées d'art asiatique.

Monsieurs, pour compléter les propos de madame la présidente, simplement vous dire que pour le musée Pompidou, pour le centre Pompidou, pas de menace directe. En revanche, le système d'alerte du ministère fonctionnait assez bien puisque le fonctionnaire de défense nous alerte assez régulièrement sur des menaces qui touchent d'autres établissements que ce soit à Paris ou en région en nous demandant de prendre des mesures de précaution renforcées dans certains cas et notamment et aussi lorsqu'il y a des manifestations qui agitent le secteur dans lequel le centre se trouve géographiquement. Bonjour.

Donc pour compléter les propos de de notre présidente et de de mon collègue. Voilà, de fait le ministère de l'intérieur nous voilà nous informe aussi régulièrement lorsqu'il y a des des menaces particulières du fait de concentration de manifestation voilà qui peuvent avoir lieu dans le périmètre du du musée. Donc ça ça constitue potentiellement des des menaces pour pour l'institution.

Et d'autre part, voilà, nous entretenons aussi des relations privilégiées avec voilà les commissariats de proximité ou certains services du ministère de l'intérieur plus que la missa elle-même, voilà, qui a plus une voilà une mission de de conseil et d'audit voilà plus que d'alerte. Voilà, donc ils interviennent dans le a priori euh voilà pour essayer de nous donner les bons conseils pour éviter des des incidents. Voilà.

Oui, madame le pape. Oui, je rejoins ce qui a été dit effectivement sur le rôle du haut fonctionnaire à la défense et à la sécurité. Moi, je souhaiterais témoigner peut-être d'autres types de menaces, en tout cas d'évolution que nous avons pu constater.

Alors, heureusement, nous n'avons pas été même si nous sommes nous conservons des œuvres dites sensibles au regard des de la nouvelle nature des des infractions et des vols qui ont été commis récemment. Mais je peux quand même peut-être témoigner de deux incidents qui ouvrent peut-être davantage le sujet. En 2016, nous avons été victimes d'une menace d'explosion du musée par en voie de courrier postal à anonyme pour des motifs religieux.

Ce qui a nécessité évidemment une réaction rapide de la part des directions avec les autorités de police, fermeture du musée une journée, quadrillage du secteur avec les autorités de police pour et et et visite de maître chien et des mineurs évidemment. et puis la constitution d'une cellule de crise hein avec la conseillère sûreté des musées de France au sein de l'inspection des musées. Nous avons évidemment porté plainte et ça n'a pas donné suite.

Et puis plus récemment, ce qui à mon avis est aussi intéressant en matière de à la fois de la manière dont les musées sont aux avant-postes des évolutions sociétales, on constate que la polarisation et la radicalisation des opinions sont réelles. Je citerai juste un exemple. Nous venions de rouvrir en juin 22, nous avions organisé un cycle de conférence assez anodin me semblait-il sur la place des femmes au Moyen-Âge et nous avions programmé une conférence qui s'intitulait la fluidité des genres dans les vies seins au Moyen-Âge.

La conférence s'est très bien passée. Nous avons eu beaucoup de jeunes, nous étions très heureux. On voyait que ce thème cecitait beaucoup d'engouement et puis pendant la conférence et surtout après, nous avons reçu par les réseaux sociaux euh des menaces donc de faire sauter le musée euh et des menaces de violè en charge de l'animation et des comptes enfin de la modération des comptes des réseaux sociaux.

Donc là aussi, on a été très bien épaulé par la GPA, la haut fonctionnaire à la responsabilité sociale des organisations et la haute fonctionnaire adjointe à la défense et la sécurité que je salue. La plainte a abouti à l'identification d'un suspect convoqué au tribunal mais relâché sans sans condamnation, faute d'éléments jugés suffisants. Voilà, ça peut être évidemment beaucoup moins spectaculaire que des vols que l'on médiatise beaucoup, mais il ne faut pas oublier, je pense que nos musées sont dans la gora publique et sont comment dire tout à fait perméables à toutes les évolutions de la société bonne ou mauvaise.

Alors, c'est passionnant mais c'est ça précis c'est ça qui moi m'intéresse et euh je vais mettre de côté quand il y a une manifestation à côté d'un musée où vous êtes prévenu parce que ça bon on va dire que le travail est fait et cetera, mais plus sur directement les objets que vous avez notamment on a entendu effectivement que la porcelaine chinoise était particulièrement visée et puis ce que vous évoquez madame à propos de clun est aussi intéressant sur on va dire l'évolution dans la société de débats qui peut amener à ce qu'il y a doit avoir une vigilance particulière. Donc ma question est à partir de de ces éléments, vous comme dirigeant de ces établissement, est-ce que vous considérez que vous avez les interlocuteurs éventuellement alors on a évoqué que ce soit le ministère ou qui qui vous alerte avec lequel vous pouvez discuter de ces je vais appeler ça ces menaces nouvelles, comment y faire face ? Est-ce que c'est au niveau de l'établissement que vous réagissez, vous réunissez des équipes, on réfléchit ou est-ce que vous avez des outils qui existent d'échange ?

Je répète la question que je posais tout à l'heure. Éventuellement de vous alerter attention ce thème est en train de monter, il y a une vigilance particulière à avoir et comment on fait pour protéger les personnels, les œuvres et cetera. Idem sur un intérêt nouveau sur la porcelaine chinoise et cetera.

Enfin, comment vous êtes aidé dans votre mission euh aujourd'hui ? Et est-ce qu'il existe là encore des cadres dans lequels il peut y avoir des réflexions pour que chaque état du son fasse partager ses expériences et que vous ne soyez pas une fois de plus vous comme dirigeant directement confronté sans sans préparation ? Est-ce que vous pouvez peut-être m'en dire un peu plus sur ces questions-là ?

Oui, moi j'ai tendance à dire évidemment qu'on a euh l'écoute de nos tutelles et en même temps qui connaît mieux que nous euh la mesure du risque. On a la chance enfin la chance ou en tout cas on a très vite avant cette série de vol quand j'ai pris mes fonctions fait le point avec la MISA qui a été évoquée pour qu'on ait un regard extérieur des tutelles sur notre risque réel en terme de de sécurité, sûreté et incendie. Et en même temps, je pense que c'est en interne au bâtiment qu'on mesure aussi, y compris sur l'import le risque des collections.

On dit porcelaine chinoise mais c'est pas toute la porcelaine chinoise. Donc l'expertise, elle est plutôt euh chez nous. Euh donc j'ai tendance à dire de manière assez pragmatique euh on est en ordre de marche interne euh depuis 3 ans pour euh mener à bien un certain nombre euh de travaux de consolidation euh sur la sûreté de et de protocoles.

Après euh je pense que les événements récents développeront mais pas simplement au Louvre hein, mais de manière on voit bien qu'il y a une montée en puissance actuellement partout en Europe de ces vols. Donc je pense qu'on gagne toujours à partager l'expérience, mais la réalité d'un d'un plan sûreté, elle est elle est identifiée à un lieu, à des collections et et à cette organisation me semble-t-il. Si vous permettez après le dire plus parce que on a compris pour ce qui est de clun vous faites une conférence qui qui vous semble à noine scientifiquement justifié vous apercevez après coup mais vous concernant notamment je reviens à cette porcelaine chinoise pour pour simplifier comment vous voyez monter le risque vous dites on voit bien c'est-à-dire vous avez des collègues internationaux qui vous alertent vous voyez des cambriages vous voyez des menaces vous voyez des qu'est-ce que c'est juste pour qu'on comprenne un peu qu'est-ce qui vous amène vous comme professionnel dire attention il y a un intérêt particulier.

Est-ce que c'est des collègues internationaux parce que des cambriolages ont eu lieu ? Quel est un peu un interne où est-ce que là encore aussi les différentes autorités vous alertent sur le fait que au niveau là encore peut être international quelque chose de nouveau est en train d'avoir lieu et comment se passe après la vérification peut-être que vous vous êtes en capacité de faire face alors je pense à des banalités mais les vitrines et cetera, les systèmes de sécurité juste pour qu'on on comprenne peut-être un peu plus comment à partir là vous comment vous anticipez le problème avant que le cambriolage ait lieu et comment vous êtes en capacité vous d'expertiser que vous êtes à la hauteur de cet intérêt particulier désormais qui existait pas peut-être les années précédentes. Alors la l'identification du problème et notamment autour des porcelaines chinoises, c'est clairement euh les incidents qui se sont passés dans les autres musées.

Donc on suit ça de très près et ça c'est en général par la presse qu'on la prend mais en tout cas ça permet d'identifier effectivement la montée en puissance de de l'intérêt en tout cas de ce type d'objet depuis à peu près 4 5 ans. Après sur la réflexion et sur l'analyse de notre situation de sûreté par rapport à cette nouvelle situation, encore une fois, on a depuis 3 ans mis en place un certain nombre d'amélioration de la sûreté sur en particulier sur sur ces collections, mais de manière beaucoup plus générale. et mes collègues pourront vous décrire ce qu'on a mis en place.

Mais pour vous dire par exemple la décision que j'ai prise au lendemain du vol du Louvre, j'ai dit tant qu'on n' pas consolidé complètement nos mesures de sûreté, nous avons mis en réserve les 10 porcelaines les plus précieuses qui sans doute pourrai faire l'enjeu d'un risque. Excusez-moi du c'était la question que je voulais vous poser mais je la pose un peu à tout le monde hein. On est focalisé sur vous.

C'est est-ce qu'il y a à partir de là des décisions qui ont été prises si vous venez de le dire momentanément de retirer des objets, de les substituer peut-être par des images, des photos que sèchent euh et peut-être que la question aurait dû vous être aurait dû vous être posée si vous avez été victime d'ailleurs dernièrement de Cambrouillage don je dis dernièrement ces dernières années peut-être nous en faire le le témoignage sur ce qui a eu lieu. Et la question vous venait de le dire aux autres, est-ce qu'il y a des objets dernièrement ces dernières années qui ne sont plus explosés ou peut-être même à vous à clini suite à ce qui s'est passé vous dire finalement pour ne serait-ce que la sécurité des argents ou que sais-je ça on va on va plus le faire parce que pour l'instant on n'est pas en capacité d'assumer dans tous les les dimensions du terme notre mission. Oui, effectivement, on a procédé à à des retraits avec Pars Simonie puisqu'on essaie quand même évidemment de mettre à disposition les œuvres au public le plus large, mais en fait la sécurité, la sûreté, c'est un ensemble.

Je je pense que j'ai des collègues autour de moi bien plus compétents pour en parler, mais c'est des cercles concentriques. C'est-à-dire que évidemment il y a la protection mécanique d'une vitrine, il y a la vidéoprotection autour, il y a la manière dont la vitrine va être positionnée dans une salle avec ses issues de secours ou pas. Il y a la capacité aussi de de résistance des des huisseries elles-mêmes et et dans un cas particulier, on a considéré qu'un ensemble important d'or celtique n'était pas suffisamment sécurisé malgré tout alors qu'on avait refait des vitrines et on a décidé de les enlever et de les mettre en réserve.

Et c'est jamais le gâté de cœur, hein, vraiment parce que on aimerait euh pouvoir euh montrer euh sans aucune difficulté euh des objets qui certes ont une valeur euh pécunière importante mais qui naissant comme une mesure de toute façon avec la valeur patrimoniale, hein. C'est aussi ça évidemment qui nous qui nous guide. C'est-à-dire que un objet qui fait peut-être 300 g d'or et qui fera 30 ou 40000 € en fait dans sa valeur patrimonial, vous multipiez par vous mettez un zéro voir un un deuxème zéro.

Donc évidemment, ça vous fait énormément réfléchir. Euh mais euh je pense que le vol du Louvre a été un électrochoc quand même pour beaucoup de monde. Alors peut-être pour moi qui suis la plus jeune de desinterroger euh cette à la fois cette rapidité, cette violence euh cette ingénusité aussi puisqu'ils sont arrivés vraiment au moment où c'était le moment le plus faible.

J'ai envie de dire quand vous avez une équipe de jour qui prend la relève d'une équipe de nuit. C'est toujours des moments un petit peu compliqués. structurellement, ils ont utilisé quelque chose de très intéressant.

On sait qu'il y a beaucoup de travaux aux abords de nos musées et beaucoup autour du Louvre. Donc se faire passer pour des gens en train de faire des travaux, c'est futé. Euh donc ça a été un électrochop pour nous tous, je pense vraiment.

Et euh et au sortir de la de ce 19 octobre, on a eu la visite de du commissariat de police et c'est ça je voudrais dire aussi, c'est qu'on est heureusement pas complètement seul. Il y a les forces de police qui nous ont quand même bien accompagné. nous sans le demander mais à la suite j'imagine de la circulaire qui avait été faite auprès des préfets, on a eu la visite du commissariat du 5e qui a passé beaucoup de temps avec nous à regarder un petit peu les les points faibles et ça va nourrir chez nous une enfin ça va renforcer notre plan de sûreté, ça va nourrir une note à l'attention de notre tutelle en espérant que le fond de sûreté puisse être activé pour monter encore un peu plus en compétence en tant qu'à en puissance du point de vue des de la sûreté parce que on a beau essayé de faire tout ce qu'on peut.

Le risque zéro n'existe pas. Il faut être très humble. Il y a un côté parfois pas trop prédictif, même si on voit bien quand même les évolutions.

Donc évidemment, il est nécessaire de pouvoir avoir les fonds qui vont et améliorer ce qui doit être amélioré. Monsieur Boucorte, je voulais juste apporter une précision. Vous parliez tout à l'heure des canaux de communication euh avec les institutions.

Euh donc certes, il y a le le canal avec le le haut fonctionnaire de défense et de sécurité, le commissariat, le SOPS et ainsi de suite. Mais il existe aussi des canaux de de communication interper sécurité. Et je pense que c'est ça qui nous aide aussi à anticiper les différentes menaces ou mode opératoire.

Donc ça à travers des groupes WhatsApp ou signal des de crises EURP qui existent aujourd'hui ou des le comité Champs-Élysé par exemple pour le Grand Palais. Il existe aussi la Gora des directeurs sécurité avec des groupes d'échange sur des sujets spécifiques et l'intervention de de de d'intervenants institutionnels. Oui, je vous en prie.

Et donc pour compléter aussi le propos de de mes collègues, voilà ce que j'ai je souhaitais souligner également, c'est que au-delà de l'objet des vols qui peuvent être constatés dans les dans différents établissements en France ou en Europe, nous nous interrogeons aussi sur les différents modes opératoires qui ont pu amener ces ces vols euh de manière à interroger nos notre nos propres fonctionnements et nos propres structures. Et c'est sur cette base là aussi par exemple que le le Musée Guimet souhaité solliciter la NISA suite donc au au vol spectaculaire à Cognadg sur la résistance des produits Verriers notamment. Donc nous avons porté une demande spécifique d'expertise sur un thème bien particulier de manière à avoir voilà une aide et un conseil sur comment améliorer tel ou tel point de notre organisation.

S'agissons Oui, monsieur Chap. S'agissant du du Grand Palais, il y a deux spécificités. D'une part, on n'a pas de collection permanente.

Euh donc effectivement euh voilà, ça fait euh c'est un avantage, un inconvénient, je ne sais pas, mais en tout cas euh effectivement cette problématique-là euh nous échappe et euh dans le choix des expositions à ce stade, euh on ne s'est pas contraint euh de se dire effectivement il y a une possibilité mais l'exposition prime avant tout. La deuxième spécificité, c'est qu'on a un commissariat au sein même du Grand Palais depuis 1900. Le Grand Palais était construit avec le commissariat du 8e arrondissement.

Aujourd'hui, il est juste en face de façon provisoire. Il réintègre ce mois-ci euh l'intérieur du Grand Palais avec des accès possibles, ce qui aussi contribue directement et indirectement à la sécurisation du euh du site. Euh après ce qui s'est passé au Louvre mois d'octobre, les échanges évidemment se sont intensifiés avec la préfecture de police en vue de notre dernière commission de sécurité du mois de décembre et on a vu qu'effectivement les contraintes étaient beaucoup plus draconiennes de la part de la préfecture de police pour obtenir l'avis favorable de la commission de sécurité.

Donc tout le monde a pris effectivement euh Séverine parlait d'un d'un choc, c'est un choc évidemment pour l'ensemble de la communauté culturelle euh avec une réactivité effectivement tant côté culture que côté intérieur pour nous accompagner. Merci. Alors, on évoque beaucoup de sujets qui sont pour nous intéressants et notamment madame le pape, vous avez ouvert une question qui pour nous est essentielle assez de savoir s'il y a eu un un avant et un après vol du Louvre.

Est-ce que vous avez reçu lors des derniers mois depuis le le 19 octobre de nouvelles consignes de sécurité de la part du ministère de Tutel ? Alors de pour not de notre côté comme l'expliquait notre directeur général, on a on a été soumis à à la commission enfin à la MITSA au SOPS. On a simplement les mises à jour ministérielles sur la partie vigie pirate.

Après on n pas de consigne complémentaire. Monsieur Omis, nous avons été destinataires en date du 23 octobre dernier d'une note à l'attention des dirigeants d'étalissement public et services à compétence nationale qui a pour titre actualité suite au récent vol et ayant affecté les musées où un certain nombre d'actions immédiates à mettre en son sont mentionnées. Notamment l'inventaire des objets exposés qui présentent un risque donc qui fait écho à ce que disaient nos collègues juste à l'instant.

Euh la prise de décision de maintient ou de retrait des objets à risque des salles d'exposition. la vigilance de l'ensemble des personnels dans les salles d'exposition et dans un second temps, elle indique aussi de prévoir le cas échéant et lorsque des risques ont été identifiés, une programmation des travaux de sécurisation et l'actualisation du plan de mise en sûreté de l'établissement euh en écho à aux éventudes qui auraient pu être qui aurait pu révéler des vulnérabilités. Merci.

Je sais pas si vous souhaitez compléter. Je vous ai vu peut-être juste ajouter que au niveau de l'administration centrale, il y a un groupe de travail de sûreté qui a été mis en place qui se décline en cinq groupes et et qu'un plan d'action de la sûreté est à venir de la part de l'administration centrale. Merci.

Merci pour ces précisions. Euh on a beaucoup échangé lors des précédentes auditions sur la question du schéma directeur. Alors, il y a la situation du Louvre évidemment avec le débat sur euh sa construction, les allées et retour qui a pu avoir, le délai de mise en œuvre.

Bon, indépendamment de la la situation du Lou, c'est important pour nous de comprendre si aujourd'hui les autres musées en disposent tous. Est-ce que tous vos établissements disposent d'un document interne type schéma euh de sécurité, schéma de sûreté qui formalise euh vos projets en la matière euh et les solutions que vous souhaitez apporter aux différents défis qu'on a évoqué depuis le début ? Oui, monsieur Béet.

Pour ce qui concerne le musée guillemet, euh on a mis en place suite effectivement au aux événements du Louvre, un comité de sûreté euh de manière qui se réunit de manière régulière euh et qui euh précisément définit un certain nombre de priorités euh donc qui constitue notre plan de sûreté interne au musé guillemet dans les trois, je dirais, piliers qui sont les importants, les dispositifs humains, donc l'organisation de nos services de surveillance de jour comme de nuit. y compris avec certains moyens externalisés les dispositifs techniques, technologiques. On a eu la possibilité au musée guillemet et ça fait le pont entre question de sûreté et question de sécurité de revoir complètement le système d'hypervision et de contrôle d'accès il y a 3 ans à peu près dans le casre d'une grande rénovation de notre système de sécurité d'incendie.

Mais euh évidemment c'est des chantiers qui qu'on poursuit en permanence, notamment avec un déploiement plus important du parc de caméra euh au sein du musée et et en périphérie. Et puis enfin tous les dispositifs mécaniques de protection notamment comme l'évoquait il y a quelques minutes le directeur de l'accueil de la surveillance de la billetterie tous les dispositifs verriés. Je vous remercie.

J'ai j'entends bien t tous ces projets. Est-ce qu'ils sont formalisés dans un document unique en tant que tel du coup ? Tout à fait.

D'accord. Merci. Monsieur Homis Oui.

Pour le centre Prompidou, alors deux éléments. Il y a un élément d'anticipation qui a trait à des audits qui ont été menés par le SOPS en 2020 et 2021 à la fois sur le centre bâtiment principal et puis sur les réserves externalisées. Et il y a le contexte global de la rénovation du bâtiment principal qui fait que dans ce projet de rénovation qui couvre à la fois la question de la construction des réserves dans un bâtiment qui sera le plus moderne possible de ce point de vue-là et puis la question de l'adaptation du bâtiment historique à son contexte de 2030 sont pris en compte de dans ce schéma directeur de rénovation et dans ce schéma directeur de construction. toutes les questions de sûreté qui relèvent de ces audits et qui sont complétées par des recommandations des services de la préfecture de police dans le cadre d'études distinctes tant pour Massi que pour Paris de sûreté de sécurité publique qui ont des qui font des recommandations complémentaires à aux vulnérabilités qui ont été dété dans les audits et au traitement qui doit être apporté dans une logique pas de la date à laquelle elles sont faites mais d'une logique de à la date à laquelle le bâtiment rentre en fonction de façon à anticiper y compris du point de vue technologique sur les mesures qui pourront être mises en œuvre lorsque le bâtiment sera en fonctionnement.

Je vous remercie simplement monsieur Bay sur le schéma directeur sur le document qui centralise ces différents projets. C'est une création mise en place suite au vol qui est survenu au Louvre ou qui existait déjà en amont ? Donc comme vous l'aurez compris, il y a trois piliers hein donc dans dans notre plante sûreté.

C'est et ces trois piliers existaient déjà. Ils étaient ils répondent à des organisations ou des entités différentes de du musée. Et donc le l'enjeu de ce qui a été fait depuis le vol du Lou, c'est de les mettre en commun et de les rassembler dans un document unique.

Très bien. Je vous remercie avec je je me permets de préciser évidemment une évaluation des risques et de la cricité de chacun des risques de manière à prioriser les actions qu'on souhaite mener dans les prochains mois. Merci monsieur Chauff.

Pour le grand palais, le schéma directeur sûreté sécurité é intégré dans le dans les travaux de rénovation du du grand palais. fait vraiment partie des des objectifs même de ce de ce chantier. Euh et aujourd'hui euh ce qui nous reste effectivement à faire, c'est plutôt un plan d' enfin ce qu'on a mis en place depuis la commission de sécurité de décembre, c'est un plan d'action par rapport effectivement à certains dispositifs qui sont en phase de rodage, en phase de finalisation et donc là c'est de suivre effectivement l'ensemble des préconisations de la préfecture de police.

Donc ce qui nous reste à faire mais la le côté schéma directeur est pour le coup derrière nous. H une autre question pour pour ma part qui rejoint d'ailleurs un sujet évoqué tout à l'heure par le le rapporteur qui évidemment toujours ce ce dilemme le dilemme de l'ouverture et de la protection si je peux le résumer ainsi. C'est-à-dire que si on fait des musées, c'est pour exposer, c'est pour partager, c'est pour diffuser euh de la connaissance, des œuvres, euh des pièces qui peuvent venir de très loin et en même temps, on est aussi là pour les protéger, pour les conserver euh puisqu'elle a donné son nom à un beau métier.

Euh comment est-ce qu'on peut d'après vous arriver à bien établir le curseur ? Ma question est très ouverte mais volontairement pour vous laisser aussi développer un point presque plus philosophique. Mais comment est-ce qu'on peut aujourd'hui au 21e siècle en 2025 2026 pardon arriver à trouver le juste équilibre d'après vous ?

La question est ouverte et compliquée. Euh moi, je dirais que nous avons une mission à laquelle je crois fondamentalement qui est d'amener euh le maximum euh de nos concitoyens et de touristes à venir découvrir ce patrimoine national. Euh je pense que la responsabilité consiste donc à donner les conditions maximum d'ouverture euh sous réserve que les conditions de sécurité sont appliquées ou en tout cas que le risque évidemment le risque zéro n'existe pas mais dans toutes nos procédures euh par exemple je vous citais le fait d'avoir pour l'instant mis en réserve les 10 porcelaines les plus précieuses.

Donc nous nous essayons pour maintenir cette attractivité et cette ouverture d'un patrimoine national d'avoir le maximum de sécurité et le minimum de risque. Alors, une fois que je vous dis ça, ça reste vague aussi, mais c'est pourtant le curseur qu'on qu'on s'impose d'avoir. Alors, plus précisément euh vous évoquez tout à l'heure que il y a des moments où vous avez besoin d'avoir le le ministère de tutelle pour des décisions importantes.

On comprend très bien. Est-ce que ça c'est une décision, le fait de retirer des œuvres qui est pris en lien avec le ministère de tutelle ? Est-ce que ça peut être est-ce qu'il faut non seulement en lien mais qui demande d'abord autorisation au ministère de tutelle ou est-ce que c'est l'autonue d'établissement qui selon vous permet que on retire sans comment dirais-je que il n'y a pas matière à à affiner et pouvez-vous nous dire peut-être c'est quoi le pourcentage d'œuvre que vous pourriez montrer je sais pas si ce chiffre sera possible pour vous que vous ne montrez pas en raison de ce de de de ce cette appréciation du danger Euh alors que comme le disait le collègue, il y a une circulaire destinée à tous les chefs d'établissement qui nous invitait dans les mesures à prendre depuis le vol du Louvre à retirer éventuellement certaines œuvres. euh ce qu'on a fait mais sur le choix euh des œuvres, c'est euh nous qui avons pris la décision euh d'enlever euh une dizaine euh de chef-dœuvre.

Euh pour être tout à fait euh clair, euh on reste quand même dans un jugement subjectif. Enfin, on sait quels sont nos chef-dœuvres, ça c'est objectif. Mais en même temps, où mettre le curseur de ce qui est en danger ou pas ?

Par exemple, nous allons accueillir dès le mois de mai une grande exposition avec des trésors archéologiques de Corée et notamment des couronnes en or. On n' pas tant d'or que ça dans notre collection permanente, mais là on se dit euh bon, c'est un risque nouveau que l'on gère en lien avec les les Coréens. Euh voilà, donc on en tout cas on répond aux demandes de la tutelle et je pense que de toute façon euh on on l'aurait proposé même si ça nous avait pas été euh demandé par la circulaire.

Voilà. Moi ce qui m'intéresse, on aura compris à chacun he personne ici remis en cause. On cherche à comprendre.

Vous vous êtes des praticiens et des professionnels. Nous, on est des parlementaires. Mais sur une décision comme ça, le le la tutelle, elle dit quoi quand il y a des œuvres extraordinaires qui sont momentanément non montrées au public ?

Il y a, comment dirais-je ? Ils prennent acte ou il y a peut-être une volonté de dire bah si on avait les moyens, on pourrait le faire mais là on préfère pour l'instant ne pas le montrer. Vous voyez ce que je veux dire ?

C'est ça qui nous intéresse. Vous comprenez ce à quoi je pense par derrière, c'est est-ce que le ministère prend acte que devant la menace bah on range les œuvres pour l'instant et on en fait pas plus ou est-ce qu'il y a un dialogue et pourquoi pas même y avoir aussi une pression de la part du ministère qui dit bah non il faut continuer. Comment on fait pour vous aider àer à les montrer ?

Quel est l'échange ? Est-ce qu'il est formalisé même d'ailleurs cet échange par un échange de courriers ou des décisions prises ? En tout cas, il y a un dialogue et clairement la décision de retirer pour l'instant cette dizaine de chefdœuvre est une décision temporaire en attendant de renforcer notamment les vitrines et nous faisons des travaux au 2e semestre 2026 qui devrait se terminer au 15 décembre et qui nous permettront sans doute de remettre avec plus de sûreté en œuvre et C'est c'est dans un dialogue en tout cas avec la tutelle qui suit ce projet de travaux.

Et au-delà du dialogue, c'est même dans un accompagnement financier de la tutelle pour faire ça. Ben ça, je compte bien demander. En effet, [rires] voyant le budget arriver ces derniers jours et j'entends le l'existence d'un fond de sûreté.

Donc, je suis attentive à ces modalités. Je crois que chacun aura compris l'enjeu de ce qu'on se dit, c'est que nous on est là pour faire des préconisations et si les différents directeurs d'étissement nous disent pour faire face y compris à des demandes ministérielles ou à des alates ministérielles, il serait bon qu'on ait les moyens. Donc n'hésitez pas, enfin je veux dire, il s'agit pas de mettre en cause qui que ce soit, mais on voit bien l'intérêt de l'échange, c'est de se dire là on est confronté à des choses où on conscience, on préfère protéger les œuvres, mais c'est quand même extrêmement dommage par rapport à votre métier et par rapport à Vous a une question, pardon.

Je je veux bien rebondir. Alors, on peut pas promettre une liste de Noël, on va pas se raconter d'histoire, mais le fond de de sûreté pour le coup, c'est un débat qu'on a eu et j'avais milité par voie d'amendement pour qu'on y aille. Donc effectivement, c'est c'est un dispositif qui est important parce que je pense qu'on a sous-estimé les moyens qu'il s'agissait de sanctuariser en la matière ces dernières années.

Et voilà, en transparence, des députés de tous les bancs de cette assemblée ont partagé ce ceil et c'est une très bonne chose qu'on y aille. Euh la question aussi pour nous, c'est de se projeter et d'essayer de voir demain quel sera le musée comme je du 21e siècle et il sera peut-être pas tout à fait euh identique à ce qu'on a pu euh connaître déjà parce que les risques ont évolué, parce que les outils technologiques que l'on possède pour partager euh des œuvres sont différents. Euh il y a deux dimensions finalement dans dans les débats qu'on a pu avoir en matière de sécurité.

Le premier qui est donc vouloir protéger le musée et ses œuvres lorsque on a des attaques un peu spectaculaire, donc un cambriolage, un vol, prise d'assaut si je puis dire du bâtiment. Donc là, ce sont des questions bâtimentaires, technologiques, de surveillance humaine, tout ça à la fois. Mais il y a aussi le fait que sur un sombre de de temps et temps important et c'est tant mieux, le musée est ouvert.

C'est un lieu de vie, c'est un lieu d'accueil, c'est euh parfois certains parlent de tirers lieu, c'est voilà plein de modalités possibles pour accueillir le public. Et euh la question euh c'est que on voit par exle un son de musée encouragé de plus en plus euh à s'inscrire en amont, à anticiper sa visite, à s'inscrire sur internet, donc à aller vers une inscription nominative. Est-ce que demain euh vous imaginez que quand je dis demain, ça fait dans quelques années, dans quelques décennies tout au plus, euh l'avenir du musée ce soit par exemple qu'on soit obligé en tant que visiteur de s'inscrire en amont, donc de s'inscrire nominativement et qu'on ne puisse plus galer de manière fortuite et anonyme, si je puis dire, pour limiter par exemple les risques.

Est-ce que c'est une pente vers laquelle on pourra aller ? Et si oui, est-ce que c'est une bonne pente ou une mauvaise pente pour vous ? Monsieur Leban ?

Monsieur le président, alors je voulais répondre à votre précédente question mais je réponds à votre dernière pour répondre à votre dernière question. Je crois que ça dépend beaucoup de la situation des musées, mais pour beaucoup des musées présents devant vous cet après-midi, je crois que c'est déjà le cas. Essayer de visiter un musée le weekend que ça soit le Grand Palais du fait de son magistral succès, les merveilleuses expéditions du musée de Cluni et celle du musée guillemet.

Je vous mets au défi d'y aller sans vous inscrire dans beaucoup de samedi ou beaucoup de dimanches. Pour le centre, c'est un peu plus compliqué. On est fermé, on est merveilleusement abrité par le Grand Palais.

Voilà. Et je voulais rebondir sur votre question que vous qualifiez de philosophique sur le sens de nos missions et attirer peut-être l'attention de la commission sur ce que j'appelle peut-être un peu rapidement le taux de visibilité/ publicité des collections publiques nationales qui me semble aussi assez intéressant. C'est-à-dire que euh si j'entends bien votre interrogation, vous posez cette question sur l'équilibre entre conservation et présentation, mais une immense majorité des collections publiques nationales est invisible.

Euh il faut quand même garder ça à l'esprit. Euh et ça pour moi c'est un défi majeur, c'est une question majeure et rien à voir avec des questions de sécurité, c'est que de tout simplement euh soit c'est par souhait, soit c'est tout simplement par manque d'espace et de toute façon par indigestion. Euh et il suffit de se de se plonger dans la littérature de la Cour des comptes pour voir qu'il y a euh des pourcentages infimes des collections publiques nationales exposé.

Deuxème question, qu'est-ce que signifie exposer une œuvre lorsque les conditions de sécurité l'emportent surtout ? Je cite qu'un seul exemple un peu au hasard. Monalisa, on a eu la chance peut-être autour de cette table de voir Monalisa sans son système de protection.

Mais c'est pas la même œuvre. C'est une œuvre totalement différente. En fait, ce qu'on voit aujourd'hui.

Je parle même pas des conditions de visite un petit peu difficile mais vous ne voyez plus l'œuvre. Vous voyez l'image euh fantomatique de Mona comme une sorte d'icône que vous tentez d'approcher mais que vous voyez de loin à 5 m derrière une vitre qui est d'ailleurs d'un coloris plutôt vert qui vous empêche de voir les réels coloris de l'œuvre et ainsi de suite ainsi de suite. J'en viens à un point que je souhaite aborder, je serai pas plus long en terme de collection.

Donc du coup tout ce débat actuel sur les réserves visitaes que je crois vous abordez dans une de vos questions qui n'est pas récent puisqu'en fond on pourrait retrouver même dès la création du Louvre l'idée d'un circuit principal d'un circuit accessoire d'un circuit annexe. Des réserves visitables, il y en a eu au 19e et au 20e siècle mais il y a une grande tendance récente et j'invite la commission à aller visiter le Victoria Albert Istorao. je ne sais pas s'il a déjà été mentionné au sein de ses travaux mais qui est le nouvelle réserve du Victorien Albert Museum à Londres qui se tient sur l'ancien site des Jeux Olympiques.

Vous êtes un citoyen, vous vous promenez, vous voyez un immeuble, vous passez la porte, une porte tout à fait banale, on vous dit bonjour, on vous invite à déposer votre sac dans une consigne. On vous demande aucun contrôle autre et vous franchissez une rampe et vous arrivez au milieu de la collection, au milieu des 300000. Les 300000 œuvres sont là.

Vous pouvez presque les toucher si par mes gardees vous avez fait un petit pas de côté. Et à la fin de la visite, on vous invite à aller au Study Center où si vous avez réservé la veille, on vous apporte l'œuvre que vous avez choisi sur la table. Donc une sorte de transparence totale, une démocratisation totale sans aucun élément de sécurité sûreté plus présent que ça et c'est à quelques heures de rostar euh de là où on se parle ce soir.

Donc vraiment je pense que pour nous ce cette ouverture a été un choc total. Il se trouve que d'ailleurs elle est quasiment concomitante par rapport au drame. Mais je pense que c'est un choc positif.

C'est-à-dire que dans ce qu'on essaie de faire plus modestement à Massie et d'autres autour de cette table, même si la table n'est pas très ronde, je crois que là on a une voix très intéressante parce que moi mon rêve quand même c'est que l'ensemble des collections publiques nationales soit accessibles. Alors elles peuvent l'être aussi de manière numérique mais je crois qu'on a un défi là parce qu'au fond pourquoi se battre ? Pourquoi dépense dépenser l'argent du contribuable si c'est pour préserver des œuvres qui ne seront jamais vu ?

Voyez, je vais jusqu'au bout de la logique et si elles sont vues de manière médiocre comme c'est le cas de la Jocomde actuellement. Je vous confirme que l'on a prévu cette visite dans notre programme. Est-ce que quelqu'un souhaitait rebondir sur ce sujet ?

Madame Le pape, de manière plus modeste, je trouve très intéressante la l'intervention de de monsieur le président du centre George Pompidou. Effectivement, ces réserves sont extraordinaires et elles sont très inspirantes. Euh notre politique aussi de dépôt permet quand même de palier un petit peu au fait que on puisse donner davantage de visibilité à nos collections.

Mais pour répondre à votre première question, euh même si le musée de Kuni fait fait de jolies expositions, alors non, il ne fait pas partie de ces musées pour lesquels on fait une heure de queue, c'est encore accessible. Évidemment, on propose depuis le Covid la possibilité de réserver en ligne, mais moi je tiens beaucoup à ce que l'on puisse proposer une visite sans réservation préalable. Je pense que ce serait je pense que les musiques qui le font le font par contrainte évidemment pour lisser leur jauges mais ça n'est jamais de qué de cœur de se dire nous-même on est usager de musée de se dire que si on n pas réservé on on a la porte fermée qu'on peut pas entrer dans un établissement de de belles avec de belles collections.

Donc et je ne pense pas pour répondre pour répondre à votre question, même si elle était peut-être un peu volontairement un peu provocatrice que c'est en limitant et en installant des des contrôles par voie numérique préalable à une visite qu'on empêchera des gens en scooter euh casqués ou armé de vouloir s'emparer des offres. Monsieur Chaufor pour le Grand Palais effectivement on a pris le même pari que on a fait le même paris que que Séverine le Pap à savoir que toute la billetterie ne devait pas être uniquement disponible en ligne. Donc on réserve toujours un pourcentage entre 10 et 15 % de billets qu'on ne vend pas en ligne pour pouvoir laisser l'opportunité à certaines personnes d'acheter sur place.

Donc c'est effectivement c'est en terme de de diversité des des publics et d'expérience visiteur par ailleurs, on a fait le paris inverse de pas tout contrôler puisque l'ouverture du grand palais de est désormais accessible sans billet, sans droit de douane. On y a juste un contrôle vigipirate mais on rentre dans le grand palais sans avoir réservé, sans on peut y aller à toute heure. Ensuite, il faut un billet pour les expositions mais il y a 7000 m² qui reste accessible et l'idée c'est vraiment que n'importe qui puisse rentrer et une fois qu'on est au sein du Grand Palais, on pourra aller voir le pays de la découverte, voir une exposition du centre Pompidou ou ou faire d'autres choses encore.

Mais l'idée c'est de rendre le monument accessible à tout le monde gratuitement et et sans billet. Je vous remercie monsieur le rapporteur. On est parti sur un débat qui qui est passionnant mais qui n'est peut-être pas directement le sujet de notre commission d'enquête même si comme vous évoquez par exemple Monalisa, c'est vrai que pourrait s'interroger sur le phénomène que c'est devenu le caractère en vérité extrêmement désagréable quand on va la voir modestement un homme comme moi dans une foule, on a l'impression vraiment d'être bousculé et cetera.

Bon, il y a un sujet là-dessus mais qui est pourquoi une œuvre capte-t-elle autant et cetera, mais je crois qu'on est euh et de la même façon sur l'évolution euh de nos œuvres. Mais je voudrais revenir un peu sur des petits sujets. Euh premièrement, vos personnels, on va parler RH, si je puis me permettre.

Euh est-ce que vous jugez qu'au niveau vous vous êtes des dirigeants mais de de la formation des personnels que vous embauchez ? qui sont suffisamment accompagnés pour faire face éventuellement à cette évolution des menaces, à une compréhension là aussi éventuellement comment déjouer ça, si je puis dire. Euh on a vu que pendant le cambriolage du Louvre, les personnes ont été irréprochables dans le cadre d'émission qui leur été qui leur avait été dites hein protéger comment dire d'abord le public.

Mais après, on peut discuter, est-ce que véritablement il y avait quelque chose qui était euh à la hauteur face à un tel événement ? Enfin, est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur comment vous dans vos établissements, vous avez cette réflexion avec les personnels peut-être dans un dialogue à la fois institutionnel, un dialogue aussi on a rencontré les organisations syndicales de ce qui vous remonte. Est-ce que vous pensez qu'on a des personnels là encore qui sont suffisamment, comment dirais-je heureux dans leur travail pour être totalement à la hauteur de tout ça ?

Est-ce qu'on peut avoir un échange là-dessus dans le dialogue que vous avez ? Je vous vois lever les yeux au ciel. Où en est-on ?

Oui. Oui. Bonjour.

Donc pour répondre à votre question déjà vous dire que dans la plupart des établissements qui sont les nôtres, nous n'avons pas toujours été en mesure de recruter le personnel voilà qui est actuellement en charge de l'accueil et de la surveillance des collections. Toutefois voilà et depuis longtemps voilà il y a des plans de formation qui qui sont mis en place donc voilà il y a des fondamentaux des corps d'accueil et de surveillance qui sont développés en accord aussi avec nos tuteles. Donc la direction générale des patrimoines met en place des des formations euh aussi en ce qui concerne la sûreté. suré vol malveillant se prévenir réagir.

Donc il y a des formations et en plus il faut aussi qu'il y ait l'accompagnement des équipes d'encadrement sur place et l'intérêt porté par la direction générale de chaque établissement sur ces questionslà. Euh c'est pas le tout de faire une une note ou de faire une circulaire et de laisser tout un chacun se l'approprier et l'interpréter de la façon dont il pensera la meilleure. Mais voilà, de ce côté-là, je vous montrer que ma question est précisément là-dedans, pas seulement de faire des circulaires, c'est déjà un travail de les faire, mais de vérifier que les personnels s'en saisent, les comprennent, enfin je les comprennent qu'ils en ils en profitent, si je puis dire.

Et quand vous dites est-ce que véritablement tous les personnels ont droit à des formations durant l'année avec une certaine régularité, comment s'assurer que 100 % des personnels sur un cycle, je ne sais trop, de 2 3 ans, j'en sais rien, puissent au moins avoir cette formation ? Et est-ce qu'on a aussi des personnels qui font remonter euh des préoccupations nouvelles ? Euh voilà.

Et peut-être aussi au passage, sans être taquin, même si certains établissements vont ne recruter pas, mais est-ce que le nombre de personnel a évoluer que ce soit à la hausse ou à la baisse, qu'est-ce qu'il a né dans vos établissements pour mener à bien vos missions ? Donc en fait voilà, il y a il y a les formations qui peuvent être proposées par le ministère et puis il y a les plans de formation qui sont développés en interne au sein de chaque institution. de de notre côté, nous avons fait le pari aussi de travailler avec le CNPP, voilà, qui voilà déploi des formations sur site et spécifique à chaque site. là puisque nous étions aussi dans une démarche première qui était celle de mieux accueillir mais dans le mieux accueillir il y avait aussi comment gérer éventuellement des incivilités des agressions, voilà des tentatives de voilà et tout ça vraiment porté sur le site et avec la situation de chaque site.

Donc moi je pense que dans le dans voilà le le déploiement des formations et des accompagnements qui sont faites par les différentes directions, la prise en compte du local est quand même très très importante pour réussir infiné à créer une culture de la sûreté maison. Voilà. et que bien évidemment tous les l'ensemble des agents ne s'y investira investi n'investira pas le sujet de la même façon mais globalement il y a quand même une culture de site en terme de sûreté qui se met en place.

Madame Narbet, la situation au centre Pampidou est un peu spécifique par rapport à d'autres musées nationaux puisque les fonctions d'accueil surveillance d'une part et de sécurité sûreté d'autre part ne sont pas assurés par des fonctionnaires où minoritairement on à peu près 10 % de fonctionnaires sur la totalité de de ces agents et donc c'est pas la filière accueil et surveillance, on a d'un côté la direction des public qui recrutent des agents d'accueil et de surveillance. Donc qui sont les personnels dans les salles plutôt fixes euh devant les œuvres au compte pour préserver les œuvres par rapport au public. Et de l'autre côté, sous la responsabilité de monsieur Omis, euh les personnels de sûreté donc qui ne sont majoritairement ou très majoritairement pas des fonctionnaires et qu'on recrute en direct.

Donc on n'est pas dépendant des ouvertures de concours. Je crois que c'est une des difficultés dans d'autres musées pour en parler de temps en temps avec mes collègues. Et donc on recrute en direct ces personnels sur un certain nombre de voilà de critères et notamment d'expérience où on demande tout le contrôle Alexandre des un certificat de qualification professionnelle la plupart du temps. gens que vous recrutez, vous C'est pas une société privée auquelle vous faites appel.

C'est des gens qui sont euh George Montpidou. D'accord, hein. Si vous pouvez le simplement pour préciser que ce sont alors les personnels sont des salariés du centre qui pour la plupart ont une un attachement qui est assez fort à la maison.

Ça ça reste ça ça répond aussi à la question de monsieur le président tout à l'heure sur le dialogue qu'on a avec nos partenaires sociaux sur le sujet. pendant le pour vous donner un exemple très concret pendant les les J 2024, vous le savez sans doute tous, la les questions de sécurité ont été prignantes et donc ça faisait partie des des jobs les plus recherchés du moment, si je peux me permettre l'expression. Et c'est à ce moment-là qu'on s'est aussi rendu compte que il y a une forte appétence des agents pour que les recyclages obligatoires de leur formation et des certifications qu'ils disposent soient fait assez régulièrement pour que il reste très facilement employable puisque c'était un petit peu la préoccupation de tout le monde à l'époque de déjà de pouvoir se caser si jamais y compris pour les jeunes qui arrivent sur le marché de pouvoir trouver un boulot facilement et pour cela il faut avoir les certifications et donc ils font très attention et les syndicats nous le nous le signalent tous les ans quand on fait le plan de formation à vérifier que les formations obligatoires et les recyclages sur toutes ces formations et certifications qu'ils ont soient bien refait dans les temps pour qu'ils soient toujours à jour de leur certification.

Oui, je pensais que c'était important de distinguer effectivement les formations et les personnels de sûreté, de sécurité et de surveillance et les personnels qui sont partis intégrantes de l'établissement. Nous, on a fait le choix de de faire des formations spécifiques à la sûreté et à la sécurité pour les personnels dédiés avec une partie formation aussi des équipements techniques. Effectivement, comme vous le disiez tout à l'heure, euh c'est bien de mettre en place des plans et ainsi de suite, mais la partie euh opérationnelle prime, donc c'est important que le que les gens soient formés.

Et ensuite l'idée c'est de généraliser d'acculturer l'ensemble des personnels qui sont de de l'établissement. Donc les concessionnaires, l'ensemble d'autres prestataires qui ont pas de préré en en sûreté sécurité, les personnels d'accueil par exemple et on a la chance de travailler avec les équipes d'accueil et surveillance du centre Pompidou qui permet de réfléchir sur la complémentarité des dispositifs d'entreprises de sécurité prestataires et des personnels d'accueil des surveillances. Et vous vous faites appel, je m'adresse à vous, mais peut-être aussi à Guimé.

Est-ce que vous faites appel à des sociétés privées pour assurer la sécurité, l'accueil ou est-ce que c'est des gens que vous recrutez pour préciser un peu le statut des gens qui peuvent faire la sécurité chez vous ? Alors, nous on a plusieurs profils. On a le dans ma sous-direction, on a on a des personnels internes, on a une grosse sous-direction, plus de 32 person d'autres personnes.

Euh on fait appel à des prestataires sur une partie événementielle euh avec des marchés référencés, conforme et ensuite on a notre prestataire qui est à demeure dans l'établissement. Donc voilà, on a on fait appel aussi au prestata et on a nos nos personnels qui sont de l'établissement. Un prestataire à demeure, ça veut dire que c'est une société avec lequelle vous travaillez mais qui travaille que avec vous en vérité.

C'est ça. Ça veut dire quoi ? Oui, en fait on a on a fait un appel d'offre voilà qui date d'avant la rouverture du Grand Palais et donc qui est chargé effectivement d'assurer la sécurité sûreté du grand palais.

Nous en interne, on a uniquement les superviseurs qui contrôlent en fait que cette société et les agents de cette société travaillent bien correctement et sont présents partout. vu la taille du site, on est plus petit que le centre Pampidou mais plus grand que Versailles. Effectivement, il était nécessaire que d'avoir une société à demeure.

C'est jusqu'en 2028, jusqu'à la fin du marché. Donc nous effectivement, contrairement aux autres musées comme comme le disait Julie Nerbet, ce on passe pas par un concours, on est un établissement public industriel et commercial et donc on a une culture d'externalisation. Donc toute la sûreté sécurité est externalisée.

Elle est contrôlée par nos salariés mais elle est externalisée avec pendant la période de partenariat avec le centre Pompidou une partie des agents dans les salles euh qui sont des agents du centre Pompidou mis à disposition de l'établissement. Et pour ce qui est de guillemets, la sécurité sûreté est très majoritairement interne, internalisée depuis longtemps, depuis toujours. Et donc toutes nos équipes de jour, toutes nos équipes de nuit sont des agents internes du musée.

On a deux exceptions uniquement. et on a eu l'occasion de renouveler l'appel d'offre au 1er janvier 2025 et de l'étendre un tout petit peu. Et donc les les deux exceptions sont d'une part de postes qui sont assurés donc par une société privée pour le contrôle des abords du de l'entrée du musée.

Donc toute la périphérie, les marches, enfin voilà. Et le post vigil pirate. Donc ça c'est le postig pirate, donc le contrôle de sac à l'entrée du musée.

Ça c'est externalisé. Et l'autre exception, c'est la surveillance des expositions temporaires de grands formats. Au musée, on a deux formats d'exposition pour le dire simplement.

Pour l'une, le plus petit format, c'est de la surveillance interne avec nos agents, mais pour l'autre, les grandes expositions qui occupent à peu près 8 mois de l'année. Là, c'est également une société privée qui assure la surveillance de l'exposition sous le contrôle bien sûr de nos encadrants d'équipe de surveillance. Alors monsieur le président, bonjour.

Nous nous sommes sur un autre format proche de celui du musée guillemet. En fait, nous nous n'avons que des agents d'État qui sont au nombre de 40. Nous sommes une équipe d'un peu plus de 100 personnes sur site et parmi cette équipe, nous avons 30 agents de jour et 10 agents de nuit.

Voilà. uniquement fonctionnaire et contractuel d'état. Je change légèrement de sujet mais je reste dans le thème des finalement des relations, on va dire entre public et privé si je peux me permettre.

J'aimerais vous faire réagir, vous demander si vous vous le pratiquez. Vous avez peut-être lu la presse, le musée du Ouvre avait fait notamment appel à Vanclif Airple pour expertiser notamment la sécurité de la galerie à Polon. Est-ce que vous vous faites parfois appel aussi à des sociétés un peu extérieures pour expertiser la sécurité de vos établissement ?

Est-ce que ça se pratique ? Est-ce que vous l'avez déjà fait ? Quel peut-être une réaction là-dessus ?

D'accord. Person al attendez pardon. En phase de maîtrise d'ouvrage, on avait été amené euh par le passé à demander enfin la direction générale des patrimoines avait demandé à une société euh privée de faire un premier diagnostic des besoins en sûreté pour euh la construction du nouvel accueil du musée de clonie.

Mais pour ce qui est du fonctionnement plus interne, non, nous n'avons pas de de on délègue pas à une entreprise privée. En revanche, notre système de maintenance, lui et supervisé de sûreté sécurité des opérations, enfin des des infrastructures sûreté sécurité fait l'objet d'un marché pluriannuel d'une société agréée qui a des clauses de confidentialité évidemment et qui peut intervenir en astreinte si on a des sujets sur technique sur le SSI ou ce genre de choses. Donc oui, monsieur Chaufour, c'était pour la partie travaux un peu comme pour clunier effectivement on a été accompagné par différents AM c'est pas un audit en tant que tel puisque le grand campé avant n'a rien à voir avec le le nouveau mais en tout cas s'assurer via ces compétences là effectivement que les travaux qu'on menerait et qu'on a mené étaient conforme finalement aux attendus.

Merci monsieur le rapporteur. Alors juste merci pour pour vos réponses. Je me tourne vers vous monsieur Bouard.

Tout à l'heure vous aviez dit une chose, je l'ai noté puis vous avez évoqué une boucle, vous avez dit une Agora ou un comité-Élysé si j'ai bien compris dire c'était peut-être quelque chose d'informel mais ce serait intéressant entre responsable sécurité si je d'établissement. Est-ce que vous pouvez nous nous décrire un peu plus de quoi s'agit-il euh cette ce cet échelon entre responsable sécurité d'établissement ? Qu'est-ce que ça apporte ?

Est-ce qu'il a une existence je sais pas finalement peut-être une espèce d'amicale de responsable de sécurité étal où est-ce que ça va un peu plus loin parce que c'est intéressant. Alors, il existe beaucoup de groupes. Je cite la Gora des directeurs sécurité qui est l'un des plus grands, mais effectivement ça c'est des moyens de de de rencontrer l'ensemble des directeurs sécurité, d'échanger sur des thèmes précis avec l'intervention de de de professionnels aussi des services de police ou des des directions de de renseignement.

Ça nous permet nous d'échanger entre paires sur les différentes menaces. parler d'évolution qui qui sont constantes les les moyens techniques. Donc c'est c'est c'est important qu'on échange interpert sécurité avec donc les les les institutions.

Il existe après localement, je parlais du comité des Champsélysées mais là on est sur sur du local donc avec les établissements qui sont proches du nôtre sur les spécificités liées aux menaces directes de l'arrondissement. Euh là, on a la chance de d'avoir le commissaire qui participe et euh et nous échangeons là-dessus. Euh voilà.

Ouais. Excusez-moi de vous pousser dans mon retrachement. Cet agora c'est c'est informel en fait.

C'est c'est entre finalement entrepressionnels vous connaissiez, vous avez créé cette boucle pour échanger des expériences. Effectivement, elle existe. C'est c'est quelque chose de on peut on peut dire ça informel.

Je vous parlais tout à l'heure aussi des des groupes donc qui existent à travers Signal ou WhatsApp, Crise ERP ou d'autres d'autres groupes qui nous permettent nous on a tous nos nos réseaux aussi en interne et ça nous permet de de mener l'alerte donner l'alerte à des collègues qui sont euh voilà, je peux vous donner un exemple. qu'on avait un défilé Channel, le directeur sécurité avec lequel je m'entends bien a eu des des informations de risque de menaces liées au au luxe. J'ai eu les mêmes informations.

Ça nous a permis de permis de de voilà de rapprocher les éléments et de développer cette partie- làà d'aller confirmer si nos nos sources entre guillemets étaient étaient voilà conforme bien. Une fois de plus, nous on est là pour des préconisations et j'observe que vous avez jugé bon et vous avez sans doute raison de de formaliser un cadre d'échange. Peut être bien aussi de réfléchir par la suite à à ce que les choses soient un peu plus formalisées si je puis dire vu que comme professionnel vous avez ressenti le le besoin.

Merci. Donc et le comité chanelliers, c'est plus sur le site en fait, c'est ça peut-être nous préciser comme il y a l'établissement, la proximité des Champsélysées et pourquoi pas même l'Élysée lui-même, peut-être qu'il y a une vigilance particulière de sécurité de tous ces états de c'est ça dont on parle exactement. C'est c'est une structure qui existe, qui est formalisée, qui est qui est présidée par monsieur Jamet, secrétaire général de LVMH qui regroupe l'ensemble des structures publiques comme privées des Champs-Élysées.

Donc côté culture publique, on a l'Arc de Triomphe qui est présent, le petit palais, nous nous sommes présents, mais aussi tous les acteurs privés des Champs-Élysées qui se réunissent régulièrement et qui ont un lien direct avec la préfecture de police cont la sensibilité des Champs-Élysées. Et donc effectivement, il nous alerte par rapport à certains événements, certaines menaces où réciproquement on voilà donc il y a un lien direct qui est fait parce qu'effectivement on peut avoir des informations, ils peuvent avoir des informations. Donc ça fait partie de tous les échanges que l'on a de façon de façon régulière.

On a pu noter juste après le le vol du Louvre, le retentissement pas seulement français mais bien international. pour un tas de raisons. Il y a ceux qui avaient visité le musée du Lourd, il y a ceux qui sont attachés à la France, il y a ceux qui sont attachés au patrimoine et on a pu avoir les uns les autres en tant que parlementaire évidemment des parfois des des questionnements, mais beaucoup de responsables culturels et du patrimoine nous nous ont fait part euh des interpellations, des messages d'inquiétude qu'ils avaient pu avoir d'interlocuteurs qui étaient très loin de la France mais qui du coup se se posait beaucoup de questions qui ne se contentaient pas de partager parfois de la peine mais aussi de se dire légitimement est-ce On est aujourd'hui en capacité de de protéger des œuvres.

Euh est-ce que pour les uns les autres, vous recevez et vous accueillez dans vos musées des œuvres étrangères ? Est-ce que vous pensez que le vol commisier au Louvre peut refroidir un petit peu certains de nos partenaires qui du coup vont se poser plus de questions sur la capacité de la France et des établissements français à protéger les œuvres qu'il nous prêtent ? Madame Linz.

Oui. Au musée Guillemet, on a beaucoup de prêts venus d'Asie et cette année, nous avons deux pays qui nous prêtent des trésors nationaux, la Corée d'une part et la Chine d'autre part. Et je peux vous dire que leur demande de garantie de sécurité, c'est considérablement renforcé.

Donc leur autorisation des prêts qui passent devant des commissions nationales quand ce sont des trésors nationaux nous ont demandé effectivement de manière très précise, il y a eu aussi des visites sur place, des assureurs notamment et de fait nous avons aussi pris la décision de renforcer et la surveillance humaine et les mesures mesure technique ou technologique dans le cadre de ces prêts internationaux. Merci madame Leb. Je rejoins l'analyse qui a été faite par Yan Clins.

Effectivement aussi un peu historiquement les collègues britanniques qui ont toujours été extrêmement dur en affaire et qui le sont un petit peu plus euh dont une institution qui je pense a quand même été en partie touchée par le vol à Cognac G. donc légitimement qui demande vraiment d'un point de vue technique des vitrines de plus en plus high-tech. Mais l'inverse c'est vrai, c'est-à-dire que la commission de prêt des dépendantes du service des musées de France donc qui regarde toutes les demandes de prêts d'œuvres de musées nationaux est beaucoup plus difficile maintenant.

Elle elle est très très sourcilleuse sur le niveau de sécurité attendu dans des musées de France qui sont pas forcément des musées nationaux et on sent effectivement les choses se durcir, ça c'est une évidence. Oui, monsieur Leban. Oui, ça dépend beaucoup comme ça a été rappelé par mes deux collègues de la nature des œuvres he bien sûr.

Mais en tout cas pour le centre Pompidou, on pense être le premier prêteur mondial puisqu'on prête chaque année entre 6 à 9000 œuvres. Euh on n'a pas senti pour nos projets notamment avec nos amis du Grand Palais de réticence euh pas le moins du monde. Euh sachant que comme l'a rappelé madame le pape, vous il y a évidemment un contrôle a priori des lieux euh et une sorte de d'harmonisation internationale à travers les facility report.

On parle en fr anglais comme vous le savez mais donc j'imagine qu'on vous a déjà souvent ennuy avec ce ces termes et qui sont donc des documents très précis qui sont censés et on l'espère recenser l'ensemble des conditions de sécurité sûreté où les œuvres iront et réciproquement voilà donc il y a une sorte d'harmonisation internationale c'est-à-dire que s'il y a pas le type voilà après il peut y avoir des musées qui sont plus exigeants que d'autres et plus pénibles. J'entends que c'est effectivement nuancé. Est-ce que néanmoins, de manière générale, vous assistitez par exemple à une augmentation des coûts d'assurance pour les œuvres que vous recevez ?

Est-ce que c'est quelque chose qui augmente ou au contraire qui est qui est stable ces années ? Stable. D'accord.

Pour l'instant, en tout cas, l'histoire va se continuer dans les années qui viennent, mais pour l'instant dans les valeurs d'assurance des prêts que l'on accueille, donc des œuvres coréennes et chinoises, il est très difficile de savoir quelle est leur pratique des valeurs d'assurance et de savoir si ça a vraiment augmenté. Mais compte tenu globalement de l'expérience qu'on a des des valeurs d'assurance de ces œuvres, j'ai pas le sentiment que pour l'instant ça se répercute euh sur une augmentation des valeurs d'assurance mais plutôt sur euh l'engagement qu'on peut prendre à l'augmentation des mesures de sûreté. Oui, monsieur B.

Simplement une petite un petit ajout pour dire qu'eff on a vu depuis depuis les incidents où l'ouvre donc les assureur venir beaucoup plus sur place, examiner plus les lieux et faire un certain nombre de recommandations donc indirectement il y a des coûts induits qu'on avait pas forcément avant nous demandant l'ajout de caméras ou la réorientation de certaines caméras, des choses comme ça. Donc il peut y avoir de manière un peu indirecte, je dirais des coûts supplémentaires liés aux assurances. Bien, écoutez, je pense qu'on a pu aborder beaucoup de sujets.

Merci en tout cas de votre concision. Vous êtes très nombreux autour de la table, donc ce n'est pas toujours facile euh d'arriver à à donner la parole à tout le monde, mais je crois qu'on y est parvenu de manière extrêmement fluide. Donc grâce à vous, je voudrais euh rappeler qu'on vous a adressé un questionnaire.

Évidemment, on n pas pu aborder tous les sujets d'aujourd'hui, mais je vous remercie par avance et on vous remercie avec le rapporteur des retours que vous pourrez y faire. ça nous permettra d'avoir une vue très précise sur tous ces sujets et d'intégrer tous ces éléments à la préparation du rapport. Je voudrais voilà vous remercier euh en notre nom mais aussi en y associant les commissaires aux affaires culturelles et de l'éducation qui prenont connaissance de de ces travaux avec beaucoup d'intérêt.

Merci à tous.