Génération Covid : les concessions des enfants du siècle

Les Matins de France Culture Guillaume Herner Dans l'actualité, il est largement question des jeunes. Il est question des jeunes parce que, par exemple, le Président de la République s'est rendu ce jeudi à l'Université de Paris-Saclay pour évoquer les difficultés des étudiants liés à la crise du Covid alors que ces derniers ont manifesté ce mercredi. Pour en parler, je suis en compagnie d'un psychiatre, David Gourion. Bonjour. Bonjour. Vous avez suivi des étudiants pendant deux ans et vous avez notamment publié « La fragilité psychique des jeunes adultes » c'est aux éditions Odile Jacob. Et puis en duplex, je suis en compagnie d'Anne Muxel. Bonjour Anne Muxel.

Bonjour.

Vous êtes directrice de recherche au Cévis, pauvre sociologue et politiste. On a appris également hier que les épreuves de spécialité du baccalauréat sont supprimées. C'est ce qu'a annoncé le ministre de l'Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer. Est-ce que ce type d'annonce peut faire diminuer la pression qui pèse sur les lycéens ? Est-ce qu'avec ce genre de mesures, on peut imaginer que la période sera moins difficile à traverser pour les jeunes Anne Muxel ?

Il est clair que beaucoup de jeunes et donc les lycéens qui se préparent à passer les épreuves du baccalauréat sont évidemment depuis des mois inquiets, dépoussolés, leur famille aussi ne sachant pas exactement comment les choses vont se dérouler. Et ce type d'annonce peut à la fois soulager, bien sûr, des épreuves ne seront pas passées. C'est le contrôle continu qui est choisi. Mais elles peuvent aussi, ces mesures, dépoussoler en montrant bien que la crise est loin d'être traversée et que d'autres incidences peuvent avoir sur le calendrier, affecter d'autres épreuves encore.

Bref, tout cela introduit un grand trouble auquel doivent faire face les lycéens pour une épreuve très symbolique qui est effectivement le franchissement de ce baccalauréat.

Mais alors qui fonctionne dans les deux sens ? Parce qu'on avait entendu aussi certains lycéens Anne Muxel se plaindre qu'il n'y ait justement pas ce rite de passage ou en tout cas pas sous la forme accoutumée. Et ceux-là, les déceveillent, considéraient que cela pouvait être perçu comme un baccalauréat au rabais. Donc ça fera deux rabais en quelque sorte.

Oui, cela fait longtemps que le baccalauréat d'ailleurs fait souci de débat dans notre pays. Indépendamment de la crise, faut-il le maintenir ? Faut-il le transformer ? Faut-il le généraliser en épreuve continue, de contrôle continu ? Voilà, c'est vrai qu'il y a dans notre pays une symbolique tout à fait particulière associée à ce rite de passage qu'est le baccalauréat. La crise Covid-19 vient simplement encore, je dirais, troubler, renforcer les éléments de ce débat.

Qu'en pensez-vous David Gourion ? Oui, je pense qu'on est globalement dans une situation qui est extrêmement hétérogène en fait pour les jeunes parce que le risque étant, nous les professionnels de santé mentale, étant de surgénéraliser des situations alors qu'en réalité on voit bien qu'il y a des sous-groupes de jeunes pour lesquels les choses sont extrêmement difficiles et des niveaux de gravité dans la difficulté de ces situations-là. C'est-à-dire ? Je pense d'une part que les annonces actuelles pour les lycéens, pour les étudiants sont des bonnes choses. Il fallait avancer, alors on peut se poser la question pourquoi si peu, pourquoi si tard ?

Néanmoins, je pense qu'il y a des aspects structurels de modification de choses qui peuvent aider à aller dans le bon sens. Mais il y a aussi quelque chose d'un état d'esprit, d'une façon de faire avec les jeunes. Vous savez, il y a quand même ce stéréotype, quand on est jeune on va forcément bien. Et en réalité non. La période 15-25 ans, c'est la période la plus vulnérable pour l'émergence des différents troubles psychiques. On sait, de par les études antérieures, que les étudiants, les jeunes, les lycéens, les étudiants sont de base des populations plus vulnérables que les adultes.

Et on sait par ailleurs que cette période si bizarre, si singulière que nous traversons a augmenté ces vulnérabilités. Donc on part déjà d'une vulnérabilité plus élevée, hétérogène mais plus élevée. Et on arrive à une situation pour certains très problématique et pour certains aussi dramatique.

Mais alors justement, est-ce que vous pensez David Gourion que cette période, qui est une période, je vais utiliser un terme neutre, disons atypique, et bien cette période, elle est de nature à accentuer encore ces troubles psychiques, ou bien de toute façon, on a une période, dites-vous, de 15 à 25 ans, où les jeunes découvrent justement leur fragilité psychologique, et ça a priori, quelle que soit la période. Oui, alors, cette période a ceci de particulier qu'elle est très désociabilisante. Or nous sommes des mammifères sociaux, nous avons besoin de la relation sociale. On a vu comme ça a fait du bien aux enfants de pouvoir retourner à l'école, de pouvoir retrouver leurs amis.

Nous, nous sommes ici, nous travaillons, nous avons la possibilité, dans la plupart des entreprises, d'aller un jour par semaine sur le lieu de travail. Pour les étudiants, jusque-là, ça n'était pas possible. Et puis, vous savez, finalement, l'émergence d'un trouble, c'est la perte d'une homéostasie, d'une balance, entre d'un côté des facteurs de vulnérabilité, des facteurs de stress, dont l'isolement social est un facteur majeur, dont le stress scolaire académique est un facteur majeur, mais plein d'autres aussi, les prises de toxiques, plein de choses, qui sont mis en balance avec des facteurs de résilience.

Le facteur de résilience, ça peut être avoir une bonne hygiène de vie, ça peut être faire du sport, mais c'est surtout, et essentiellement, avoir un bon support social. Bon support social, familial, culturel, associatif, etc. Et ça, quand même, force est de constater qu'il est, malgré, bon, les moyens de communication moderne sont formidables, finalement, heureusement qu'on a eu les zooms, etc. Mais ça ne remplace pas le vrai lien social.

Mais justement, parce que j'avais lu, bien avant la pandémie, des articles qui expliquaient, David Gourion, que les psychiatres, ou certains psychiatres, considéraient qu'avec les réseaux sociaux, eh bien justement, la sensation de solitude était amoindrie, et, parait-il, ça se traduisait dans les statistiques de dépression, y compris dans les statistiques de suicide.

Oui, alors, heureusement qu'on a, heureusement que les jeunes ont les réseaux sociaux, heureusement, parce que sinon, la situation serait encore plus catastrophique, mais, si, je prends les cas les plus extrêmes, parce que c'est ce que nous voyons, nous, les psychiatres, le cas extrême de l'étudiant, du jeune, en état de détresse psychologique avancée, qui a des idées de suicide, qui commence à avoir un plan suicidaire, etc., ou qui sont des situations, évidemment, qui nous préoccupent énormément, qui sont des situations d'urgence, vous n'allez pas balancer sur Facebook, ou sur... Les jeunes n'utilisent plus Facebook, pardonnez-moi, c'est des réseaux de vieux, ça.

Vous n'allez pas mettre sur les réseaux sociaux, et obtenir une aide immédiate, etc. Donc, ça n'est pas... Il arrive bien fréquemment, en tout cas, il arrivait avant la pandémie bien fréquemment, que ce soit les amis d'étudiants en détresse qui viennent me voir en me disant qu'on ne le voit plus depuis un certain temps, ou bien on l'a vu à cette soirée, il avait l'air, ou elle avait l'air d'aller particulièrement mal.

On n'a plus ça, ce maillage, ce réseau d'extrême proximité, et il y a quand même bien des choses qui ne passent pas sur les réseaux sociaux, dont les émotions, les émoticônes, ça ne remplace pas la communication non-verbale, ce qu'on peut voir dans le regard de l'autre, sur le visage de l'autre. Anne Muxel, qu'est-ce que vous en pensez en tant qu'enseignante ? Est-ce que vous avez l'impression que les étudiants sont actuellement dans une situation particulièrement complexe, difficile ?

Oui, je crois que la question de la sociabilité soulevée par David Gourion est effectivement très importante, mais j'y rajouterai aussi la difficulté à laquelle les jeunes doivent faire face aujourd'hui, c'est-à-dire d'un horizon qui est obscurci, qui est brouillé, d'un avenir qui est en panne et qu'effectivement, la pandémie et ce virus hypothèquent sérieusement. Et donc, ce temps de la jeunesse qui est un temps de l'âge des possibles, justement de l'âge des possibles, des projets, de l'ouverture, eh bien, tout d'un coup, l'horizon de cet âge des possibles se trouve rétréci, rétréci avec cette crise sanitaire, rétréci avec cette menace de la pandémie.

Et je crois qu'on a aussi sous-estimé peut-être l'angoisse qui pouvait peser sur les jeunes quant à la vulnérabilité de leurs parents, voire de leurs grands-parents face à cette crise sanitaire et donc des angoisses diffuses avec lesquelles ils doivent aussi s'arranger. Donc, je dirais qu'à la fois, leurs projets personnels peuvent se trouver hypothéqués par toutes ces décisions administratives, politiques, restrictives concernant la gestion sanitaire. Ils ne peuvent plus aller venir, bouger, faire leur... réaliser, par exemple, leur mobilité à l'étranger qui est de plus en plus maintenant un moment fort du cursus universitaire. Les stages sont hypothéqués.

Certains d'entre eux, certains étudiants étant partis, sont revenus vivre chez leurs parents. Donc, il y a aussi ces moments de régression, si j'envoie ce mot, il est peut-être un peu fort, mais enfin, de retour à la vie d'enfant. Bref, avec toute cette hypothèque qui pèse sur la vie présente, mais aussi sur les projets à venir, me semble assez difficile à gérer pour les jeunes aujourd'hui.

Mais justement, est-ce que là, on a affaire, David Gourion, à quelque chose qui relève de la déprime, c'est-à-dire un sentiment qui est finalement assez compréhensible, qui n'a rien à voir avec une psychopathologie ? Le fait de ne pas pouvoir voir ses amis ? De ne pas pouvoir poursuivre ses études comme on l'entendait ? Ou bien quelque chose qui serait susceptible d'être psychiatrisé ?

Oui, alors, la question est la question du niveau de gravité, c'est-à-dire qu'on a des situations qui sont des situations, Anne Muxel a parfaitement raison, qui sont difficiles pour la plupart des étudiants, cet horizon obscurci, cet isolement, certains ne peuvent pas voir leurs petits ou petites amies, faire leur sport. Une jeune étudiante me disait, ça fait des mois que je n'ai parlé à personne, j'ai mes cours en Zoom et je n'ai échangé avec personne d'autre qu'avec vous. mais des situations difficiles mais acceptables. Et pour certains, ça devient inacceptable, insupportable, avec un grade au-dessus, s'il fallait faire simple, qui à un moment donné, il n'y a plus d'issue.

Je suis comme une souris coincée dans sa roue, je tourne en permanence, il n'y a aucune issue, il n'y a plus de sens. Et la seule façon d'échapper à cette souffrance insupportable serait la mort. Et là, on est dans des situations, vous voyez bien l'extrême, je soulignais au début l'extrême hétérogénéité et l'hétérogénéité de ces situations, elle dépend aussi de plein de facteurs, du niveau de précarité ou des conditions de vie, de tout un tas de choses.

Je pense aussi qu'avant même la pandémie, on était déjà, je disais, il y a des facteurs de vulnérabilité, mais on était aussi un peu dans cette période particulière où on disait les jeunes ont un peu perdu par rapport à la génération d'avant, leurs idéaux, comme si finalement on avait atteint une sorte d'asymptote de l'évolution sociale et que les jeunes savaient qu'ils ne pouvaient pas rêver d'un avenir meilleur que le nôtre parce que ce qu'on leur dit est tellement gris sur l'évolution du monde du travail, de la retraite, etc. Et là, on a un coût supplémentaire avec un paradoxe qui est que, d'un point de vue purement médical, les jeunes sont la population la moins vulnérable.

Il y a des jeunes qui meurent du Covid, mais c'est quand même statistiquement la population la moins vulnérable. et c'est celle qui a d'une certaine façon porté le fardeau le plus lourd en termes d'isolement, en termes de renonciation à tout un tas de choses. Et c'est en plus la génération qui va payer la facture de ce coût économique. Donc on est dans ces paradoxes et dans ces hétérogénéités. Justement, Anne Muxel, a-t-on affaire à une sorte de retour de la guerre des générations ?

Parce que, si on suit le psychiatre David Gourion lorsqu'il explique que ce sont les jeunes qui supportent une partie importante du coût symbolique et réelle pour la poursuite de leur vie de cette période de confinement, de couvre-feu, est-ce qu'on n'a pas affaire à une nouvelle opposition entre les plus jeunes, les plus vieux ?

Alors je crois qu'il ne faut pas se tromper parce que les jeunes sont très pénalisés par toutes les restrictions liées à la crise sanitaire. Mais en même temps, toutes les études ont montré qu'ils acceptaient quand même les gestes barrières. Ils acceptaient le confinement, certes, à des niveaux moindres que le reste de la population, mais en tout cas très majoritairement. Donc ils ont une conscience des risques. Ils ont une conscience des risques et notamment cette conscience des risques pour leurs proches plus âgés, leurs parents, leurs grands-parents, comme je le disais tout à l'heure.

Donc je pense qu'il ne faut pas considérer les jeunes comme une génération individualiste, repliée sur elle-même, coupée de tout intérêt général et collectif. Je crois qu'ils ont une conscience assez aiguë de l'intérêt collectif et des risques encourus par l'ensemble de la population par cette crise. Alors c'est vrai que les trois quarts des Français dans une étude récente de l'Institut Odoxa considèrent que la jeunesse d'aujourd'hui est une génération sacrifiée. C'est vrai aussi que cette image est portée par les jeunes eux-mêmes. Simplement, les jeunes ont en eux malgré tout cette vitalité qui est liée à cette nécessité, possibilité pour eux de se projeter dans un avenir.

Donc voilà, ils ont effectivement la conscience que la crise aura un impact sur leur vie sur le long terme, durablement, mais en même temps ils ont aussi toujours cette idée qu'ils pourront s'en sortir, qu'il y a une envie d'avenir, qu'ils ont des capacités de résilience, qu'il y a aussi un volontarisme qui les caractérise. Alors quant à cette idée d'un clash, d'un nouveau clash entre les générations, d'un nouveau fossé entre les générations, je crois qu'au sujet de la crise, même si le vécu peut en montrer quelques signes le vécu de cette crise.

Malgré tout, je pense qu'au sujet de cette crise, il n'y a pas de clash, en tout cas tel que cela a été vécu et souvent ça a été beaucoup instrumentalisé justement dans le débat public en voulant opposer les générations jeunes et les générations plus âgées. Je crois qu'il y a plus de solidarité qu'on ne le croit. Après, sur la question des valeurs, comme on en parlera peut-être plus tard, on peut effectivement voir qu'il peut y avoir sur certains aspects, notamment par exemple la question de l'écologie, la question de l'égalité, des sexualités, bref, des questions qui peuvent effectivement montrer certains décalages, certains clashs entre les générations.

Mais parce qu'il y a autre chose qu'un clash, il y a aussi la responsabilité. Alors, c'était particulièrement audible cet été par exemple, où on disait, les jeunes font la fête et ce sont les vieux qui vont trinquer Anne Muxel.

Oui, bien sûr, on a opposé cela. Effectivement, les jeunes font la fête dans l'été.

Les vieux font moins la fête.

Oui, enfin, les vieux peuvent aussi faire... Oui, bien sûr,

ils ont le droit. Enfin, ils avaient le droit.

Voilà, je crois qu'en tout cas, la question de la fête, la question de la... Ça a été très bien dit tout à l'heure par David Courriand, c'est-à-dire, nous sommes des animaux sociaux, on a besoin d'être ensemble, de se réassurer ensemble, de s'éprouver ensemble. Je crois que c'est très important. Donc, dans l'été, c'est vrai qu'il y a eu un relâchement des gestes barrières, mais pour l'ensemble de la population du reste, certes, les jeunes, eux, ont fait la fête, les plus âgés l'ont moins faite, donc, ils sont contentés d'aller à la plage ou de prendre des trains ou des avions et de circuler, mais voilà, enfin, voilà, donc, je pense qu'il ne faut pas opposer les générations.

Je crois que du côté, en tout cas, des jeunes, ce n'est pas vécu, cette opposition, il y a beaucoup plus de... Cette position n'est pas vécue ni revendiquée. Je crois qu'elle est plus la question de la solidarité, de l'inquiétude et de l'angoisse, encore une fois, y compris des menaces qui pèsent sur les plus âgés, me semblent très importantes et perceptibles dans les familles. Quand les jeunes ont dû faire face à ces slogans qui étaient lancés par le ministère, si vous aimez vos proches, ne vous approchez pas trop, eh bien, effectivement, quelles sont les conséquences psychiques ? Là, je m'adresse au psychiatre d'un mot d'ordre tel que celui-là. Ce n'est pas anodin.

Eh bien, on évoquera les conséquences psychiques de la distanciation sociale, conséquences psychiques, notamment chez les jeunes, puisqu'il est question de cette génération, dite génération Covid. On en reparle dans une vingtaine de minutes avec vous, David Gourion. Vous avez publié « La fragilité psychique des jeunes adultes » chez Odile Jacob. Ainsi qu'avec vous, Anne Muxel, vous êtes directrice de recherche au Cévipof, sociologue et politiste. Et nous évoquons la génération Covid avec un psychiatre. David Gourion, vous avez publié « La fragilité psychique des jeunes adultes » aux éditions Odile Jacob. Anne Muxel, vous êtes directrice de recherche au Cévipof, sociologue et politiste.

Stéphane Robert, dans son biais politique, a évoqué les prochaines échéances. Justement, dans les annonces qu'hier Emmanuel Macron a faites vis-à-vis des étudiants, puis celle du ministre de l'Éducation nationale, est-ce qu'il y a une tentative en tout cas de voir comment les jeunes peuvent être susceptibles de voter pour l'exécutif ou en tout cas de ne pas s'opposer à lui lors d'un prochain scrutin ? Bref, qu'est-ce que l'on peut dire sur les conséquences de la pandémie sur le vote des jeunes ?

Évidemment, toute force politique et l'exécutif y compris cherche un lien vis-à-vis de la jeunesse dans la perspective effectivement des batailles électorales qui se profilent. Mais je crois que là, on parle un peu je veux dire de façon enfin, on peut se perdre en conjecture. C'est vrai que c'est une constante pour les politiques de chercher un soutien électoral, une approbation, un soutien programmatique de la part des jeunes.

Ce qui est sûr, c'est qu'en tout cas, à des élections départementales et régionales, ce ne sont pas les scrutins qui mobilisent le plus les jeunes qui, selon toute attente, seront probablement assez abstentionnistes à ces scrutins comme ils le sont d'habitude à ce type de scrutin. Donc, je ne crois pas du tout qu'il y ait déjà des manipulations en direction quand même de la jeunesse. Je ne parle pas de manipulations,

je parle de politique.

quand Emmanuel Macron s'adresse aux jeunes aujourd'hui par rapport aux difficultés rencontrées par la jeunesse dans le cadre de cette crise sanitaire inédite, je ne suis pas sûre forcément qu'il pense déjà à la nécessité de renforcer son attractivité vis-à-vis des jeunes dans la perspective de la présidentielle 2022.

Je pense aussi que le pouvoir aujourd'hui, Emmanuel Macron, l'exécutif, mais aussi l'ensemble des forces politiques ont à s'adresser à la jeunesse dans la perspective de quel avenir pour cette jeunesse, comment cette jeunesse peut traverser au mieux cette période éprouvante, difficile et c'est l'objet de l'émission de ce matin, comment faire pour pallier à toutes sortes d'obstacles que cette crise sanitaire suscite et qui vient encore renforcer la difficulté des conditions d'insertion sociales professionnelles qui pèvent d'ailleurs sur la jeunesse française depuis plusieurs années en dehors de cette crise.

Il faut savoir qu'en France, les jeunes sont effectivement en première ligne des difficultés d'intégration sociale, d'insertion socio-professionnelle dans ce pays et donc je crois que ça aussi ça nécessite d'être rappelé.

David Gourion, je ne vais pas vous demander puisque vous êtes psychiatre ce que vous pensez du chèque psychiatre qui ne permettra pas d'acheter un psychiatre mais une partie du temps. Malgré tout, j'aimerais quand même avoir votre réaction à cette mesure. Je crois d'abord que c'est un chèque plutôt pour les psychologues et en fait, c'est une mesure qui répond à une atypicité française qui est que contrairement à un nombre de nos voisins européens, les psychologues en France ne sont pas remboursés par la sécurité sociale.

C'est un peu un paradoxe, on rembourse les kinés, pas les psychologues comme si la santé physique était plus importante que la santé psychique alors qu'elle est au moins aussi importante. c'est une tentative alors vraie mesure ou mesurette l'avenir nous le dira mais c'est une tentative de pallier à cette atypicité française.

Moi je redis il y a un aspect structurel qui est important qui est d'améliorer les choses pourquoi les universités ne sont pas tenues d'avoir des indicateurs de la santé mentale de leurs étudiants contrairement à d'autres pays ou même les entreprises et les administrations dont des CHSCT sont tenues d'avoir des indicateurs des risques psychosociaux chez leurs salariés ce qui n'est absolument pas le cas des étudiants il y a un aspect structurel mais il y a aussi un aspect vraiment de mentalité d'état d'esprit et je crois que la prévention de la souffrance psychique chez les jeunes chez les étudiants nous concerne tous c'est pas qu'une histoire de psychiatre de psychologue ou de chèque psy c'est aussi une histoire de société c'est les enseignants moi je suis ravi de voir à quel point madame Muxel est investie et préoccupée de la situation et avec aussi des messages d'espoir ça c'est super bien sûr les jeunes sont porteurs d'espoir mais au fond j'ai pu le voir la prévention est toujours ce qui marche le mieux et la prévention elle passe pour les étudiants beaucoup par les enseignants et certains enseignants sont très très proches de leurs étudiants sont très à l'écoute vont nous signaler des cas vont nous remonter et d'autres sont plutôt sur un mode c'est pas mon job bah oui mais c'est un peu l'affaire de tous et puis avec parfois aussi un peu des stéréotypes de ces étudiants ils se la coulent douce on va un peu les assommer ça j'ai eu beaucoup ces retours d'étudiants ils se la coulent douce ils s'ennuient les pauvres ils sont jeunes ils n'ont que ça à faire on va les assommer de travail parce qu'au moins ça les occupe et ça leur fait du bien et la réalité est plutôt l'inverse alors les étudiants qui vont bien très bien mais ceux qui vont très mal ce sentiment de surcroît de travail leur donne l'impression d'être un peu une souris qui tourne dans sa roue qui ne fait que travailler voire personne avec un côté un peu scisif qui pousse sa pierre et puis ça retombe donc j'insiste la prévention est l'affaire de tous pas uniquement des psys mais lorsque vous parlez de prévention puisque tout à l'heure vous évoquiez le fait que la période de 15 à 25 ans était une période propice à l'éclosion de maladies mentales que l'on soit en période de crise sanitaire ou pas évidemment quelles sont justement les différentes transformations qui font que cette période est propice dites-vous au surgissement de ces maladies mentales on parlait de balance entre les facteurs de risque les facteurs de vulnérabilité le stress l'isolement les facteurs génétiques si dans la famille il y a eu les addictions etc et puis des facteurs de résistance ou de résilience qui sont le support social etc mais dans la transition d'une vulnérabilité vers un trouble psychique vers quelque chose qui est du registre d'une maladie il y a des étapes et la prévention c'est l'étape entre la vulnérabilité et le déclenchement du trouble et c'est en ça que c'est l'affaire de tous un enseignant moi j'ai discuté avec un enseignant qui disait moi c'est génial j'ai 95% des étudiants à mes cours Zoom je lui disais non c'est pas génial du tout qu'est-ce que tu fais des 5% qui ne se connectent pas est-ce que tu les as appelés et en effet quand vous êtes au début un étudiant alors s'il fallait dire des étudiants nous écoutent on peut être il y a souffrance psychique et souffrance psychique mais on peut être dans une situation inconfortable et on peut être en train de débuter un vrai trou par exemple un état dépressif alors là il y a des voyants s'il fallait en nommer 5 rapidement les 5 voyants rouges qui peuvent s'allumer c'est un état de tristesse permanente qui va durer plusieurs semaines au moins 15 jours c'est une perte des envies et du plaisir c'est une fatigue anormale c'est des troubles la concentration et de la mémoire et c'est éventuellement des idées noires qui peuvent confiner aux idées de suicide quand on prend ces 5 troubles vous ne pensez pas que 98% de la population mondiale l'a eu pendant les périodes de confinement on les a tous eu mais pas tout le temps toute la journée pendant au moins 2 semaines c'est ça la différence on a eu des coups de tristesse on a eu des moments de déréalisation parce que c'était si bizarre on a eu des troubles du sommeil on a fait des cauchemars on s'est tous sentis un peu séquestrés mais avoir tout ça toute la journée tous les jours les 5 en même temps que je listais tout à l'heure ça, ça définit quelque chose qui doit nous alerter après il faut l'évaluation il faut l'évaluation d'un professionnel mais néanmoins c'est pas compliqué de repérer ces choses là et puis je redis des petits marqueurs simples qui sont votre étudiant qui ne vient plus en cours qui ne se connecte plus votre ami la prévention et l'affaire de tous mais aussi des autres étudiants votre ami que vous aviez l'habitude de voir justement sur les réseaux sociaux se manifester de temps en temps qui ne le fait plus ces petits gestes moi j'ai pu voir comme des petits gestes de solidarité sauvent des vies on peut tous sauver des vies c'est pas qu'une histoire de médecin ou de psychiatre mais alors lorsque Freud dit que le dépressif est celui qui voit le monde tel qu'il est si on voit le monde aujourd'hui on a du mal à ne pas être submergé par un certain nombre de sentiments qui ne sont pas tous des sentiments positifs est-ce que tout simplement cette déprime elle ne s'apparente pas aussi à une forme de lucidité en tout cas lucidité temporaire David Gourion c'est une très belle question mais dans la dépression il n'y a pas qu'un excès de lucidité ou de pessimisme schopenhauerien il y a aussi une incapacité à agir je ne peux plus rien faire c'est pas je suis juste triste et conscient du malheur du monde c'est je ne peux plus rien faire je ne peux plus étudier je ne peux plus travailler je ne peux plus me lever je ne peux plus me laver je ne peux plus faire mes cours je ne peux plus dormir je n'ai plus le ça n'est pas qu'une posture philosophique c'est un état aussi physiologique corporel les déprimés le disent je sens dans mon corps ça ne va pas ça ne fonctionne plus vous voulez dire que c'est une maladie exactement mais lorsque l'on dit que c'est une maladie parce que vous savez aussi ce qu'on reproche aux psychiatres on leur reproche on leur reproche tout tout est leur contraire tout je ne sais pas mais en tout cas on leur reproche d'avoir une approche extrêmement médicale très froide d'un certain nombre de choses qui relèvent de la psyché et parfois de sa finesse et au travers d'un certain nombre de catégories créées dans le DSM5 puisque je crois qu'on en est au DSM5 qui est donc une catégorisation des maladies mentales de créer une taxinomie des catégories lourdes alors que finalement c'est l'âme humaine et que l'âme humaine ne se laisse pas catégoriser catégoriser ainsi est-ce que du coup vous vous particulièrement David Gourion votre profession ne cherche pas justement à intervenir là où d'autres démarches seraient peut-être sinon profitables du moins compréhensibles oui alors ça ça c'est un débat un peu d'arrière-garde maintenant je pense qu'on a tous dépassé je pense qu'on est à une époque qui est très intégrative on essaye justement non pas d'opposer les champs des neurosciences la psychanalyse la sociologie etc mais plutôt de les intégrer et je pense que dans toute démarche intelligente il s'agit d'aller essayer de capter ce qui peut ce qui peut permettre de mieux comprendre aujourd'hui personne ne peut planter l'étendard sur le psychisme humain en disant ça y est j'ai tout compris je sais tout etc il n'appartient à personne ou plutôt il appartient à chacun dans sa singularité je crois que simplement les psychiatres on essaye nous on est quand même on est quand même confrontés on est les mains dans le cambouis actuellement on est toute la journée à écouter des personnes qui sont dans des situations de détresse de souffrance des situations de vie qui sont parfois absolument intolérables et on essaye avec les outils que nous avons ils vont progresser on fera forcément mieux dans 50 ans qu'aujourd'hui mais nous essayons alors catégoriser diagnostiquer on pourrait se dire en effet les limites pourquoi le faire la psyché humaine n'est pas réductible à une catégorie en même temps ne pas le faire c'est se confiner à demeurer dans un flot impressionniste qui est un ni oui ni non vous avez besoin à un moment donné que votre médecin vous dise si vous êtes diabétique ou pas diabétique parce que ça a des implications thérapeutiques si il vous dit je ne sais pas c'est compliqué parce que vous savez le corps humain tout peut se passer il vous donnera ou pas de l'insuline on est dans des situations on a besoin d'être pragmatique aussi c'est pas être froid qu'être pragmatique c'est aussi être très humaniste que d'être dans l'action et pas uniquement dans il n'y a pas qu'une dimension bien sûr la dimension d'écoute est fondamentale de compréhension mais il y a aussi une dimension d'action mais je n'aimerais pas opposer par exemple la psychologie et la sociologie mais lorsque l'on prend l'ouvrage classique de Durkheim sur le suicide celui-ci dit notamment que c'est plutôt dans les périodes où tout va bien que les individus se suicident tout simplement parce que dans les périodes de crise il y a une manière de resserrer les rangs il y a un certain nombre de solidarités qui se font jour y compris d'ailleurs dans différents discours ce que l'on évoque aujourd'hui sur les jeunes il est rare que les politiques pour différentes raisons prennent l'angle pour évoquer la condition des jeunes est-ce que justement ça ne serait pas contre-intuitif et propre à décrire la réalité David Gourion de dire que ces périodes-là ne sont finalement pas des périodes si difficiles parce qu'on est en plein dans la crise non alors en fait c'est plutôt l'inverse il y a une augmentation on ne peut pas les quantifier actuellement les taux de suicide chez les jeunes on n'a pas encore les chiffres mais on est plutôt globalement les données un peu avancées les marqueurs avancés nous montrent plutôt une augmentation et puis Durkheim disait il n'y a pas de suicide pendant les guerres on a réétudié finement des historiens on travaille notamment sur la guerre 14-18 on disait il n'y avait pas de suicide en fait les suicides étaient masqués parce que les soldats qui étaient catégorisés suicidés ne touchaient pas leurs femmes ne touchaient pas les pensions de retrait des soldats donc pour rendre service à la famille on ne déclarait pas les suicides mais ni les guerres ni les pandémies hélas ne protègent les suicides Justement j'aimerais votre avis Anne Muxel vous êtes politiste et sociologue il y a eu différentes périodes où la jeunesse a été soumise à rude épreuve vous évoquiez d'ailleurs tout à l'heure le fait qu'avant même cette pandémie c'était elle qui avait le plus de difficultés pour entrer sur le marché du travail bref est-ce que cette période-là n'est pas aussi une période qui va geler un certain nombre de choses parce que peut-être que les règles par exemple de la compétition sociale semblent pour l'instant en tout cas un peu suspendues en l'air est-ce qu'on peut dire cela ainsi ?

Oui je crois qu'en tout cas les jeunes s'adaptent à une époque finalement relativement difficile en fait ils peuvent se vivre comme les enfants de la crise d'une crise qui n'en finit pas d'une crise sociale économique qui maintenant dure depuis des années une crise politique ils sont nés en fait dans la crise maintenant vient se surajouter une autre crise cette crise sanitaire et donc en fait ils sont porteurs de toutes ces crises qui n'en finissent pas et qui participent au développement d'une espèce à la fois de défiance énorme qu'ils peuvent ressentir de désillusion vis-à-vis effectivement notamment par exemple des institutions du pouvoir politique de la politique tout court qui peut dépoucher sur des tentatives de radicalité voilà une expression de radicalisation pour diverses façons de reprendre diverses formes pour justement essayer de bousculer cet état de fait d'une crise qui pèse et qui les empêche de s'en sortir mais je dirais aussi que ça développe chez eux deux attitudes qui me semblent tout à fait moteurs moteurs justement à la fois de projet voire de politisation à la fois la lucidité tout à l'heure j'entendais David Courion parler de effectivement de la lucidité de cette preuve de la lucidité sur le plan psychique qui peut effectivement déboucher sur le pire et sur une dépression mais qui peut aussi là je dirais dans le champ social et politique déboucher sur de la mobilisation et notamment de la mobilisation que l'on observe dans des segments de la jeunesse aujourd'hui en faveur de l'écologie en faveur de la nécessité de transformer un certain nombre de choses dans nos sociétés pour vivre mieux et pour assurer l'avenir de la planète et donc l'avenir des jeunes aussi et puis je dirais ça développe aussi chez eux un autre moteur de vie un autre moteur de politisation qui est la dimension critique l'esprit critique c'est vrai qu'aussi les jeunes on aborde par exemple la politique d'une façon beaucoup plus critique que par le passé et donc cette citoyenneté critique et d'entrée de jeu intériorisée leur permet aussi à la fois d'agir puisqu'on a parlé de l'action tout à l'heure d'agir mais aussi de se montrer peut-être résilient par rapport à un certain nombre d'obstacles et de problèmes auxquels ils doivent faire face

bon alors on parle beaucoup des jeunes moi j'aimerais aussi qu'on parle un peu des vieux David Gourion parce que a priori ceux qui sont véritablement menacés dans leur chair par cette crise sanitaire ce sont les vieux c'est finalement pour les vieux que le temps presse la question de la vaccination me semble être une question extrêmement inquiétante parce que dans le discours actuel qui n'est pas uniquement discursif on voit qu'il n'y aura pas toutes les doses immédiatement qu'on ne sait pas quand qu'on ne sait pas si on n'a pas d'interlocuteur c'est compliqué de prendre rendez-vous par la vaccination est-ce que ce tropisme pour la jeunesse n'oublie pas un peu les générations les plus âgées je pense pas avant d'avoir été vieux on a été jeune on les oublie pas il y a des jeunes aussi dans tout vieux il y a eu un jeune non je pense pas et je pense que une partie de ce qu'on a pu dire pour les jeunes s'applique aussi on a beaucoup parlé avec Anne Muxel du facteur isolement social on a pu voir ces situations terribles dans les EHPAD ou de très grand isolement non je pense que je pense que globalement on s'en préoccupe aussi là aussi je pense qu'il y a des vraies difficultés d'accès aux soins alors s'il y a un point commun avec les jeunes c'est sans doute les difficultés d'accès aux soins et en particulier des soins psychiques pour les seniors parce qu'en effet quand on est dans une urgence type pandémie on se préoccupe de l'essentiel c'est à dire la survie les réanimations et puis maintenant on les attend avec bonheur les vaccins on s'est peut-être un peu moins préoccupé de l'impact délétère de la pandémie sur le psychisme de nos aînés et je pense qu'il y a aussi là sans doute un déficit des manques et des choses à traiter mais le fait à Anne Muxel vous voulez réagir

oui oui je voulais réagir parce que je pense que par exemple pour les personnes pour les personnes âgées l'impossibilité de se toucher je crois que si on en revient à des phénomènes sensoriels tels qu'aussi importants pour la vitalité pour la vie tout court je crois que cette barrière vis-à-vis des aînés dans l'impossibilité de les toucher et eux-mêmes de toucher les autres plus d'embrassades plus de câlins plus de contacts avec leurs enfants leurs petits-enfants je crois que je crois que là c'est pour certains et pour beaucoup je pense vraiment quelque chose de très très difficile à vivre on en a sans doute pas beaucoup parlé

Anne Muxel a parfaitement raison j'ai le souvenir d'une patiente d'âme un peu âgée qui s'est effondrée dans mon bureau en pleurant parce qu'elle ne peut pas toucher ses petits-enfants et elle me disait la vie n'a pas de sens si je ne peux pas les voir je ne peux pas les toucher ça n'a pas de sens le pot à pot est quelque chose d'essentiel nous sommes des animaux mais justement ce fait-là redoubler David Gourion par les risques liés à la maladie parce que les jeunes ne risquent pas grand-chose voire ils ne risquent rien il y a aujourd'hui un débat sur le confinement plus précisément d'ailleurs sur le reconfinement et différents scénarios semblent explorer comme à chaque fois on a cela sur la table il y aurait la possibilité dit-on de confiner uniquement certaines populations en tant que psychiatre qu'est-ce que vous en pensez ?

alors là je ne me risquerais pas sur le terrain des épidémiologistes on a pu voir chaque français est épidémiologiste à un moment donné moi je ne suis que psychiatre uniquement sur le terrain de la psychiatrie oui non moi je je pense que je pense que il est évident qu'avant tout avant tout personne ne va remettre en cause la nécessité des gestes barrières il s'agit de sauver des vies je pense et Anne Muxel l'a dit très très bien que les jeunes sont suffisamment intelligents pour avoir compris que même si les gestes barrières ce n'est pas tant leur vie qui est en danger quoique il y a eu quand même des cas graves chez les jeunes au fond transmettre la maladie à leurs aînés c'est potentiellement tuer un grand-parent c'est potentiellement tuer un oncle une tante etc donc je pense qu'ils se sont quand même pour la majorité vraiment responsabilisés après et puis et puis je vais être très honnête on est on est on peut toujours spéculer théoriquement sur les impacts etc les vraies données d'impact on les aura on les aura dans six mois un an deux ans on ne sait pas bien encore on découvre c'est une situation pour les chercheurs je discute avec mes amis chercheurs c'est une situation quand même proprement inédite proprement inédite et je crois qu'il faut être modeste avoir la modestie de le dire Anne Muxel je m'adresse à la politiste là aussi lorsqu'il est question de reconfinement on lit dans la presse du jour que ce qui inquiète l'exécutif c'est que sa politique politique de couvre-feu donc passe pour en partie failli et ce serait pour cela que le couvre-feu est maintenu pendant si longtemps quelles pourraient être les conséquences politiques de cette manière de gérer la pandémie ça aussi c'est quelque chose d'inédit le fait que le politique soit évalué à cette haune

oui c'est compliqué et d'ailleurs je dirais que l'opinion d'une façon générale se montre assez paradoxale c'est à dire qu'à la fois elle critique en permanence elle se montre très défiente à l'égard de l'exécutif quant à la gestion de la crise et on est en France effectivement l'un des pays en Europe où la perception est la plus négative quant à la capacité de l'exécutif et des pouvoirs politiques et sanitaires à avoir géré cette crise mais en même temps quand on regarde bien les études qui sont menées et les sondages il y en a beaucoup la population est aussi demandeuse de protection et n'est pas forcément fermée par exemple à un nouveau confinement n'est pas fermée aux gestes barrières n'est pas fermée au couvre-feu alors il y a là cette situation très paradoxale de demandes contradictoires et de à laquelle se rajoute la difficulté pour le pouvoir politique de piloter à vue par rapport à une crise dont on ne sait pas comment elle va finir l'évolution d'une pandémie dont on ne connaît pas encore tous les tenants et les aboutissants et donc il y a là sans doute l'entretien d'un climat d'un climat de défiance d'incertitude qui pèse sur le politique mais aussi sur les populations

et alors ces 66 millions de procureurs en conclusion Anne Muxel l'expression donc d'Emmanuel Macron largement commentée ce matin

oui alors effectivement c'est un petit peu c'est un petit peu ça c'est à dire cette idée que effectivement dans nos démocraties vivantes chacun peut donner son avis alors c'est vrai que ça

ça ce n'est pas un avis c'est pas un procureur

c'est un bruit de rendre en tout cas un avis on va dire ça c'est les bons côtés ça peut être les bons côtés de la démocratie mais ça peut être aussi des voies de paralysie pour la démocratie

merci à tous les deux Anne Muxel directrice de recherche au Cévi-Pof sociologue et politiste et David Gourion psychiatre vous avez notamment publié la fragilité psychique des jeunes adultes aux éditions Odile Jacob à bout